Nedávno jsme vás na stránkách Osla informovali o tom, že buňky embrya si jsou rovny, ale že některé si jsou „rovnější“. Zajímavým experimentem založeným na obarvení buněk vznikajícího embrya a následným sledováním jejich osudu, získala Polka Zernicka-Goetz důkaz, že buňky vznikajícího embrya se nějakým mechanismem velmi brzo ( již po druhém dělení oplozeného vajíčka) diferencují. Buňky už ví kde jsou a čemu dají vznik – zda placentě a nebo zárodku.
Juan Carlos Izpisúa Belmonte nyní přichází s dalším převratným poznáním z oblasti vyvíjejícího se embrya. Tento Špatněl pracující v USA se svými spolupracovníky studoval ventrální hrbol na vyvíjejícím se embryu. Je to malý kousek specializované tkáně na spodní straně časných embryí. Tento hrbol se vyskytuje u embryí celé řady druhů organismů. Zajímavé na buňkách tvořících zmíněný hrbol je to, že mají do prostoru vysunuto jednoduché vlákno. Tomuto vlákénku se říká cilie.
Studiem zmíněného hrbolu a buněk s ciliemi, odhalili výzkumní pracovníci ze Salkova ústavu základ toho, jak organismus plánuje svojí stranovou orientaci. Všechno to řídí mikroskopická pumpa, přesněji čerpadlo, které se na povrchu embrya vytvoří a které je umístěno na jeho spodní (rubové) straně. Teorie praví, že toto zařízení dopravuje chemické posly přednostně na jednu stranu vznikajícího těla, což vede ke vzniku postupně se snižující koncentrace chemických signálů. A že to je tento gradient, co buňky informuje o tom, kde jsou a jak se mají vyvíjet.
Což o to, teorie to je pěkná, dostala však vážnou trhlinu. Teorii o toku tekutiny dopravujícím informace k buňkám nabouralo zjištění když vědci ze Salkova institutu popsali, že hrbol tvoří něco jako les rotujících bičíků – cilií. Podle všech dostupných znalostí rotující cilie mohou způsobit všechno, jen ne usměrněný proud tekutiny. Takový pohyb jak známo vede k chaotickým vodním vírům a provedené pokusy to potvrzovaly. O nějakém usměrněném toku tekutiny nemohla být ani řeč. Aby rotační pohyb cilií vyprodukoval jednosměrný tok, musel by existovat nějaký specifický, dosud neznámý, usměrňovací mechanismus. Vymyslela příroda nějaký fígl a nebo je teorie falešná? Tři roky se výzkumníci trápili matematickým modelováním, snímáním buněk videozáznamem a elektronovou mikroskopií. Až Belmonte a jeho spolupracovníci Marta Ibañes a Diego Rasskin-Gutman začali spolupracovat se španělskými kolegy z Parc Cientific de Barcelona a s vědci z University of Tokyo v Japonsku, podařilo se jim společně zjistit, jak cilie svým pohybem generují usměrněný proud tekutiny. Potvrdili tak platnost teorie přenosu informace k embryonálním buňkám.
Všechno geniální je vlastně prosté a jednoduché. Jen na to přijít. Belmonte na to přišel - cilie jsou skloněny v úhlu, který je větší než čtyřicet stupňů. Potom jejich krouživý pohyb dává tekutině patřičný směr. Autor to komentuje slovy „ Je to jako když za deště roztočíme nad svými rameny deštník“.
Rychlost s jakou se cilie otáčejí zjistila až vysokorychlostní kamera. Stíhají to totiž 10x za sekundu! Na záznamu byl pohyb zřetelný až když kamera snímala buňky 500 obrázky za sekundu. Záběry pak ukázaly, že směr pohybu cilií je ve směru hodinových ručiček a že jejich sklon vytváří proud, který usměrňuje proud tekutiny zprava do leva. Proud omývá celou délku vyvíjejícího se embrya.
Přestože zatím není jasno v tom, jaké signální molekuly toto čerpadlo k buňkám dopravuje, vědci na podporu své teorie učinili ještě jeden pokus. Vzali protein, který je podobné délky, jako molekuly proteinů o nichž víme, že v našem těle funkci chemických poslů plní. Tento zkušební protein obarvili fluorescenční barvičkou a pak tento protein vstříkli mezi kroužící cilie. Trvalo to pouhé čtyři sekundy než „čerpadlo“ z cilií odválo světélkující protein postupně po celém miniaturním embryu. Teorie že právě tímto „systémem čerpadla“ vznikající zárodek informuje své buňky o tom kde jsou a čím jsou, a ještě přesněji - čím mají být, je zřejmě potvrzena. A to bez ohledu na to, že vlastně nevíme o jaké signální molekuly se u tak časného embrya jedná.
Zmínění poslové ale zřejmě dlouho tajemní nezůstanou. Další krok, ke kterému se výzkumníci v Salkově institutu nyní chystají, je odhalení proteinů, které embryo ve svém informačním toku používá, a také jakým mechanismem tyto signály na buňky působí.
Hlavní pramen: Salk Institute, La Jolla, CA
http://www.salk.edu/news/releases/details.php?id=129
Pokud miniaturní lázně rozhodují o pravolevé orientaci, jaké lázně pak navštěvují naši politici?
Diskuze:
....
Criatura,2006-11-12 23:25:16
Evolucia je teoria,nepodlozena ziadnym vedecky dokazanym faktom.Jej oporne body su vyvratene.Je mylna.Ako to inak povedat?Ale kto nechce,aj tak nepochopi...myslim,ze tu ide skor o filozofiu,ze my ludia si sami vystacime,vstko dokazeme....ateisti ci agnostici sa nemozu zmierit s tym,ze veda dnes jasne ukazuje na existenciu stvoritela,inteligentneho dizajnera,jednoducho BOHA....
pan Ondrej aj
Josef,2005-07-02 09:43:45
Nepředpojatě si prosím,prostudujte knihy:P.E.Johnson-Spor o Darwina,J.Wels-Ikony evoluce,Ch.B.Thaxton,W.L.Bradley,R.L.Olsen-Tajemství vzniku života,F.Press-Věda a víra,B.Balcar-Tajemství stvoření a Tajemství potopy,Lee Strobel- Kauza víra.To jsou některé z knih,které neutvrdily mou někdejší bezvýhradnou víru v evoluci,spíše ji pochovaly nadobro a těžko ji někdo vzkřísí.Podle mého soudu je na Zemi nejméně 3200000 druhů živých organismů.Vývojových mezistupňů by musely být miliardy!Proč nezůstaly chiméry?Z několika zbytků kostry zjistit a rekonstruovat celého živočicha,čím se živil atd -je věru umění.Opakuji:Zatím mne žádný vědec nepřesvědčil,ani nedokázal/ani nebyl odměněn Nobelovkou/, jak vznikl složitý Život náhodnými chemickými reakcemi,kde,kdy,jak,proč.Jak se v neživé,nemyslící,nevidící,bezcitné Matce Přírodě zrodil nejen plán dokonalého,do všech detailů promyšleného životního biotopu,včetně Rozumu.Bez ohledu na katastrofy se žádný organismus mimo člověka nestal Pánem tvorstva.Všechno je asi podle evolucionistů geniálně prosté,jasné,ale výsměchem mne nikdo nepřesvědčí,čímž raději diskuzi uzavírám.Velmi rád bych se zúčastnil pokusů v laboratoři,které by mne přesvědčily a dokázaly nejenom hypoteticky,jak vznikla Informace v RNA a DNA,jakým způsobem Příroda vyřešila její zdokonalování a předávání dalším generacím.Toť vše,děkuji Vám za pozornost a omlouvám se za nevědeckou tupost.Ale doporučené knihy nepsali hlupáci.Nejde o spor vědy a náboženství,ale vědy a vědy.Přečtěte si i Pavla Kábrta.
to snad ne ...
ondrej,2005-07-01 16:08:34
Tak dlouho opakovat ty samé, v průběhu diskuze již 10x "nabourané" teze (viz makro x mikromutace atp.), že už nikoho z "opozice" nebude bavit neustále reagovat a tedy závěrečné slovo bude "jasnéé" - a tedy potenciální čitatel nedisponující širším přehledem by se čistě teoreticky mohl "odvrátit od pochybné, kritické myšlení vyžadující cesty", a začat věřit pseudoargumentům typu cosi sice vzniklo vývojem, ale ..., já rád polemizuji, ale ..., jsem přístupen argumentům protistrany, ale ... atp.
Tedy vážně to je na mě moc, konstruktivně jste p. Josefe nezareagoval na žádnou z mojich poznámek a neustálým demagogickým opakováním svých "konstrukcí" mě nutíte abych s Váma znova a znova ztrácel čas ... - nu což, čitatelé sami posoudí - díky Vašim "novým argumentům" jsem přesvědčem o tom, že mnohem dříve a snáze.
Dwarf,Nevím, ...
Josef,2005-06-28 00:02:18
Zapomněl jste na minulý vládnoucí režim,zvláště jeho M-L poučky.Však se jich brzy dočkáte!Nechodím do hospod,takže se celý život snažím vzdělávat z dobrých knih a přednášek,rád i polemizuji,ale nejsem nepřístupný tvrdým,pravdivým,ověřeným faktům.Komunisté mi nedovolili přiznáním studijního volna dokončit započatá studia na vysoké škole a po revoluci to nemělo kvůli mému věku smysl.
pan Láďa aj
Josef,2005-06-18 11:54:34
Zajímalo by mne,jak slepá Příroda objevila a vytvořila Informaci,jak ji zdokonalovala a dědičně předávala dalším generacím.Proč uvolnila mezidruhovou bariéru,provedla nevratnou makromutaci,bariéru vrátila a tak to asi podle zastánců evoluce probíhá dodnes?Nepleťte si mikromutaci s makromutací.Jedině vývojem vznikly smysly, proběhlo efektivní uložení vzniklých orgánů a jejich ochrana před poškozením,vznikly pohlavní orgány-včetnš možnosti pohlavního styku,co smysly a jejich vývoj?Každý živý organismus včetně rostlin má to,co potřebuje k přežití a k vytvoření nové generace,u živočichů navíc mateřský instikt,výchova mláďat,schopnost učení a pedávání informací potomkům,u některých rostlin ochrana před škůdci a hlavně využití hmyzu pro opylení,přenos nestravitelných semen ptáky a zvířaty atd.Podobných otázek mohu položit desítky,stejně je smetete ze stolu a budete se posmívat mojí kreacionistické tuposti a klást otázky o Bohu.Tyto otázky si nechte,prosím,na konec svého života,až se s Ním setkáte.Je lhostejné,zda v Něho věříte,či nikoliv.Věřím v Boha křesťanů a možnost víry v jiná náboženství u mne neexistuje,protože hledání pravého náboženství u mne skončilo dávno návratem ke Kristu,protože On je Cesta,Pravda a Život.V Nšm je má jistota.
Nejen panu Láďovi
Josef,2005-06-18 08:40:22
Budu se pečlivě zabývat Vašimi podněty a připomínkami k mým nevědeckým,kreacionistickým názorům.Pravděpodobně studujete jiné zdroje a nekriticky přejímáte vědecké výsledky bez zamyšlení,zda se nejedná o fikci.Pokud platí Váš názor-náhodný,nikým neřízený vznik života vývojem od nejjednodušších forem až k nynějším formám dokonale provázaného biotopu udržujícího všemožné projevy života-samozřejmě bez řídícího systému,jen souhrou náhod-a to podle Vašich časových měřítek -MILIARDY LET!Jak se to podařilo,když existuje tolik možností zániku života,případně přemnožení některých forem života,které by ovládly tuto planetu?Kolik by muselo být-za miliardy let trvání života vývojových mezičlánků mezi různými druhy jak živočichů tak i rostlin?Kde jsou?Zajímavé podněty k zamyšlení může poskytnout třeba PAVEL KÁBRT,zastánce kreacionismu.Neslyšeli jste nikdy o nálezech,které nepotvrzují Vývojovou teorii,tak jak je hlásána,nebo budete tvrdit, že se jedná o podvrhy od nepřátelů evoluce?Někdy je dobré-změnit úhel pohledu,zapochybovat o tom,co nám vzdělávací systém nabízí jako dokonalou,nevyvratitelnou pravdu,ve skutečnosti se může jednat o účelovou fikci.
Láďa- Bída kreacionismu
Josef,2005-06-17 23:49:06
Moje pracovní zaneprázdnění mi nedovolilo reagovat na žádný příspěvek mých oponentů,moc se omlouvám.Pane Láďo,moc Vás prosím,přečtěte si bez předpojatosti/ a bez Vašeho odporu vůči teorii o stvoření Vesmíru a Života Bohem/ alespoň knihu z edice Návrat domů:Ch.B.Thaxton,W.L.Bradley,R.L.Olsen - Tajemství vzniku života/2003/,která analyzuje současné teorie vzniku Života vývojem z nejjednodušších chemických sloučenin.Nevím,jestli chodíte do přírody a bedlivě studujete projevy života kolem sebe-cokoliv,třeba včely,případně jiné objekty.Věnujte,prosím, týdny svého času na shromažďování vizuelních informací,dělejte si poznámky,studujte k danému problému cokoliv pravdivého,analyzujte a pak se posměšně vyjadřujte!Pokud se nepletu,v 19.století vědci věřili v neustálý samovolný vznik života/lekníny z bahna,myší v hromadách obilí,červů v mase,v neexistenci meteoritů atd/.Rád bych věděl,co by se stalo,kdyby v budoucnu vědci sebekriticky přiznali,že za vznikem života stojí Bůh a ne slepá příroda a náhodné chemické neplánované procesy!Možná nic,lidé by dál pokračovali v honbě za bájným Fénixem štěstí-bohatství,prosperity,volné morálky,ale asi by zmizel sponzoring vědců-paleontologů-evolucionistů,nebo ne?Dále:Bůh ví o mě vše,určitě líp,než Vy a určitě se na konci života znovu dozvím,co jsem zase od doby předchozího zážitku umírání udělal špatně,určitě ví,že to nebylo se zlým úmyslem.Vím docela určitě,že Bůh nám všem dává mnoho šancí zlepšit svůj život v duchu Desatera,možnost pokání.Modlím se,abych u osobního soudu/při kterém budu stát sám za sebe/opravdově litoval svých prohřešků,protože Bůh neposílá nikoho od Sebe do pekla,každý má možnost pokory /před Ním /a touhy -napravit zlo.Kdo setrvá ve své pýše a odmítne Boží milosrdenství,dobrovolně odchází do místa věčného odloučení od Boha mezi sobě rovné.Ach,zase ta teologie,viďte!Také se zkuste zamyslet,jak vývojem řízeným nerozumnou přírodou vzniklo informační pole,ze kterého čerpali např páter Ferda,Croiset,Vanga,Cayce,p.Pio aj. Nebo se zatvrzele budete posmívat,že jsou to pohádky,které věda nemůže uznat,neboť někdy zcela určitě nalezne přirozené vysvětlení těchto jevů bez nadpřirozenosti,jak slibují a oddalují v případě Vývojové teorie?Tímto celým komentářem k Vašim názorům se zcela určitě nechci dotknout cti žádného vědce,nebo dokonce tvrdit,že lže,dokonce za peníze daňových poplatníků nebo sponzorů!Bez solidního vědeckého bádání se v žádném případě neobejdeme!Važme si vědců,kteří dovedou uznat svůj omyl,i když se tím dostávají do nezáviděnihodné situace.Studujte Bibli a hlavně Dějiny církve,tak jak jsou přednášeny teology,zejména co se týče herezí a jejich odstranění .Studujte lépe historii náboženství z několika nezávislých pramenů,křesťanské autory.Děkuji Vám za pozornost a za to,že jste pochopil,že Nikoho nechci urazit svými názory a oponenturou.Nepochopil jsem,proč podle Vás přišel Ježíš na tento svět a za koho Jej považujete,rád bych věděl Vaše vyznání-já jsem odjakživa,celá desetiletí, římskokatolíkem a také jím zůstanu,vzhledem ke svému věku možná jen krátkou dobu.Všichni jsme smrtelní,někteří smrtelnější,možná,až budete číst tyto řádky už budu stát u svého osobního soudu před spravedlivým Bohem.
A příště raděj nereagujte
Láďa,2005-06-15 15:38:30
A pokud jim nechcete argumentovat takto, tak všem doporučuji na takovéhle "misionářské akce" vůbec nereagovat, protože jinak se snaživě vypisujete úplně zbytečně se sáhodlouhými příspěvky, a je to přitom k ničemu.
Viz jako třeba Ondřej.:)
Bída kreacionismu
Láďa,2005-06-15 15:32:29
Ale, lidi, takhle odpovídat panu Josefovi je zbytečné. Za prvé biologii dle mého moc nerozumí, takže ani vám nerozumí, za druhé je předpojatý.
Pokud chcete nějakého kreacionistu přesvědčit, musíte mu rozbít tuhle teorii zevnitř. Pan Josef je dost hluboko lapen ve své pasti.
Musíte jim dokázat, že samo křesťanství je v rozporu s tím, co je nazýváno dnes kreacionismem, respektive ne s tím, co tvrdí, ale jak to tvrdí. Naštěstí tomu tak je, jen k tomu hodně křesťanů nedospělo.
A dva kreacionisty už jsem přesvědčil, ne že by se "přidali k darwinismu", na to ani nemají biologické vzdělání, ale došlo jim, že dělají chybu v rámci své vlastní víry a že je nesmysl odmítat evoluci. Chce to ovšem aby obě strany znaly dosti teologie.
(nešlo o sektáře, tam by to snadno nešlo, ale o tzv. obecné křesťany)
Své známé katolíky naštěstí přesvědčovat nemusí, protože všichni jsou evolucionisté, včetně mé známé teoložky.
Pochopitelně ani Grygar, ani Bičák, ani Einstein(za spinozisty:)) nebyl a nejsou kreacionisté.
Ještě poznámka: Co ze všech spisů bude vybráno za evangelia, rozhodoval až koncil 325, tedy 3 století po ukřižování, to jen tak na okraj.
Zhruba stejně je na tom právě buddhismus, spisy vnizkají od ihned až destiletí a staletí po smrti, první koncil je 3 století po. To jen na okraj.
Pane Josefe, bohužel, je to jinak, vy právě toho Krista nenásledujete, vy to proč měl zemřít odmítáte, jinak byste takhle nemluvil, ale jak sám říkáte stále máte ještě možnost dospět a prozřít.
Protože zřejmě nebudete zlý člověk, alespoň toho Ducha ze Syna vnímáte, tak třeba časem se dostane i k samotnému Synu.
Michal-Ach jo
Josef,2005-06-02 21:31:45
Nic nemlžím,právě se jen snažím Vás upozornit na knihy,které Vám mohou pomoci najít cestu k Bohu,který-JEDINÝ- Vám s láskou a porozuměním a kdykoliv může pomoci odstranit Vaše vnitřní zranění,které Vás odvedlo od křesťanství,ve kterém jste byl vychován.Uvádění autoři Vám jasněji než já,vyvrátí Vaše názory,protože mají na to vzdělání a dlouhodobou praxi v diskusi s odpůrci.Bojíte se toho proto,že byste musel razantně změnit své názory,svůj životní postoj,své budování království na 1 hodinu?Jak dlouho chcete žít s klapkami na očích i uších?Rozvoj civilizace přece nebyl z toho důvodu,že každý znovu vynalézal již vynalezené,ale že studoval,přijímal,nebo zamítal myšlenky jiných.I.Newton řekl,že výsledků své práce dosáhl proto,že stál na ramenou obrů.Studujte i názory těch,kteří jsou Vám protivní,kterých se bojíte.Jste-li pevný v kramflecích,čeho se bojíte?To Vám píši jako Váš přítel,který to s Vámi myslí dobře,kterého se nemusíte bát,že na Vás šije boudu.Vymažete-li Ježíše z historie,myslíte,že svět o nic nepřijde?Literatura,umění,láska k bližnímu jsou bezvýznamné?Křesťanství,které burcuje svědomí na obranu života,je nepohodlné pro dnešní svět plný násilí,zvůle,necitlivosti vůči druhým.Nezapomínejte,prosím,že v podvědomí dnešních lidí ještě stále leží zbytky křesťanského myšlení a tím i zábran vůči zlu.Až bude svět úplně nekřesťanský,budete si v něm libovat,nebo dospějete k názoru jako Šalomoun,který dosáhl všeho a vlastně nedosáhl ničeho?Křesťané nechtěli obětovat pohanským bohům všeho druhu.Opusťte,prosím,učebnice,které se přežily.Navíc-na konci života potkáte Ježíše,který Vám ukáže Váš život ve světle Boží spravedlnosti a můžete pozdní lítostí odčinit zlo Vámi způsobené.Ponechá Vám ale svobodu,kterou má celoživotně každý člověk.S bolestí bude sledovat Vaše pyšné odmítnutí milosti-navždy,vždyť Jeho smrt na kříži za Vás byla zbytečná.I satan věří v Boha,kterého se ve své pýše zřekl-navždy.Přesvědčím Vás?
:///
Jarda,2005-06-02 23:22:54
Racionalnich argumentu z oblasti biologie (a to je to, oc tu kraci) se od Vas evidentne nedockame :////// Ale protoze mam dnes komunikativni naladu, neodpustim si poznamecku - je tu uplne mimo misu, ale to je koneckoncu i cela druha pulka tehle uz zcela zabite diskuse...
Proc bychom meli hledat zrovna Jezise? Proc ne buddhismus? Nenasili, klid, to je prece krasne. Proc ne islam? Ten je mladsi, nez krestanstvi logicky by mel byt dokonalejsi. Nebo studovat Talmud - navrat ke korenum? Nebo hinduismus? Treti nejrozsirenejsi nabozenstvi na svete? New Age? Moderni, dynamicke... Animismus? Scientologove? Krishna? Reinkarnace? Shintoismus? Nebo postavit chram Jupiterovi? Klanet se buzkum lesu, vod a strani? Dat se k zoroastristum? Vyber je siroky...
Davam prednost vlastnimu usudku a vlastni ceste, jak byt dobrym clovekem. A pokud mate pocit, ze to bez Boha nejde - jde to, jen clovek nesmi byt liny o svete vic premyslet. Znam (cca pul na pul) lidi verici i atheisty a nezaznamenal jsem jasny rozdil mezi podilem dobrych a spatnych lidi v jedne a druhe skupine. Kdyz se podivate do historie, i pri stejnem nabozenstvi se moralka v case VELICE meni. Moralka neni dana nabozenstvim, ale lidmi a dobou, ve ktere ziji. Ze dnes slavi uspech neosobni konzumni spolecnost se mne nelibi zrovna jako Vam, ale tohle zadna cirkev nezmeni.
Marie,poznámka...
Josef,2005-06-01 16:45:11
Asi jsem se špatně vyjádřil,ale jednalo mi se o reakci na pana Michala k jeho pochybnostem k historicitě Ježíšově.Doplňuji:Buddhovy spisy byly sepsány až v křesťanské éře,většina Zarathuštrových materiálů až v 3.stol. po Kristu,Hannibalovo tažení přes Alpy nebylo hned zaznamenáno,Homérovy spisy byly napsány /na rozdíl od evangelií,která byla sepsána ještě za života svědků/ až mnohem později.Vím,mnoho knih se ztratilo zničením třeba ve válkách.Kritici křesťanství mohou svobodně hlásat své názory,což by si určitě hrdinsky netroufli třeba v muslimských zemích vůči Koránu a Mohamedovi.
hura do stredoveku
Michal,2005-06-02 02:16:22
A Vam je jiste lito , ze my muzeme hlasat nase kacirske nazory a ti stastlivci v muslimskych zemich maji vsechno pekne pod palcem a takove jako ja hezky kamenuji , ano ano i u nas v Evrope to byvavalo a nekterym je lito , ze uz neni - takto vyzniva ta posledni veta , ale netvrdim , ze jste zrovna toto myslel ( nekteri ale ano ). K vyuce biologie v USA : ze nektere staty USA maji nekdy blize ke stredoveku nez moderni dobe je hezky videt nejen na vyuce biologie , ale i zavadeni povinnych modliteb ve skolach. Sice jim tyto stredoveke metody vzdycky nejaky federalni soud zakaze , ale oni si to znova za chvili zavedou a jde to tak dokola. Nastesti jejich vrchni soudy chapou co znamena odluka statu od cirkve a nabozenska tolerance. A vzhledem k tomu , ze kreacionisticka verze vzniku zivota/vesmiru je casti nabozenstvi , nema ve verejnych skolach co delat v hodine biologie.
poznámka nikoliv k Ježíšovi
Marie,2005-06-01 14:26:41
nýbrž k jedné Vaší větě: " Některé jiné historické události byly historiky popsány až po staletích a věříme jejich historicitě". Vy možná, ale já ne. Takový otec dějepisu Hérodotos se párkrát uťal, když popisoval historické události až po staletích. Jeden příklad za všechny - průplav mezi Afrikou a Asií. Hérodotos tvrdil, že ho postavili až Ptolemáiovci, protože Peršan si nechal nabulíkovat nesmysl a nechal stavby v samém počátku. To je lež jako věž. Peršan začal stavbu a taky ji dokončil. Ptolemáiovci přišli k hotovému a tento kec je dost tendenční.
Michal-pouze k Ježíšovi
Josef,2005-05-31 22:32:43
Ukřižování byl ten nejodpornější osud,který mohl někoho potkat.Jak vysvětlíte masové rozšíření náboženství,jehož jádrem je uctívání muže popraveného tou nejohavnější smrtí?Ježíšovi učedníci většinou byli popraveni mučivou smrtí.Myslíte si,že by zemřeli za iluzi?Že by lidé bez výhrad,pouze na základě kázání, se stali křesťany? Plinius mladší/správce Bithinie v severozápadním Turecku/ píše asi r.111 císaři Trajanovi o zatčení křesťanů z různých společenských vrstev,jejich výslechu,varování,že když se svého přesvědčení nevzdají,budou popraveni a také mnozí byli.Křesťany,kteří jsou římskými občany,posílá do Říma k soudu.Nepřímý důkaz temnoty při ukřižování podává řecký autor Flegon z Karia po roce 137 a zmiňuje se o zemětřesení v Bithinii a Nicei.Talmud negativním způsobem potvrzuje Ježíšovu existenci tím,že má záznam,že praktikoval magii a byl po právu odsouzen k smrti a popraven.Tedy bez křesťanských zdrojů:Věděli bychom,že Ježíš byl židovský učitel,mnozí lidé věřili,že uzdravoval lidi a vymítal z nich démony,někteří lidé ho považovali za Mesiáše,byl zavržen židovskými vůdci,byl ukřižován Pontským Pilátem za vlády císaře Tiberia,navzdory hanebné smrti se jeho následovníci rozšířili za hranice Palestiny,lidé různého postavení ho uctívali jako Boha.Navíc-šíření křesťanství umožnilo i to,že tehdy existovali očití Ježíšovi svědkové.Ověřte si i knihu: Gary Habermas - The Verdict of History - seznam historických pramenů o Ježíšovi.Některé jiné historické události byly historiky popsány až po staletích a věříme jejich historicitě.Ježíš nebyl příslušníkem vládnoucí třídy,tudíž nebyl předmětem zájmu tehdejších historiků.Což platí dodnes-co víme o lidech z doby např před 100 lety-třeba z Vašeho okolí?Navíc-při pronásledování křesťanů byly možná mnohé důkazy zničeny.Přemožte nechuť a prostudujte,prosím, knihy o Ježíšovi,doporučené v mém předchozím příspěvku.
ach jo
Michal,2005-06-02 02:06:34
neuvedl jste jediny relevantni zdroj ( krom snad Talmudu , i kdyz si jeho relevantnosti a tim co vlastne tvrdi nejsem jist ) , a dobovym jsem samozrejme nemyslel ciste par let kolem ( to bych nepripoustel moznost Josefa Flavia , ten psal az nekdy po 70 ). K vasim namitkam : vymazte prechod Hannibala pres Alpy z historie a konzistentni dejiny budete tezko budovat , vymazte existenci Jezise ( myslim realne osoby ) z dejin a nic se nezmeni , to je ten rozdil , pokud jste si nevsiml tak jsem nerekl , ze urcite neexistoval , ale jeho existenci nic nepotvrzuje a proto jsem chtel mimobiblicke zdroje , zatim chybi ( do toho Talmudu se mi fakt nechce divat , ale v nejhorsim ).
A umim si predstavit odpornejsi osudy nez ukrizovani , mnohe z nich casto pouzivany katoliky pozdejsich dob k obraceni na viru.
Knihy , ktere jste popsal , si studovat samozrejme nebudu , nevidim duvod. Pokud je v nich odkaz na zdroj , tak proste tento zdroj uvedte a nemlzte. Pokud tam zdroj neni pak tyto knihy jsou pro diskuzi o Jezisove historicnosti zcela irelevantni. Pokud jsou ty knihy k diskuzi o evoluci , pak stejne neexistuje duvod je cist , jelikoz diskuzi vedu s Vami a ne s autorem techto knih. Takze pokud jste z tech knih vycetl jediny potvrzeny fakt protirecici dnesni evolucni teorii , pak mi jej napiste i s odkazem na vedecky casopis/praci/... jenz toto publikoval.
Dale nechapu co ma pronasledovani krestanu ( mylne vami prezentovane jako nabozenske ) co do cineni s historicnosti Jezise.
pouze k Jezisovi
Michal,2005-05-31 16:00:26
Uvedte mi jediny mimobiblicky pramen v nemz je Jezis zminovan ( myslim samozrejme dobove prameny ) , pricemz Josefa Flaviuse neberu , bylo prokazano , ze tuto zminku pridal pozdejsi krestansky opisovac , ktery nemohl pravdepodobne snest , ze Flavius se zminuje o mnozstvi samozvanych mesiasu a proroku z te doby , ale o Jezisovi ani slovo , jak priznacne :))
Tak na okraj z toho co jsem napsal vyse tak je hezky videt , ze i kdyby Jezis byl historicka postava , tak zcela totalne bezvyznamna , do doby nez si jeho "ucednici" ziskali popularitu , hlavne Pavel , jenz zcela zmenil to co jezis udajne rikal.
Michal - Jasne
Josef,2005-05-31 09:03:45
Tvrdě se musím ohradit proti zlehčování osobnosti Ježíše Krista, o němž toho asi moc nevíte.Naléhavě doporučuji ke studiu alespoň tyto knihy:Josef Miklík-Ježíš Kristus/1948/,Ján Chryzostom Korec-Tajemství Ježíšova vzkříšení/2003/,Lee Strobel-Kauza víra/2004/, Kauza Kristus/2003/.V knihách jsou uvedeni další,ověřitelní autoři a prameny.Ježíš Kristus,budete-li studovat Starý Zákon, byl předpovězen zhruba na 80 místech,včetně místa narození,že bude dělat zázraky i nástin popravy,který v době proroctví nebyl znám a používán v dané lokalitě.Neřiďte se jenom zvětralými předrevolučními názory,prosím. Evoluční představa existuje velmi dlouho a vědci s vysokým IQ a s velmi dobrým laboratorním a hlavně finančním zázemím zaručujícím úspěch- na rozdíl od neinteligentní přírody stále hledají ověřitelný a dokazatelný postupný vznik života.Domnívám se,že vědci oponující evoluci /např v USA,kde dokonce v některých státech mají o výuce o vývoji života docela striktní zákony zavrhující oponenturu nebo alespoň rovnost názorů/ své názory svobodně nehlásají na všech středních a vysokých školách zabývajících se alespoň okrajově ve své výuce vznikem života,např paleontologií.V knihách,které jsem již dříve k tématu evoluce doporučil k prostudování,jsou uvedeny i omyly v datování stáří ověřitelných hornin,životních forem a nástin postupného ukládání budoucích fosilních pozůstatků při obrovské živelné katastrofě,včetně uhlí, které nacházíme hluboko pod zemí./Jak jste při návštěvě pralesa určitě postřehl,stromy ani rostliny na povrchu neuhelnatí!/Mohu přes možné omyly pravověrně hájit ,bez výhrad,jenom evoluci?Přemýšlím,zda Vám všem nezašlu emailovou adresu,ale váhám,protože bych vzhledem ke svému věku nedokončil svého pouze pro sebe a budou-li chtít,pro příbuzné/samozřejmě po konzultaci s rozumným lékařem/který na vše nepoužívá zásadně antibiotika,nebo neléčí např začínající rakovinu plic Vicedrinem,jak se to stalo mojí tetě/rozdělaného koníčka-Léčení nemocí přirozenými prostředky,mám k dispozici asi 200 knih- zejména bylinky,výživa,různé léčebné metody,psychologie aj,velmi opatrně se stavím k východním,zejména duchovním praktikám,které jsou pro mne jako katolíka-nepřijatelné.
Vy jste opravdu katolík?
Pavel,2005-05-31 10:37:21
Dlouho jsem při čtení vašich příspěvků přemýšlel, jakého vyznání vlastně jste. Popravdě, odhadoval jsem to na nějakou podivnou sektu, jako Jehovisté. Myslel jsem, že katolík asi nejste, protože papež užnevímnkterý prohlásil a snad i napsal, že darwinovo učení není v rozporu s biblí a koncil takyžnevínkterý odhlasoval, že papež je neomylný, takže to, že darwinovo učení není v rozporu s biblí je pro katolíka fakt, o kterém se nediskutuje. A proto byste měl, jako pravověrný katolík, věřit (vědět to nepotřebujete), že darwinovo učení není v rozporu s biblí, a že tedy neodporuje boží existenci.
odpověď p. Josefovi
ondrej,2005-05-30 11:58:08
Ale ne, myslím, že jsem porozuměl – proto jsem reagoval tak, jak jsem reagoval.
A) - jak dlouho si myslíte, že vznikala "Vaše" plemena a odrůdy? Jak dlouho trvalo člověku, než "stvořil" - tedy vyselektoval – tedy postupným výběrem/vývojem dosáhl - třeba holštýnsko-frízkého skotu z původního pratura? Byl to skok? Rodič pratur a potomek vysoce užitkový skot? Nebo postupná změna, trvající stovky i více let? Jsem plně pro b)variantu - postupná změna - tak, jako to "chodí" v přírodě u těch poddruhů, z nichž následně - při dlouhodobější izolaci a nárůstu odlišností může vzniknout i druh (mikroevoluce – vznik taxonů nižších jak druh, makroevoluce – vznik taxonů úrovně druhu a vyšších). A když jsme u toho zastavení se … - vždyť nic nestojí, vývoj pořád pokračuje. Jenže – jak už jsem uvedl dříve – my to nevidíme. Žijeme prostě příliš krátce na to, abychom si věcí, pro něž 100, 200 let je skoro nic mohli všimnout. Mít tak možnost podívat se 2, 5, 10, 20, 50,… tisíc let nazpátek – to by bylo něco!
B) ale skokový vznik druhu možný je - je vzácný, ale je možný. Zpravidla to chodí tou postupnou změnou – stěpná speciace (t.j „odštěpí“ se populace a směřuje trošku někam jinam než populace zbytková – díky geogr. izolaci, extrémnímu stanovišti,…), ale př. hybridogennní speciace, popř. i polyploidizace je možnou cestou skokového vzniku nového taxonu. Zvláštním příkladem tohoto můžou být i tzv. kleptoni (synkleptoni) - taxony vzniklé hybridně, ale jako kříženci se nechovají - chovají se "de facto" jako druh - udržují své vlastnosti (př. Rana kl. esculenta - u nás žijící žába).
Ad. „Představte si obludné produkty mezidruhových hybridů,kdyby bariéra neexistovala“ – ona existuje, souhlas, ale je to právě o tom vztahu – poddruhy – druhy; hranice mezi poddruhem a druhem je jasně daná – možnost dlouhodobě plodného křížení, leč v přírodě se to v některých případech může dost těžko poznávat – a dochází i k „pohybum“ v taxonomické úrovni druhů/poddruhů (př. čolek – dříve hodnocen jako poddruh - Triturus cristatus carnifex – nyní uznáván už jako druh – T. carnifex). Hybridi ale mohou vzniknout i mezi tzv. „dobrými druhy“ – ale pak je to o plodnosti a životaschopnosti tohoto hybrida (př. hůř roste, je náchylnější na nemoce, neplodný či se sníženou plodností,… - př. mula, mezek - ze známějších).
Ad. Vaše „Vyjděte si do přírody,pozorujte vnímavě vše živé kolem sebe a zeptejte se sám sebe,jakým způsobem a PROČ-ZA JAKÝM ÚČELEM,slepý konstruktér/příroda/ vše bez rozmyslu a přece dokonale vytvořil-dokonalé vazby a návaznosti všeho živého -třeba květiny-hmyz …. - atd., atd.“ – ano, souhlasím s Váma, jsou to témata k zamyšlení, k VELMI DLOUHÉMU – a KRITICKÉMU zamyšlení, sám píšete „Čtyřnozí obratlovci mají stejný-např.pětiprstý vzor předních a zadních končetin,které vznikly vývojem v různých vývojových stadiích a tedy na sobě nezávisle“ – ano, sám píšete VZNIKLY VÝVOJEM – a o tom to je (co se té závislosti/nezávislosti týče - další "hledací" slova: vývoj konvergentní, divergentní). Základní plán 5ti prsté končetiny se ukázal jako výhodný – (anebo aspoň nositeli příliš nevadil) – a tak přežil; někde byl nahrazen výhodnějším plánem – redukcí počtu prstů (př. kopytníci), jinde (v těch či oněch podmínkách) i redukcí končetiny (př. kytovci, hadi). Zase ale řada věcí (znaků – a tedy jejich nositelů) se ukázala časem – v konkurenci s ostatníma, anebo př. jen tím, že „byla ve špatnou dobu na špatném místě“ jako neefektivní, a vyhynula (viz př. EDIAKARA, pancířnaté ryby, ptakoještěři, a mnoho dalších).
Vaše odkazy a zmínky jsou dozajista zajímavé, ale nějak jsem ale nezachytil Vaši reakci na tu moji otázku o poddruzích a formách, odrůdách + plemenech (medvěd + vlaška)? Připojil bych pokud mohu rád další otázky: Jak vysvětluje víra nálezy pozůstatků prehistorického člověka? (třeba v ČR jsou známy nálezy moderního člověka okolo 30 000 let staré – Mladeč na Olomoucku – nedávno proběhlo medii) A jak vysvětluje víra nálezy popisované jako „neandrtálec“ či dále Homo erectus, H. habilis, nebo Australopitheky? Jak se staví víra k DNA? Jak vysvětluje víra ten fakt, že míra podobnosti DNA mezi 2 druhy roste s moderně uznávanou systematikou – a tedy že př. člověk je přes DNA nejbližší příbuzný šimpanze? Jak vysvětlí víra ten fakt, že př. ona embryogeneze probíhá dle základního principu v celé živočišné říši – morula, blastula + gastrula (u gastrulovců), a následně embryo př. člověka má v určité fázi vývoje viditelný př. „ocásek“, který následně resorbován přetrvává v člověku jako tzv. kostrč? (fylogenetické rekapitulace – další slovní spojení pro hledání a zamyšlení, stejně tak pre + postzygotické bariéry hybridizace). Vývoj – to je to slovo, jež jste sám použil, vývoj na straně jedné – postupná cesta od jednoduššího ke složitějšímu, cesta plná pokusů a omylů, slepých uliček a „karambolů“, na straně druhé ovšem i cesta „vítězů“ – tedy s tím, že každý „vítěz“ už zítra může být poraženým, jelikož vývoj spěje neustále kupředu (modelový vztah: parazit – hostitel či kořist – predátor). Mě tak napadá – atavismy + rudimentální znaky vysvětluje víra jak?
Vývoj: prokaryota – eukaryota; kopinatec – ryba; ryba – obojživelník; obojživelník – plaz; plaz – savec; hmyzožravec – poloopice – opice – hominid - - - toť velmi hrubý nástin vývoje, vývoje trvajícího tisíce, miliony – a de facto i jednotky miliard let, vývoje, jehož existence je podepřena dle mého názoru tedy dosti zásadními argumenty počínajícími př. (R)DNA sekvencemi a přenosem genetické informace při mitóze (+ meioze atp.), a přes př. srovnání anatomie žijících organismů až po př. prehistorické nálezy rostlin a živočichů – včetně člověka a jeho předchůdců. Toto (a řada dalších, pro něž tu není prostor) jsou argumenty pro to, proč se zcela kloním s vysvětlení: POSTUPNÝ VÝVOJ. Proč? Protože na druhé straně mám zhruba toto: před X tisíci lety (bavíme se o řádově tisících let, ne? – kdyby X desetitisíc let, je to jedno) vznikl během několika dní svět – planety, hvězdy, a všechny živé bytosti vč. člověka – nepřijde Vám to málo? Není to příliš jednoduché? Život přeci nebývá jednoduchý – to jste sám velmi správně naznačil v těch „tématech k zamyšlení“ - toť mé velmi krátké, neucelené zamyšlení nad složitostí životních procesů.
skoda namahy - taky pro Josefa :))
Michal,2005-05-31 15:54:33
Myslim ze Josefovi je zbytecne odpovidat. Jeste neodpovedel primo na jakoukoliv vecnou namitku od oponentu. Pouziva nekolik logicky vadnych typu diskuznich prostredku ( jak typicke pro nabozenske fanatiky , kteri precetli par knih , jez pouzivaji stejne vadna data a argumenty - je az s podivem jak vsichni tito lide zneji uplne stejne , jako by se to ucili na nejake specialni skole )
- dovolani k autorite ( napriklad knize , cloveku ) je v zasade nedovoleny diskuzni prostredek
- dale myslim , ze anglicky se tomu rika "strawman fallacy" , tedy zmenit zneni toho , co kritizuje vas oponent a pote tuto zmenenou verzi vyvratit , extremne casto pouzivane proti evoluci , protoze proti vetsine lidi presne neobeznamenych s tematem toto perfektne funguje
Michalovi - i obecně
ondrej,2005-05-31 16:29:00
Ani já jsem nezachytil věcnou reakci na věcnou oponenturu, a právě proto si myslím, že není úplně od věci pár otázek přidat - a jakožto takové spíše řečnické otázky jsem jich také použil (a taky jakmile "chytím slinu", tak píšu a píšu ...).
V okamžiku, kdy jedna strana předkládá stále nové a nové věci problému se dotýkající, a projevuje snahu řešit věc konstruktivně, a strana druhá reaguje knížkami dle jejího názoru "světaznalých, absolutních" autorit, "argumenty" typu prostřelená lidská lebka či rozšlápnutý trilobit apod., tak právě ve vztahu k lidem, kteří toto budou možná někdy číst a nejsou úplně "v obraze" ve věcech tohoto problému se dotýkajících (nic proti nikomu, každý včetně mne má to "své" - a mezery i pořádné v tom ostatním), mi to přijde jako ne úplně ztracený čas.
Nyní je to už jen o schopnosti číst - jak to, co je napsáno, tak i to co je abych tak řekl "mezi řádky". Jaký závěr si z této diskuze čitatelé odnesou je čistě jejich věc, ale projeví-li aspoň špetku kritického myšlení - třeba jen v hodnocení předkládaných argumentů - budu spokojen.
Ondrej
Josef,2005-05-30 01:33:21
Nemohl jsem nikomu odpovědět dříve,omlouvám se,byl jsem mimo dosah internetu/výpomoc na stavbě-sekání drážek pro el.rozvody+tahání kabelů/.Tedy k věci:Trochu jste mi neporozuměl-jedná se mi o skokovou mutaci,spontánní vznik několika odlišných,mezi sebou pářících se jedinců tvořících ne poddruh/odlišní medvědi,tygři,orli,kachny,atd/,ale zcela nový,nezvratný druh s reprodukčně nepřekročitelnou bariérou.Evoluce se tedy na okamžik rozběhla,vytvořila nový druh a pak se okamžitě zastavila a pak sama sebe neomylně popřela vytvořením druhové zábrany?Představte si obludné produkty mezidruhových hybridů,kdyby bariéra neexistovala.Příroda sama o sobě nemůže vytvořit bez záměru nic nového,nemá rozum,oči,paměť,aj smysly-pouze nahodilosti/gravitaci,záření,změny počasí,elektrické,magnetické pole atd/,nebo snad dialektiku?/jednota a boj protikladů,jak nás učili/.Věřím matematice,protože modelování pravděpodobných možných přírodních procesů pomůže rychleji objasnit,jestli má pravdu evoluce nebo stvoření Bohem./Matematiku jsem kdysi studoval při zaměstnání,nebyl jsem politicky spolehlivý a nadpracovávat během čtyř dnů studijní den,dojíždět 2+2 hodiny denně do práce mi vzalo po roce chuť i sílu,i když jsem měl všechny zkoušky.Jeden český student prý úspěšně obhájil matematický důkaz existence Boha,ale jeho práce nebyla k sehnání z pochopitelných důvodů.Nedala by se sehnat?/Vaše námitky a odvolávky podrobně prostuduji.Vy si zkuste prostudovat např:Ch.B.Thaxton,W.L.Bradley,R.L.Olsen-Tajemství vzniku života,Lee Strobel-Kauza víra,B.Balcar -Tajemství stvoření a Tajemství potopy,N.R.Pearcyocá,Ch.B.Taxton-Duše vědy,F.Press-Věda a víra,P.E.Johnson-Spor o Darwina,J.Wels-Ikony evoluce,M.Behe-Darwinova černá skříňka.Vyjděte si do přírody,pozorujte vnímavě vše živé kolem sebe a zeptejte se sám sebe,jakým způsobem a PROČ-ZA JAKÝM ÚČELEM,slepý konstruktér/příroda/ vše bez rozmyslu a přece dokonale vytvořil-dokonalé vazby a návaznosti všeho živého -třeba květiny-hmyz.Nebo sledujte dokumentární televizní seriály o přírodě.Témata k zamyšlení:Proč pohlavní rozmnožování,odlišnost konstrukce vajíček,embryogenese,různost srdečního a aortálního systému,systém dýchání plazů a ptáků,peří,teplota těla,složení krve,smysly,odlišnost embryonálního vývoje trávicího traktu.Čtyřnozí obratlovci mají stejný-např.pětiprstý vzor předních a zadních končetin,které vznikly vývojem v různých vývojových stadiích a tedy na sobě nezávisle.Přední z prsních ploutví rybích předků a zadní z pánevních ploutví?Zajímavý a podnětný k zamyšlení je Atlas of Protein Structure and Function od M.Dayhoffa/procentuální odchylky proteinových struktur hlavních zástupců jednotlivých biologických druhů/.Ročně dopadá na Zemi asi 14 milionů tun kosmického prachu,tj 0,0274g na metr čtvereční.Kam se poděl za těch 5 miliard let existence Země?Na Měsíci je ho rovněž minimum.Že by nebyly oběžnice tak staré?Entropie a Vesmír.Informační pole,z něhož čerpali E.Cayce,páter Ferda,Croiset,P.Pio,B.Kafka a jiní.Vzniklo evolucí?Možnost holografického uložení informací v mozku?Eroze hornin asi 0,1mm za rok,kolik je toho za 5 miliard let?Prapodivné nálezy-třeba lebka pračlověka prostřelená před milionem let/popsal L.Souček/,trilobit rozšlápnutý šitou botou,zlatý řetízek v kusu uhlí a mnohé jiné.Tento server patří k nejzajímavějším.Zamyslete se nad složitostí procesů v živých organismech,jak vznikly evolucí a proč-když není záměr u slepé hmoty s nulovým IQ.
Josefovi
ondrej,2005-05-27 14:42:25
Reagovat by se dalo dlouho, ovšem není čas, tedy snad jednu krátkou zmínku:
ad. Vaše: "Jak podle Vás evoluce překonala mezidruhové bariéry, aby vznikly nové druhy a pak vzápětí bariéry obnovila?" - - - - - zkuste si najít něco o speciaci: konkrétně "speciace štěpná", z 1 taxonu časem taxonů několik - + geografické (i jiné)izoláty, MIKROEVOLUCE následované v zápětí makroevolucí atp.
ad."Není mi známo,že žijí organismy,které by bez přispění člověka byly ve vývoji k lepšímu novému druhu/ne plemen,nebo odrůd/." - - - - rád bych se tedy pokusil rozšířit Vaše obzory: narazil jste někdy na termín PODDRUH, FORMA, MÍSTNÍ VARIANTA,...? Toto jsou de facto "plemena, odrůdy přírodní" ... - prostě taxony nižší systematické jednotky než je druh, jak je zpravidla chápán (tedy přes možnou reprodukci). Př. pes - má plemena člověkem vyselektovaná, a která jsou schopna se podně křížit (snad s výjimkou párů typu vlkodav+krysařík apod... - nevznikají nám tady druhy? druhy, které nejsou izolované geneticky /snad/, ale mechanicky, abych tak řekl???).
V přírodě druh - má-li rozsáhlý areál výskytu - může mít poddruhy - jakoby "místní varianty" - geograficky oddělené více či méně, přizpůsobené místním podmínkám - které můžou být místo od místa různé - o něco víc, než základní "druh" - tedy nominotypickký poddruh. Ve styčné zóně (existuje-li), může docházet k jejich páření - plodnému páření, nepřekoná-li samozřejmě časem odlišnost těchto populací základní mez odlišnosti druh-poddruh, pak by plodné páření bylo problémem (tedy není nemožné, ale pak se bavíme o míře plodnosti/životnosti hybrida). Toto se ovšem velmi těžce uchopuje a vysvětluje v okamžiku, kdy se o tom bavíme my, lidé, jejichž život trvá pouhopouhých několik desítek let, a jejichž "paměť" (ve smyslu lidstva) sahá max. stovky let. Jsou to procesy prostě volným okem "neviditelné" - chce to čas.
Člověk selektuje plemena podle svého "klíče" (plodnost, barva srsti,...) - nemusí se starat o to, aby bylo zvíře životné - tedy mu to jde rychle (viz až potvoření některých šlechtěnců - neživotné, kolikrát subletální mutace, ale udržuje se v chovu, jelikož se tomu člověk má snahu věnovat - "piplat" se s nima).
Co selektuje ty poddruhy v přírodě? Přírodní + pohlavní výběr - projevující se navenek i třeba také přes zbarvení, velikost těla (srv. tygr sumatránský a usurijský, srv. taktéž třeba užitkovost u skotu - větší masná plemena, malá plemana dojná), vzorce chování, fenologii,... - probíhá to samozřejmě pomaleji, jelikož na 1. místně u volně žijících ogr. musí být vždy schopnost přežít (pozor na predátory! parazity! konkurenty! atp.), ale ke změnám nepochybně dochází - jak jinak vysvětlit ty poddruhy? Tedy populace, jež se mezi sebou mohou plodně křížit, ale nesoucí oblišnost v některých znacích?
Tedy selekce je tam i tam - a jsme doma, nebo ne? Jaký je podle Vás rozdíl mezi statutem plemene kura "vlaška" a mezi poddruhem medvěda hnědého známým jako "Kodiak" - ve vztahu k jejich "základnímu druhu" - tedy divokému kuru a "klasickému" medvědu hnědému?
Jarda-Aha
Josef,2005-05-26 23:39:44
Že bych ta léta prospal?Jak podle Vás evoluce překonala mezidruhové bariéry,aby vznikly nové druhy a pak vzápětí bariéry obnovila?Není mi známo,že žijí organismy,které by bez přispění člověka byly ve vývoji k lepšímu novému druhu/ne plemen,nebo odrůd/.Zkuste bez předpojatosti studovat knihy,které jsem navrhl Anince,připomínám,že existují i další,které Vám protiřečí.Nepředpokládám,že by je psali blbci pro blbce,jako jsem já. Nahodilé procesy nelze předpovědět a ty,pokud byla evoluce,probíhaly./Pokud ovšem tajně nepřijímáte existenci Tvůrce,který vše naprogramoval a striktně řídil,aby evoluce šla vytčeným cílem a rychle- např Matku přírodu,Matku Zemi,která prý je ve skutečnosti živým organismem ne proto, že na ní je život../V Boha- Tvůrce všeho -věří i vědci.Neslyšel jste např o žádném věřícím fyzikovi nebo mikrobiologovi?Říká Vám něco Einstein, prof.Jiří Mrázek. prof.Bičák,W.L.Bradley?Myslím,že není konflikt mezi vědou a náboženstvím,spíše mezi vědci a vědci.DNA a proteiny jsou informačními molekulami,soubory instrukcí.Jak vznikly?Náhodou?
Michal
Josef,2005-05-26 00:52:23
Mikroevoluce je vývoj v rámci druhu-např. pes,kůň,aj-tedy vznik plemen.Nebo u rostlin-různé odrůdy třeba jabloní, vinné révy,atd.Makroevoluce-viz strom života/plynulý-spíše skokový vznik druhů: zvířat-např skot,prasata,ptáci, u rostlin např jehličnany,listnáče,mechy,květiny,také ptáci a hmyz a to jednoho z druhého náhlou mutací.Většinou nejsou křížitelní a když už, tak nemají plodné potomky.
Pavel
Josef,2005-05-26 00:33:51
Snažíte se zpochybňovat existenci Boha proto,že si myslíte,že je iluzí,nebo vznášíte námitky kvůli tomu, že si nepřejete,aby to byla pravda?Věříte na Velký třesk,nebo jiný vznik vesmíru?Vše,co začíná existovat,má nějakou příčinu.Zdá se,že počátek představuje nepřekonatelné problémy,pokud se nedohodneme na jeho nadpřirozenosti.Nadpřirozená příčina musí být: 1.nezapříčiněným,2.neměnným,3.bezčasovým a 4.nehmotným bytím.Ad1-nemá nekonečný zpětný sled příčin.Ad2-tudíž neměnná a vně vesmíru,je stvořitelem času.Ad3-protože vytvořila prostor,musí jej přesahovat a tudíž být ve své podstatě nehmotná.Budete-li s touhou v srdci hledat biblického Boha,naleznete jej a zamilujete si jej celou svojí bytostí navždy.Poznáte,jak nesmírně Vás miluje,kvůli Vám stvořil všechny krásy světa,poslal Svého jeiného SYNA,aby za Vás zemřel na kříži,vstal z mrtvých,vstoupil do nebe,ukázal Vám jedinou cestu.
:))))
Michal,2005-05-26 00:49:16
ach jo , ze ja vubec neco psal , clovek by se mel takove agitatorske fanatiky jako Josef naucit rozeznavat co nejdriv , aby neztracel cas
logika??
Jarda,2005-05-26 01:01:04
Pokusu o "logicke" argumenty pro a proti existenci bozske(ych) entit(y) bylo a bude, takrka z definicnich duvodu oboji nesmyslne ;)
Vypada to, ze na dvere Osla uz klepou i potulni misionari :D
Já nezpochysbňuji existenci Boha
Pavel,2005-05-26 07:27:01
Víte, věda má proti teologii jednu nevýhodu. V okamžiku, kdy najde zákony popisující a vysvětlující jeden jev, se okamžitě začne ptát, proč tyto zákony platí. A protože každá příčina je důsledkem nějaké jiné, hlubší příčiny, je nutně vědecké zkoumání světa vždy neúplné.
Tohle mají teisti jednodušší. V jistém okamžiku prohlásí, že příčinou je Bůh a o tom se prostě nediskutuje. Pokud nemám pravdu, tak mi laskavě odpovězte na ty otázky, jak vznilkl Bůh a odkud pochází jeho moc. Jestli vás snad tyto otázky uráží či jinak znepokojují, je to jen důkaz toho, že mám pravdu.
Jarda
Josef,2005-05-25 23:48:26
Teorie Ch.Darwina odstranila potřebu nadpřirozeného
Stvořitele,jelikož iluzorně ukázala,jak přírodní procesy mohou vysvětlit rostoucí složitost a rozmanitost živých organismů.Spojením neřízených náhodných změn se slepým a bezohledným přírodním výběrem učinil Darwin teologická či duchovní vysvětlení životních procesů zbytečnými.Tím popírá existenci Boha,život po smrti,absolutní měřítko dobra a zla,konečný smysl života a lidé nemají svobodnou vůli.Rozbil pouto člověka s Bohem a nechal člověka na pospas ve vesmíru bez cíle.Upravená evoluční teorie sloužila k vyhlazení méněcenných ras v koncentračních táborech,protože tyto rasy vznikly podle mínění tvůrců upravené teorie škobrtnutím evoluce.J.V.Stalin vystoupil po přečtení evoluční teorie ze semináře a stal se ateistou.Domnívám se,že dnešní totální liberalismus má kořeny v Darwinismu.Evoluční teorii neháži na smetiště dějin!Mikroevoluce je prokázána,jestli je makroevoluce pravdivá,uvidíte v budoucnu,já vzhledem ke svému stáří se toho nedožiji.
O voze a o koze
Jarda,2005-05-26 01:10:55
Vedecke poznani pracuje s prirodou, s pozorovanimi, pokud mozno s minimem specialnich predpokladu. Vedecke tvrzeni musi byt v principu vyvratitelne experimentem. Nic z toho existence Bozi nesplnuje. To neni vyvraceni Boha, pouze naznaceni toho, ze teorie, ktera ho potrebuje, nepatri vubec do vedy. A co se moralky tyce - evolucni teorie ovlivnuje lidskou moralku asi tolik, jako pocasi politiku.
Josefovi
Aninka,2005-05-26 08:08:18
Teda nevím, nevím, ale prozatím jsem nikde nečetla o tom, že by Darwin popíral existenci boha ve smyslu něčeho komplexnějšího nežli je on (fakt je, že jsem toho o něm až tolik nečetla). Pokud se vysmíval modloslužebníkům čili bohu jak ho chápe drtivá většina našich spolužijících, tak je to podle mne na místě, ale tady bych rozlišovala, páč pokud bych brala boha jako oni, bylo by nejlepší lehnout si na louku do trávy a čekat až se o mne ten bůh postará, což by on skutečně učinil (po smrti by mne přírodní síly či broučkové přeměnili zpátky na něco užitečného) a tímto bych dokázala existenci boha. Mno, ale protože ho tak nechápeme, i když se nám věřící snaží namluvit že ano (proto jsem použila výraz "jak ho chápe drtivá většina"), uplatňujeme svou svobodnou vůli a bráníme všemi prostředky tomu, aby se o nás bůh postaral alias chceme se starat sami. Nevyvratitelný fakt, že jsme ve finále bez šance a bůh se postará, páč jeho svobodná vůle či chceme-li touha postarat se o nás je silnější nežli naše, nechávám nevyvratitelným a chce-li se někdo bavit o životě po životě, můžeme se bavit o tom, že ještě žádnej mužskej neumřel na to, že se mu už nepostavil a impotenti taky prospívají aniž by nějaký život vlastně poznali.
A vůbec, je to tady už úplně nepřehledné, takže pokud někoho zajímá debata o nesmrtelnosti chrousta a nemá mindráky psát si o tom zrovinka se mnou, zvu ho do soukroma: teutonka@centrum.cz.
Michal- Ach jo
Josef,2005-05-25 22:39:42
Před mnoha lety nám na všech typech škol vtloukali do hlavy M-L ateistický vědecký světový názor o vzniku života z neživých chemických látek za vhodných podmínek a při dostatečně dlouhém časovém úseku,což ale při simulaci na počítačích ani při pokusech v laboratořích nevychází.Z 80 aminokyselin se jich 20 nachází v živých organismech.Aminokyseliny jsou pravotočivé a levotočivé a pouze levotočivé se podílejí na tvorbě živé hmoty.Protože vědci věří na Velký třesk,pak Vesmír má určité stáří a pro náhodný vznik života je málo času.Chemická preference spojování aminokyselin,tendence k samouspořádání,očkování z vesmíru,průduchy v oceánu,život z jílu-nebyly prokázány.Ateismus nevysvětluje Velký třesk,precizní nastavení Vesmíru,vznik života,morálních zákonů,nadpřirozené potvrzení Bible,vzkříšení Ježíše Krista.
jasne
Michal,2005-05-25 23:53:54
"Před mnoha lety nám na všech typech škol vtloukali do hlavy M-L ateistický vědecký světový názor o vzniku života z neživých chemických látek za vhodných podmínek a při dostatečně dlouhém časovém úseku,což ale při simulaci na počítačích ani při pokusech v laboratořích nevychází."
Nevim proc by ateisticky svetonazor mel nejak souviset s M-L , ale me naopak od malicka vtloukali do hlavy krestansky svetonazor a co z toho. Dale tato vase veta ukazuje na totalni nepochopeni nejen evolucni teorie ale obecne vedeckeho svetonazoru. Kdyz neco nevim ( v tomto pripade presne detaily vzniku zivota ) , tak to neznamena , ze si sednu na zadek a reknu , no tak jo veda nefunguje. Kdyby to udelali v patnactem stoleti tak mame plochou zemi a geocentrismus. Veda netvrdi , ze vsechno vi , spravnost vedeckeho pristupu se projevila v praxi behem poslednich par set let , kdyz to nejaky jiny pristup trumfne , skvele , ale do te doby se budu drzet vedecke metody a kritickeho mysleni. K tomu , ze simulace nevychazi , specifikujte simulace ceho presne. K pokusum totez.
"Z 80 aminokyselin se jich 20 nachází v živých organismech.Aminokyseliny jsou pravotočivé a levotočivé a pouze levotočivé se podílejí na tvorbě živé hmoty."
A ? Jaky to predstavuje problem pro evolucni teorii vzniku zivota ? Vzhledem k tomu , ze nikdo rozumny netvrdi ( pouze "odpurci evoluce" to vykladaji jako evolucni teorii ) zeby snad bunka , ci dokonce DNA vzniklo nahodne jednoho rana , tak to nepredstavuje zadny neprekonatelny problem. Ne zeby to nebylo zajimave , taky bych rad vedel , proc je to tak.
"Protože vědci věří na Velký třesk,pak Vesmír má určité stáří a pro náhodný vznik života je málo času."
Nevim co chapete slovem vira , ale ja neverim na Velky tresk , pro mne je to zatim nejpravdepodobnejsi vysvetleni jiste casti vyvoje vesmiru ( nerikam vzniku , o tom se dneska jen spekuluje ) , nic vic , nic min.
A k tomu , ze bylo malo casu , dejte nejaka cisla na podporu sveho tvrzeni , proc je cca par miliard let malo ? a malo k dosazeni ceho presne ?
"Chemická preference spojování aminokyselin,tendence k samouspořádání,očkování z vesmíru,průduchy v oceánu,život z jílu-nebyly prokázány."
njn , z toho nic vyrazneho neplyne , mozna jsou ty teorie spatne ? Nekdo navrhne lepsi. Nemluve o tom , ze tim co jsem napsal vyse nijak nerikam , ze bych vam potvrzoval , ze vsechny ty teorie ( hypotezy chcete-li ) jsou spatne.
"Ateismus nevysvětluje Velký třesk,precizní nastavení Vesmíru,vznik života,morálních zákonů,nadpřirozené potvrzení Bible,vzkříšení Ježíše Krista."
Strasny blabol. Za prve asi jste si spletl ateismus s vedeckym svetonazorem. Budu tedy predpokladat , ze tam bylo veda misto ateismus. Tedy
a) Velky tresk - jak chcete vysvetlovat Velky tresk. Velky tresk je vysvetleni.
b) precizni nastaveni Vesmiru - ano to je velmi zajimavy problem. Mozna ze ho budouci vyvoj vedy vysvetli , mozna ne. Pro nektere pak bude "antropicky princip" , pro nektere buh/bozi/neco-podobne.
c) vznik zivota - neexistuje zatim jedno dobre vysvetleni , musime si pockat , ale obecna evolucni predstava se uz rysuje celkem jasne. Nahodny vznik jednoducheho replikatoru ( kdo vi kolikrat ) je mnohem pravdepodobnejsi nez vznik DNA a pod. , takze vetsina cisel , kterymi se ohanite , se vubec netykaji toho , co vedci na toto tema dnes tvrdi.
d) moralni zakony - ciste z clanku na Oslovi , nebo pokud jim neverite , z clanku v odbornych casopisech , je stale vic zrejme , ze velka cast hlavnich moralnich zasad ma hluboke biologicke ( a evolucne prospesne ) koreny
e) nadprirozene potvrzeni Bible - a to se stalo kdy , prosvihl jsem snad neco ? Ve zpravach nic nebylo.
f) vzkriseni Jezise Krista - vzkriseni polomyticke postavy , jejiz vzkriseni je popsano v jedinem , hodne pochybnem , zdroji , a jez se narodila z panny ( neco jako Anakin/Darth Vader :) ) , je pro vedu opravdu velkym problemem :)))). Vedci opravdu nemaji nic lepsiho na praci nez se zabyvat vysvetlovanim , jak se Popelce vesly boty do skorapky orechu , kde se schovavaji blanicti rytiri nebo kolik certu se vejde na spendlikovou hlavicku ( i kdyz nekteri k tomu nemaji daleko :) )
Aninka-Evolucí..
Josef,2005-05-25 09:46:03
Rád bych Vám doporučil některé ze zajímavých knih:Lee Strobel-Kauza víra,Jonathan Wels-Ikony evoluce,Ch.B.Thaxton,W L.Bradley,R.L.Olsen-Tajemství vzniku života aj.,které fundovaně,zatím nevyvratitelně,kriticky analyzují evoluční teorie,které slibují nevyvratitelný důkaz samovolného vzniku života někdy v budoucnu..Vědci se snaží,seč mohou,stvořit umělý organický život za pomoci rozumu,který příroda nemá,umělých,neskutečných laboratorních podmínek, včetně zpracování dat a modelování na superpočítačích a bohatého sponzoringu. Kdo by nechtěl být nejslavnějším objevitelem v historii?Kdo by nechtěl si ohřát svou polívčičku?Vezměte si starou dětskou učebnici s velkými písmeny,vystřihněte si několik vět,osamostatněte písmenka, dejte do krabice a dlouho míchejte.Se zavřenýma očima vytahujte písmenka a skládejte je do řádku před sebe.Máte to jednoduché-rovina,kdežto v přírodě jsou sloučeniny uspořádány trojrozměrně.Lidská oplodněná buňka obsahuje 3200 milionů písmen v přesném pořadí.Kdy se Vám podaří stvořit původní větu?
Josefovi
Aninka,2005-05-25 10:16:23
Děkuji za doporučení, zkusím se podívat v naší knihovně, mají-li je. Doufám, že nepůjde o debaty na úrovni - láska na první pohled versus postupně budovaný vztah, k čemuž lze zjednodušeně tohle naše plkání přirovnat. Pokud totiž věříte v Boha, jste zastáncem lásky na první pohled a tomu druhému jste v podstatě schopen sloužit do roztrhání těla a naopak já když v Boha nevěřím, preferuji vztah postupně budovaný (ošklivě by se dalo říct, že preferuji lásku, kterou si dotyčný "musí zasloužit") a funguje mi pud sebezáchovy, takže do roztrhání těla by to asi nebylo. Faktem zůstává, že nejsem schopna poznat, čemu vděčím výchově a co je skutečně ze mě - 2D versus 3D.
Vědcem je každý z nás. Světově uznalí a proslulí chtí být jen někteří - hafo vědců si postěžovalo, že čas, který jim zbaštila publicita nemohli věnovat dalšímu výzkumu a tím naštvali sami sebe. Umělý život...k čemu ? Osobně věřím tomu, že ti, kdož by dokázali umělý život stvořit, dobrovolně nezkoumají, páč když ví, tak ví i negativa a minulé století nám víc než přesvědčivě dokázalo, že touha zneužít je silnější než nezneužít a zodpovědnost za celé lidstvo je příliš těžká, i když jednoduchá.
Nevkladejte evoluci "do ust", co netvrdi
Jarda,2005-05-25 10:38:01
Evolucni teorie (nebo spis molekularni biologie) neslibuje pro hypotezu samovolneho vzniku zivota nejaky "nevyvratitelny dukaz" - to by ostatne odporovalo samotne filosofii vedeckeho poznani. Dokonce i pripadna umela replikace zivota da do ruky argumenty obema taborum - "podivejte, staci chemie, zazraky netreba" versus "podivejte, jak se da zivot stvorit"...
evolucí
Aninka,2005-05-25 08:38:25
Jak na to příroda přišla ? Jak přijde dítě, hrající si se skládačkou na to, která kostka patří do kterého otvoru ? Zkouší a zkouší a zkouší. Správné pokusy si pamatuje a tak se rozvíjí jeho schopnosti a dovednosti. Nikdo se nerodí natolik inteligentní, aby věděl, co se k čemu hodí a jak se to používá. Takže nevěřím na boha, který by mávnutím proutku a vyřčením jakési formulky všechno naráz zařídil, ale věřím v postupný vývoj.
Jak na to..
Josef,2005-05-25 07:30:43
přišla příroda,lépe řečeno-slepé nahodilosti-pokud zamítáme inteligentního konstruktéra-BOHA?Není mi totiž jasné, kde v přírodě kolem mne sídlí přírodními katastrofami nezničitelný Rozum/jak nám bylo odjakživa i M-L filosofií vtloukáno do hlavy/!Vznik života někde ve vesmíru problém neřeší,jen odsouvá na jinou hypotetickou planetu.Zkuste si matematicky vyjádřit pouze možnost vzniku jediné živé buňky,která pracuje s energií,uchovává informace, reprodukuje se.Pravděpodobnost náhodného vytvoření jen jediné fungující molekuly tvořené 100 aminokyselinami je 1:10 na šedesátou.Živá buňka se skládá zhruba z 200 molekul.Kolik odlišných,dosti pevně geneticky zakódovaných buněk se nachází v živých organismech?
A Bůh to snad řeší?
Pavel,2005-05-25 08:58:25
A otázky jako "Jak vznikl Bůh", "Odkud pramení jeho moc", atd, jsou nepřípustné, nebo na ně teorie Boha snad zná odpověď?
Naprosto nekorektni argument
Jarda,2005-05-25 10:23:11
Muzu vedet, jakym vypoctem jste dospel s takovou jistotou k pravdepodobnosti vzniku zivota? Nebo jste to proste opsal od nekoho, kdo to "pocital" jako nahodne shlukovani nahodnych atomu? To je totiz naprosty a totalni NESMYSL a jeden z nejmene korektnich argumentu proti evoluci. Jakmile jednou vznikne nejaka jednoducha latka, pocet a smer dalsich moznych a pravdepodobnych chemickych i fyzikalnich reakci s okolim se drasticky zmeni. Muze nastat cokoliv od rozpadu (bezne) po autokatalyzu vzniku latek slozitejsich (vzacne, ale mozne). Pokus o "vypocet" pravdepodobnosti vzniku zivota je jeste mene verohodny, nez pokus spocitat kosmicke civilizace na zaklade Drakeovy rovnice - muze vyjit cokoliv, podle chute a nazoru autora. Takovato hausnumera nelze brat ani jako argument pro ani proti evoluci.
Co je to Rozum, toť otázka !
Aninka,2005-05-25 11:58:49
Taky nevím, kde sídlí nezničitelný Rozum, ale cítím ho do morku kostí (teda aspoň myslím, že se tomu dá říkat rozum, páč čemu jinému bych se mohla svěřit do péče, co by bylo chytřejší než já). Hele, třeba je v nás.:-))
Mimochodem, když jste na ty výpočty, všiml jste si jak jinak než čistě náhodné podobnosti mezi teoriema o vzniku vesmíru (struny) a teoriema o klonování buněk (vlákénka, po kterých postupují chromozomy, aby se mohly setkat ve "správném" místě a pořadí) ? Myslíte si, že by se dalo říct, že vesmír vznikl zrovinka tak, jako každý z nás ?
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
