Je to už přes 60 let, co Frank Drake, autor legendární Drakeovy rovnice, a další odborníci zahájili pátrání po mimozemských civilizacích v rámci aktivit SETI. Tehdy to byl projekt Ozma, který využíval služeb amerického radioteleskopu Greenbank při pátrání po rádiových signálech z oblasti hvězd, tehdy považovaných za slibné – Tau Ceti a Epsilon Eridani. Od té doby jsme byli svědky celé řady podobných pátrání. Jejich výsledek byl vždy stejný. Nenašlo se vůbec nic.
Příčin tohoto Fermiho paradoxu, který se nám směje do očí, může být celá řada. Mezinárodní výzkumný tým, který vedla Yuri Uno z tchajwanské National Chung Hsing University (NCHU), se očividně přidržel jednoho z méně pesimistických vysvětlení dosavadních neúspěchů při hledání mimozemských civilizací, které je založené na tom, že možná hledáme na špatném místě. Namísto toho, aby hledali technosignatury pokročilých civilizací v Mléčné dráze, obrátili pozornost k okolním galaxiím.
Badatelé se přitom soustředili na pátrání po opravdu hodně pokročilých civilizacích, které odpovídají civilizacím typu II a III podle Kardašovovy škály, tedy „hvězdným“ a „galaktickým“ civilizacím, podstatně rozvinutějším než je naše. Jak trefně uvedla Uno, většina pátrání v režii SETI bývá omezená na vybrané hvězdy v Mléčné dráze, u nichž pátrá po rádiových signálech. V takovém případě ale musíme předpokládat, že hledáme civilizaci hodně podobnou naší, která zrovna v této době s oblibou používá rádiové signály.
Uno a její kolegové pátrali za hranicemi naší Galaxie a hledali tím pádem civilizace, které by byly natolik pokročilé, že bychom měli detekovat jejich technologické projevy. Kardašov ve své původní studii odhadl, že civilizace typu II budou schopné vysílat data v intenzitě 30 tisíc bitů za sekundu v okruhu 1 milionu světelných let, zatímco civilizace typu III by měly zvládnout 30 miliard bitů za sekundu v okruhu 10 miliard světelných let.
V rámci výzkumu využili data projektu Breakthrough Listen, od počátku jejich sběru v roce 2016. Jde o to, že zorná pole radioteleskopů jsou typicky mnohem větší, než kolik zaberou cílové hvězdy. Díky tomu radioteleskopy vlastně pozorují i vesmír v pozadí a přinejmenším teoreticky by mohly detekovat signály, co by přilétaly z jiných galaxií. Vědci propočítali, že tímto způsobem vlastně pátrali po pokročilých civilizacích u stovek bilionů hvězdných systémů, které se určitě nacházejí v dotyčných galaxiích.
Vyjádřeno čísly šlo o zatím daleko největší průzkum SETI, i když pokryl jen zlomek oblohy (0,05 procent) a malou část rádiových frekvencí (0,5 procent), přičemž sledování trvalo 5 minut. Výsledek byl ovšem stejný, jako ve všech předchozích případech. Nenašli nic.
Dospěli k závěru, že statisticky vzato se ve vesmíru vyskytuje (tedy spíše nevyskytuje) méně než 1 technologicky velmi rozvinutá civilizace na stovky bilionů hvězdných systémů s hvězdou podobnou Slunci. Jak konstatuje Uno, jejich výzkum obnažil extrémní vzácnost pokročilých civilizací, pokud vůbec nějaké takové ve vesmíru existují. A pokud ze sebe bezstarostně dělají ohromně nápadný radiomaják, aby je každý našel.
Video: Jak vypadají mimozemské civilizace? Kardashevova stupnice
Literatura
Monthly Notices for the Royal Astronomical Society online 3. 4. 2023.
Cílené pátrání SETI v zorném poli Keplera vyšlo naprázdno
Autor: Stanislav Mihulka (12.02.2013)
Prohledání 100 tisíc galaxií neobjevilo žádné stopy pokročilých civilizací
Autor: Stanislav Mihulka (15.04.2015)
V blízkém vesmíru nejsou pokročilé technologické civilizace
Autor: Stanislav Mihulka (18.09.2015)
Mohla by nám cizí civilizace hacknout planetu?
Autor: Stanislav Mihulka (24.02.2018)
Diskuze:
dotazy šťourala na odborníky
Jaroslav Kalina,2023-04-25 10:00:30
myslel jsem si, že evolucí vzniklý "nový" druh buď musel najít nevyužívaný zdroj potravy. Třeba tím, že vylezl z moře, kdy bylo co žrát, ale zatím nikdo kdo by to žral (obráceně to asi nejde?) nebo získat "náhodně" nějakou vlastnost, kterou od zdrojů vytlačil jiný druh. To by mohl někdo rozebrat a vysvětlit?
Napadá mne taková myšlenka, jak to pozoruji tady u nás na Zemi. Až doletíme někam a zjistíme , že je tam život, budeme osidlovat, terraformovat nebo nějaký ekolog zavelí: zpět !! Je třeba zachovat, chránit. A ještě: až bude UI tak vyspělá, že vypraví lety ke hvězdám nejspíš bude umět vyrobit z atomů i základní prvky života, časem i něco složitějšího.
Kardašova stupnice
Jiří Brtnický,2023-04-24 19:42:24
Zřejmě je potřebné přehodnotit přístup založený na zkostnatělém myšlení. Je vůbec reálné, že civilizace neustále roste ( chce růst ) do stále větších rozměrů? Takovéto je nás stále více, spotřebováváme stále více energie, neustále více něco přemísťujeme a podobně. Tohle musí zákonitě vyvolat logistický kolaps dříve než si uvědomujeme. Není asi nevyhnutelné, že každý druh musí být stejně rozpínavý jako člověk, i když evoluce k tomu předpoklad dává. Může také probíhat drsná selekce na úrovni civilizací, ty neřízené střely se prostě zničí a zanikají. Ty které ve výběru obstojí po rozpínavosti netouží. Žádný druhý stupeň Kardašovy stupnice rozvoje civilizací nemusí existovat, natož třetí. Je také možnost, že existuje nějaká pro nás exotická fyzika ( my ji také tušíme a hledáme ) a z ní vyplývající technologie, které si neumíme představit a proto je neumíme hledat. Je možné, že existuje nějaké nepředstavitelné tajemství původu a podstaty existence všeho a jeho odhalení ( osvícení ) nasměruje vývoj jinam? Asi nelze vyloučit. A nebo je život na úrovni mikroorganismů ve vesmíru běžný, ale ten komplexnější, natož inteligentní nesmírně vzácný. Tomu také lecos nasvědčuje. Je to velmi zajímavé téma, o čemž svědčí řada kvalitních příspěvku tady. Od jednoznačného optimizmu v mládí jsem se propracoval ke skepsi, že se dožiji nějakého pokroku v odpovědích na tyto otázky.
filozofie
Mojmir Kosco,2023-04-24 07:22:53
Zda sem mi ,že na akademické úrovni tkz. čistá věda málokdy přináší okamžité výsledky. Teprve ,když se toho chytne konkrétní osoba, tak tu máme lék proti čemukoli, nebo eugeniku, marxismus rozhodnutí zda Tesla má přejet 80 letou babičku ,nebo maminku s Hitlerem v kočárku .
Nejhorší je ,že akademičtí filozofové , ale i vědci jsou zapřisáhlí hlásiči své pravdy (nevím asi to nemůže být jinak) a zatvrzele drží svůj směr a nikoho dalšího nepustí realita je nezajímá. U nás je to směřování k levici - což je jediný filozofický směr na většině fakult. Zkuste nadhodit ,aby někdo na VŠE spočítal, co by se stalo kdyby ...... 2 měsíce důchodci nedostali důchod. Nebo právo na život a smrt....
U oboru archeologie např. jak daleko maximálně se mohla dostat společnost dejme tomu před. 5000 lety . Každému doporučuji si přečíst rodinnou bibli já ji mám z roku 1870 a porovnat s dnešními znalostmi- nebo jinou starověkou knihu v" původním "znění.U biologie jak to ,že amonovi býci měli tak pečlivý šlechtitelský program .
Předpokládám ,že i to v té době řídilo to co bychom dnes řadili filozofii (přinejhorším k podoboru teologii) a třeba ze dna studny ,kam neopatrný filozof spadl...
Re: filozofie
David Nečas,2023-04-27 16:26:08
> vědci jsou zapřisáhlí hlásiči své pravdy
By mne zajímalo, s jakými vědci se potkáváte. Normálně nám totiž přijde zajímavé, když něco dopadne jinak, než jsme čekali. Samozřejmě když úplně všechno dopadá jinak, než čekáte, tak asi nevíte, co činíte. Takže ta radost z nečekaného má své limity a člověk se snaží, aby věděl co dělá a byl překvapován jen s přiměřenou frekvencí.
jenom jestli nehledáme v nějakém časovém rozpětí
Jaroslav Kalina,2023-04-24 00:14:13
mezi vynálezem radiových vln, jejich používáním a zastavením technologického rozvoje pomocí zelené nebo jiné doktríny nebo na tom jsme obdobně jako africké zebry. Po čem ony pátrají pakliže vůbec?? Možná si jen o sobě moc myslíme..
SETI))
Wilhelm Blameberg,2023-04-23 15:24:30
Od útlého dětství jsem jim přál úspěch, onehdá v devadesátkách se dokonce podílel na jejich výpočetním výkonu se svým Pentium 90Mhz a 14kou dial upem:) Ale..hledání rádiových signalů, a očekávat, že se tímto způsobem dorozumívají civilizace typu 2 a 3, jenž jsou od nás navíc dosti pravděpodobně vzdálené stovky světelných let, pakliže tedy bereme v úvahu, že ideální geneze inteligentních civilizací humanoidního typu je ideální a možná výhradně na terrestrických planetách u nebinárních hvězd typu G, tak to je zkrátka neefektivní přístup, který příliš nebere v potaz potencionální markantní technologický pokrok podobných civilizací v daleké budoucnosti..I přesto, že by se v bližších systémech s hvězdami typu G vyskytovala civilizace našeho typu (tzn ta, jenž ani nedosáhla prvního stupně N.Kardašova), je dosti nepravděpodobné, že bychom, vzhledem k šíření radiových se vzdáleností, dokázali technosignaturu odlišit od radiového šumu, a i kdyby, veškeré opakující se podezřelé radiové signály přisoudíme automaticky naturálním zdrojům - novým hypotetickým vesmírným objektům.. Osobně si myslím, že ve vědecké obci je ke všem podobným záležitostem přistupováno přespříliš skepticky a racionálně, neboli z omezeného pohledu vědy počátku 21.stol.. existuje totiž reálná možnost, že civilizace humanoidního typu nejsou nejen v naší galaxii, ale i celém vesmíru, nic tak exotického, přičemž se mohly vyvinout již před stamiliony lety, díky čemuž bychom nyní technosignatury podobných hypotetických civilizací mohli vnímat mimojiné jako ultrakrátké gamma záblesky, vyzářené během milisekund v úzkém jetu ekvivalentem energie, jenž vydá průměrná hvězda G za 12 miliard let své existence, a to vždy při skoku lodí těchto civilizací, disponujících Alcubierre pohonem, do hyperprostoru...
Kardašova škála a Kardašova řečice
Florian Stanislav,2023-04-23 14:54:12
https://cs.wikipedia.org/wiki/Karda%C5%A1ovova_%C5%A1k%C3%A1la
"Kardašovova škála je stupnice, kterou navrhl v 60. letech 20. století sovětský a ruský astronom Nikolaj Semjonovič Kardašov pod zaujetím z tří až čtyř procentního nárůstu světové spotřeby energie...
Civilizace typu III: (galaktická civilizace) dokáže kontrolovat a hospodařit s energií v rámci celé domovské galaxie. Dle Lemarchanda by se jednalo o civilizaci hospodařící s výstupy přirovnatelnými k vyzařované energii celé galaxie výkonem kolem 4E+37 W)".
Komentář : Pravděpodobnost takové civilizace ( Kardašova škála 3) je menší, než praděpodobnost, že předkové Kardašova založili Kardašovu Řečici (první doklady z roku 1267).
II. Kardašova škála ( hvězdné civilizace) má disponovat výkonem hvězdy, naše Slunce vyzařuje 4E+26 W.
Jinak řečeno, Cililizace III.typu by měla využít výkon (4E+37)/ (4E+26) = 1E+11, tedy 100 miliard hvězd výkonu Slunce.
Přpomínám , že nejbližší náší a podobná galaxie je Velké Magellavův oblak
https://cs.wikipedia.org/wiki/Velk%C3%BD_Magellan%C5%AFv_oblak
je vzdálený 170 000 světelných let, obsahuje asi 30 miliard hvězd.
Předpoklad, že civilizace využije jako zdroj energie celou galaxii, čímž ji zcela zničí včetně života, aby očekávala za 2x 170 000 let smysluplnou odpověď, to je na hranici řčení, že optimismus je nedostatek infpormací. Anebo příliš mnoha stakanů vodky.
Re: Kardašova škála a Kardašova řečice
Vojtěch Běhunčík,2023-04-23 17:38:02
Energie se neztrácí. Jenom se přeměmí na jiné formy.
Využívat jako zdroj energie celou galaxii nemusí nutně znamenat akci, která vyčerpá všechnu energii najednou, na jeden zátah ...
Re: Re: Kardašova škála a Kardašova řečice
Florian Stanislav,2023-04-23 18:06:00
Jde o výkon, tedy ne oenergii na jeden zátah, ale o energii za vteřinu.
I kdyby civilzace oblopila hvězdu nějakou sférou a využívala všechnu její energii, tak změní kosmické prostředí kolem hvězdy a prostředí své planety. Ke změně klimatu stačí změny několika W/m2 ( = několik promile) solární konstanty během slunečního cyklu 11 let.
Re: Re: Re: Kardašova škála a Kardašova řečice
Vojtěch Běhunčík,2023-04-23 21:33:29
Nemůže někdy být pro takovou civilizaci žádoucí ochladit příliš horkou planetu a ohřát tu studenou, k životu se nehodící?
Re: Kardašova škála a Kardašova řečice
Wilhelm Blameberg,2023-04-23 18:53:25
Pakliže pominu, že je váš příspěvek na první pohled předpojatý a předsudečně podbarvený, což je v současnosti standartní smutný neduh, týkající se snad všech apolitických témat či oborů, jakmile jde například o význačné ruské vědce, umělce, či sportovce, nevidím sebemenší důvod, proč by se měl Nikolaj Kardašov mýlit, a nevycházel z rozumných předpokladů o možném exponenciálním vývoji humanoidních technologických civilizací, které se, ať už vlastním přičiněním, či náhodně, nestanou obětmi fatálních kataklyzmatických událostí..Pakliže bereme v potaz stáří vesmíru, je klidně možné, že se mnoho civilizací ve vesmíru nacházelo na obdobném stupni technologického pokroku, jako nyní lidstvo, a to již před stamiliony lety, či i mnohem déle. To by je nyní pasovalo do Kardašovem zmíněné role hypotetických civilizací 4.stupně, schopné využít nejen veškeré energetické zdroje domovské galaxie, aniž by jí při tomto procesu nutně "zničili", ale mimo to mohou být navíc běžně schopné intergalaktického cestování, cestování napříč časem, a dokonce v laboratořích tvořit vlastní experimentální vesmíry. Takové bychom de facto považovali za všemocné božské bytosti ještě v poměrně nedávné minulosti. Lze ale předpokládat, že takovéto civilizace mají jistě rozumnou doktrínu, týkající se těch zaostalých a primitivních alá lidstvo, a jsou schopni je nepozorovaně studovat a sledovat celá staletí, aniž by zasahovali do jejich přirozeného vývoje.
Re: Re: Kardašova škála a Kardašova řečice
Florian Stanislav,2023-04-23 20:51:34
Nejde o hanobení sovětské vědy, v počátku kosmonautiky ( 60 léta, ze kterých pochází i Kardašova stupnice) dokázali jejich vědci a technici víc, než kdokoliv.
Jenom matematicky je daleká extrapolace nárůstu energie lidstva o 3-4 % , ze kterých dle Wikipedie Kardaš vycházel, pěkný nesmysl.
Neříkám, že jsem to spočítal dobře, ale zdá se, že tyhle výhledy dopředu se spočítat dobře ani nedají.
Za 2 000 let by bylo
1,03^2000=4,7E+25 krát víc energie jak dnes.
Jinak řečeno: Celý svět spotřebuje podle Mezinárodní energetické agentury (IEA) za rok 13 700 Mtoe energie. Přepočetl jsem to na výkon, vyjde
1,82E+13 W ( =18 200 000 MW).
Civilizace Kardaše 3 stupně ( galaktická) údajně by disponovala výkonem
4E+37 W.
Za 2000 let by (naše!) civilizace při nárůstu energie o 3% ročně dosáhla výkonu 8,5E+38 [W], čili víc jak civilizace Kardaše 3 stupně ( galaktická).
Cestování časem je hezké sci-fi. Ale těžko se změní to, že rychlosti světla hmotným tělesem nelze ani dosáhnout, natož překročit.
Energie k tomu potřebné není velká, ale nekonečná, což je o dost víc, než velká.
Nehledě na to, že to nedává žádný smysl poslat sondy k jiným hvězdám, natož galaxiím.
Re: Re: Re: Kardašova škála a Kardašova řečice
Pavel Ondrejovic,2023-04-24 07:23:51
ked hovorite o 60ich rokoch, je potrebne si uvedomit, ze v tych dobach nikto nepredpokladal, ze sa budeme teraz v roku 2023 tesit z nie-okamziteho vybuchu pokusnej rakety, ktora nas mozno dostane na Mesiac. A ze na Marse sme doteraz neboli.
t.j. to, ze sa Vam teraz vidi, ze 3% rocne vedie k absudnym vysledkom je len prejav >50 rocnej stagnacie v tomto smere.
slepá ulička
Jiří Kolumberský,2023-04-23 10:28:55
na Zemi je drtivá většina radiových signálů určená k šíření propagandy, televizní a rádiové vysílání... V nekomerční, svobodné civilizaci toto nemá vůbec žádný význam. Jedinci mohou spolu snadno komunikovat na bázi kvantově mechanických jevů, například.
Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-23 09:34:58
1. Už se zase předpokládá, že vyspělost jde ruku v ruce s roztahovačností. Lidstvo je schopné vysílat signály do vesmíru zhruba sto let, což je z geologického hlediska směšně krátká doba. I milion let by byla velmi krátká doba. Přitom při současné roztahovačnosti bychom vypotřebovali zdroje některých důležitých surovin za několik stovek až tisíců let. Takže předpokládám, že jedním ze znaků vyspělosti případných mimoušů je nalezení nějaké zdravé životní rovnováhy jejich civilizace. V našem případě by to mohlo znamenat například snížení světové populace na 100 milionů lidí a konec zvyšování energetické a surovinové náročnosti jedinců. A je otázka, jestli bychom takto vyspělou civilizaci dokázali současnými technologiemi detekovat.
2. Většina lidí si neuvědomuje, jak absurdně daleko je byť jen ta nejbližší hvězda. Přičemž síla signálu klesá s druhou mocninou vzdálenosti. Byli bychom schopni nalézt signály z lidstvu podobné civilizace 10, 100 nebo 1000 světelných let daleko? Jinak pro lepší představu o vzdálenosti doporučuji shlédnout toto video:
https://www.youtube.com/watch?v=dCSIXLIzhzk
Re: Dva problémy
Pavel Ondrejovic,2023-04-23 10:12:21
ad "dolezite suroviny": sucasna veda a uvazovana Kardasova skala zhodne predpokladaju, ze problem sa da zjednodusit na "majme dostatocny zdroj energie". V zasade je mozne to extrapolovat na "cim viac energie, tym viac vedcov, tym vacsi civilizacny posun dopredu".
Nejaka "zdrava rovnovaha" v zmysle, v akom si to predstavuju privrzenci Roussea ma v takejto uvahe zmysel vyhradne v pripade, ze sa najde nejaka fatalna prekazka. Tu zatial ziadnu nevidno. Ak ani neexistuje, pride mi nepravdepodobne, ze kazda civilizacia si dobrovolne predpise "dalej sa nam nechce".
ad vzdialenost: sucasna veda dokaze spracuvat celkom slusny pocet desatinnych miest kvality signalu, nejak velmi by som sa nebal toho, ze sa nedopracujeme v k tomu, by sme nezachytili sami seba v susednej galaxii.
Re: Re: Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-23 10:54:58
No a máme "dostatečný" zdroj energie? Dostatečný schválně dávám do uvozovek. Protože abyste mohl nahradit těžbu prvků jejich výrobou v jaderných reaktorech a urychlovačích, byste potřeboval zdroje energie o mnoho řádů vyšší a produkce by byla mizerná. Vemte si třeba helium - technologicky nezbytný prvek, ale jeho zásoby současným tempem vyplýtváme za několik desetiletí. Pokud cena stoupne, začne se s ním šetřit, začnou se hledat nová ložiska a těžit ta méně výnosná, možná by vystačilo i na pár tisíc let. A potom co?
Stejným způsobem začnou docházet "levná" ložiska mnoha dalších technologicky nezbytných prvků. Naše současná technologická civilizace funguje jen díky tomu, že máme k dispozici snadno dostupná ložiska většiny technologicky nezbytných surovin, která ale vznikala geologickými procesy trvajícími stamiliony let. Pár staletí můžeme letět na forsáž, ale z dlouhodobého hlediska je to neudržitelné. I těžba čehokoliv je technologicky náročná, takže k získání jedné suroviny spotřebujete surovinu jinou (za výrobou těžních strojů a zpracovatelských závodů stojí celý komplexní průmysl, který spotřebovává vše od helia přes vzácné kovy až po energie).
Re: Re: Re: Dva problémy
Eva M,2023-04-23 15:04:08
zas kromě vodíku a toho hélia Vám ty prvky nikam neutíkají, jsou pořád zde...
Re: Re: Re: Re: Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-23 16:04:46
Jo, ale zkuste si je lovit třeba z mořské vody když tam budou v koncentraci 1ppb ;-) Jde to! Ne že ne. Ale těch zdrojů, které k tomu spotřebujete... Když takto složitě budete muset získávat víc kritických surovin z důvodu jejich nedostatku dojdete časem do bodu, že celý ten technologický "ekosystém" spotřebuje víc zdrojů než sám vyprodukuje.
Když radši počkáte sto milionů let, až vám to geologické pochody někde samy nahromadí, máte to v porovnání s tou první možností skoro zdarma.
Re: Re: Re: Re: Re: Dva problémy
Karel Rys,2023-04-23 21:40:50
Vodík máme vázaný ve vodě. Helium by se pak při troše štěstí a pokroku dalo vyrábět fúzí zároveň se spoustou energie.
Re: Re: Re: Dva problémy
Pavel Ondrejovic,2023-04-23 20:41:09
toto je problem ktory sa tiahne uz starocia (najznamejsi je Malthus, ale Rimsky klub je tiez pekny pripad).
Zatial sa nastastie nenasiel limit, ktory implicitne predpoklada a precizuje Vasa uvaha.
Otazka je, preco by prave to co pisete malo byt realisticke, ked vsetky predosle uvahy na tuto temu sa ukazali bezpredmetne.
Re: Re: Re: Re: Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-24 00:13:31
Tady se ale pohybujete v úplně jiných časových řádech. Lidstvo začalo masivněji spotřebovávat přírodní zdroje až zhruba v posledních sto letech. Za tu dobu těžko mohly nějaké klíčové suroviny dojít. Milion let - to je o čtyři řády jinde.
Re: Re: Re: Re: Re: Dva problémy
Pavel Ondrejovic,2023-04-24 07:14:01
uplne logicky mozno ocakavat, ze sucasny stav, kedy mame hrst roznych surovin ktore "sa mozu minut", je docasna zalezitost.
Za predpokladu dostatku energie, mozme predpokladat, ze vsetky taketo "pominutelne a potrebne zdroje" budeme z dlhodobeho hladiska vediet syntetizovat.
Kapitola sama o sebe je, ci ma zmysel skusat predvidat, co bude ludstvu chybat za milion rokov.
Myslienka, ze bude v kolonke "nedostatkovy zdroj, na ktory moze nasa civilizacia doplatit" litium by este pred 50imi rokmi bola na smiech. Vtedy naopak frcala teoria, ze nie je dost medi na telefonne kable pre cely svet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-24 16:54:43
Postavit elektrárnu (klidně kosmickou) stojí kromě energie také ty suroviny a každé zařízení má omezenou životnost. Takže tu starou elektrárnu po sto letech zlikvidujete a postavíte novou. Samozřejmě co půjde, budete recyklovat, ale v drtivé většině případů nezískáte recyklací 100% suroviny, kterou jste použil při výrobě.
Dostatek energie je pro vize megalomanských civilizací jen půl problému. Druhou půlkou problému je existence technologií pro efektivní získávání surovin z málo koncentrovaných ložisek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dva problémy
Petr Pavlata,2023-04-25 23:01:56
"efektivní získávání surovin z málo koncentrovaných ložisek" na to je spousta "technologií" už dávno kolem nás. Genové inženýrsví nám je postupně zpřístupní.
Re: Re: Re: Dva problémy
Petr Pavlata,2023-04-25 23:00:27
Zdrojů je dost. Sotva jsme poškrábali povrch. Další krok bude hlubokomořská těžba. A na souši se umíme dostat relativně už teď bez problému do dvou, třech kilometrů, to je fůra materiálu, který navíc nikam nemizí. Schopnost získávat materiály jednoznačně v čase roste.
Re: Dva problémy
Jan Přibyl,2023-04-24 13:42:44
1) Co se předpokládá značně ovlivňuje doba.
Nějakou dobu mělo lidstvo za hotovou věc, že na Marsu je život, protože pozorovatelé "viděli v dalekohledech na Marsu nějaké kanály". Lidé si tehdy nedokázali představit lepší důkaz vyspělosti civilizace, než stavbu zavlažovacích kanálů.
Později zas lidé znaje naše průmyslové evoluce a technologický boom očekávali obdobné znaky i u jiných civilizací a hledali jsme u jiných hvězd znaky pokročilých technologií jako radiové vlny, Dysonovy sféry atd.
Nyní naše civilizace žije eokologií, udržitelností atd. a vy se dopouštíte stejné chyby jako naši předci, když si náš aktuální trend promítáte do ideálu cizí civilizace a očekáváte, že žijí v souladu s přírodou.
Myslím že prdlajs.
Jinak ano, vysíláme jen 100let a je to úplně nic. Ale i tak, pokud vezmeme obsah koule a poloměru 100 světelných let, tak je to bude slušné číslo hvězd kam už se náš signál dostal.
Ale jak říkáte, jiná civilizace může oproti nám mít náskok i miliardy let.
Na druhou stranu, civilizace která by existovala takto dlouho by i velmi pomalým tempem dávno kolonizovala celou naši galaxii.
Malá úvaha. Představme si civilizaci, která umí cestovat rychlostí 1% rychlosti světla (my aktuálně zvládáme létat vesmírem asi o 3 řády pomaleji). Postaví generační loďě, které řekněme za 500 let kolonizují obyvatelné planety do vzdálenosti 5 světelných let (1 světelný rok uletí za 100 let). Pak na těchto planetách 1000 let budují infrastrukturu a množí se, aby mohli vypravit další vlnu generačních lodí z těchto nových planet, které za dalších 500 doputují na další planety vzdálené dalších 5 světelných let a tak dále.
Taková civilizace by za pouhých 30 milionů let kolonizovala vše - všemi směry do vzdálenosti 100.000 světelných let, což bohatě stačí na kolonizaci celé mléčné dráhy.
Na kolonizaci prostoru o poloměru 500 světelných let by postačilo pouhých 150 tisíc let.
Re: Re: Dva problémy
Florian Stanislav,2023-04-24 15:41:05
Vypadá to hezky, hlavně se nepočítá s tou Kardašovou škálou obrovských energii, jak jsem psal nahoře"Civilizace typu III: (galaktická civilizace) dokáže kontrolovat a hospodařit s energií v rámci celé domovské galaxie. Dle Lemarchanda by se jednalo o civilizaci hospodařící s výstupy přirovnatelnými k vyzařované energii celé galaxie výkonem kolem 4E+37 W)"
Využití postupně zdrojů planet je jiná kategorie. 1000 let na ovládnutí a osídlení jedné planety z jedné kosmické lodi je hodně optimistické.
Každý člověk v průměru ročně spotřebuje 786 kilogramů potravin, za 500 let asi 400 tun. Nepočítám vodu a kyslík. Zařízení na výrobu případně částečnou recyklaci potravin jsou obrovská a nákladná.
Energie potřebná k urychlení 1000 kg na 1% rychlosti světla ( bez započítání pro tuto rychlost slabého vlivu relativity) je 4,5E+15 [J]., to podle E=mc^2, odpovídá úbytku 0,05 kg hmoty, tedy 5 kg hmotnostního úbytku při 1% účinnosti přeměně termojadenou reakcí.
Kosmická loď, která dosáhne obyvatelné planety neznamená, že planetu ovládne za 1000 let, sotva se na ní uchytí a vytvoření technické cilivizace a také k ní dostatečné populace, je dlouhá doba. Tzv. obyvatelná planeta bude s velkou pravděpodností životu původní planety hodně vzdálená.
Re: Re: Re: Dva problémy
Jan Přibyl,2023-04-24 16:52:55
Je to samozřejmě vycucané z prstu. Šlo hlavně o to demonstrovat, že jedna civilizace by teoreticky mohla v delším časovém úseku kolonizovat velká "území".
Mohu být někde o řády v plusu a jinde a v mínusu.
Zda je 1000 let na kolonizaci planety málo? Nu a co stálo před 1000 lety na této planetě? Pár kamenných hradů a kostelů a jinak nic. Většinu jsme toho postavili v posledních stovkách let.
Co by asi dokázala civilizace, která by byla technologicky miliony let před námi? Disponovala by třeba termonukleárními zdroji a roboty s pokročilou umělou inteligencí schopnými stavět továrny a replikovat se tam?
Nehledě na to, že takto schopní roboti by mohli vyrazit jeden cyklus před "lidmi" a ti by dorazili už na teraformované planety s infrastrukturou.
Ve finále by nemuseli ani letět živé organismy. Ty by mohly být klonovány až na místě, či rozmrazeny z oplodněných vajíček (pokud je bude daný druh mít :D).
Tady se asi představivosti meze nekladou. Netřeba se inspirovat u nás. Jiný druh může být nepředstavitelně odlišný a nepředstavitelně technologicky vyspělejší.
Co ovšem zůstává faktem jsou obrovské vzdálenosti a nemožnost cestovat rychle. A teď nemluvím o překonání rychlosti světla. Mluvím o tom, že pravděpodobně ani sebe vyspělejší druh nebude nikdy schopný dosahovat rychlostí, který by se byť jen přiblížily vyšším jednotám procent rychlosti světla. Proto jsem chtěl nastínit mojí domněnku, že šíření druhu bude možno jen takovou plíživou kolonizací, ačkoliv i přesto v pro nás dlouhých, ale pro vesmír nepodstatných časových intervalech by takový druh mohl dosáhnout i stovky/tisíce světelných let daleko.
Co považuju za mnohem větší problém u té teorie je fakt, že něco takového by mohlo fungovat jedině decentralizovaně. Při těch vzdálenostech není efektivní ani komunikace.
A navíc druh, který by žil po koloniích izolovaně po desítky(stovky) tisíc let v odlišném prostředí by už nebyl druhem. Zcela jistě by zaúřadovala evoluce a šlo by už o různé druhy/rasy.
V podstatě v okamžiku odletu z mateřské planety by se celá osádka stala novou civilizací a po čase i druhem. Když to dosadím do kontextu našeho druhu, tak vidím ohromný problém s motivací dělat něco tak rozsáhlého, když nikdo ze současníků nemá na tom žádný užitek. Ale tak martani budou jiný no :D
Re: Re: Re: Re: Dva problémy
Petr Pavlata,2023-04-25 23:06:58
Jednak dostatečně vyspělá civilizace se nejspíš zbaví své biologické podstany v té přírodní podobě - takové těla jsou super nepraktická už jenom proto, že umírají a špatně se opravují. Čas pak bude mít úplně jiné rozměr.
Navíc nikde není psáno, že známe celou fyziku (a historie spíš říká, že skoro určitě ne).
Re: Re: Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-24 16:28:07
O souladu s přírodou jsem nepsal vůbec nic. Psal jsem o spotřebování surovin respektive jejich rozumně dostupných ložisek. Jako příklad jsem dále ve vlákně uváděl helium.
Re: Re: Re: Dva problémy
Jan Přibyl,2023-04-24 17:01:49
Ne. Skutečně jste to takto nepojmenoval. Pojmenoval jste to jako "životní rovnováhu".
"Takže předpokládám, že jedním ze znaků vyspělosti případných mimoušů je nalezení nějaké zdravé životní rovnováhy jejich civilizace. V našem případě by to mohlo znamenat například snížení světové populace na 100 milionů lidí a konec zvyšování energetické a surovinové náročnosti jedinců."
Mě zkrátka ta představa, že nějaká civilizace místo rozvoje a expanze provede dobrovolně a řízeně svoji depopulaci a navíc bude pracovat na sížení využívání zdrojů jako naivní a inspirovaná aktuálními eko trendy.
Ano, každý jsme jiný. My lidé jsme zvídaví průzkumníci a jiný druh takový být nemusí. Třeba jen chtějí sedět doma. Ale moc tomu nevěřím. Potřeba expandovat a obsazovat volné niky a využít dostupné zdroje je zakořeněná na naší planetě v každém živém organismu a je to jeden ze základních hnacích motorů života.
Re: Re: Re: Re: Dva problémy
D@1imi1 Hrušk@,2023-04-24 17:28:09
Samozřejmě, ale "životní rovnováhu" jste si jako "soulad s přírodou" už přeložil sám, to už je Vaše předpojatost ;-)
Já jsem měl na mysli toto:
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivotn%C3%AD_strategie
Většina rostlin i živočichů musí bojovat o zdroje a o teritoria. Pokud naši potomci zjistí, že osídlit nová teritoria nelze (jiné hvězdné soustavy budou technicky nedosažitelné) a zároveň naši existenci nikdo neohrožuje, potom by nejlepší strategií přežití bylo udržování rovnováhy.
Re: Re: Re: Re: Re: Dva problémy
Jan Přibyl,2023-04-25 15:41:15
Myslí, že to co jste poslal je něco jiného. Jedna věc je strategie starání se o potomky a šíření vlastních genů a druhá věc je šíření druhu a života obecně.
Každý živý organismus se snaží expandovat a obsadit volné niky. To co jste poslal vy jsou už jen různé způsoby jak toho dosáhnout.
Btw.: Naše slunce je cca v polovině životnosti. Pokračování života do budoucna je vyloučené. Je to za dlouho, ale druh který se nepokusí o kolonizaci planet u jiných hvězd téměr jistě vyhyne.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
