Koncem loňského září svět ohromily čtyři exploze, které poblíž dánského ostrova Bornholm přerušily potrubí plynovodů Nord Stream 1 a 2 uložených na dně Baltského moře. Jen málokdo se ale zajímal o jejich možné ekologické důsledky. Ne tak tým vědců z Dánska, Německa a Polska. Environmentální riziko výbuchů, k nimž došlo v oblasti výlučné ekonomické zóny (exclusive economic zone EEZ) Dánského království, nesouviselo jenom s únikem více než 100 tisíců tun metanu do vody a atmosféry. Těžko předvídatelné ohrožení představuje i stará skládka, která vznikla po 2. světové válce, kdy se v letech 1947 – 48 do nejhlubších vod Bornholmské mořské pánve východně od ostrova Bornholm z lodí vyhodilo minimálně 32 000 tun válečného materiálu, včetně bomb, sudů a kontejnerů s nebezpečnými látkami, mezi nimiž byly i bojové otravné látky jako jsou Adamsit (fenarzazínchlorid), CLARK 1 (difenylarsan chlorid), sirné sloučeniny yperitu, nervově paralytický organofosfát tabun, chlorbenzen nebo oleje s navázaným arzenovodíkem.
Jak odhalil průzkum, jehož výsledky v roce 2010 zveřejnil odborný časopis Science of The Total Environment, produkty rozkladu těchto bojových chemických látek pronikly do sedimentu a vody u mořského dna v oblasti skládky a jejího okolí. Obaly postupně nahlodává zub času. Naštěstí pevninou obklopené Baltské moře je nepříliš dynamické, bez silných proudů, výrazných přílivů a odlivů, teplotní gradient udržuje relativně stabilní rozvrstvení vodního sloupce. Malý obsah kyslíku u dna hlubších pánví omezuje biologickou aktivitu, a tak je riziko do jisté míry „konzervováno“. Pokud však nedojde k nečekané katastrofě, jakou byla i explozivní destrukce Severních proudů.
Při otázce ekologické hrozby každého bezpochyby napadne, že uniklý metan je silným skleníkovým plynem, málokdo si ale uvědomí rizika spjatá se skládkou pohřbenou v Bornholmské mořské prohlubni přibližně na půli cesty mezi oběma místy sabotáží plynovodů. Potrubí NS 1 a NS 2 ji vlastně z obou stran obcházejí a hlavním důvodem, že trasy nevedou přímo nejkratší cestou, je právě obava z narušení svrchní vrstvy nejvíce kontaminovaného sedimentu, z jeho rozvíření při pokládce a tím i redistribuci do širšího okolí. Co se však se sedimentem stane, když v jeden den, krátko po sobě na místech přibližně 20 km vzdálených od středu skládky vybuchnou nálože umístěné u dna, na vnějším betonovém plášti ocelových rour. Podle seizmologických údajů každá ze čtyř explozí odpovídala odpálení asi půl tuny TNT a vyhloubila krátery s hloubkou 3 až 5 metrů. Následně se z poškozených natlakovaných plynovodů začalo valit obrovské množství metanu. Tento silně skleníkový plyn unikal s postupně se zmenšující intenzitou asi 6 dnů, dokud počáteční tlak 115 barů neklesl na 7 barů.
Environmentalisté dánské Aarhuské univerzity se tedy zcela oprávněně začali obávat důsledků rozvíření kontaminovaného sedimentu na mořský ekosystém už i tak hodně znečištěného Baltského moře. A nešlo jenom o rozšíření částeček s navázanými nebezpečnými chemikáliemi po vyšších vodních horizontech, ale také o možné důsledky rázových a silných zvukových vln. V kratší vzdálenosti ohrožují přímo podmořský život, ve větší pak sluchové orgány mořských savců – baltské populace sviňuch a tuleňů.
Vědci místo jednoznačnějšího způsobu přímého vzorkování použili na čas, námahu, technické a personální zajištění, a tedy i finance méně nákladné počítačové modelování. Ne, to není kritika, jde o velice významný výzkumný nástroj, nicméně v tomto případě několik vhodných odběrů, které by vypočtené předpoklady potvrzovaly, by jistě jen zvýšilo průkaznost závěrů studie.
Výzkumníci pro vstupní údaje využili data z dlouhodobého monitorování obsahu polutantů v sedimentech mořského dna v této oblasti postižené navíc intenzivní lodní dopravou. Samozřejmě, že k sledovaným nebezpečným látkám nepatří jenom ty ze staré munice, ale i ty, jež se do prostředí dostávají průběžně. Rizikové jsou zejména sloučeniny rtuti, kadmia, olova i jiných těžkých kovů, organické polutanty, jako tributyltin (TBT – organická sloučenina cínu, která je součásti biocidních nátěrů lodí), polybromované difenylethery, nebo hexabromcyklododekan, (jedovatý zpomalovač hoření obsažený v některých plastech).
Podle 3D hydrodynamických modelů exploze, ke kterým došlo v hloubce asi 70 metrů, vyvrhly celkově asi 250 tisíc tun silně kontaminovaných sedimentů. Rázovou vlnou, i silným proudem plynu s odhadovanou počáteční rychlosti 10 cm za sekundu se rozvířily do širokého okolí horizontálním i vertikálním směrem až do výšky 40 metrů, tedy asi 30 metrů pod hladinu moře. Vodou nadlehčovány drobné částečky unikající plyn aktivně vynášel nahoru a spolu s proudy přenášel celý týden. I poté se ještě dlouho vznášely v hlubších vodních horizontech, než se opět usadily. Koncentrace nad 5,8 miligramu tohoto kontaminovaného sedimentu rozptýleného v litru vody jsou pro mořský život rizikové. Podle výpočtů byla tato hraniční hodnota překročena v oblasti destrukce potrubí Nord Stream 1 po dobu 15 dnů v hloubkách mezi 95 a 53 metrů. U plynovodu Nord Stream 2 se nadlimitní množství sedimentu v hloubce 42 až 78 a metrů udrželo až 34 dní. Sabotáž způsobila kontaminaci 11 km3 mořské vody po dobu místy až jednoho měsíce. Podle studie až tři čtvrtiny nebezpečné toxicity mělo na svědomí olovo a již zmíněný tributylin, který působí jako endokrinní disruptor, tedy narušuje hormonální systém živočichů.
Velkým, i když jen krátce dobým rizikem byly rázové vlny. Podvodní výbuch způsobí bleskové zvýšení tlaku. Rázová vlna vybuzená explozí dosahuje počáteční rychlost téměř 7 km za sekundu, což je přibližně 5násobek rychlosti zvuku, který se v prostředí moře šíří rychlostí přibližně 1, 4 km za sekundu. Výpočty odhadly vzdálenost, v níž taková šoková vlna byla pro mořské živočichy smrtelně nebezpečná na 4 km od epicentra. Ale i ve větších vzdálenostech – až do 12 km – hrozilo zejména sviňuchám trvalé poškození sluchu a až do 50 km od exploze se mohlo u nich projevit dočasné zvýšení prahové hodnoty, nad níž jsou schopny registrovat zvuk.
Video: CNN krátce po sabotáži. Video je dobrým zdrojem obrazového materiálu včetně záběrů z pokládky plynovodů
Literatura: Science of The Total Environment, Research Square (dostupný preprint článku), Nature News
Proč je v moři tak málo ryb?
Autor: Stanislav Mihulka (22.02.2012)
Jak jsou reálné požadavky německých organizátorů stávky pro klima?
Autor: Vladimír Wagner (14.04.2019)
Elektrárna Moorburg – symbol Energiewende
Autor: Vladimír Wagner (28.01.2021)
Diskuze:
v klidu !!
Jaroslav Kalina,2023-03-23 09:59:45
Ten přepočet na odpovídající sílu výbuchu při použití "obecně známe" výbušniny TNT se roky používá jako určité měřítko, aby se v čase daly porovnávat různé "výbuchy" provedené pomocí různých druhů výbušnin. A hlavně aby aspoň někdo měl představu. Třeba aspoň ti co bourají staré baráky by mohli mít slušnou představu o síle výbušniny. Třeba síla atomovek se udává v kilo nebo mega tunách a jsou to přitom takové docela malé lehké bombičky. Z druhé strany metr krychlový vody váží také cca 1 tunu.
K úvahám kdo to udělal bych dodal, že některé závěry mi připomínají tvrzení, že se jeden oběsil a pak napsal dopis na rozloučenou.
Re: v klidu !!
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-23 13:04:26
Ano, TNT ekvivalent se používá jako měřítko, ale nejsilnější trhaviny mají zhruba jen 2x větší relativní účinnost ve srovnání s TNT, takže by šlo pořád o 250kg balík, s čímž normální člověk manipulovat nedokáže (navíc použití speciálních, vysoce účinných trhavin by naopak byl důkaz, že šlo o akci vojenských profesionálů). Jinak plastické trhaviny jako semtex nebo C4, které tam asi byly použité spíš, mají RE faktor 1,6, takže by šlo zhruba o 312kg.
Ale jak jsem psal níže, nesmyslná je i představa, že muselo jít o jednu jedinou nálož.
množství výbušniny
Tomáš Pilař,2023-03-22 15:29:33
Pokud seizmická stopa každého z výbuchů odpovídá 500 kg TNT, tak to významně zužuje množství scénářů celé akce. Totiž 500 kg výbušniny je tak těžko manipulovatelný balík, že nejde vozit na běžné jachtě. Na manipulaci je potřeba jeřáb, na spuštení do vody loď s podvodní plošinou a skutr na přepravu pod vodou... Stává se z toho pěkná monstrakce, kterou nelze maskovat jako běžný výlet s potápěním.
Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-23 01:03:32
Tak samozřejmě, každý kdo ví jak je NS konstruován ví, že to udělali Američané a z ponorky. Nic jiného nepřipadá v úvahu. Ani takoví Angličané na to nemají veškerou potřebnou technologii.
Re: Re: množství výbušniny
Mintaka Earthian,2023-03-23 03:17:37
No vidíte, a "každý kdo ví" jak vypadají manipulativní prohlášení, tak je mu jasné, že pokud použijte sousloví "každý to ví" a přilepíte ho k domněnce nepodložené důkazy a fakty, tak jen plevelíte konspiracemi tuto diskuzi.
Pokud jste to tedy nemyslel jako ironii, protože i domněnky o složitosti manipulace s 500kg trhavin jsou mimo.
Vyjádření v hmotnosti TNT se vztahuje k síle výbuchu, nikoliv ke skutečné hmotnosti použité výbušniny a i kdyby to mělo být skutečně 2x500kg, tak to přeci neznamená, že by to muselo být nakládáno v jednom kuse. I obyčejná potápěčská výprava může mít stovky kg vybavení.
Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Pilař,2023-03-23 07:47:34
Poznámky ke složitosti manipulace s 500kg materiálu mimo nejsou pokud je v mediálním prostoru informace "pronajali si jachtu, snad nějací češi nebo poláci". To na běžnou loď neodnesete "v teplejch", navíc pro manipulaci na vodě s tím taky potřebujete další vybavení (asi jeřáb na lodi, podvodní skutr,...) nic co je k mání na běžně pronajímané lodi.
To už bych spíš uvažoval o tom, že informace seizmická stopa odpovídající 500kg náloži se týká nálože na souši položené na terénu ( a ve vodě to bude o dost jinak), protože námořní torpéda mají spíše nižší stovky kg nálož a slouží k ničení opancéřovaných lodí.
Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-23 12:34:43
Nechápu, proč si pořád představujete, že muselo jít o jeden pevný blok vážící 500kg. V pyrotechnice je naprosto běžné, že se více menších náloží odpaluje současně. Můžou být spojené bleskovicí a nebo odpáleny samostatnými rozbuškami ve shodný čas. A proč byste na loď v teplejch neodnesl 25 balíčků po 20 kilech?
Síla exploze nedokazuje použití ponorky. Tím netvrdím, že to neprovedli specialisti USA. Mohli a nemuseli. A z politického hlediska mi navíc příjde lhostejné, jestli to provedli UA "dobrovolníci" s vědomím západních tajných služeb nebo USA specialisti.
Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Pilař,2023-03-23 15:07:45
Je pozoruhodné, jak si každý jede ve stopě svých úvah bez ohledu na to co říkají ostatní ( a co je psáno v diskusním vláknu).
Mínil jsem, že pokud výbuch odpovídal 500kg TNT (a pro vodní prostředí neexistuje nějaký speciální přepočet množství), tak je krajně nepravděpodobný scénář "jachta, kterou si někdo najal".
Pokud výbušninu dostanete na jachtu po částech a smontujete jí do nálože na palubě (ne, opravdu jí nikdo nebude montovat pod vodou), tak s tou náloží musí někdo manipulovat, aby jí dostal do vody a pak správně usadil na dno ve 100m hloubce. Všechno potřebuje prostředky, které na jachtě nemáte a celá operace vyžaduje čas, který taky nemáte (jachta musí předstírat, že jede). O ponorce jsem neutrousil ani půl slova, dovedl bych si představit třeba "rybářskou loď" (a vozítko, které jede vnitřkem trubky taky).
Za sebe považuju najatou jachtu za kouřovou clonu odvádějící pozornost, protože na ní je těžko k pořízení vzájemná kombinace vlastností: manipulační prostředky pro řádově stovky kg nálože (4 ks najednou nebo 4x opakováno), podpora pro potápění do 100m hloubky, čas pro provedení, ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-23 15:51:39
Tomu právě nerozumím, proč si pořád jedete ve stopě svých úvah bez ohledu na to co říkají ostatní. Tedy znova: Vůbec nemuselo jít o 500Kg nálož, ale například 25 menších náloží spojených pod vodou na místě bleskovicí a nebo 25 samostatnými rozbuškami. Naopak by to bylo nejspíš výhodnější i z pyrotechnického hlediska, protože by se snáze šlo přizpůsobit tvaru povrchu plynovodu.
A jestli exploduje 25 vedle sebe položených balíčků a nebo jeden půltunový blok, na seismografu nepoznáte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Pilař,2023-03-23 16:36:14
Máme zcela mimoběžné ponětí o tom, jak je složité některé operace provádět pod vodou. Máte pravdu, že rána bude stejná pro výbušninu v jednom bloku i pro 25 samostatných najednou odpálených kusů ( na souši by určitě byla použita cesta dělených náloží). Ale manipulace s čímkoliv pod vodou je natolik obtížná, že tuto manipulaci nikdy nebude provádět z paluby běžné jachty (protože na to není vybavená). Končím vzájemnou diskusi, přivedl jste můj pedagogický talent do úzkých.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-23 17:13:48
Možná, kdybyste místo pedagogické snahy o vyučování druhých normálně rovnocenně diskutoval a počítal s tím, že Vaše závěry nemusejí být vždy správné, udělal byste lépe ;-)
Samozřejmě že nejjednodušší na provedení by bylo použít loď s jeřábem, ale pokud chtěli použít z důvodu krytí výletní jachtu, nevidím zásadní překážku, která by to znemožňovala. Co se týče náročnosti úkonů pod vodou - pod vodou se například svařuje. Zasunout do sebe pod vodou na suchu připravené díly je podle Vás těžší v čem? A tady navíc skoro nikdo nepočítá, že to dělali hobby potápěči, ale trénovaní žabí muži.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Jiří Kocurek,2023-03-26 01:03:42
S dovolením: Většina rybářských lodí ma přinejmenším naviják na vytažení sítí. Radar pro nalezení hejna ryb je také standard. GPSka? Ehm, jsou volně v prodeji, navíc průzkum mohl dělat někdo úplně jiný a s jinou lodí, pokud náhodou nezískal dokumentaci skutečného provedení stavby.
Že tam někdo vytahuje a pokládá asi rybářské sítě? Složitost takové nálože je zhruba na úrovni námořní miny z první světové mínus magnetický explodér. Barel tritolu z dálky vypadá úplně stejně jako barel nafty a ke spuštění na dno lze použít ony sítě.
Pro představu o množství používaných trhavin: Na tramvajový tunel v Brně padlo 13 tun trhaviny.
Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-24 19:05:17
Mno, takže si to shrneme. Já napíši "každý kdo ví, jak je konstruován NS". Naprosto legitimní argument. Protože pokud osoba ví, jak je NS konstruován, tak ví, jak masivní konstrukce to ve skutečnosti je, v jaké je hloubce, při jakých tlacích pracuje, jakým tlakům čelí, v jakém podloží leží. Pokud tyto informace má, tak má představu, co obnáší, k poškození NS v rozsahu, v jakém byl poškozen. A to nejen prostředky dopravy potápěčů, výbušnin, rozbušek, synchronů, zázemí ... ale i času.
Následně vytrhneš část věty z kontextu. Poté rozhodneš, že se jedná o manipulativní prohlášení. Ale to ti nestačí, protože následně větu vytrženou z kontextu lehce pozměníš, aby se zásadně změnil její smysl, na čemž pak dále "dokazuješ", že jsem konspirátor.
Ovšem to stále nestačí, poté si vymyslíš potenciální důvod, proč si myslím, že daná operace není v moci běžných zemí a vložíš mi ho do klávesnice (složitost manipulace s 500 kg trhaviny).
Následně začneš rozebírat proč nemám pravdu v důvodu, který jsi mi vložil do klávesnice.
Třešínkou na dortu je pak demagogie s hmotností potápěčského vybavení nějaké blíže neurčené výpravy, které má "stovky kg vybavení", přestože nerozlišuješ mezi užitečnou zátěží a vybavením, pak samozřejmě nemáš pravdu, protože běžný potápěčský tým je tandem a ten rozhodně nemá stovky kg vybavení, pokud do vybavení nepočítáš samotnou loď.
No shrňme si to
1) Neumíš diskutovat
2) O problematice nevíš nic
3) Jsi lhář
Ovšem politicky ti to myslí správně, takže asi dobrý, že?!
Re: Re: množství výbušniny
Pavel 1,2023-03-23 21:45:58
Každý kdo ví, jak je konstruován čermák, tento blábol nepřekvapil. Nic jiného nepřipadalo v úvahu. I když třeba takový odborník na ponorky jako H. I. Sutton tvrdí, že třeba rusáci, měli jak prostředky tak příležitost.
Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-24 19:21:45
Ano, další místní politruk. Nulový přínos do diskuze za každých okolností, ale politicky vždy na jedničku.
Faktu, že mně pravidelně úmyslně uráží komolením příjmení, doufajíce, že se "oženu" a nějaký místní anonymní admin mně za to blokne, se už jen pousmívám.
Samozřejmě, jsem nepsal ani slovo o tom, že by Rusko nemělo prostředky takovou akci provést. Je to spolu s Amerikou, Čínou, Německem a Japonskem člen klubu, který má všechny prostředky k tomu potřebné.
Ovšem stejně Rusko, stejně jako Německo nemělo žádnou motivaci to udělat. Nikdy to obě země ani nenaznačily. Japonsko a Čína také postrádají motivaci a navíc by to pro ně bylo dost z ruky (o faktu, že Baltské moře neznají snad ani nemluvě).
Ovšem taková Amerika má dlouhou historii opozice proti NS. Má za sebou několik prohlášení, kde vyhrožují nejen Nordstreamu ale i Německu. Mají za sebou nedávnou aféru, kdy napíchli za kolaborace Dánů podmořské kabely Evropské unii (výbuchy provedeny v EEZ Dánska). Po akci se několikrát prořekli a i následné diplomatické a vyšetřovací pokrytí naznačuje, že to byla akce někoho, koho se i Němci bojí jak čert kříže (a ti se bojí jen amíků). A nakonec, když už i investigativci v SSA očerňují vlastní zemi, tak přijde Amerika s absurdní pohádkou o jachtě, která sice na satelitech není, o Ukrech, kteří to od začátku popírají a technickým provedením, jak z laciného filmu. O faktu, že by v případě, že by to jen mohla být pravda, Němci okamžitě stopli veškerou pomoc Ukrajině, pak snad mluvit ani nemusíme, že?!
Jo a Sutton je slušný kreslíř ponorek, ale odborník je na ně asi jako Tom Clancy. Tedy žádný.
Ovšem to místní politický žvanil nemůže posoudit, protože o ponorkách ví leda to, že umí plout pod vodou.
Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Pavel 1,2023-03-25 17:37:27
Takovou míru sebekritiky bych od tebe politruku čermáku nečekal. Není pochyb o tom, že Clancy byl lepší spisovatel než ty grafomane čermáku a můžu jen děkovat přírodě, že žádnou malůvku tvé provenience jsem neměl možnost spatřit, takže i když pominu tvůj trapně diletantský pokus nakydat špínu na USA ("protože ani UK nemá potřebné prostředky" - přičemž NEJEN UK takové prostředky samozřejmě má), se jevíš jako brouk pytlík, jehož dojmy na téma skutečných odborníků nejen na ponorky, lze brát tak maximálně s posměchem jako vtipné rozptýlení. Totéž se samozřejmě vztahuje i na tvoje dojmy na téma průběhu vyšetřování, nebo kdo s přišel s jakou pohádkou (zda 85 letý důchodce, který za "investigaci" posledních 20 let vydával z prstu vycucanou špínu tu na USA a tu zas na Izrael, nebo NĚMECKÁ veřejnoprávní média). A ano, a tom, že rusáci samozřejmě MĚLI motiv, a to podstatně závažnější motiv, než primitivní výmysly místních lidových rusáků o trubce, která tak jako tak nikdy nesloužila k původnímu účelu a u toho by i zůstalo, mluvit netřeba. Toto téma odborníci na plyn a na mezinárodní obchodní právo rozebrali dostatečně. Tvoje předstírání, čermáku, na tom nic nezmění.
Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-25 19:45:18
dlouhý výkal a nic užitečného v něm. Ovšem z tebe nic jiného nikdy nevypadlo, co to tu sleduji. Takže nepřekvapivé.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Pavel 1,2023-03-26 21:31:32
Souhlasím s tebou v hodnocení toho co jsi vyplodil. A mám pro tebe jednu radu. Příště si to nech na water closet, čermáku.
Re: Re: množství výbušniny
Josef Waters,2023-03-24 21:41:00
Nepodceňujte Rusy, ti určitě mají dostatečné vybavení na takovou akci. A motivaci měli velkou, svedení ukončení dodávek plynu na vyšší moc. Vždyť i tak čelí Gazprom mnoha arbitrážím (dokonce i od ČEZu).
Od počátku bylo podezřelé, jak mlčeli. Pokud by měli oprávněné podezření na akci cizí mocnosti proti svému majetku a zájmům, okamžitě by se dožadovali mezinárodního vyšetřování, zapojili OSN a OBSE. A ono vlastně vůbec nic. Tedy když pominu neustálé omílání všemožných trollů a "přátel Ruska", jak za to můžou ti a oni a tamti a ještě tihle ...
PS. je už vůbec jisté, že byl výbuch zvenku a né zevnitř potrubí?
Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-24 22:04:16
Ano, mají na to vybavení a schopnosti. Ovšem tahle debilitina, kterou "nedezoláti" neustále opakují, že se jako chtěli vyhnout arbitrážím, už se mi fakt zajídá.
Ukradli jsme jim více jak 300 miliard dolarů v rezervách. Opravdu jsi tak naivní a myslíš si, že by kvůli pár miliardám ničili projekt za téměř 20 miliard dolarů? Ty tři trubky jsou totiž zničeny více než jen výbuchem. Zatopení a nemožnost opravy, protože to aktuálně nepovolí státy, v jejich EEZ trubky leží, je zcela znehodnotilo pro to, aby se do nich bez zásadní revize znovu natlakovaly. Koroze je touhle dobou tak rozežrala, že by to stejně revizí neprošlo. Dlouhou dobu do toho Rusáci tlakovali technický plyn, jen aby zabránili zatopení potrubí. Kdyby to byla jejich práce, proč by to dělali?!
Rusko se samozřejmě dožadovalo mezinárodního vyšetřování, nadnesli to v OSN i v RB. Dokonce i Čína se toho samého dožadovala. To, že jsi to nepostřehl v mainstreamu, kde to bylo, je podivné ... selektivní gramotnost?!
Mimochodem, stejně tak se Rusko dožadovalo být součástí vyšetřování MH17, když je viněno z jeho sestřelení. Odmítnuto. A smrdělo to tak, že i Malajsie se vzepřela závěrům "vyšetřování". Tak vykopli i Malajce (jejichž letadlo to přitom bylo!). A to jsme ještě nebyli s Ruskem oficiálně ve válce.
Ano, je to jisté, Švédsko našlo na poškozených částech stopy výbušnin. Opět se podivuji, jak i na "odborném" periodiku lidé najdou odvahu diskutovat, aniž by před tím jen otevřeli strejdu googla a svá "tvrzení" si ověřili. Stačí na to tak 30 vteřin.
Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Josef Waters,2023-03-25 21:58:00
Tak to zase prrr, Z-Politruku! Rusko vetovalo vytvoření komise OSN k vyšetření setřelení MH17 a odmítlo nabídku i nabídku na členství v mezinárodním vyšetřovacím týmu vedeném Nizozemci. Dva roky pak Rusové odmítali předat záznamy z radarů a celou dobu šířili po světě všemožné zavádějící, konspirační a klidně i nesmyslné, teorie o sestřelu. A jejich státní média je šíří dodnes, dokonce i ty, které samo jejich MO v roce 2016 vyloučilo (ukrajiský bitevník, nebo stíhací letoun).
Další vaše lež je, že Malajce někdo vykopl. Byli součástí prvního (leteckého) i druhého (trestně-právního) vyšetřování až do konce a i výsledné zprávy podepsali. To jen jejich téměř stoletý premiér vypustil pár pitomostí, ale na týmy samotné a malajskou účast to nemělo žádný vliv.
Vy si asi svá moudra ověřujete 30 vteřin na aeronetu, že? Nebo na PŠM ve vaší SPD buňce :-)
Ten můj dotaz jste zjevně nepochopil - ptal jsem se na to, jestli bylo poškození (samozřejmě výbuchem, když ho zaznamenaly i seismografy) zvenku, nebo zevnitř.
Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-26 01:29:28
Lži.
Rusko vetovalo vytvoření TRIBUNÁLU na základě článku VII Charty OSN, což byla opravdu absurdita. Naopak America, Francie a Anglie vetovaly protinávrh, který nařizoval Ukrajině umožnit neomezený přístup leteckých vyšetřovatelů do oblasti sestřelu. "Spojencům" vadilo, že tam měli mít přístup i ti Ruští.
Vyšetřovací komise OSN a tribunál jsou dvě dost rozdílné věci.
Že by Rusové odmítli předat záznamy radarů je lež. Dokaž že není relevantním odkazem.
Naopak ruští separatisté bez okolků předali černé skříňky Malajským úřadům tři dny po sestřelu.
Znevažování premiéra, který na rozdíl od tebe (i mně) měl informace od rozvědek, je už jen taková třešnička na dortu tvých lží.
Nepochopil jsi to ty, což nepřekvapuje, Švédi našli stopy výbušnin zvenčí, ne zevnitř. Samozřejmě je mi jasné, že individuum, které si myslí, že je možné poslat do trubky natlakované na 10 MPa inspekční vozidlo s výbušninou, to ne že nepochopí, ale odmítá. Vše pro to, aby mu konspirační teorie, jak si to zničili Rusáci sami, vyšla.
Smutné je, že když nějaký kretén tvrdí, že si Amíci shodili ty dva věžáky sami, tak se mu vysměje i pavlačová drbna. Když se však konspirace otočí na Rusko, tak to má mediální pokrytí a podporu i v mainstreamu.
Samozřejmostí je pak několik osobních útoků. Místo toho, aby jsi rozvinul a dokázal původní konspiraci, kterou jsi vypustil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Josef Waters,2023-03-26 10:30:46
Relevantní odkazy žádné a s osobními urážkami jste tu začal vy, politruk. Prostě se za každou cenu snažíte vyvinut Rusko a pošpinit nás, Západ.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-26 11:35:14
Chápu, že ti hledání na googlu nejde, protože otázku musíš formulovat nekonspiračně, tak mi nech ti s tím pomoci
https://letmegooglethat.com/?q=russia+vetoed+tribunal+MH17
https://letmegooglethat.com/?q=nordstream+sabotage+traces+of+explosive
https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17#On-site_investigation
Teď očekávám odkazy na tvé tvrzení, ale hádám že čekat budu marně.
Kde jsem tě urazil jako první? Dokaž to!
Já se nesnažím špinit zločinný Západ. Ale odmítám nad jeho zločiny a zločiny jeho vazalů (pokud věříš, že jsme Západ, tak to hodně vypovídá o tom, jak poškozené myšlení máš, jsme pro ně jen snadno využitelný podlidský odpad) přivírat oči. Byli to naši politici, kteří na základě zadání našich amerických pánů vyvolali protiústavní Majdanský puč a tím to všechno začali. Byli to Západní politici, kteří úmyslně podvedli Rusáky s Minskými dohodami, které od začátku nechtěli ani v nejmenším plnit a jen chtěli získat čas. My jsme v tomto příběhu zloduši, ne hrdinové.
Je to naše vina, Rusko v tomto dělá tzv. vynucené kroky a naopak Putinova nechuť jít do konfrontace s Amerikou a jejími vazaly včas a za vhodných podmínek způsobila zbytečnou tragédii Ukrajinců.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Josef Waters,2023-03-26 15:06:54
Stačilo by dát nějaký relevantní odkazy na důkaz "vykopnutí" Malajsie z vyšetřovacího týmu.
Výsledky vyšetřování sestřelu jsou jasné, Rusko viníky kryje. Jak to dopadne s Nordstreamy se holt taky asi časem dozvíme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-28 00:58:55
https://www.novinky.cz/clanek/valka-na-ukrajine-rusko-v-rb-osn-neprosadilo-vznik-vysetrovaci-komise-k-nord-streamu-40427014
tohle pro tebe musí být osobně děsně nepříjemné, když z tebe tvoji oblíbenci udělají blbce doslova den poté, viď :-D
PS: V OSN je zdržení se "tiché ne".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Josef Waters,2023-03-28 08:10:22
Ani ne (osobně nepříjemné), není proč. Už běží tři vyšetřování (Švédsko, Dánsko, Německo), tak asi většině členů připadlo zbytečné rozjíždět nové. Zvlášť když Rusko už dopředu "zná viníka", že?
Ale taky je možné, že těm co se zdrželi, je prostě "veliké a slavné Rusko" prostě u ...... (však víte kde).
To se nedá srovnat s ruským jednoznačným odmítnutím trestního vyšetřování MH17 (to letecké - technické, to začíná po každé havárii automaticky ihned).
https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17
Re: Re: Re: množství výbušniny
Jiří Kocurek,2023-03-26 01:07:22
Jo takhle, poslat tam nálož ježkem. Taky řešení.
Re: Re: množství výbušniny
Jiří Kocurek,2023-03-26 01:18:58
Angličané, kteří už za druhé světové používali námožní miny ve velkém a docela to odskákal pancíř německé bitevní lodi, že potřebovala generálku. Dokázali by to i poláci s ponorkou Orzel, kdyby jim někdo dal souřadnice a GPSku z minulého století.
Ne, ta trubka není silnější než pancíř lodí třídy Bismark.
Re: Re: Re: množství výbušniny
Tomáš Černák,2023-03-26 01:48:21
Fakt se mi líbí tyhle analogie. Nevíš o problematice hlubokovodních operací (80 metrů vyžaduje přechodovou a hyperbarickou komoru, ani jedno nemá ani Astute ani Kilo), schopností Anglických či Polských ponorek (angláni by museli proplout Dánským průlivem, který je tak pokryt hydrofony, že zachytí i DE ponorky, notabene jadernou, navíc pro ponorky je nelegální tam plout pod vodou, takže by si na ně Dánové i Švédi došlápli. Orzel je pak v dezolátním stavu, jen v letech 2020-2021 byl desetkrát opravován a prakticky vzato není schopen plavby), a podmořských výbuchů, síle 40 mm speciální ocelové slitiny vyztužené titanem a niobem a natlakované na nejméně 10MPa ani pendrek, ale to ti nebrání přetvořit tvé osobní přesvědčení v kategorické tvrzení.
Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Jiří Kocurek,2023-03-26 03:09:31
Myšlenka, že by oprerovali z vynořené ponorky je jak moc nesmyslná? Vzpomínám na jednu, co takhle potopila vlak... Ale nemusí být vojenská, nemusí to být ani ponorka. Mohli se vydávat za expedici hledající vraky z druhé světové.
Nemusíte přetvářet použití ponorky za fakt a jedinou možnou cestu.
Re: Re: Re: Re: množství výbušniny
Jiří Kocurek,2023-03-26 03:32:45
A ještě přidám srovnání: Kursk vyzvedávali z hloubky až 108 metrů. Holanďané, civilové, firma Mammoet.
Tlak v 80 metrech hloubky je 8 atmosfér, čili 0,8 MPa. Pevnost ocele, té obyčejné stavební zvané roxor, je 300 MPa na mezi kluzu. Předpínací ocele snesou napětí v tahu až 1600 MPa. Oceli se niobem nevyztužují, ale legují. Což mimo jiné znamená, že nejste metalurg.
Re: množství výbušniny
Martin Drašner,2023-03-23 13:21:44
Takže vybuchly 4 nálože odpovídají druhoválečným protilodním minám (150-300 kg výbušniny). Tehdy jich byly instalovány/svrženy desetisíce (velká část i detonovala a my tady probíráme katastrofálnost několika? Nemluvě o tom, že i ze sibiřského permafrostu se toho CH4 uvolní za každý měsíc, kdy permafrost taje, víc. Jen mi ten článek připadá poněkud obecný, málo údajů o tom, co a v jakém množství naměřili úniky z těch skládek. To nedošlo od r. 1947 k degradaci? Třeba ten yperit (sám sirný derivát) je sice na suchu stabilní, ale ve vodném roztoku?.
Re: Re: množství výbušniny
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-23 13:48:39
V článku Vám píšou, že se ty látky špatně rozkládají kvůli nízkému obsahu kyslíku u dna. A že velkou část uvolněných jedů tvořilo olovo a další těžké kovy - jak si představujete jejich rozklad?
Ano, za druhé světové samozřejmě dostala příroda řádově větší záhul. A taky zemřelo 50 mil. lidí - takže když někde zemřou tisíce, asi by se o tom nemělo vůbec psát, protože je to bezvýznamné?
Re: množství výbušniny
Ivo Lyčka,2023-03-24 15:01:43
Záleží na velikosti jachty. Ta nálož mohla být klidně upevněná pod kýlem a uvolněna nad požadovaným místem. Takže nebylo by zapotřebí nic zvedat, skládat, žádný jeřáb. Nevyznám se v jachtách, ale myslím si, že na pětimetrákovou nálož není potřeba moc velká loď.
media novinky a jine
Xdavid Xbrazina,2023-03-22 14:16:21
neminim prispivat politicko valecnou otazkou.
Jen prinasim zamysleni - asi deset minut po zprave o zniceni nas informovali media jako novinky idnes ci cnn prima news, ze "Rusko odpalilo NS".... Tento zrejmy nesmysl nasledne zopakovala CT... Je celkem zajimave ze tlak nikoli poskozenych, cili EU, ale tlak zbytku sveta, Arabskych a Africkych zemi, prinesl novou teorii, ze za timto terostickym cinem stoji zrejme USA a Norsko - zvlast po te, co Svedsko odmitlo sdelit jmeno viniku, i kdyz tvrdilo, ze viniky znaji.
Nasledne USA vypustilo zpravu, ze vynikem je Ukrajine spratelena skupina, abychom se v minulych dnech dovedeli, ze za timto teroristickym utokem stoji zrejme CESKY popr POLSKY mluvici skupiny.
Ponechejme stranou kde je pravda. Nicmene, zde na tomto foru bych ra vznesl otazku, zde i pres vyse jmenovane a take pokud si vzpomeneme na informovani v dobe kovidu, JE STALE MOZNE VERIT CESKYM MEDIIM? Jak je mozne, ze pokud si uvedomime, ze nam tyto media lzou, ze lide stale temto mediim veri? to jsme se skutecne stali stadem, kteremu staci, kdyz se mu neco rekne?
Re: media novinky a jine
Petr Slachta,2023-03-22 15:12:57
Zapracujte na svém vyjadřování v českém jazyce. Takhle to vypadá, že jste cizinec trol.
Re: Re: media novinky a jine
Travmyš Polní,2023-03-22 15:58:23
Předřečník nejspíš psal ve značném rozčílení. Smutné je, že zřejmě není daleko od pravdy.
Nebudu spekulovat kdo a jak - zjevné je, že kdyby kdokoli objevil sebenepatrnější důkaz, že je to vina Rusů, tak by toho bylo všude plno. A to se nestalo. Naopak. Vyšetřování proběhlo, ale obě skupiny prohlásily, že výsledky zveřejňovat nebudou. A to bylo měsíce před článkem pana Seymoura Hershe.
A co se stalo? Tutlání a ticho. Nikdo reálně nevyvrátil, co Seymour Hersh napsal.
Smutné.
A v tomto článku máme další katastrofické důsledky mezinárodního terorizmu, kterého se zjevně dopustili naši nepřátelé a jejich spolupachatelé (byť by si tisíckrát říkali spojenci).
Ekologisti by měli křičet na celý svět, měli by jich být plné ulice, noviny, internet, protože tolik metanu najednou v lidské historii dosud neuniklo. A křičí? Ne? Ne tak nahlas, jak by mohli? Proč asi... není to třeba tím, že je někdo živí? Že od někoho berou peníze, takže můžou jen odtud potud, jak jim majitel dovolí?
Místo toho jsou média plné žvástů o údajně škodlivém CO2.
Místo toho terorizujeme zemědělce v Holandsku, kvůli údajně škodlivému dusíku.
... [jsem toho hodně promazal]
Lži, lži a všude jen lži...
Re: Re: Re: media novinky a jine
Pavel 1,2023-03-25 17:55:26
Co takhle zkusit nejdřív vyvrátit tvrzení, že hitler uprchl do Argentiny. Realitou je, že pokud je někdo daleko od pravdy, tak Hersh. https://echo24.cz/a/Hvnge/komentar-smigol-nord-stream-vybuch
Re: media novinky a jine
Roman Sobotka,2023-03-22 16:07:45
Muzete dodat link na zpravu v CR mediich, ze NS poskodilo Rusku? Pokud si ja pamatuji, tak zpravy znely tak, ze se spekuluje o Rusku jako o viniku. A to se spekulovalo. Nepamatuji se na zpravu, ze to byli Rusove. Take nevim, z ceho usuzujete, ze vina Ruska je nesmysl. Mate asi pristup k informacim, ktere jen tak nekdo nema, protoze vinu Ruska zatim nic nevylucuje. Vse jsou jen dohady, nic realneho.
Pro porovnani, v ruskem tisku se temer okamzite objevily clanky, ze je to USA a spojenci. V ruskych medii je to brano jako fakt, nejake dokazovani se vubec neresi.
Clanek zde pojednava o ekologickych dusledcich poskozeni plynovodu. Nema zadny smysl zaplevelovat diskuzi otazkou, kdo zatim stoji, protoze odpoved neni.
Re: Re: media novinky a jine
František Kroupa,2023-03-22 20:02:16
Takže pokud se spekuluje o Rusku jako o viníku, znamená to, že se tím myslí, že Rusko viníkem není, protože nebylo přímo značeno? Pěkně pokrytecký přístup. V západních médiích až do vystoupení Seymoura Hershe prakticky nic jiného nebylo. O "našich" médiích nemá smysl uvažovat, ta vlastního uvažování nejsou schopná, leda tak přebírání zpráv ze zahraničí, zamlžování a překrucování.
Ohledně příspěvků zde - nejedná se o žádné zaplevelování, ale o normální diskusi o tom nejpodstatnějším.
Zatím opravdu nebyl původce oněch výbuchů zveřejněn. Nicméně se uvádí, že bylo pravděpodobně použito několik metráků trhaviny. Tu v Baumaxu nekoupíte, ani v akci :-). Takže ji musíte sehnat, uskladnit, dopravit k moři a pak na moře, najít plynovod (v hloubce cca 80 m), trhavinu nainstalovat, připravit odpálení a zmizet. Přitom si vás nikdo nesmí všimnout. Na to potřebujte specialisty a příslušné vybavení, a nedá se to zorganizovat bez souhlasu státu(ů), tedy pokud sám stát (armáda, námořnictvo) nebyl tím původcem.
Balt je malý, pod vodou jsou sítě hydrofonů a jiných čidel, nad vodou radary a ve vzduchu špionážní letadla (k prvnímu výbuchu došlo jen 10 km od Bornholmu). Všechny státy kolem Baltu jsou členy NATO, byť Švédsko zatím nikoliv de iure. Že by jejich zpravodajským službám mohla tak náročná akce uniknout je prakticky nemožné, přístavy mají již historicky solidně propracované bezpečnostní mechanismy (my jako vnitrozemský stát o tom moc povědomí nemáme).
No a pak je tady fundametální otázka: cui bono? Rusko to určitě není.
Re: Re: Re: media novinky a jine
V. Novák,2023-03-23 16:16:18
Balt je tak procpán hydrofony, že Švédové registrovali i prdění hejn sleďů - a považovali to za ruské ponorky, ale to je jiná věc.
Požadujete-li odpověď na cui bono, požadujete použití logiky. A tu aby v diskuzích o "zaručené ruské vině" v poledne s lucernou hledal...
Re: Re: Re: Re: media novinky a jine
Pavel 1,2023-03-23 21:33:57
"O zaručené rusácké vině" tady točíš akorát ty, nováku. A ano, hledat logiku ve tvých blábolech je velmi obtížené.
Re: Re: Re: Re: Re: media novinky a jine
V. Novák,2023-03-24 10:31:39
Ty ses ještě neutopil ve vlastní rozlité žluči?
Škoda...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: media novinky a jine
Pavel 1,2023-03-25 17:44:01
To bys ty svoje emetika musel produkovat ve větším rozsahu, aby se v nich dalo utopit, nováku. Trolství ti už
Re: Re: Re: media novinky a jine
Pavel 1,2023-03-23 21:41:32
Tvoje bláboly o tom co bylo nebo nebylo v médiích nebo dojmy na téma co se dá či nedá sehnat v baumaxu jsou stejně pro smích jako přežvýkání příběhu evidentně nedůvěryhodného anonyma, jenž má víc děr než hospodaření hradu za vlády čučkaře, 85 letým hershem.
Re: Re: media novinky a jine
Xdavid Xbrazina,2023-03-24 20:03:24
byl to hned prvni clanek novinek, chvili po vybuchu... okamzite psali o rusku jako o viniku
Re: media novinky a jine
Petr Nováček,2023-03-22 20:41:22
Mainstreamová média si nedovolí čerpat z jiných než mainstreamových zdrojů. Kdyby prošel zákon o dezinformacích, tak by i čerpání z jiných zdrojů bylo dokonce trestné. Ve výsledku tak slyšíte a vidíte jen jednu polovinu pravdy. Lidé důvěřují autoritám - viz například Milgramův experiment, takže většina bere zprávy z médií jako fakt a vůbec si nepřipouští, že by něco mohlo být jinak. Obecně definice kritického myšlení se posunula. Dříve kritické myšlení znamenolo podrobit fakta důkladné analýze. Dnes kritické myšlení nehodnotí fakta, ale nástěnku, na které je článek umístěn.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
