Jak by jistě nadšeně potvrdili naši předci, s ocelí jde všechno líp. Tento kov s výtečnými mechanickými vlastnostmi byl jako živá voda pro technologický rozvoj civilizací. Vynález výroby a zpracování oceli nepřišel hned. Chtělo to nějaký čas, než si lidé ocel osvojili. Jak ale ukazují nové archeologické nálezy, v Evropě se technologie oceli rozšířila mnohem dřív, než jsme si donedávna mysleli.
Odborníci dlouho předpokládali, že v Evropě nebylo možné vyrábět kvalitní ocel na počátku doby železné, natož na sklonku doby bronzové. Mělo se za to, že se ocel v Evropě rozšířila až pod nadvládou Římské říše. Průlom přinesla studie mezinárodního týmu, který vedl Ralph Araque Gonzalez z německé Albert-Ludwigs-Universität Freiburg.
Podařilo se jim prokázat, že se kvalitní ocelové nástroje v Evropě používaly již kolem roku 900 před naším letopočtem, čili na konci doby bronzové. Badatelé využili geochemické analýzy, které potvrdily, že na kamenných stélách z konce doby bronzové na Iberském poloostrově jsou složité rytiny, které byly vytvořeny nástroji z popouštěné oceli.
Výsledky geochemických analýz byly podpořeny metalografickými analýzami železného sekáče ze stejné lokality a doby, tedy z Rocha do Vigio v Portugalsku, z doby před zhruba 2 900 lety. Ukázalo se, že obsah uhlíku v sekáči odpovídá oceli s vlastnostmi, které badatelé odvodili z geochemických analýz.
Aby toho nebylo málo, přítomnost ocelových nástrojů v Evropě před 2 900 lety potvrdily i experimenty s různě vyrobenými nástroji. Na těchto experimentech se podíleli i profesionální kameník, kovář a slévač bronzu. Kovář se slévačem bronzu vyráběli různé sekáče a kameník se s nimi pokoušel opracovat simulovanou kamennou stélu. S kamennými sekáči to nešlo, ani s bronzovými. Neuspěl dokonce ani železný sekáč. K vytvoření rytin na stélách z Rocha do Vigio byly, jak se zdá, nutné sekáče z popouštěné oceli.
Literatura
Vyrostla naše civilizace z krve lidských obětí?
Autor: Stanislav Mihulka (05.04.2016)
Válčení tvaruje uspořádání lidských společností
Autor: Stanislav Mihulka (06.07.2022)
V neolitické Evropě zuřily války a násilí
Autor: Stanislav Mihulka (26.01.2023)
Diskuze:
Travmyš Polní,2023-03-04 16:06:30
Jen tak dál, víc podobných experimentů.
Vážně, když nějaký archeolog tvrdí, že to tehdy nějak dělali, nevěřit a ověřit. Ono se leckdy může ukázat, že archeologem proklamované metody mohou být nepraktické až zcela neproveditelné. Jinými slovy vysněné.
Výborný ověřovač primitivních technik je https://www.youtube.com/@primitivetechnology9550 ... co dělá, by si měl prakticky zkusit každý akademik, který studuje např. neolit.
Na tom, že jsou metody zpracování objeveny a následně mohou být opět zapomenuty nevidím nic divného. Naopak. Ono stačí, aby tu technologii objevitel držel v tajnosti ze strachu před konkurencí. V kombinaci s nedostatečnými záznamy je snadné schopnost/technologii/znalost opět ztratit. Zvlášť pokud je okruh "zasvěcených" velmi malý. Zasvěcení vymřou a co po nich zbylo? Výrobky, které soukmenovci neumí napodobit, protože neznají nějaký důležitý detail. A čím víc technologických detailů, tím hůř.
Kolik lidí z naší civilizace umí vyrobit křemíkový čip? Kolik lidí má alespoň teoretické znalosti jak to dělat? Málo? navzdory neskutečně snadné dostupnosti informací? A kolik z těch schopných by bylo schopno zprovoznit alespoň o mnoho řádů primitivnější technologii, kdyby řekněme ztratili přístup k původní továrně? Extrémní příklad, ale vyrobit čip amatérsky není legrace https://www.youtube.com/watch?v=IS5ycm7VfXg A výsledek? Srovnatelný s možná s technologií z let okolo 1960 - 1970, nejméně o padesát let zpět! A to má solidní kutilské zázemí i možnost koupit materiál - přístroje, chemikálie i křemíkové plátky.
Teď se bojím, aby se nakonec neukázalo, že neznámá civilizace před Egypťany uměla soustružit žulu a diorit s vysokou přesností, to by mohlo způsobit chaos v některých kruzích, narušit dosavadní časovou osu historie, vnést pochybnosti... oh, wait https://www.youtube.com/watch?v=WAyQQRNoQaE ale kdepak, to nemůže tak být. Egypťani soustruh neznali, civilizaci před nimi neznáme, jako by neexistovala, tak to museli Egyťani dělat dlátkem, ne? Ne?
A vtipné je, že i kdyby tu existovala dávná ztracená civilizace využívající ocel... co po nich zbude? Stačí se podívat na vrakoviště, co zbude z aut po pár desítkách let třeba i v relativně suché oblasti, natož u nás... guma a ocel je řekněme za sto let spolehlivě rozložená. Že by někdo objevil pár tisíc let starý pilník, nebo kamenické dláto - tj. relativně malý nástroj z kalené oceli - je prakticky nemožné. A pokud objeví, nepozná, co to bylo.
Re:
Florian Stanislav,2023-03-04 19:39:41
https://www.youtube.com/@primitivetechnology9550
a další primitivní technologire jsou dobrá videa. Ale vychází z podmínek, které pro danou dobu určili právě archeologové. Takže sekání tenké kulatiny kamennou sekerou toho moc nedokazuje.
Odolnost strých ocelí ke krozi je různá. Jsem ze selského stavení, vrata stodoly měla kování typu oko + hřebík (ten asi jako kávová lžička velký). Bylo to mnoho desetiletí (na štítu bylo datum 1880) na dešti a slunci. povrch byl černý a nikde ani známka kroze. Podobně černou barvu a dobrou dolnost měly majzlíky, sekery, želízka hoblíku, dláta, pracovní nůžky. Ani kosy neměly tendenci reznout a byly ve styku s mokrou trávou často, stačilo je zavěsit suché na skobu.
Píšete o Egyptě, že možná:"soustružit žulu a diorit s vysokou přesností,"
Ona je otázka, co je soustruh. Obráběný předmět se točí a nástroj (kovový) se drží. Jednodušší je kámen provrtat ( to uměly civilizace dávno za pomoci vrtáku typu luk + šíp a posypávání tvrdým pískem). Provrtaným kamenem lze točit a hrubý tesaný výrobek brousit jiným kamenem.
Archeologové mají kromě nálezů i texty, malby, moderní fyzikální a chemické metody, elektronové mikrospopy atd. Prostě technika zpracování materiálu zanechá stopy.
Re:
Florian Stanislav,2023-03-04 20:09:18
https://www.youtube.com/watch?v=pOj4L9yp7Mc
čas 3:44 , a 4:46 ventilátor mi připadá hodně vyumělkovaný.
Stará technologie jsou měchy natahované a stlačované, zmiňované v počátcích doby železné v Mesospotamii. Když už ventilátor tak obdoba selského mlejnku na čistění obilí od plev ( fukar s radiálními dřevěnými lapatkami), točí se klikou.
Píšete :"Že by někdo objevil pár tisíc let starý pilník, nebo kamenické dláto - tj. relativně malý nástroj z kalené oceli - je prakticky nemožné. A pokud objeví, nepozná, co to bylo."
No, prvotní nástroje byly jistě nože, dýky, sekery, meče- a ty se poznat dají.
Re: Re:
Travmyš Polní,2023-03-04 23:14:38
Jedním z mých oborů je elektronika a materiály jsou jen malou částí elektroniky. Strojař, nebo metalurg by Vám to řekl lépe. Ale i tak vím, že různé slitiny korodují odlišně a je rozdíl mezi kovanou ocelí, litinou atd... je velký rozdíl jestli předmět má šanci po opakovaném zmoknutí uschnout, nebo jestli leží v hlíně v mírně kyselém / slaném prostředí. Je rozdíl, když má předmět nějakou povrchovou úpravu, třeba to, že ponoříte horký výkovek do oleje a získá zmíněný černý povrch...
Zkorodovaný pilník po pár letech v opuštěném vlhkém domě jsem taky viděl. Jakmile dovnitř začne zatékat, jde to rychle.
A taky vím, že víku od kanálu z litiny to trvá mnohem déle.
A teď je otázka - k čemu se ocelové nástroje používaly, jak byly rozšířené, drahé, vzácné, dostupné... Byla ocel dost levná na víko od kanálu, nebo byla dost vzácná, aby se nepoužívala na víc než malou čepel?
Sekyry a meče jsou velké nástroje, těm rozklad trvá déle. A přesto se jich zachovalo málo.
A pokud byla ocel vzácná (jakože byla). Jaká je šance, že většina nástrojů nebyla průběžně recyklována na jiné?
Zkusím to jinak. Mimo jiné už pár let sleduji YouTubera, který si říká ClickSpring (zručný hodinář) a pracuje na replice Antikythery. Ale co je na jeho snažení jedinečné je to, že se v průběhu výroby snaží přemýšlet i o dobových technologických možnostech, vyrábí sí i nástroje potřebné k výrobě té repliky a následně je k výrobě používá - viz jeho videa o výrobě pilníků, vrtáků... Nástroje o kterých vlastně mnoho nevíme. Nikde jsem se předtím nedočetl o technologických možnostech té doby, pouze o nálezu Antikythery - zkorodovaného fragmentu z korozi odolnější mosazi.
Mimochodem doporučuji https://www.youtube.com/playlist?list=PLZioPDnFPNsHnyxfygxA0to4RXv4_jDU2
Takže znovu - jaká může být šance, že by se malé snadno korodující nástroje zachovaly? Jaká je šance, že bychom zrezivělý fragment nástroje poznali od fragmentu velkého hřebíku, pokud by čirou náhodou nějak unikl totální destrukci?
A poznámka k vrtání versus soustružení -> vrtáním nedosáhnete tak dobré souososti vnitřního a vnějšího tvaru předmětu. Soustružením na jedno upnutí to možné je.
Re: Re: Re:
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-05 00:26:58
K té korozi artefaktů mě napadají dvě cěci:
Železný sloup v Dillí
- Nadzemní část je prakticky nezkorodovaná, podzemní část silně zkorodovaná
Šípy ze Stoleté války mezi Anglií a Francií
- z celého období prakticky neexistuje reprezentativní vzorek hrotu šípu, které používaly angličtí lučištníc. Přitom se jich v tom období musely vyrobit statisíce až miliony.
Nadruhou stranu v egyptském suchém pouštním podnebí bych očekával, že se železné artefakty dochovají mnohem déle.
Re: Re: Re: Re:
Travmyš Polní,2023-03-05 08:20:46
Vidíte, na hroty šípů jsem zapomněl. Ale na druhou stranu to je "pouhých" +-700 let. O dost méně než např. nástroje z období Antikythery - tj. pár desítek a možná stovky let př. n. l. (dejme tomu 2100 let do minulosti?), nebo období 2900 let př. n. l. o kterém se píše v článku (tj. možná téměř 5000 let do minulosti?). Taky bych nepředpokládal, že nástroje řemeslníků zůstanou poházené po krajině v takovém množství, jako hroty šípů z dlouhé války.
Ten sloup je taky dobrá připomínka, kovářský výrobek odolný povětrnosti, co je v zemi (u země) koroduje mnohem rychleji. Ale pořád je to "jen" zhruba 1600 let starý artefakt. Notabene s vysokým obsahem fosforu a malým množstvím uhlíku. U nástrojů bych to čekal naopak, tj. vyšší množství uhlíku v místech, kde to má být tvrdé (čepel, povrch nástroje).
A mimochodem, ani Egypt nebyl vždy suchý, jako poslední milenia. Jak jinak by Sfinga opršela? Čímž narážím na spekulace, jestli jsou ty precizní vázičky dědictvím Egypťanů po předcích, nebo jejich dílo.
Re: Re: Re: Re: Re:
Florian Stanislav,2023-03-05 10:06:43
Sloup v Dillí je na dešti a je z vysoce čistého železa. Koroze dnešní oceli souvisí s tím, že se vyrábí při podstatně vyší teplotě z roztaveného železa, v němž jsou vyredukovány další prvky, zvláště trochu manganu atd., takže železo za vlhka je tak trochu elektrochemický článek.
Anglické luky byly vysoké jako postava lučištníka a z alpského tisu, rovné, ne tětivou ohnuté. U Azencourtu dostali angličtí lučištníci příkaz tětivy sejmout a uchovat v suchu, pršelo a mokrá tětiva sníží dostřel. A hlavně u rovného luku musí být tělo šípu dlouhé, jinak by propadl při napnutí. Závěr : najít šíp anglického luku byla po bitvě hračka i na louce a sesbírali je nepochybně vítězní Angličané i s ocelovými hroty. Šípy byly drahé.
Meče středověké byly uchovány v koženém pouzdru silně promaštěném.
Sekáče na kámen i rozpadlé rezem jsou odlišitelné od hřebíků kovářských, které měly širokou hlavu a tenkou špic. Sekáče na kamen jsou stejně šicoké po celé délce a mají špic čtyřboký a úhel nijak moc špičatý asi jako ocekaný kůl dřevěný do země.
Dněšná člověk, když vidí v muzeu sekery na kácení s násadou silnou a dlouho jak postava člověka, tak pořád chápe, že to byla sekera nebo sotva 20 cm dlouhý krompáč+sekera v jednom se silnou násadou používaný i jako páčidlo při dobývání pařazů. Nebo těžký kalač, který se používal i jako železná palice.
Takže, když video na primitivní technologie, tak i takovéto staletím ověřená nástroje, které v dnešních i venkovských staveních jsou výjimečně.
Příklad srovnávající archeologii a mikročipy je hodně mimo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Travmyš Polní,2023-03-05 11:13:55
Mikročipy jsem použil pouze pro ilustraci, jak snadné je přijít o technologii. Pokud by nastalo nějaké globální kataklyzma, nebo dlouhodobý úpadek, tak i s podrobnými znalostmi technologie by mohlo být extrémně obtížné tu technologii realizovat a uvést zpět do praxe.
Re: Re: Re:
Florian Stanislav,2023-03-05 09:30:27
No snad, jedno upnutí v hlavě 100 let starého soustruhu, a materiál je upnutý a dotařený ze TŘÍ stran.
Doba bronzová přinesla tvarování bronzu, který je kujný a všelijaké kulaté puklice byly součástí třeba štítů. Vřroba tepáním na dokonalém podkladu a leštění třeba rotační, takže soustřené mělké rýhy. Takže se obávám, že je to ze snáře: soustruh ve snu viděti.
Re: Re: Re: Re:
Travmyš Polní,2023-03-05 10:50:27
Ano, pokud máte na vřetenu soustruhu sklíčidlo (ne přesnější kleštiny) může být obrobek upnutý třemi, ale taky čtyřmi nebo šesti čelistmi... mluvíme-li o současných strojích. Trochu jinak se to dělá u soustruhů na dřevo. V minulosti se taky častěji používala upínací deska, kde nejsou čelisti, ale upínky přišroubované skrz upínací desku, nebo přímo do ní. Atd... atd... ale to mluvíme o současnosti - řekněme max 100 až 200 let do minulosti.
Ale pointa byla jinde.
Když obrobek ze sklíčidla sundáte, tak je obtížné ho upnout zpět a zachovat souosost vnějšího a vnitřního obvodu. Jde to, máte-li moderní úchylkoměr - "hodinky" měřící úchylku v setinách mm, od oka hrotem ve stojánku trefíte možná desetiny mm. Proto na jedno upnutí.
Běžný vrták má při vrtání tendenci z osy uhnout. Záleží na tom, jak je broušený, jak tvarovaný, jak je masivní, dlouhý. I na soustruhu se vrtáky používají převážně k hrubování. Plus nepřesnost vřetene, tuhost celého stroje, problém s přesným upnutím. Na soustruhu lze efekt minimalizovat. Pro konečné obrobení, se používá vyvrtávací tyč upnutá v koníku soustruhu, ta se samozřejmě ohýbá taky, ale tím, že rotujete obrobkem, tak efekt je po celém obvodu řezu stejný. Zároveň odebíráte menší množství materiálu v jednom bodu.
(soustruh z počátků průmyslové revoluce v Pařížském muzeu z roku 1751 https://artsandculture.google.com/asset/metal-turning-lathe-jacques-vaucanson/kwGbpYqKSyzcSg?hl=en , o soustruhu uvažoval i Leonardo da Vinci, ale v primitivnější formě, převážně ze dřeva... netuším, jestli ho někdo v jeho době i realizoval... myšlenka točit obrobkem není tak složitá, ale realizace má spoustu záludností)
Se soustruhem a obráběním kovů alespoň v kutilském měřítku mám alespoň základní zkušenosti.
Jak to dělali tehdy s žulou, dioritem... netuším. Jen hádám na základě svých zkušeností a znalostí. A docela věřím tvrzení v dříve odkazovaném videu (UnchartedX), že není možné dosáhnout takové přesnosti, jakou pozorujeme na zachovaných artefaktech, pouze primitivními nástroji.
A ještě k soustružení kamene... dají se najít videa různých kutilů, např. jedno z mnoha https://www.youtube.com/watch?v=BlraqhRFifk Z toho je vidět, že stroj samotný nemusí být příliš komplikovaný a obrábění je radikálně odlišné od kovů. Ale se správnými nástroji to možné je. Takže zbývá jen objevit, jak to dělali tehdy :)
Re: Re: Re: Re: Re:
František Kroupa,2023-03-05 10:58:47
Wikipedia & Deepl
Nejstarší doklady o soustruhu pocházejí ze starověkého Egypta z doby kolem roku 1300 př. n. l. Existují také ne zcela věrohodné důkazy o jeho existenci na řeckém nalezišti v Mykénách, které se datují až do 13. nebo 14. století př. n. l.
Jasné doklady soustružených artefaktů byly nalezeny již v 6. století př. n. l.: fragmenty dřevěné mísy v etruské hrobce v severní Itálii a také dvě ploché dřevěné misky s ozdobnými soustruženými okraji z dnešního Turecka.
V období Válčících států v Číně kolem roku 400 př. n. l. používali staří Číňané soustruhy k broušení nástrojů a zbraní v průmyslovém měřítku.
První známá malba zobrazující soustruh pochází ze 3. století př. n. l. ze starověkého Egypta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Florian Stanislav,2023-03-05 13:22:56
Ano. Souhrnně o historii soustružení
http://www.domaci-soustruzeni.cz/historie-soustruzeni/historie-soustruzeni-typy-soustruhu.html
Některé vynálezy byly časem zapomenuty. Keltové používali pilu, pak aaž za 1000 let při stavbě ně+jakého gotického chrámu byly nalzeny řezaná prkna.
Vikingové prkna na lodě sekali sekerami.
Re: Re: Re: Re: Re:
Michal Zvedavý,2023-03-07 12:30:58
No som rád že to sem konečne niekto priniesol. Ono tie kamenné vázy a taniere zo žuly, dioritu, rovnomerne opracované na hrúbku steny ... koľko, centimeter? ... to v experimentálnej archeológií asi nerobili. Najlepšie je, že rovnako sú opracované rôzne zložky toho kameňa. Ako toto naozaj nerobili bronzovými nástrojmi. Prípadne tie dokonale pravé uhly vnútri "sarkofágov".
Celkom by ma zaujímal názor Zdenka Kratochvíla na tieto artefakty. On sa zaoberá oblasťou Grécka a ich umením, tam sa používali mäkšie materiály. Ktovie či sa dostal aj k tým žulovým vázam, miskám atp.
Re:
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-05 00:12:53
Obor experimentální archeologie je mnohem starší než youtube. A myslím, že je důležité, co už psal Florian Stanislav - ze archeologové pracují s vícero zdroji - písemné záznamy, nápisy, malby, nálezy předmětů. Experimentalni archeologie je zajímavá, ale klíčová je vždy otevřenost k revizi dosavadních teorií na základě nových informací. A ty nemusejí pocházet z experimentů ale klidně z nových nálezů a tak.
Jinak u těch archeologických experimentů je důležité mít pořád na paměti, že pokud něco hypotetického umime zrekonstruovat, není to důkaz, že se ten postup v nějakém období skutečně využíval.
kalení a popouštění
Florian Stanislav,2023-03-04 00:47:38
Zdroj
https://kommunikation.uni-freiburg.de/pm-en/press-releases-2023/steel-was-already-used-in-europe-2900-years-ago
„Lidé poslední doby bronzové na Iberii byli schopni kalit ocel. Jinak by nebyli schopni stély zpracovat"
"tvrdá hornina, kterou nelze opracovávat bronzovými nebo kamennými nástroji, ale pouze temperovanou ocelí,“ říká Araque Gonzalez."
Kalená a pak popouštěná (temperovaná) ocel by se měla nechat poznat pod mikroskopem.
Bronz legovaný Sb a As používaný snad už při stavbě pyramid měl mít tvrdost nerez oceli 110 HB.
Údajně se prvotními ocelovými meči rozžhavenými kvůli kalení oceli probodl otrok, pak levnější dobytče a nakonec svazek mokrých kůží. Tím docházelo snad i k nitridování povrchu.
Začátek doby železné byl dobou nejvyšší výroby bronzu díky zlepšení hutních technologií.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
