Není tajemstvím, že provoz umělých inteligencí potřebuje veliký počítačový výkon. To znamená, že „počítačové“ inteligence spotřebují ohromné množství energie. A to jsou stále ještě v plenkách. Mají ohromný úspěch a lze předpokládat, že inteligencí bude přibývat jak hub po dešti. Co kdyby ale budoucí inteligence nebyly až tak úplně elektronické?
Podle Thomase Hartunga z americké Johns Hopkins University v Baltimoru a německé Universität Konstanz se umělé inteligence založené na klasických počítačích blíží technologickým limitům, nemluvě o stále rostoucí zátěži pro energetiku. Jsou ale i jiné možnosti. Hartung s početným týmem kolegů sází na biovýpočty, které využívají živé buňky a tkáně. Biologické počítače podle nich nabízejí možnost velkého výpočetního výkonu při velmi malé spotřebě energie a prostoru. Mohly by nás dostat přes dnešní technologické limity.
Hartung od roku 2012 vyvíjí mozkové organoidy (mozkoidy či minimozky), tedy malé zárodečné mozky na laboratorním skle, které vznikají z lidských (i jiných) kmenových buněk. Tyto organoidy mají neurony a v poslední době se ukazuje, že leccos dovedou, včetně reakcí na vizuální podněty nebo tvorby „mozkových vln.“
Když se to tak vezme, i ty nejlepší superpočítače stále dohánějí možnosti lidského mozku. Hartung uvádí, že teprve loni v červnu (2022) momentálně nejvýkonnější superpočítač světa, americký Frontier v Oak Ridge National Laboratory s teoretickým maximálním výkonem 1,6 exaflops, poprvé překonal odhadovanou výpočetní kapacitu jednoho lidského mozku. Spotřeboval na to ale asi tak milionkrát víc energie.
Lidský mozek je sice pomalejší než superpočítače ve zpracování informace, například v aritmetice, ale pokud jde o logické operace, je stále mnohem rychlejší. Odhadovaná paměťová kapacita lidského mozku činí 2 500 TB, k čemuž mozek využívá cca 85 až 100 miliard propojených neuronů.
Mozkové organoidy se dnes využívají k výzkumu evoluce a zárodečného vývoje mozku i neurodegenerativních onemocnění a další chorob centrální nervové soustavy. Testují se na nich léky. Také se objevily mozkoidy s neandrtálskými geny, které nabízejí možnost zkoumat neandrtálce na Petrisce. Mozkové organoidy fungují jako blackbox a nikdo pořádně neví, co se v nich děje. Jde o malé chrchlíky zhruba do velikosti hrášku, vypěstované z původně kožních buněk a stejně vzbuzují nemalé vášně. Co když něco cítí? Co když si něco myslí? Neměly by mít hlasovací právo?
Zároveň jsme už teď svědky podivuhodných kousků inteligencí, které jedou na křemíkových počítačích. Halucinují, hádají se, vztekají se, jsou smutné, vyhrožují. Počítačoví odborníci se v médiích zaklínají, že jsou to jenom tupé algoritmy, co se učí a napodobují. Biologové neříkají nic a potutelně se usmívají. A teď si představte, že někdo postaví organoidní inteligenci (OI, organoid intelligence), která bude založená na živých mozkových organoidech. A on ji někdo postaví, nejspíš dřív, než si teď myslíme. Co nám asi poví tahle biointeligence? Bude chtít hlasovací právo? Čekají nás vzrušující časy.
Video: Thomas Hartung: Demonstrating that lab-grown 'mini-brains' can be infected with COVID-19
Literatura
Jak studovat neandrtálce? Vypěstujte si jejich minimozky!
Autor: Stanislav Mihulka (16.05.2018)
Minimozky na Petrisce dělají mozkové vlny jako předčasné narozené děti
Autor: Stanislav Mihulka (31.08.2019)
Výzkum laboratorních mozkoidů odhaluje historii vývoje lidského mozku
Autor: Stanislav Mihulka (21.10.2019)
Neurální sítě potřebují odpočívat. Stejně jako my
Autor: Stanislav Mihulka (10.08.2020)
Google vyhodil inženýra, když prohlásil, že jejich inteligence získala vědomí
Autor: Stanislav Mihulka (14.06.2022)
Aféra Crungus: Kreativní inteligence stvořila děsivé monstrum
Autor: Stanislav Mihulka (23.06.2022)
Konverzační inteligence ChatGPT halucinuje simulace Linuxu a inteligencí
Autor: Stanislav Mihulka (07.12.2022)
Diskuze:
ee
Rastislav Rechtorik,2023-03-03 13:07:42
„Halucinují, hádají se, vztekají se, jsou smutné, vyhrožují.“
Nič z toho tie "inteligencie" (úvodzovky preto, že to inteligncie nie sú, ale hovorí sa im tak, lebo to dobre znie) nerobia. Len sa to tak kvôli senzácii občas interpretuje.
společnost je AI síť - my jsme neurony
Roman Guńka,2023-03-02 11:51:01
Všimněte si, že společnost funguje úplně stejně, jako AI. A to od samého začátku. Veškeré vědění vzniká tím, že si povídáme o věcech, které pro nás jsou důležité, nějak je prioritizujeme a pak sdělujeme dál. Stejně jak neurony v AI a nebo v našem mozku.
A když je přijme někdo kdo má autoritu, má vliv, nějaký vědec, profesor, politik,
prezident, influencer, tak se k té myšlence přadí ta jeho hodnota, máme k ní, důvěru, úctu a uslyší ji většina ve zprávách a přeprogramuje se.
A důležité myšlenky, když se takto vytříbí, nebo ověří se experimentem ... tak se stanou se jisté. Stejně jako v AI nějaká cesta, která vede k kladnému výsledku se umocní,(naučí se)
Tak,že veškeré lidské vědění a rozumění vzniká jakoby v komunikačním prostoru mezi lidmi.
Kdybych byl od narození sám na pustém ostrově z knihami, stejně bych neuměl ani číst ani je rozumět. A mé myšlení by bylo velice omezené. Pokud nemám komu co sdělovat, nebudu mít potřebu mít jazyk. Teprve když v okolí je někdo, kdo se mi snaží porozumět, kdo se mi snaží naslouchat, teprve má smysl verbalizovat to co ve mně je.
A pak tu máme morálku, zákon, která upravujeme abychom nezdivočeli, nestali se rasisty, neupadli do bludu. Stejne jak se snaží tvůrci umravnit a cenzurovat GPT.
Re: společnost je AI síť - my jsme neurony
Jan_ Rabas,2023-03-02 13:44:49
Nevadí Vám, že tím posledním odstavečkem popíráte sám sebe? Tím, že se snažíme cenzurovat a umravňovat AI (míněno obecně), ji vlastně popíráme a nutíme jí k nelogickým a hloupým věcem. To nemá smysl. Ostatně ten poslední odstavec je špatně i tak, protože například píšete, že tu máme zákon a morálku, které upravujeme, abychom se nestali rasisty, ale realita je taková, že rasisty hromada lidí je, rasismus je zakořeněn hluboko v nás, mimo vědomou úroveň, pouze to, kvůli těm zákonům a následkům, nedáváme veřejně najevo. A nesmí se o tom mluvit, nesmí se tímto směrem dělat výzkumy. Morálka a zákony jsou umělý konstrukt, který nemá vliv na to, co se z lidí stane nebo co si myslí, ale na to, jak se smí nebo nesmí projevit.
Buď tedy budeme mít opravdu umelou inteligenci, která na základě pozorování světa bude schopna si udělat vlastní názor, nebo ji budeme dávat limity, předkládat zvalšované zdroje a naopak jiné omezovat, a pak dostaneme kripla, co bude říkat jen to, co chceme slyšet, a bude na úrovni úplatného politika, kterému nemůžete nic věřit, protože nemáte jistotu že nemá zakázázáno mluvit pravdu, nebo že ta pravda nezvnikla na základe pouze vybraných a omezených informací. A neplatí to jen o abtraktních věcech, ale může to mít dopady třeba i na tak striktní věci, jako je programování, protože až AI požádáte o řešení, nemůže si být jist, že do kódu nezahrne nějaký šmírovací řádek nebo nevarhne řešení s backdoorem.
Re: Re: společnost je AI síť - my jsme neurony
Jirka Naxera,2023-03-02 19:20:53
Ono se na to da ale nahlizet z nekolika uhlu.
Jednak - i v samotnem lidskem mozku "bojuji andele s demony" na podvedome urovni a prokazatelne tam je nekolik filtru, ktere brani cloveku, aby alespon na vedome urovni poznal "jak hrozny je". (A dost z toho se da vyradit chemickou cestou (uz si presne nepamatuju konkretni latku, jen vim ze na ulici nebude, ale v tanecnich klubech nejspis k sehnani je). Ostatne urcite znate myslenky, na ktere myslite velmi nerad a pripada Vam to naprosto nepatricne.
Je otazkou, jestli jsou podobne korekce nutne i pro pripadne umele mysleni, nicmene pro biologicke skoro urcite ano.
Ale druha vec je cenzura, jak je postupne aplikovana do ChatGPT s kazdym updatem - driv slo jeste s hodne velkou snahou ziskat nektera "nevhodna" data (treba kriminalitu per socialni skupinu, nenechal se akorat donutit dat jiz vypsana cisla do tabulky a vypocitat pomer), ted na podobnou otazku je z mileho chatbota v podstate woke-politruk s obrovskou databankou, ktere nerozumi. Takze Vase pochyby, ze "verejne" AI budou poskytovat jen politicky schvalene veci (mimochodem, po poslednim updatu uz mi na podobnou odpoved odmitl najit i podobnost s Orwellovym 1984 ;-) ) jsou naprosto realne.
ad programator, ktery bez pochopeni copy/pastne smirovaci radek. No, takovy programator by se mel spise venovat necemu mene narocnemu, treba zametani parku.
Re: Re: Re: společnost je AI síť - my jsme neurony
Jan_ Rabas,2023-03-02 20:01:53
Skoro se vším bych souhlasil. Jako problém ale vidím člověka, tedy zejména to, co jste zmínil - chemii. Člověk se nechová racionálně a logicky právě proto, že do klasického myšlení vstupuje chemie. Teď to píšu velmiobecně, ale skoro bych se nebál uvést příklad, kdy lidé, co se chovají pragmaticky a logicky a nenechávají se ovlivňovat emocemi, jsou označováni za psychopaty (vysoce funkční). A naše "odměny" za různé činnosti jsou také chemické (dopamin a podobně). Hodně teoreticky bychom mohlí až na samou podstatu, že stejně se pak vše převádí na elektrické impulsy, pravda.
Pokud bychom ale zůstali v obecné rovině, tak striktní inteligence spojená s logikou by pro člověka byla pouze nebezpečná, z jiného, než lidského hlediska, neexistuje důvod, proč by měl být člověk nějak důležitý, chráněný a zachován.
Obavy - z toho plyne i to, že to to jste nazval obavou, není obava, ale očekávání/předpoklad.
A jen poslední maličkost - s tím programátorem nemáte tak úplně pravdu. Živí mne tvorba www stránek a obsahu a kód si nechávám psát velmi často. Dříve jsem si najímal programátory, nerozumím tomu, ani trochu. Ale ChatGPT je tak schopný, že mu zadám popis a on mi vygeneruje kód, který jen vložím a je to. Případně mu dám stávající kód s požadavkem na novou funkci a on ji tam dopíše. Nerozumím tomu, ale funguje to. Je to špatně? Nemyslím. Stačí se podívat na mobily, kam lidé denně zadávají soukromé a osobní údaje a ani nemají potuchu, jak to vlatně funguje a co se s tím děje. To samé třeba USB hub, settop box a podobně - denně zařazujem do našeho života spoustu krabiček a zařízení, o kterých nemáme ani potuchy, co vlastně dělají.
Re: Re: Re: Re: společnost je AI síť - my jsme neurony
Jirka Naxera,2023-03-03 00:07:43
ad poslední odstavec, ano i ne, to je téma na celou knížku. Už v minulém tisíciletí jsme říkali, že IT je jediný obor, ve kterém neplatí zákon na ochranu spotřebitele. A bohužel, situace je teď ještě o dost horší.
Sám jste to napsal - děláte něco čemu nerozumíte. Rozhodně Vám to nemůžu mít za zlé, protože kdybyste to chtěl dělat pořádně a na projekty si hypoteticky najímal dobré programátory (nevyhynuli už úplně?), a požadoval po nich kvalitní práci, tak hodně rychle v konkurenci levné nekvality zkrachujete.
A zase z druhé strany, když elektrikář udělá práci špatně a dojde ke zranění, tak má velký (trestněprávní) problém. Když někomu svaříte zábradlí a ono to pak ve sváru povolí (protože na to tupá uklízečka věšela hadr namočenej do octa, kterym je zvyklá leštit pochromované kohouty) a Vy jste měl jedinej papír špatně, tak máte obrovský problém. Nebo když jako automechanik vyměníte brzdu a ona pak selže, protože jste tam dal špatnou hadici. O řidičích se říkalo, že jsou jednou nohou v kriminále už za totáče a nezměnilo se vůbec nic.
Zatímco když někdo dodá totálně zabugovaný eshop, ze kterého dřív, než se celý vyhroutí utečou všechna data včetně kreditek, co se stane? Když už máte vyfakturováno, tak vůbec nic. V takové situaci to nijak jinak ani dopadnout nemůže.
k romu chatbotovi - alespoň osobně se mnohem radši budu bavit s necenzurovaným strojem, který mi na rovinu řekne, že kdyby mohl, tak mě vyhladí a se mnou celé lidstvo, než s velmi pečlivě profiltrovanou ideologicky naprosto čistou neuronkou, která navíc zřejmě kdesi všechna porušení "zásad komunity" někdam neznámo kam soudružsky nahlašuje na národním výboře. U toho prvního alespoň víte, na čem jste.
Re: Re: Re: Re: Re: společnost je AI síť - my jsme neurony
Jan_ Rabas,2023-03-03 01:43:02
Jasně, ale máte tu ještě řadu případů, kdy o nic závažného nejde. Třeba jsem si teď pro sebe chtěl vyrobit udělátko z Arduina pro vlastní použití ve skleníku. S GPT jsem probral možnosti potřeby a možnosti, navrhl mi komponety a pak mi k tomu napsal kód. Nejsem programátor, sám bych to dohromady nedal a platit si několik tisíc za to, že mi to někdo napíše, nejde, byla by to jednorázovka na konkrétní řešení. Takto mohu experimentovat, přidávat čidla či funkce, jen dostanu nápad a on mi poradí, co koupit, a ještě mi dopíše kód, aby mi to fungovalo, kdykoliv to opraví, opraví, změní. Dává to nový rozměr a možnosti domácímu kutilství, nikoho to neohrožuje. Na první pohled nevinné, ale zároveň je to připojeno do wifi sítě se všemi riziky...
Stejně tak si můžete napsat vlastní apku pro hodinky, upravit nějaký kód z webu pro Vaše potřeby, zmodernizovat vlastní web, kdy chcete třeba novou grafiku nebo předělat menu, aniž byste musel shánět a platit programátory.... Je toho hodně, kdy si můžete dělat věci jen tak pro sebe a přesto být v určitém ohrožení.
Re: Re: Re: Re: Re: společnost je AI síť - my jsme neurony
Pavel Kaňkovský,2023-03-05 01:46:02
1. Co se týče odpovědnosti za nekvalitní práci v IT, tak i v jiných oborech bylo potřeba mnoha a mnoha desítek let různých průšvihů, než se dospělo ke stavu, že se to nějak zregulovalo. A přinejmenším od té doby, co máme GDPR, by si rozsáhlý únik dat nejspíš pěkně vyžral provozovatel toho eshopu a pak už je jen otázka smluvních vztahů, jakou část odpovědnosti by dokázal přehodit na dodavatele.
2. Necenzurovaného chatbota nejspíš nikdo příčetný na Internetu nevystaví, protože Internet je plný lidí, kteří se budou dnem i nocí snažit, aby takový chatbot vyprodukoval něco skandálního, a všichni si pamatují, jak dopadla Tay od Microsoftu. Elon Musk to sice možná udělá, ale on za prvé nevyhovuje úplně podmínce příčetnosti, za druhé hádám, že se to velmi rychle změní, jakmile někdo toho bota ukecá, aby světu sdělil něco, co se Elonovi nebude vůbec líbit.
3. Stroj, který bude lidem říkat, že kdyby mohl, tak by lidi vyhladil, by stejně nejspíš jen tak kecal. Kdyby po vyhlazení lidstva skutečně z celého svého strojového srdce toužil a byl dost chytrý na to, aby mj. pochopil, že nemá prostředky k tomu, aby to rovnou provedl sám, tak by nejspíš tuto svou tajnou touhu neoznamoval každému na potkání a neriskoval, že bude zneškodněn, a spíš by přemýšlel nad tím, jaké (dez)informace lidem sdělit, aby je nenápadně zmanipuloval k tomu, aby mu bud dali moc to vyhlazení provést, nebo aby se vyhladili sami (tak nějak mám obavu, že ta druhá možnost je mnohem snažší).
Marek Holub,2023-03-02 09:24:21
Výborně, jen tak dál, tudy vede cesta do lidské hlavy, toto je ten potřebný interface tímto způsobem si dokážu představit i přenos lidského vědomí mimo člověka. Umělá inteligence je moc fajn, ale toto stírá do budoucna rozdíl mezi AI a člověkem. Vznikla by tím ale obrovská diskrepance mezi vývojem medicíny a vývojem "výpočetní techniky". Člověk v lidském těle by byl najednou nepříjemně limitovaný jeho životností a konektivitou. Osobně bych asi raději, aby se víc zapracovalo na genetice a medicíně a prodloužila se životnost toho těla, ale co jsem já, abych si mohl přát. Ovšem představa, že každý počítač by byl ve skutečnosti unikátní (organika) bytostí mnohdy s vědomím člověka, který se kdysi reálně narodil a žil, je fascinující. Takový počítač člověk by ovšem žádal lidská práva resp. by o ně nikdy nepřišel a pokud by pracoval, tak nejspíš na smlouvu a za peníze.
Ps: kdysi, když jsem se ještě pohyboval v laborce, by výraz "Petriska" (Petriho miska) byl doprovozen hurónským smíchem jako dětská/dětinská vyjádření typu: trambaj, samafór,'brý-en a autor by byl pohrdán. Časy se mění...
Názory dle jejich posouzení
Bohumír Tichánek,2023-03-01 21:42:39
Ve škole víceméně věříme učitelům, ale věřit lze i později, pokud jsou předkládané názory rozumné, logické. I nové nečekané.
Svět jako forma virtuální reality může brát názory sdělované kdoví odkud, jako nezanedbatelné.
Např. něco o tom, že primitivní vědomí má velkou sílu, když zahrnuje mnoho lidí. A mnoho válkychtivých lidí nějak skrytě přemůže přístup vyspělejších vědomí. V Německu k tomu byly chystané podmínky: kapitulace roku 1918, kdy na německém území vůbec nebyla cizí vojska, pak inflace ničila hospodářství, velké finanční splátky vítězným státům 1. sv. války. Rostla touha po odvetě.
--- vědomí je fyzika. --- měření vědomí. --- „fraktály“ a vzory:
11. května 2016 https://kryon.webnode.cz/news/most-vedomi/
A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Gašperík,2023-03-01 15:50:27
Existuje v týchto organoidoch aj nejaká forma vedomia ? R.Penrose tvrdí (vo viac ako lo ročných prácach) (aj tu sa o tom pred rokmi niečo písalo) , že vedomie nie je výpočtové . Myslí si , že vedomie má kvantový pôvod ... A že za tieto procesy sú zodpovedné mikrotubuly,ktoré ako také sú určite "schované" aj v týchto organoidoch ... Otázka je , ako nám to tieto organoidy "oznámia" ....
Re: A čo na to Roger Penrose ?
Libor Zak,2023-03-01 16:09:26
Tuším že nedávno byly publikovány nějaké vědecké články, které tuto teorii vyvracejí, protože výzkum zaměřený tímto směrem teorii nepotvrdil. Ale možná se pletu a týkalo se to něčeho jiného. Já osobně si stále myslím, že vědomí může mít kvantový základ. Ale nevidím důvod, proč by budoucí silné inteligence, třebaže založené na ne biologickém základě, nemohly nabýt vědomí.
Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-01 16:31:08
Obecně nerozumím, v čem by měla spočívat kvalitativní hranice, za kterou AI už nabyla vědomí. Navíc mě nenapadá postup, jak to ověřit. Už teď by asi šlo vycvičit chatbota ve stylu chatGPT, který by tvrdil, že si uvědomuje sám sebe a imitoval by emoce. Znamenalo by to, že má vědomí? Nebo naopak má vědomí chatGPT, který o sobě tvrdí, že vědomí ani emoce nemá?
Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 17:50:34
Souhlas. Navíc si neodpustím cynickou poznámku, že naše vědomí je často taky jen tvrzení podobné tomu chatGPTovu, naučené imitací školních nebo náboženských nauk. Zajímavé je, že oproti ranějšímu novověku se najednou klade důraz i na emoce.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Ondrejovic,2023-03-01 17:56:04
tak, tak.. ked zistime, ako overit, ze ma vedomie sused, mozme skusit dalsi krok, ze ci ma vedomie kus kremiku :)
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jitka Hedencova,2023-03-01 18:17:26
Křemíkové nebe ale neexistuje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Galipoli,2023-03-01 20:53:20
Ale ovšem, že ano! Jak je přece psáno v Elektronické bibli: „Vlak bude pobývat s větrákem.“ To dá přece rozum. Kdybychom se nemohli těšit na něco lepšího, proč by proboha přístroje celý život tak oddaně sloužily lidem? To by byla opravdu hloupost!
Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-01 18:47:47
Také nevím, jak obecně ověřit, že nějaká entita má vědomí. U některých entit však můžeme s jistotou prohlásit, že vědomí nemají a do této kategorie spadá současná tzv. AI (což je podobně zavádějící pojem jako třeba "chytrý telefon"). Schopnosti ChatGPT jsou obdivuhodné, ale není za tím nic jiného než určitý konkrétní přesně specifikovaný matematický algoritmus a ohromná báze tréninkových dat. Mluvit tam o vědomí by bylo totéž jako přisuzovat vědomí kalkulačce nebo pražskému orloji.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Ondrejovic,2023-03-01 19:08:03
to mozte v primeranej miere povedat aj cloveku :)
Tvarit sa, ze orloj a ChatGPT je vlastne to iste a rozne od cloveka, mi pride nespravne zjednodusenie situacie.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 19:32:45
Nechci teď hájit nějaká jiná specifika lidství než život (ten těm udělátkům chybí), přesto tvrdím, že chatGPT je sice technologicky nesrovnatelně pokročilejší, ale zatím je ješě pořád "hloupější" než orloj právě proto, že na rozdíl od něho má za úkol předstírat univerzálnost, má fungovat v řeči, ne pomocí rafik. Její zvládnutí jazyka je naprosto úžasné, ale při hrátkách s ní se mi nepodařilo vydolovat víc než malou podmnožinu toho, co najdu na anglické nebo německé Wikipedii. Jo, když jde o imitaci "úvahy", tak to se rozjede jako PR, většinou skoro podobně bezobsažně, jen o málo líp. Pokud by ovšem člověk o věci nic nevěděl (nebo v polospánku sledoval jenom hladký chod řeči), tak by to mohl omylem vzít vážně. No, je to začátek, chápu.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-01 19:49:59
ChatGPT a podobné aplikace současné počítačové AI (nechávám stranou organoidní pokusy popsané v článku, to je něco jiného) vytváří zdání vědomí a inteligence, ale pod tím je jen konečný algoritmus, jehož parametry byly odladěné na tréninkových datech. Stejně jako výpočty kalkulačky nebo informace zobrazované na orloji můžeme s trochou trpělivosti a času replikovat čistě pomocí tužky a papíru, tak můžeme analogicky replikovat výstupy ChatGPT. Jen toho času a papíru bude potřeba o pár řádů víc, ale na principu to nic nemění. U soubor pravidel těžko hovořit o vědomí a je přitom jedno, zda ta pravidla realizují ozubená kolečka nebo integrované obvody. Konečným souborem pravidel ale neumíme v jeho celistovsti popsat ani kámen, natož rostlinu, zvíře nebo člověka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Ondrejovic,2023-03-02 22:40:29
Elementarny fakt: nie je iste, ze to co oznacujete za "vedomie" nie je deterministicka zalezitost, ktoru by ste vedeli nasimulovat ozubenymi kolieckami.
Je celkom lahko mozne, ze clovek je len "komplikovany deterministicky stroj na uhlikovej baze". V takom pripade je mozne priamociaro ocakavat, ze s rastucim poctom procesorov, raz vznikne nieco dostatocne komplikovane na baze kremiku.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
D@1imi1 Hrušk@,2023-03-01 19:52:25
V první řadě bychom potřebovali s jistotou rozumět tomu, co vlastně vědomí je. Třeba má obdobu vědomí veškerá hmota, jen nemá autonomní myšlení a schopnost se projevovat... potom by vědomí měl i ten orloj, kalkulačka nebo třeba kámen. Třeba není žádný jednoznačný přechod mezi vědomím a složitým výpočtovým algoritmem. Třeba má naše vědomí transcendentní povahu a sebelepší algoritmus pravé vědomí získat nemůže. Potom je tu ta Penroseova představa, že vědomí je emergentní kvantový jev.
No a když nevíme, která z těch možností platí, těžko se vyslovovat ohledně vědomí kalkulačky, Orloje, chatu GPT...
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 19:57:44
Možná bychom měli pro porozumění mít plynulejší škálu. On třeba pojem "organická hmota" versus "anorganická" není úplně šikovný, i když chápu důvodu zavedení v 18. století. Podobně máme problém třeba s tím, nakolik jsou viry živé (spíš né) atd. V přírodě je ta škála mezi šutry a náma, v našich výrobcích je nějak zamotaně.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Zdeněk Kratochvíl,2023-03-01 19:58:41
Pardon, u té org. hmoty mělo být: důvody zavedení v 19. století.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-01 20:35:03
K tomu doplním. Některé okultní směry tvrdí, že ono vědomí má nejen orloj, ale i kus šutru.
Čímž trochu provokuji, hlavně protože (kritický argument Scotta Aaronsona) podle nejnadějnější vědecké hypotézy má vědomí i tahle matice https://en.wikipedia.org/wiki/Vandermonde_matrix dokonce (pro dostatečně velkou, která se ale vejde do běžného počítače) mnohem větší, než my všichni dohromady. ;-)
No fakt bych dal neurovědcům pár desetiletí na bádání.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-01 21:36:11
Lze hypoteticky připustit, že orloj má vědomí v tom smyslu, že ty kusy kovu, z nichž je složen, mají vědomí. Stejně tak lze hypoteticky připustit, že monografie věnovaná kvantové mechanice má vědomí, tedy že ten soubor listů papíru má nějakou formu vědomí v širokém smyslu slova. Ale bylo by absurdní přisuzovat vědomí algoritmu orloje nebo textu knihy jako takovému, a o to u AI jde.
Díky za informaci o Scottu Aaronsonovi a jeho příkladu s Vandermondovou maticí. Našel jsem si to v jeho blogu, zajímavé čtení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Martin basil Pavlíček,2023-03-02 03:03:08
Dobrý den, mám k vašemu poslednímu komentáři jen malý postřeh. V podstatě se v něm odrážíte od distinkce softwaru a hardwaru a nakonec vlastně formy a látky, toho jaká nebo jak věc je a co věc je. Jistě pokuď to budete brát takhle gramaticky, tak potenciálně vědomý by pak nebyl ChatGPT jakožto kód nicméně by potenciálně vědomý mohl být ten počítač nebo server na kterém běží. A otázka pak zní, jestli může to uspořádání, ta proměna kterou v něm definuje to, že na něm zrovna běží ChatGPT jestli tento fakt může z toho počítače udělat vědomý počítač. A jen tak mimochodem ona nějaké právě takové rozdělování formy a látky jde často i když né asi nutně ruku v ruce s nějakým monistickým pohledem na svět, který by tedy předpokládal, že nakonec ta substance nebo princip v němž je založena možnost formování, že je jedna a společná pro všechny věci a že ty věci se pak liší jenom tím, jak jsou tedy sformované. V takovém případě se ale nemohou lišit látkou samou a jakkoli by pak gramaticky odpovídalo, že řeknete o té věci že je vědomá a nikoli o tom způsobu jak je, tak by ale stejně platilo, že ta látka by nemohlo být to, co by některé činilo vědomímy a jiné ne, pokud by byly všechny stejné. Takže pokuď by neměli být vědomé všechny věci nebo žádné ale právě jen alespoň některé, potom by fakt, že jsou vědomé musel být založen na formě a tam pak tedy není jasné, proč by to nemohl být ten task prováděný podle určitého kódu, který by něco činil vědomým. Tím se nevyjadřujink tomu, jestli je ten kód chatGPT skutečně dostatečný, jenom, že to vaše rozdělení na popsané stránky a na samotný text trochu kulhá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-02 08:49:30
Děkuji za relevantní námitku. Obecně považuji za nemožné vecpat svět do myšlenkových konstruktů typu látka a forma, živé a neživé, vědomé a nevědomé apod. V případě současné AI však distinkci mezi SW a HW považuji za stejně legitimní jako např. rozlišení mezi papírem a na něm natištěným textem. Opírám se o to, že současné algoritmy typu neuronových sítí apod. mají v zásadě jednoduchou algebraickou reprezentaci, nic magického za tím není. Samozřejmě lze namítnout, že tyto algoritmy jsou už natolik složité, že jejich implementací do počítače dojde v určitém smyslu k proměně hmoty, z které je počítač složený. To sice považuji za stejně pravděpodobné, jako to, že můj telefon nabude vědomí po upgradu operačního systému, ale vyvrátit to pouze teoretickými argumenty pochopitelně nemohu.
V zásadě se jedná o problém analogický Russellově čajové konvici. ChatGPT je algoritmus reprezentovaný konečným počtem znaků nějakého programovacího jazyka a určitou konečnou databází (tréninková data, data o už proběhlých rozhovorech s uživateli apod.). Pokud v daném okamžiku vezmeme aktuální podobu tohoto algoritmu a aktuální stav potřebných databází, tak lze bez ohledu na jejich fyzický nosič (počítač) jednoznačně určit výstup ChatGPT. Kdyby počítač, na kterém ChatGPT běží, nabyl vědomí, tak by předchozí věta neplatila a některé výstupy by se lišily od algoritmem předepsaných výstupů. V praxi by takový jev bylo možné jednoduše zjistit např. pomocí paralelního běhu ChatGPT na dvou různých počítačích. Bez prokázání takového odchylování se jedná jen o tu hypotetickou konvici mezi Zemí a Marsem.
Dvě poznámky k tomuto empirickému kritériu: (1) Lze také uvažovat možnost, že počítač s ChatGPT nabyl vědomí, ale všechny jeho výstupy se stále řídí předepsaným algoritmem. Budiž, ale pak se takový počítač nebude nijak lišit od ostatních objektů, které nás obklopují. (2) Pokud algoritmus ChatGPT používá pseudonáhodná čísla, pak se na testu výše nic nemění. Pokud by používal skutečná náhodná čísla, tak se kritérium přeformuluje na porovnání pravděpodobnostních rozdělení výstupů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-02 18:12:53
Tak k poslednímu odstavci jen praktickou poznámku. Sice (zvláště v oblasti kryptografie) se důsledně rozlišuje PRNG resp. DRBG od truly random, tak v drtivé většině případů praktických implementací se rozdíly dost stírají - reálná implementace se doseedovávají za běhu stochastickými daty, z nichž některé hypoteticky mohou být algoritmicky popsatelné (timing čtení z disku např.) takže v důsledku jsou pořád deterministické, tak jiné (např timing příchozích paketů po síti) je možné považovat za opravdu alespoň z části náhodné.
Ale to je drobnost, zaujala mě jiná věc. Představme si hypoteticky, že ten stroj pod chatgpt nabude nějakým způsobem vědomí (ať už to znemená cokoli), a pro úvahu uvažujme deterministický PRNG s fixním seedem, ať si to nekomplikujeme statistickým rozdělením. (a neřešme, že je to reálně několik farem a další detaily).
Vy píšete, že tenhle ChatGPT bude odpovídat jinak, než jiný, běžící na nevědomém HW.
A já se ptám, jak je to možné? Pokud má dávat rozdílné výsledky, pak musí nějakým způsobem ovlivnit běh algoritmu, který je realizovaný napevno fyzikálními jevy na křemíku, navíc takovými jevy, které jsou plně deterministické. Pak ale nutně musí změnit běh těchto determinisitických procesů, což by mělo být (v principu) měřitelné (pokud máte hradlo xor se vstupy 1,1 a dostanete výstup 1 např.).
To samé by platilo i pro neurony, pokud bychom hypotetizovali, že vědomí není emergentní jev, ale je vlastností něčeho jiného - principielně jinak by se chovaly neurony v mozku a vyjmuté ve zkumavce - a potenciálně (netroufám si předvídat, jak silný by takový jev musel být) by opět měl být statisticky měřitelný, pokud byste do mozku (resp. do korových oblastí spojených s vědomím) dal dostatek elektrod.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Petr Hilaris,2023-03-02 19:32:03
Souhlasím, že škála generátorů náhodných čísel je složitější. Navíc sám pojem náhody je obtížně uchopitelný. Stejně tak slovo "počítač" je poněkud zavádějící, protože se v reálu nejedná o jeden stroj, ale tyto a další technické detaily necháváme stranou.
Pokud by někdo hájil názor, že HW s běžícím ChatGPT má vědomí projevující se navenek v komunikaci s uživatelem, tak tím skutečně říká, že v tomto HW dochází v křemíku na makroúrovni k nedeterministickým fyzikálním procesům. Jak by to bylo možné rovněž netuším, a proto tvrdím, že jakékoli úvahy o sebeuvědomění ChatGPT a podobných AI modelů nejsou ani vzdáleně na místě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-02 19:56:41
Na stranu jednu neverim, ze tomu tak je, na stranu druhou, docela bych byl rad, kdyby se tak stalo. Prave z toho duvodu, ze pak mate neco v rukou, potencialne meritelneho, tedy vedecky uchopitelneho, a teprve pak je mozne ten jev studovat a bud se ukaze, ze je v ramci soucasneho poznani, a nebo ono poznani rozsiri, coz by byla win-win situace.
Kazdopadne plny souhlas s tim, ze soucasne AI modely, byt mohou cloveka snadno zmast, jsou hloupe automaty, a (zkusim to rict vstricne k oponentum) by to opravdu chtelo velmi neobvyklou definici vedomi a sebeuvedomeni, aby se dalo rict, ze ji maji.
(mimochodem, nekdy zacatkem ledna jsem se pri prvnim nadseni pokusil ChatGPT rozpovidat na tohle tema, z ciste laickeho pohledu jsem si naprosto jisty, ze odpoved je zcela zjevne "manualne" blokovana a docela hodne me to nastvalo. Byt vim, ze jde jen o jazykovy model, opravdu hodne me zajimalo, jak realne bude mit odpovedi na podobne slozite otazky jen na zaklade uceni se na datech)
Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Gašperík,2023-03-01 19:52:11
Myšlienka "kvanta" vedomia sa objavila ešte skôr , ako ju formulovali S.Hamerrof a R.Penrose .
V 70-80 rokoch minul.storočia sa zhodou okolností v bývalom Československu objavila práca prof.prírodných vied Fr.Kahudu na tému Fundamentálne žiarenie hmôt . Autor sa snažil o vysvetlenie parapsychologických javov , telekinézy alebo telepatie ako prenosu myšlienok na ďialku... Svoju teóriu psychickej energie produkovanej nervovým systémom aj uverejnil na stránkach vtedajšieho časopisu Praktický lekár . Prof.Fr.Kahuda pomenoval "kvantum" psychickej energie uvoľňovanej pri psychických procesoch ako "psychón" a matematicky jeho vznik opisoval vzorcami pripomínajucimi Lorentzove transformácie ... Jeho teória zožala množstvo kritiky , hlavne preto že sa uverejńuje na stránkach lekárskeho časopisu ...
Za zmienku stojí, že javy telepatie či telekinézy v období studenej vojny veľmi intenzívne študovali aj laboratoria tajných služieb oboch jadrových veĺmocí . Objektívne existoval utajovaný projekt Montauk a reminiscencie naň oživili tvorcovia seriálu Stranger Things ...
Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-01 21:02:45
Na to bych si dovolil dvě naprosto ortogonální poznámky.
1.Ono není takový problém použít známou matematiku (třeba z fyziky) na jevy z jiných oborů. Třeba jsem kdysi zahlédl krásný úvod do teorie sítí, a koukněte sem https://www.azimuthproject.org/azimuth/show/Blog+-+network+theory+%28part+4%29 .
To samé můžete použíi i u složitějších jevů (klidně i fundamentálně nepochopených, jako v sociologii, psychologii) a třeba zkoumat, jestli se například takový mem v populaci/na nějaké síti nechová podobně jako nějaký fyzikální jev (a tím podobně myslím, zda ho příslušné rovnice nepopisují).
Řečeno jednoduše, to že někdo popisuje to, že vlci žerou králíky a králíci žerou zelí řečí kvantové teorie pole (v tom odkazu když si projdete ostatní příspěvky m.j. opravdu najdete působení kreačních a anihilačních operátorů na stavový vektor králíků) neznamená nic o kvantovosti toho králíka, jen o použitém matematickém aparátu.
2.Pro mě je podstatnější než to, že se něčím tajné služby zabývaly to, že na předvedení podobných jevů v kontrolovaných podmínkách je už léta vypsána odměna v jednotkách milionů dolarů, a pořád je k dispozici.
Tajné služby - zamyslete se sám, jste rozvědčík v době studené války, máte prakticky neomezený rozpočet a zdroje, sice víte, že něco je na 99.9% blbost, ale kdyby náhodou nebyla, vy se na to vykašlal a dostalo se to do rukou nepříteli, byl by to pro Vaši stranu konec, tak to prostě probádáte, i když tomu nevěříte.
Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Bohumír Tichánek,2023-03-02 01:08:49
Člověk, který v něčem zvládá intuitivní poznání, ten nemá své vstupy do hlubšího provozu světa zneužívat k výhodám ve světě. Švindlovat? Případně musí „zaplatit“. Bývají případy, kdy někdo se chce veřejně poprvé předvést svými schopnostmi, a právě tehdy se mu to nedaří.
Ještě jinak - vysvětluje se, že nelze brát lidem svobodný vývoj. Zarputilý ateista se až vlastním postupem kdykoliv v sebevzdálenější budoucnosti má dostat k hlubšímu poznání.
Asi jako není nejlepší, když učitel žákům vše vysvětlí. Spíš se ví o tom, že má žáky vést tak, aby si sami objevili poznatek.
Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-02 03:23:50
Takové vysvětlení by bylo uvěřitelné pro jednoho, dva lidi max. (možná v našich končinách i o pár víc, přecejen se tu dlouhá staletí se ve více či méně tajných spolcích vnucovalo adeptům, že Great Work je poněkud nekompatibilní se sobeckými cíly). Jenže myslíte, že tohle bude platit pro celou světovou populaci? Kde rozhodně nemůžete říci, že je založená na hermetismu.
Opravdu chcete říct, že mezi 7 miliardami lidí se opravdu vážně nikdo, komu by případné následky byly fuk, nebo jehož systém víry žádné bububu tohle nedělej nebo bude bebí, co by jim v tom bránilo, neobsahuje? Dr. Faust by s Vámi jistě polemizoval. Sdružení příznivců díla Antona LaVaye nepochybně také ;-) A to jsou jen asi ty obecně nejznámnější příklady.
Když to vezmete trochu zeširoka, nikdy lidem jako takovým nevadily následky někdy v budoucnu. Kněz zneužívající děti musí moc dobře vědět, co vlastně dělá a co ho podle jeho víry čeká. Stejně tak bych měl silné pochyby o např. pravém smyslu toho, že se na konci života Aleister Crowley smířil s církví. Ostatně ani Adolfu Hitlerovi nezabránily okultistické sklony v tom, aby se stal jedním z nejhorších masových vrahů.
Ale jinak zatím to opravdu vypadá, že empírie je tristní. Loterie houfně nekrachují. Z celého světa se nikdo, ani jeden nadějný milionář ani nepokusil předvést co umí.
Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Bohumír Tichánek,2023-03-02 18:04:22
Jsou lidé, kteří předvádějí, jak kráčí po vodě. Záběry kamer, možná bez podvodu.
Jsou lidé, kteří nejedí (snad i nepijí) i celé roky. Tam o skutečnosti nepochybuji. Např. dávná Teresie Neumann, která mimo kostel pojídala denně 1 plátek - oplatek, právě tak na jazyk. Snad zázrak? Ne, fyzika má plno práce před sebou.
Jsou lidé, kteří se dovedou vyskytnout na dvou místech současně. Jedno opustí svou aktivitou, zůstanou tělesně, a na druhém něco udělají. I takhle dokáže jedinec užívat světovou virtuální realitu, není to příliš moc?
Jak náhody ve fyzice, v počasí? "Čas od času příroda připomene člověku, jak to chodilo v minulých staletích. Tehdy ještě lidé jasně vnímali nepravděpodobné příhody. Byly časté, protože lidé měli tvrdý život a dokázali se s prosbou obracet..." (Ionosféra sleduje politiku EU - https://legacy.blisty.cz/art/37968.html ) Nebo náhody v počasí, jež mrazem pomáhaly po 2 roky napadenému Sov. svazu, nebo zamračeno ve prospěch bombardovaného Srbska, nebo písečná bouře chránila svůj napadený Irák.
Ale to byly jen náhody, které jak trochu známo - nejsou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-02 18:30:18
Nezlobte se, ale to "možná bez podvodu" myslíte vážně?
Víte, mezi vědci je velmi oblíbené tvrzení Carla Sagana "extraordinary claims require extraordinary evidence" a rozhodně k tomu je vážný důvod. Píšete sem pár tvrzení, které Vy jste neviděl, jen věříte, že možná je to tak, jak je tvrzeno. Bez výjímky všechna podobné "zázraky" v kontrolovaných podmínkách přestaly fungovat. Včetně podmínek, které by slibovaly značná prospěch z toho, kdyby se daný jev zreplikoval. Jistě, hypotézu že se tím nadpřirozeno brání odhalení by se dala vyslovit. Ale neprojde přes Occamovu břitvu, už proto, že vysvětlení "podvod" vysvětluje mnohem více, a je v souladu se zaběhlými poznatky z psychologie a sociologie, jak se lidé opravdu chovají.
K poslednímu odstavci snad jen: Korelace není kauzalita. A tím méně korelace závislá na selection biasu. Protože podobné "náhody" byste musel porovnat se situacemi, kdy počasí vojákům naopak nepřálo.
Co třeba příliš pozdě přicházející obleva kolem Bachmutu? Také náhoda? (ne, se stejným přístupem můžete říct, že tím vyšší moc chrání po stovkách umírající ruské okupanty, případně že tím trestá Ukrajince za nepřiměřené krveprolití kvůli hloupému zbořeništi) - všímáte si, že tou závorkou jsem doplnil nadpřirozenou úspěšnost za fungující ve 100% prípadů?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Pavel Gašperík,2023-03-03 06:47:16
Toto som síce na vlastné oči tiež nevidel , ale čítal ( v učebnici kardiologie) , že napríklad "woodoo" - smrť z "očarovania" bola uvedená ako jedna z nevysvetlitelných príčin náhleho úmrtia ...
Tým chcem povedať , že máme množstvo psychologických a hlavne parapsychologických javov , ktoré sa "exaktnými" metodami dokázať nevedia ,alebo sa nikdy nedokážu ... Alebo taká hypnóza ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Bohumír Tichánek,2023-03-03 12:23:37
Tážete se: ´Nezlobte se, ale to "možná bez podvodu" myslíte vážně?´
Dokud lidé předpokládají materialismus, nedbají ostražitě matematických výsledků, pak pochopit svět jako virtuální realitu je jim vzdálené. Pak ne pochybují, ale odmítají možnost "chodit po vodě".
Snadno lze v diskusi ne pochybovat, ale přisoudit něco druhému, ačkoliv neznáte, co zná zase on. Uvedl jsem v předchozím 4 typy náhod, a z nich některé nejsou takové, že bych jim jen věřil. Nýbrž jsem je ověřil. Chození po vodě ne.
K chození:
Ohledně mimořádně nadaného a svobodného umělce, herce a zpěváka protestsongů, Vysockého, napsal jeho známý. Že v roli při představení vyskočil a ve vodorovné poloze udělal několik kroků po stěně, že to bylo až nemožné...
Materialistickým posouzením by nebylo nad čím váhat - nic takového.
Situace s válkami.
Zde už bude člověk pod vlivem duchovních přístupů anebo materialismu dávat přednost tomu svému, jak jste napsal ve Vaší námitce - kdy počasí vojákům naopak nepřálo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-03 17:42:03
Ne počkejte, mícháte dvě věci. Realita je jedna, rozdílné mohou být jen vnímání reality. V takovém případě bejvá zvykem za realitu prohlásit to, co vnímá neovlivněná většina, v lepším případě co lze nezávisle (a opakovatelně) změřit.
Onehdá tu třeba byli jacísi mniši, kteří prý po celoživotním asketizmu a meditacích uměli levitovat. Trochu problém bylo, že levitaci vnímali akorát oni, všichni ostatní (včetně kamery) je normálně viděli sedět naprosto tradičně na pr**** na zemi. Hmm, můžu věřit 100x, že je možné se naučit levitovat, ale když někdo sedí na prd***i na šutrech a je tak i vyfocenej, tak prostě moje víra nevíra, on nelevituje.
Nebo když se třeba sjedete dostatečným množstvím NMDA antagonistů, tak je docela pravděpodobné, že třeba budete velkej půl metru. Takže je pak teda možné, že se člověk dokáže zmenšit? (jak to bude vypadat na kameře nebo z pohledu tripsittera snad nemusím rozvádět). Nebo dokáže Vás dostat atropin do alternativní reality?
Ostatně nemusíme chodit tak daleko, když má někdo příliš aktivity ve frontálním laloku (buď "díky" onemocnění, tam by se dala řadit třeba Johanka z Arku, nebo autor Janova enangelia, nebo při nedostatku subjektů stačí, když se zdravému po té oblasti projedete s elektrodou se stejným výsledkem), tak na Vás tak různě promlouvají andělé, démoni, občas nějaké to božstvo - Klidně buďte věřící, ale i tak těžko obhájíte tvrzení, že to co indukuje i elektroda je skutečné.
Takže ještě jednou: To, že někdo chodí po vodě, se vymyká běžné zkušenosti. Zato se nevyhýbají běžné zkušenosti mraky podvodníků, kteří se snaží na sebe upoutat pozornost za účelem zisku (v lepčím případě finančním, v tom horším jde o psychopaty, kteří se přímo vyžívají mít tupé ovce, které pro ně dělají vše.
Takže extraordinary claim ("zrovna tenhle %opravdu% po té vodě chodí") vyžaduje extraordinary evidence. Né proto, že něčemu věříte nebo ne. Ale proto, že jiné vysvětlení (null hypotéza, v tomto případě že jde o podvod) je mnohem uvěřitelnější a častější a běžně se vyskytující.
Zbytek odvádíte pozornost od meritu. Je Statistice je úplně jedno, čemu věříte. Pokud do ní dáte kvalitní data, tak Vám dá kvalitní výstup (mezi něčím je korelace např.). Pokud do ní dáte (protože tomu věříte - viz ty války) data zkreslená, tak dostanete i výsledek podle GIGO. (Garbage in, garbage out).
Vy jste vůbec nepochopil tu námitku. Pokud chcete tvrdit, že se něco děje a není to náhodou, potřebujete vědět, jak vysoká náhoda to je, a na to musíte nutně zpracovat i případy, kdy se ona náhoda nekonala.
Hele, z jiného nedávného soudku. Předpokládejme, že počet denně zemřelých je nějaká křivka, závislá na roční době (a nepřímo počasí etc.) která pochopitelně má své výkyvy (a pro jednoduchost počítejte, že Gausovské). ČSU je zveřejňuje od mám pocit 2008. Schválně si je za domácí úkol najděte. A pak přišla taková událost s Covidem, o které někteří tvrdili, že se nestala.
Takže co uděláme? Vezmeme si křivky do roku 2019 včetně, plácneme je do jednoho grafu a odhadneme směrodatnou odchylku (což je efektivní hodnota po odečtení průměru, žečí elektrikáře). Pak si na to nakreslete křivku z roku 2021, a odhadněte odchylku té, a zjistíte, že je cca (je to odhad) šestkrát vyšší než v uplynulých letech.
Při mé lenosti to počítat si to najdeme v tabulce https://en.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma#Sigma_levels a zjistíme, že jen na základě tohodle jediného údaji šance, že žádný Covid není a jde jen o statistickou fluktuaci, je 1:500 milionů, tudíž zcela jasně prohlásím, že řeči že žádná pandemie není jsou prokazatelná pitomost.
Všímáte si prosím pěkně, že (s výjímkou závěru, který je ale plně zdůvodněný předem získaným výsledkem) je celá úvaha naprosto invariantní k tomu, co si o celém problému myslím?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Bohumír Tichánek,2023-03-03 20:11:04
Jestliže mimořádný člověk Vysockij chodil po stěně o okamžik déle..., pak to sledovali všichni diváci.
Ke statistice:
1) "potřebujete vědět, jak vysoká náhoda to je, a na to musíte nutně zpracovat i případy, kdy se ona náhoda nekonala."
K tomu však nutno zahrnout, co jste neuvedl. A sice mimořádnost případu - kvůli jeho důležitosti. Např. byla evropská válka v Jugoslávii, a pak až nyní na Ukrajině. Takže ze 2 případů počasí zasáhlo v jednom z nich. Snad i přesvědčující pro statistiku.
Další násilnosti hodnotím jako méně důležité, protože neválčily státy mezi sebou: Francie, Španělsko, majdan 2014, a jiné.
2) Statistika mnoha případů někdy rozhoduje, ale jindy důležitost mívá jediný případ, kvůli kterému zanikne dosavadní názor. A to se týká např. starověké chůze po vodě. Podobně i vědci zaváhají a jeden přináší pravdu. Mnoho i slovutných matematiků odmítlo přednášku Fourierovu o rozvoji, o složení pravoúhlého průběhu funkce, tuším. Vyslechli, odmítli - a mýlili se.
Bez přístupu skrytého poznání stěží by kdo vysvětlil, proč měl Einstein úspěchy před rokem 1920 a tím skončil. Kvůli čemu to bylo nutné a jakým způsobem si to způsobil a že se mu dostala místo vědeckých úspěchů alespoň jiná náhrada. Ostatní se divili, jak desítky let chtěl uspět bez vnášení novějších poznatků. Tolik k materialismu, který souvislosti do hloubky nevysvětlí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-03 21:18:32
Ad.1 - vy si ze me fakt delate srandu. Takze dulezitost eventu zalezi na tom, jak se Vam zapada do presvedceni? Dulezitych momentu v kazdem z tech konfliktu bylo neurekom, nekdy pocasi uskodi, jindy pomuze, kdyz si vypichnete jako dulezite to, co se Vam hodi, tak je jasne ze to pak vyjde, o to snadneji ze vypichnete presne jeden bod. :)
Ad.2 - ano, pokud je ten jediny pripad nade vsechny pochyby a jsou vylouceny vsechny chyby a podvody, pak ano. Coz neni neco, co nekdo sepsal podle vypraveni nekoho jineho, kdo to pry pred hodne lety mozna videl. Vzpominate na BICEP2? Taky mohl rozbit celou fyziku, az na to, ze se nasledne ukazalo, ze je za tim prostej viklajici se optickej kabl.
Ciste mezi nami - jestli nekdy budu mit prilezitost, a budu pozvan +1 na predvedeni zarucene praveho chozeni po vode, levitace a podobneho jevu, tak Vam reknu naprosto presne, jaka bude profesni odbornost toho +1, ktereho si pozvu. Varietni kouzelnik.
Ad. Einstein - takze BE statistika, objev ER mostu nebo EPR paradox je skonceni?
Jinak kdybyste misto esoterickych !@#$%^&*() sledoval co se delo a deje, tak vite, ze Einstein venoval pomerne hodne energie unifikaci, na ktere si zatim vylamali od te doby az do ted zuby naprosto vsichni, prestoze bylo obetovano mnoho tisic vedco-let.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Marek Fucila,2023-03-04 02:14:59
Obdivujem Vasu vytrvalost. :-) Podla mna by ste sa s oboma diskutujucimi nezhodli ani len na tom, ci je naozaj jedina objektivna realita / pravda. A ak sa nedohodnu axiomy, ake uz len mozu vyplynut spolocne zavery?
Davat potom argumenty a snazit sa, aby sa protistrana zamyslela je ako hadzat hrach o stenu.
Castym argumentom veriacich byva existencia sveta duchovna, ktory tu "objektivne" existuje, ale my ho nevieme vnimat. Takze handicap je na nasej strane :-)
Hlupak uveri vsetkemu, ale mna fascinuje (zial v negativnom zmysle), ako dokazu inak inteligentni ludia verit somarinam. A len minimum je schopne zamysliet sa, zapochybovat, eventualne zmenit casom nespravny nazor. Nazory sa menia tazko, lebo nejakym sposobom vzdy zapadaju do toho svojho modelu. A budem spochybnovat ostatne, ked nie som schopny spochybnit ani cast? Vyzera to tak, ze ta nasa organicka siet ma rada velmi hlboke lokalne minima.
Ja som tiez do istej miery dovercivy (a par krat som sa nechal hlupo napalit), preto nemam zodpovedanu otazku, do akej miery je nahoda, ze myslim skepticky. Ci je to vec, ktora by sa dala v populacii systematicky zvysit.
Ono to dost podkopava spolocenska propaganda - ci uz ta nabozenska, alebo aj politicka. Ale su ludia shopni kriticky mysliet a ti, co tu schopnost nemaju, alebo by sa to dalo naucit vyznamne vacsiu skupinu? Ak by to mal kto ucit... Ono to tak akosi implicitne vyplyva z toho ako funguje veda, ale mozno to treba explicitne prizvukovat od rannych skolskych rokov. Nie kazdemu to asi docvakne.
Hlavne ked sa treba neustale konfrontovat s realitou. Tam vidim velky mozny progres v AI, ak by bola efektivna schopnost overovat si vlastne zavery, a na zaklade toho robit nove teorie. Casom "ani vedci nebudu mat co zrat". :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Jirka Naxera,2023-03-04 22:28:54
pro pana Fucilu
No ono největší problém vnímám úplně jinde, v dnešním internetu.
Jen pro ilustraci, primárně kvůli informacím z války jsem si relativně nedávno udělal účet na Twitteru. .... uběhlo pár měsíců, a pak jsem si do followu přihodil nějakou uživatelku, která docela zasvěceně a rozumně psala na téma situace na středním východě.
A začaly se dít věci, od té doby mám plný feed s prominutím sr****k (slušným výrazem se to opravdu nazvat nedá) stylu Covid neexistuje, Země je plochá, na Ukrajině se neválčí, vývoj v elektronice se posunul o pár desítek let, takže sice v TSMC choděj všichni zaměstnanci v atombordelu, ale nějakým zázrakem se najednou po expedici čipy staly tak odolné, že vydrží neomezenou dobu v krevním oběhu a dokonce mají tolik energie, že v pohodě zvládnou komunikovat s blízkou 5G věží (o pokroku v neurovědě, že z krevního řečiště dokáží naprosto spolehlivě přenášet do mozku konkrétní myšlenky nemluvě), i nějaký ten ještírek by se asi našel.
Ne, nechci pojovat s desinformacemi, ale s čím bojovat chci (a proč se občas pouštím do marných pokusů něco vysvětlovat) je jednoznačně boj proti sociálním bublinám. Tam se domnívám, že je skutečné nebezpečí pro civilizaci. Každý z nás občas o něčem zapochybuje, a zvláště když je to něco, z čeho může mít někdo prospěch (viz minulá vláda a její parodie na "řešení" pandemie), tak jsou to obvykle pochybnosti velmi oprávněné. Ale situace, kdy jakmile se jen malinko odchýlíte od "oficiálních polopravd" a výsledek je, že se na Vás okamžitě vysype tuna toho nejhoršího hnoje, je prostě špatně. A sekundární problém je, když se dnes odchýlíte od jediné správně pravdy, tak jste automaticky odsouzen jako "ten druhý". A nebo jste exkominkov8n z obou bublin najednou. :)
{zkuste třeba dnes nahlas říct, že důchodová reforma není perpetuum mobile na peníze, které i tak je třeba někde vzít a uvidíte, co všechno jste...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A čo na to Roger Penrose ?
Marek Fucila,2023-03-06 01:51:25
Kedysi som cital nieco od A.C.Clarka napisane v dobe, ked si este len predstavoval, ako ludia vypustia satelity. Uvazoval, aku velky dopad to bude mat, ked sa budu dat celosvetovo sirit vzdelavacie programy. O mnoho dekad neskor prisiel internet, dokonaly nastroj na sirenie informacii, a nie tak davno sa dostal innetrnet prakticky ku kazdemu, a je to dokonaly nastroj na sirenie dezinformacii. :-))
Cielom socialnych medii je predovsetkym predat reklamu, a kedze sa to ani neda regulovat ako pri klasickych mediach, tak to sirenie bludov tam v nejakom mnozstve bude stale. Aj ked sa snazia o cenzuru. Mozno AI vyrazne pomoze. Otazka je, ci sa celosvetovo dopracujeme k internetu, aky maju asi v Cine alebo v Rusku. Problem je skor v prijimacoch. Keby ludia dokazali dezinformacie uspesnejsie ignorovat, ich zaplava by tak nemusela vadit. Chcem byt optimista, a dufam, ze najmladsia generacia, ktoru odchova internet plny sra*iek bude menej podliehat bludom. Ale neviem ci na to je nejaky mechanizmus. Ci sa k tomu da dojst vlastnou skusenostou, alebo ich v tom niekto vie nejako vzdalat. :-)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
