Nedávno byl na Oslovi publikován přehled objevů Webbova teleskopu během jeho prvního roku činnosti. Díky tomu, že Webbův teleskop pracuje v infračervené oblasti, je možné vylovit ty nejvzdálenější galaxie. V rozpínajícím se vesmíru se totiž od nás objekty s rostoucí vzdáleností stále rychleji vzdalují. Pozorujeme tak kosmologický rudý posuv, kdy vlnová délka světla objektu posunuje do stále červenější oblasti. Pro extrémně vzdálené objekty se pak záření dostává do infračervené oblasti. Ve Webbově teleskopu jsou tak právě tyto objekty zářící dominantně v infračervené oblasti zvýrazněny a jasné i v extrémních vzdálenostech. Zvláště, pokud se nacházejí za velmi hmotnou kupou galaxií, která pak díky gravitačnímu čočkování funguje jako objektiv extrémně velkého vesmírného dalekohledu.
Ve zmíněném přehledu se popisoval objev prvních galaxií, které jsou nejmladší, jaké jsme doposud mohli vidět. Ty pozorované vznikly dříve než 400 milionů let po začátku rozpínání našeho vesmíru. Čtyři, jejichž fotografie a spektra z Webbova teleskopu se prezentovaly, měly rudý kosmologický posuv větší než 10 a dosahoval až hodnoty 13. V tomto případě nešlo o příliš masivní galaxie. Dalším zajímavým galaxiím, které Webbův teleskop pozoroval, se říká „zelený hrách“. Tyto malé kompaktní galaxie svítící do zelena byly objeveny na snímcích astronomické přehlídky SLOAN. Na něm jsou ty blíže položené a září tam jako kompaktní malá zelená kolečka, vizuálně podobná zrnkům hrachu. Odtud pochází zmíněné označení. V přehlídce SLOAN se takové galaxie vyskytují jen v 0,1 % případů pozorovaných galaxií. Krátce po začátku Velkého třesku se vyskytovaly daleko častěji a měly také jiné chemické složení, dramaticky nižší byl u nich obsah kyslíku. Zároveň je jejich barva přesunuta kosmologickým rudým posuvem do červené až infračervené oblasti. Podrobnější popis i s fotografiemi je ve zmíněném přehledu.
V nejnovějším článku v časopise Nature z 22. února 2023 publikuje kolektiv astronomů pozorování šesti galaxií, které mají rudý posuv mezi 7,4 až 9,5 a pozorujeme je v době, kdy od začátku rozpínání našeho vesmíru uplynulo jen mezi něco mezi 700 až 500 milióny let. Jak bylo zmíněno, Webbův teleskop už pozoroval vzdálenější galaxie. Novinkou u této šestice je, že jejich hmotnost je velmi velká. Přesahuje 10 miliard hmotností Slunce a u jedné je dokonce okolo 100 miliard hmotností Slunce. Připomeňme, že naše Galaxie má hmotnost normální hmoty okolo 300 miliard hmotností Slunce, samotné hvězdy mají hmotnost okolo 60 miliard hmotností Slunce. Ta poslední hmotnost je pak tou, kterou můžeme získat z jejich jasnosti u vzdálených galaxií. Naše Galaxie patří i v současné době mezi ty robustnější, a velmi robustní by tak měly být i ty Webbovým teleskopem objevené galaxie z počátku rozpínání vesmíru.
Současné teorie evoluce galaxií v raném vesmíru spíše předpokládají, že nejdříve vznikají galaxie s menší hmotností, a teprve později se vyvinou do masivní podoby. Existence galaxií s hmotností desítek miliard hmotností Slunce v takto raném stádiu rozpínání vesmíru se nepředpokládalo. Už předchozí pozorování galaxií „zelený hrách“ ukázalo, že lze pomoci Webbova dalekohledu studovat evoluci galaxií v našem vesmíru. Nynější pozorování ukazuje, že Webbův teleskop může změnit náš pohled na evoluci galaxií v raném období našeho vesmíru.
Byl opravdu Velký třesk?
Než se na tento objev podíváme podrobněji, připomeňme si některá základní fakta okolo současných kosmologických teorií. Ve čtvrtek jsem v Moravské zemské knihovně přednášku o tom, zda byl opravdu Velký třesk, a jak je možné o této otázce rozhodnout. Velký třesk je teorie, že vesmír byl v minulosti ve velmi horkém a hustém stavu, ze kterého se pak rozpínal v souladu se současnou teorií struktury hmoty (Standardní model hmoty a interakcí) a současnou teorií gravitace (Obecná teorie relativity), až dospěl do současné podoby.
Připomeňme si základní experimentální skutečnosti, které podporují teorii Velkého třesku. První je pozorování rozpínání vesmíru a už zmíněného kosmologického rudého posuvu. Druhým je pozorování reliktního mikrovlnného záření. Třetím je existenci primordiálního helia, tedy nadbytečné množství helia, které nelze vysvětlit produkcí ve hvězdách. A konečně čtvrtým pak evoluce galaxií a hvězd, tedy faktu, že hvězdy a galaxie v raném vesmíru mají jiné vlastnosti a složení než ty současné. A právě to třeba pozoruje i Webbův teleskop.
Existence Velkého třesku je zmíněnými experimentálními fakty dost jasně prokázána. Ty jsou navíc stále přesněji, detailněji a v širším záběru potvrzovány dalšími pozorováními pořád většími a dokonalejšími astronomickými přístroji. Už těžko si dovedu představit, že by bylo ještě možné obhájit teorii statického vesmíru, kterou zastával třeba excelentní astrofyzik Fred Hoyle.
Osobně považuji za vyloučenou i hypotézu, která sice předpokládá oscilující vesmír, který se nyní rozpíná, neprošel však extrémně horkým a hustým stádiem a změna od smršťování k rozpínání proběhla v podmínkách, kdy jeho teplota a hustota nepřekročila příliš vysoké hodnoty. Takový kosmologický model zastává například Václav Vavryčuk. Jeho součástí je rozpínání vesmíru a rudý posuv, ale mikrovlnné záření vysvětluje pomocí tepelného záření vesmírného prachu, bez nutnosti extrémně vysokých teplot a hustot. Problém však zůstává s vysvětlením podílu helia a dalších nejlehčích prvků a evoluce hvězd a galaxií. Rozbor této hypotézy jsem předložil v dřívějším článku na Oslovi.
Současné fyzikální teorie dokáží popsat fyziku při podmínkách, teplotách a hustotách, které panovaly v našem vesmíru zhruba od 1 ps od začátku jeho rozpínání. V té době byla hmota ve formě kvark-gluonového plazmatu, tedy systému složeného z volných kvarků a gluonů. Zhruba v době 10 μs došlo k hadronizaci této hmoty, tedy k vázání kvarků silnou interakcí do hadronů, tedy baryonů složených ze tří kvarků nebo mezonů složených z kvarku a antikvarku. Jak teplota hmoty dále klesala, nemohly v ní vznikat těžší baryony a mezony. Mezony se tak rozpadly úplně a baryony zůstaly pouze ty nejlehčí, kterými jsou proton a neutron.
Okolo tří minut od začátku rozpínání došlo k vázání části neutronů do jader hélia případně deuteronu a ve velmi omezené míře i těžšího prvku lithia. Mluvíme o etapě primordiální nukleosyntézy. Ta je zodpovědná za velkou část současného množství hélia.
Další kritická etapa nastala zhruba 400 tisíc let po začátku rozpínání. V té době poklesla teplota natolik, že nestačila k udržení ionizace plazmatu a jádra s elektrony vytvořily neutrální atomy. Fotony, které také vyplňovaly vesmír, už neměly dostatek energie k ionizaci a přestaly tak interagovat s hmotou. Vzniká tak reliktní záření, které dalším rozpínáním vesmíru postupně chladne, energie fotonů klesá a jejich vlnová délka proto postupně roste, nyní je tak pozorujeme jako mikrovlnné záření.
Poslední zlomová událost nastala zhruba 200 milionů let po začátku rozpínání a je spojena s tím, že začaly vznikat první hvězdy. Jejich záření ionizovalo část okolního plynu a mluvíme tak o době reionizace. Od té doby existují hvězdy a galaxie, a ty první jsou nejvzdálenějšími objekty, které může v principu Webbův teleskop pozorovat.
Jak jsem zmiňoval, Velký třesk je velmi dobře experimentálně potvrzenou teorií. U ní je velmi nepravděpodobné, že by byla popřena. Jinou záležitostí je teorie popisu přesného průběhu Velkého třesku. Hlavně však to, co se dělo v době před první pikosekundou rozpínání, kdy byly teplota a hustota tak velké, že světu vládla fyzika, u které teorii popisu ještě neznáme. Podmínky byly takové, že svět ovládala exotická, nám dosud neznámé fyzikální zákonitosti.
Důležité je, že tato exotická fyzika za Standardním modelem hmoty a interakcí ovlivňuje podobu vesmíru v době po první pikosekundě rozpínání, kdy jej lze popsat známými teoriemi. V tom případě je tak do našeho popisu zahrnujeme jako okrajové podmínky. Náš Standardní kosmologický model tak obsahuje prvky, které jsou mimo Standardní model hmoty a interakcí a Obecnou teorii relativity. Jde například o takové fenomény, jako jsou temná hmota a temná energie, a také nutnost realizace inflační etapy rozpínání vesmíru v době, kdy v něm panovala exotická fyzika, kterou zatím nedokážeme popsat.
Zde je celá řada hypotéz, které mohou tyto fenomény vysvětlit. Současný Standardní kosmologický model označovaný jako ΛCDM obsahuje předpoklad, že temná hmota je způsobena neznámou formou hmoty (částic) a temná energie specifickým typem pole. V označení je Λ symbolem pro temnou energii (kosmologickou konstantu) a CDM je Cold Dark Matter. Připomeňme, že současný ΛCDM kosmologický model a jeho parametrizace s využitím dostupných experimentálních dat vede ke složení vesmíru s podílem 4,9 % baryonů (normální hmoty), z něhož 4,5 % je plyn a 0,4 % svítící hvězdy, temná hmota tvoří 25,8 % a temná energie 69,2 %. Podrobněji o kandidátech na temnou hmotu se psalo v dřívějším článku. Vysvětlení temné hmoty však můžeme hledat i pomocí modifikace popisu gravitační interakce působící na velké vzdálenosti. Tím, že teorie popisující tyto fenomény neexistuje, je otázka jejich přesného popisu otevřená. Podrobněji o přístupu ke kosmologii a kosmologickým modelům v dřívějším článku.
Pozorování velmi hmotných galaxií brzy po vzniku prvních hvězd
Vývoj vesmíru v podmínkách, kdy platí fyzika Standardního modelu hmoty a interakcí, tedy třeba i evoluce galaxií a kup galaxií, bychom v principu měli umět popsat. Jde však o mnohočásticový systém a jejich vývoj ovlivňuje i rozložení temné hmoty. Proto jsou naše znalosti raného vývoje galaxií omezené. A právě v této oblasti by nám mohl Webbův teleskop pomoci.
Umožňuje ukázat galaxie i co nejblíže době reionizace a studovat jejich evoluci v raných obdobích našeho vesmíru. Podle současných představ v ΛCDM kosmologickém modelu vznikaly galaxie s vysokou hmotností postupným splýváním menších galaxií a vzniklé větší systémy pohlcovaly stále více těch malých. Blízko doby reionizace by tak galaxie měly mít pouze nižší hmotnosti a velmi hmotné galaxie by se zde neměly vyskytovat. Proto je objev šestice galaxií s hmotností přes 10 miliard slunečních hmot existujících v době do 700 milionů let od začátku rozpínání vesmíru opravdu překvapením a může významně ovlivnit náš pohled na vznik a evoluci galaxií.
Při zjišťování hmotnosti galaxií se využívá měření záření vodíku, konkrétně hrana Balmerovy série čar tohoto prvku. Ta se u vzdálených galaxií rudým posuvem dostává do infračervené oblasti k vlnovým délkám až 2,5 μm a výše. Lze tak ze svítivosti v této oblasti spektra získat odhad hmotnosti galaxie. Taková metoda určení hmotnosti galaxie má pochopitelně své nejistoty. Nevíme, zda poměr mezi jasností galaxie v dané oblasti spektra a její hmotností je u těch současných stejný jako u těch v raném stádiu vývoje vesmíru. Může být ovlivněn i aktivními jádry galaxií, jejichž vliv může být různý v různých vývojových stádiích vesmíru. Omezenou přesnost má i analýza spektra u tak vzdálených galaxií.
Zatím jde o předběžné výsledky, vědci plánují s využitím Webbova teleskopu provést přesnější studium spekter těchto šesti galaxií, ale také hledání dalších podobných. Vyšší statistika pozorování by mohla umožnit potvrdit a vylepšit metodiku určování hmotnosti z jasnosti spektrálních čar galaxie.
Je tak ještě brzo na to, abychom měnily naše představy o vývoji galaxií v raném vesmíru. V každém případě se ukazuje, že Webbův teleskop má obrovský potenciál pro testování raných etap vývoje vesmíru a galaxií v něm. Pokud se představené výsledky pozorované u šesti galaxií ukáží jako reálné v tomto období rozvoje vesmíru, bude potřeba posunout start tvorby galaxií do dřívější doby nebo pohled na jejich evoluci změnit i dramatičtěji.
Beseda na téma „Co by kdyby“ o energii i fundamentální fyzice společně s Danou Drábovou, Martinem Rotou a Janem Tomaštíkem
Rozptyl fotonů na fotonech
Autor: Vladimír Wagner (11.08.2020)
Kosmologie na prahu éry Webbova teleskopu
Autor: Vladimír Wagner (20.01.2022)
Diskuze:
otázka pro pana Vagnera
Erik Kollár,2023-02-28 14:06:25
Ak uvažujeme teóriu, že veľkým treskom vznikol čas aj priestor, vyplýva nám z nej zákonite inflácia v prvom krátkom období (pozorovaná izotropnosť a homogenita viditeľného vesmíru).
Moja otázka:
Nedalo by sa uvažovať takým spôsobom, že by sme predpokladali vznik vesmíru nie zo singularity, ale z určitého priestoru, vo forme homogénneho kvark-gluonoveho substrátu (v ktorom sa nič neodohráva, ale má objem, rozmery a vlastnosti, ktoré determinujú ďalší vývoj vesmíru v čase)?
Že by vesmír získal veľkým treskom práve len vektor času. S následkami ktoré pozorujeme.
Možno by sa takýmto výkladom dalo vysvetliť niekoľko paradoxov inflačnej teórie.
Pozorovaná expanzia by potom mala jednoduchšiu krivku smerom od času 0 (a možno by sa dala vysvetliť aj zrýchľujúca expanzia brzdením negravitačnými vplyvmi v priebehu ranej histórie vesmíru... Čo si o tom myslíte?
Ešte ma napadá možnosť, že gravitácia ako taká je v tom prípade určitá forma dostredivej sily (pokrčenia časopriestoru) proti expanzii, nejaký parameter, nie v jednom smere ale vo všetkých smeroch (:-) to je asi už out of reality...
(Ten štandardný obrazec histórie vesmíru v podobe rukávu, či zvonu v 3d projekcii by potom nezačínal bodom, ale plochou)
Vysvetlilo by mi to skorší výskyt galaxií, kužel horizontu... a nepotrebovalo temnú energiu. Singularitu by to vylúčilo z vesmíru. Čierne diery by som potom vnímal ako návrat do stavu pred (s tým, že vyparením a následnou explóziou získame nový časový vektor) .
Ďakujem za prípadnú odpoveď filozofujúcemu laikovi.
Gravitácia a spomalenie času
Miro Skunda,2023-02-28 09:05:13
Otázka: Je započítané do červeného posuvu aj spomalenie času spôsobené silnou gravitáciou ?
Zvlášť tesne po bing-bangu.
treti serie elementarnich castic
Xdavid Xbrazina,2023-02-27 22:16:33
kupodivu nikde jsem jeste nenasel zduvodneni existence druhe resp dokonce treti serie elementarnich castic. to prece v principu vzniku castic je logicky nesmysl. nikdo nevi jestli a jakou roli hraly...
i kdyz velky trest jako takovy hodne veci vysvetluje, domnivam se ze vysvetleni "uschovny" informaci vesmirnych konstatn, jsou vysvetlovany zpusobem, ktery vrha neduveryhodne svetlo na ty, kteri tak cini, namisto toho aby uznali, ze to proste nevime.
co me ale nejvice zarazi je vysvetleni stadia hyperinflace. Nejsem si jisty, ale copak skutecne nikoho nenapadlo, ze toto neuveritelne rychle nafoukmuti vesmiru si muzeme vykladaat spatne, protoze predpokladame konstatni rychlost toku casu? co kdyz tok casu byl tak pomaly, ze k samotnemu nafouknuri vesmiru mohlo dojit daleko mene dramatickou formou, protoze cas plynul nepredstavitelne pomalu?
vim ze hyperinflace je dusledek pozorovaneho homogenniho rozlozeni hmoty ve vesmru. s ohledem na pomaly casovy tok, a nemennou rychlosti svetla, by se tato homegenita dala prece zajistit taky.
A v nakonec. Prijde mi docela usmevne resit existenci resp pocatek vesmiru v situaci, kdy zname pouze 5 procent hmoty/energie... copak skutecne muzeme tvrdit, ze nase predstavy o velkem tresku vyvoji vesmiru a podobne jsou v poradku, kdyz ze "slona zname v podstate jen palec?"
Re: treti serie elementarnich castic
Pavel Gašperík,2023-02-28 07:59:30
Ako priateľ kozmológie rád konštatujem, že sa vyvíja v čase v ktorom už nehrozí upálenie za kacírstvo ... Preto sa nebojím si prispieť svojím vedecky nedokázatelným tvrdením do tejto diskusie . Mňa osobne fascinuje fenomén singularity , teda stavu v ktorom , ak som to správne pochopil nie je možné aplikovať známe vedecké zákony . Napríklad by som sem zaradil stav , v ktorom sa "môj" vesmír nachádzal v oblasti teplôt pod absolútnou nulou . Stav v ktorom sú "zamrznuté" všetky elementárne častice , v teplote v ktorej "zamrzne" svetlo ... Takto nejak si predstavujem vákuum , len neviem či je pravé alebo falošné zapríčinené tou nízkou teplotou ... Možno je to paralelný vesmír s nulovou entropiou , neexistuje v ňom čas , hmota , nemožno uplatniť známu rovnicu E=M.cna2 ... Tým chcem povedať , že čo tomu sa deje v singularite sa medze fantázii nekladú ...
Re: Re: treti serie elementarnich castic
Vladimír Wagner,2023-02-28 09:03:46
Tady bych si dovolil upozornit na definici konkrétní teploty. Ta je důležitá, abychom mohli posoudit, zda je možná její záporná hodnota v Kelvinově škále. Pokud jde o klasickou definici, tak je spojena s chaotickým pohybem částic tvořících hmotu. A při ní je systém, kdy jsou všechny částice tvořící hmotu v klidu, právě zmíněná nula na Kelvinově škále. Pochopitelně mohou mít částice v systému i jinou formu energie, než je "klasická" kinetická energie spojena s jejich pohybem. Teplotu můžeme definovat i pomocí entropie, tak je třeba definována tzv. spinová teplota. U ní můžeme dosáhnout i záporných teplot a to dokonce v limitě nekonečných. Podrobněji jsem o tom psal na Oslovi před pár lety: https://www.osel.cz/5456-neni-teplota-jako-teplota-a-chladno-jako-chladno.html a https://www.osel.cz/5471-jak-se-dosahuje-a-meri-zaporna-spinova-teplota.html .
Re: Re: Re: treti serie elementarnich castic
Pavel Gašperík,2023-02-28 09:30:44
Ďakujem za odpoveď . V tom článku , na ktorý dávate link ste , pán doktor napísal v jednom diskusnom príspevku že entropia rastie s pridávaním energie , o tom nepochybujem . Preto ma napadol v súvislosti s nízkymi teplotami proces opačný a či energiu spotrebovavá ?
Nespojitost vakua
Jiří Brtnický,2023-02-27 18:22:38
Článek velmi zajímavý. Jak postupně z výzkumu vyplývají nové otázky, to je na vědě nejvíce vzrušující. Měl bych jako laik na pana Wagnera jednu otázku, pokud mu bude dávat smysl. Teorie předpokládá že vakum je na určité úrovni nespojité. Zatím, pokud vím, se nepodařilo projevy této nespojitosti pozorovat. Co by to znamenalo pro současnou teorii, kdyby se ukázalo, že nespojitost ani na nejmenší úrovni neexistuje?
Re: Nespojitost vakua
Viktor L.,2023-02-27 21:05:43
Těžko říct, co by to znamenalo. Spojitost prostoru jako taková odporuje logice. V konečném objemu může být pouze jisté konečné množství látky, protože jinak by došlo ke zhroucení do černé díry, a konečné množství látky může nést pouze konečné množství informace. Spojitost by znamenala nekonečné množství informace v konečném objemu, protože polohy částic by byly známy s nekonečnou přesností.
Re: Nespojitost ~ E. Mach: Máme zážitky, ale co je za nimi, nevíme.
Bohumír Tichánek,2023-02-27 21:38:55
K otázce pana Brtnického si dovolím:
1) Je-li prostor v základu nespojitý, pak hmota vůbec nemusí být.
Převod bodu z bodového prostoru do lineárního se nedaří. Protože má-li bod v obou prostorech stejnou vzdálenost od počátku, pak ale nemá shodné souřadnice. A hmotu si představujeme v lineárním prostoru, případně v odvozeném - zakřiveném.
Navíc výpočty v lineárním prostoru jsou obvykle iracionální. Bezvýsledné.
https://www.tichanek.cz/g3v/3obr2.png
2) Jsou jen zážitky hmoty? Z bodového prostoru lze přejít do našeho vnímání - perspektivy zrakové a sluchové. Přitom se dodrží souřadnice [x,y] a vzdálenost od počátku. Tím se nabízí Informatika, která by byla pod perspektivními zážitky, když zásobuje zrak a sluch. A nikoliv hmota, těmi zážitky hmotu předstírající.
https://www.tichanek.cz/g3v/3obr5.gif
Re: Nespojitost vakua
Vladimír Wagner,2023-02-28 09:23:52
Tady je také třeba vědět, jaké vakuum máte na mysli. U klasického vakua je to prázdnota, která zbyde po odstranění všech částic. O spojitosti nebo nespojitosti prázdnoty nemá smysl mluvit. Dnes víme, že po odstranění částic zůstanou pole (a to kvantová pole) a tedy entita, kterou označujeme jako fyzikální vakuum. A to je, jak už je vidět z popisu nespojité a vyplněné kvantovými fluktuacemi. Mám o tom populární přednášky na netu (jedna třeba zde: https://www.youtube.com/watch?v=QpsYJznQN-c ).
Vy však podle mě máte na mysli nespojitost (kvantování) prostoru, což je trochu něco jiného. Zde narážíme na to, že nemáme kvantovou teorii gravitace (ta je z formováním prostoru spojena) a právě tato neznalost je důvodem vzniku singularity v počátcích Velkého třesku.
Re: Re: Nespojitost vakua
Jiří Brtnický,2023-02-28 11:31:53
Děkuji za odpověď i za vaše kvalitní články.
Re: Re: Nespojitost vakua
Xdavid Xbrazina,2023-03-02 19:56:31
uf - jako fakt? fakt vime jak funguje skutecne nic? tedy to, ze ktereho vznikl vesmir? to jsou tedy silna tvrzeni... pokud rikame, ze vne naseho vesmiru neni nic co by se dalo oznacit pojmem neco, a pritom z toho nic vznikl vesmir, pak rikame ze je to vakuum kvantove peny? to jsou mi veci..
Ještě další potvrzení mého laického názoru,
Karel Ralský,2023-02-27 17:19:01
že někteří vědci o "velkém třesku" nejspíš nemají pravdu a sice krátké rádiové záblesky které k nám přicházejí z hlubin vesmíru kdy vyšší kmitočet k nám u stejného záblesku přijde o něco dříve než kmitočet nižší a podle výpočtů je tato vzdálenost 30 miliard světelných let, jiné argumentace jsem jako laik už nastínil v minulých diskuzích a ty se za 20 let potvrdily.
Tím nechci nijak snižovat úlohu vědců neboť bez nich by žádné nové poznatky nevznikly a dodnes bychom žili v jeskyních natož mohli zde diskutovat(web z Evropy, Cernu).
A i já přiznám, že se mohu ve svém myšlenkovém experimentu mýlit.
Re: Ještě další potvrzení mého laického názoru,
Jirka Naxera,2023-02-27 18:03:51
Nezlobte se, ale co me pamet (ta casto zlobi, ale kachna s ni tentokrate souhlasi) presvedcuje, tak opak je pravdou - pozorovani GRB naopak vyloucila spoustu modelu, ktere vedly k disperzi.
https://www.arxiv-vanity.com/papers/0901.2932/ https://arxiv.org/abs/1109.5191 etc...
Re: Re: Ještě další potvrzení mého laického názoru,
Karel Ralský,2023-02-28 18:49:22
Máte pravděpodobně nějaký zdroj který udává stejnou frekvenci(gama) ale různé energie které přicházejí z konstanty(Hubleovy) která může být založena na nesprávných údajích o této rychlosti(už byla mnohokrát upravována).
Měl jsem na mysli jednak mnohem nižší radiovou frekvenci a rozloženou podle rychlosti fázového posuvu viz Wikipédie kdy tato rychlost odpovídala vzdálenosti 30 miliard světelných let.
Jak známo tak "velký třesk" není starší 13 miliard let(od kterého se všechno "matematicky" odvozuje) omlouvám se ale je to velmi "čerstvé zjištění" NASA a i to se může časem měnit a zpřesňovat.
A odpovídá to i mým osobním zkušenostem ze zachytáváním frekvence rádiového signálu například z družic kdy kmitočet podléhá nejen dopleru ale i poloze zdroje(vpravo je frekvence jiná něž vlevo podobně jako u hranolu). Sám máte možnost si to zkusit třeba pomocí RDS přijímače.
Re: Re: Re: Ještě další potvrzení mého laického názoru,
Jiri Naxera2,2023-03-01 19:10:27
Jestli Vas to zajima, tak (uz nedam presne odkaz) jeden GRB byl tvrde gamma a opticky counterpart, take soucasne.
Jinak na tu vzdalenost 30 miliard sv. let versus 13.7 miliardy let existence Vesmiru pozor, oni kosmologove nemluvi tak uplne reci naseho kmene, zvlaste pri mereni vzdalenosti :) Tam je potreba si nastudovat, co ktera vzdalenost v pripade zrychlene se rozpinajiciho se Vesmiru vlastne presne znamena (+to, ze vzajemna rychlost je definovana (a rychlosti svetla omezena) lokalne, nikoli pres pulku rozpinajiciho se Vesmiru.)
ad RDS - nemate tam nejakou chybu v mereni/vypoctu? Tohle kdyby bylo realne by se muselo projevit nejpozdeji na prvni GPSce na svete...
Otázkou je
Roman Špaček,2023-02-27 11:26:32
proč by se vesmír hned po velkém třesku nezhroutil do černé díry? Podle mne je to tím, že on je černou dírou stále.
Re: Otázkou je
D@1imi1 Hrušk@,2023-02-27 11:55:12
Co by prakticky znamenalo, že vesmír je černou dírou? Pokud by vesmír byl ČD ve stejném smyslu, jak ČD chápeme, bylo by nutné, aby se náš vesmír (naše ČD) nacházel ve vyšším vesmíru. A mohl byste si opět klást otázku, proč se ten vyšší vesmír nezhroutil do ČD. Nebo ne?
Re: Re: Otázkou je
Roman Špaček,2023-02-27 12:06:48
Je to tak, měli bychom pěkné fraktální univerzum.
Re: Re: Re: Otázkou je
D@1imi1 Hrušk@,2023-02-27 13:05:26
A jak to vlastně řeší původní otázku? Pokud platí taková fyzika, že by se vesmír měl na začátku zhroutit do ČD, bude se fraktálně neustále hned na začátku hroutit do hlubších a hlubších černých děr a my bychom tu nebyli.
Vesmìr se nezhroutil na začátku do ČD buď:
1. Protože fyzika v inflační fázi to neumožňovala
2. Nebo protože inflace s počáteční singularitou je mylná teorie
Jestli náš vesmír je či není černou dírou na to podle mého názoru nemá vliv.
Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-02-27 14:14:50
Tak jsem to nasel, od mnohem povolanejsich nez ja. :)
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/universe.html
Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Roman Špaček,2023-02-27 15:19:57
nebo tady:
https://youtu.be/jeRgFqbBM5E
Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Vojtěch Kocián,2023-02-27 15:31:05
Díky za pěkně shrnuté vysvětlení složitého problému. Vysvětluje to i tu zajímavost, že Schwarzschildův poloměr pro hmotu celého viditelného vesmíru (branou staticky) vychází zhruba na poloměr celého viditelného vesmíru. V podstatě jde o to, že kdyby vesmír neexpandoval zrychleně pomocí temné energie, byli bychom spolu se vším kolem v černé díře. Což je svým způsobem i argument proti statickému vesmíru.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-02-27 16:51:28
Jestli se nebojite par vzorecku, kouknete sem https://math.ucr.edu/home//baez/einstein/node7.html
tl;dr: I bez temne energie muze byt Vesmir rozpinajici se.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Florian Stanislav,2023-02-27 19:41:27
-->Kocian.
Zkusil jsem to přepočítat.
Poloměr viditelného vesmíru má být 46 miliard světelných let = 4,35E+26 m.
Hmotnost vidtelného vesmíru je asi = 1E+53 kg
Schwarzcschildův poloměr r = 2Gm/c^2 = [2*(6,67E-11)*1E+55]/(3E+8)*(3E+8) = 1,48E+26 m.
Takže opatrný závěr: viditelný vesmír je 3x větší, než jeho Schwartzschildův poloměr.
Vesmír ovšem není statický, všechna hmota rotuje.
Kerrova černá díra
https://astronuklfyzika.cz/Gravitace4-4.htm
Nemám tušení, jestli vůbec lze u rozpínajcího se vesmíru učit energii rotace a zda se vše točí ve stejném smyslu jako třeba galaxie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-02-28 00:55:25
Myslíte rotaci lokální, nebo celkovou? Celková jestli se nepletu by v běžných kosmologických modelech měla být nulová, na stranu druhou rotace na úrovni galaxií a clusterů byste myslím musel zavěst do výpočtu jako hybnost a celé se to hezky zkomplikuje.
(druhá věc je, že jste použitím Kerrova řešení jste sice započítal hmotnost ("hustotu energie ve směru osy t"), ale už jste zanedbal hybnost, která je u Vesmíru nezanedbatelná - té bych se bál mnohem víc než případně celkové rotace)
Jinak myslím zajímavá otázka, proč takový jednoduchý výpočet v současné době +- řádově vychází, sice Bulharská konstanta 3x vypadá hrozivě, na stranu druhou když do úvahy vezmu vzdálenou budoucnost zrychleně expandujícího Vesmíru, kdy se mluví o jediné částici (a to fotonu o teplotě 10^-30K) v rámci horizontu, tak je to dost přesná náhoda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-02-28 00:57:32
*Hybností samozřejmě myslím současnou expanzi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Florian Stanislav,2023-02-28 08:43:20
---> J.Naxera.
Výpočez, e dnešní viditelný vesmír je 3x větší jak Schwartschildův poloměr má hdně velký háček. Vesmír se rozpíná, jeho hmotnost se (snad) nemění, takže nutně by musel projít v době, kdy byl 3x menší přes Schw. poloměr, tedy před tím byl černou dírou, ze které nic neunikne. A ono uniklo.
Takže to bude asi hodně jinak.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-02-28 12:41:05
Presne jak pisete, tech hacku je vic. Jednak reseni Cernych der odpovida stavu po zhrouceni, zatimco u Vesmiru vychazite z nenulove energie "venku", druhak jak uz je v tom odkazovanem clanku, vazny rozdil tu je v tom, ze cerna dira ma singularitu v budoucnosti, Vesmir v minulosti, takze matematicky je to uplne neco jineho.
Navic k tomu existuje hypoteza Zero Energy universe, ktera rika, ze celkova energie Vesmiru je presne nula - https://arxiv.org/abs/gr-qc/0605063 a je na tom i hezky clanek na Wikine.
Druha vec s nemenou hmotnosti - ta se urcite meni, minimalne jsem si vedom dvou mechanismu. Jednak se meni s casem horizont, jak daleko vidite, druhak hypoteticka kosmologicka konstanta je konstantni hustota energie + tlak, neboli cim vetsi objem, tim vic energie.
(pokud opravdu nastala hypoteticka inflace, tak se navic diky inflatonovemu poli v minulosti o mnoho radu na par chvil zvysila)
Proste zcela jiste je to jinak, ale ta radova podobnost cisel z naivniho vypoctu je zajimava. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Florian Stanislav,2023-03-01 13:28:00
--> J.Naxera.
Opravy na Kerrovu černou díru spojenou s rotací (před černou dírou) lze asi zanedbat. Nedovedu si představit, že symetrickým radiálním výbuchem vznikne něco, co rotuje všechno celkově v jednom směru. Výbuch je v klasické fyzice tlak plynu a něco podobného tlaku musí vesmír rozpínat a vcelku rovnoměrně. Myslím, že astronomové nepozorovali, že by se většina galaxixí točila jedním směrem.
Jestliže odpověď na to jak vesmír překonal Scwrtzschildův poloměr, když nyní je 3x větší jak SChw. poloměr, je v kosmické inflaci.
akže máme tři temné věci ve vesmíru : temnou hmotu, temnou energii a temnou inflaci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jiri Naxera2,2023-03-01 18:56:49
Tam (Schw. polomer) bych rekl, ze je problem, ze to neni stejny pripad. Einstein zjednodusene rika, ze zakriveni prostoru (Einsteinuv tensor G_uv, placam to z hlavy, tusim ze je roven R_uv + 1/2g_uvR Ricciho tensoru a skalarni krivosti) je rovno (ve vhodnych jednotkach az na hypotetickou kosmologickou konstantu) tensoru energie-hybnosti T_ik. (komponenty Ricciho tensoru se opet daji popsat stylem "vezmeme prachovou kouli, posunme ji smerem u a ona se zdeformuje v ose v podle R_uv."
(o5, placam to rychle z hlavy a bez vypisku -> zcela jiste tam mam mraky chyb, nemluve o znacnem az zcela chybnem zjednoduseni kdyz jsou to dif. operatory...)
Tam T00 je klasicka hustota hmoty/energie, ale co je podstatne, T0x = Tx0 = hybnost v dane ose, presneji jeji hustota (pak tam jsou diagonalni cleny Txx odpovidajici makroskopickemu tlaku a tady me opravte, neb asi si to vzpominam spatne ale specham domu, zbyle cleny jsou neco jako tok hybnosti v ose u ve smeru v).
No co je na tom podstatne je krome dalsich rozdilu to, ze jde rozlozeni hybnosti, ktere nemuze v klasicke Schwartzschildove dire nastat, a to ani kdyz resite hrouceni hvezdy a ne az stacionarni vysledek (uz na horizontu nemuze byt castice ani stacionarni, tim mene se pohybovat jinak nez dovnitr - viz staceni svetelnych kuzelu v schw. geometrii), coz znamena, ze se tam nerealizuje Schw. reseni, ale nejake jine (jednoduchy rozbor viz ten popularni clanek https://math.ucr.edu/home/baez/einstein/node7.html , vice konkretne kouknete sem https://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations )
Proste tl;dr: ta situace ("budici pole" == T_uv) je jine, zadny schw. polomer se proto nerealizuje a tak neni proc ho prekonavat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Florian Stanislav,2023-03-02 19:20:15
Na tenzory se moc nechytám.
Chápu, že stacionární výpočet s pomocí Schwartschildova poloměru je pád hmoty do černé díry. Ale vesmír se rozpíná a proti gravitaci působí rozpínání spojené s kinetickou energii jako při vystřelení šípu směrem vzhůru. Zjednodušený výpočet Schwratzschildova poloměru je odvozen ze vzorce pro 1. kosmickou rychlost, odpoutání se gravitaci Země. U černé díry rychlost odpoutání se je položena = c.
A máme tu další paradox. Poloměr vidtelného vesmíru je 46,5 miliard světelných let, to je dáha 46,5 miliardy x rychlost světla . Stáří vesmíru je 13,8 miliardy let. Pak rychlst rozpínání je dráha /čas . Tedy rychlost = (46,5 miliardy *c)/ 13,8 milirady = 3,38 c.
Tedy okraj viditelného vesmíru se rozpínal průměrnou rychlostí víc jak 3x větší jak rychlost světla.
Rychlost pádu do černé díry může být nejvýše velmi blízká rychlosti světla.
Zahlédl jsem někde názor, že prostor uvnitř galaxiií se nerozpíná, resp.málo. Ani supermasivní černá díry v centru galaxií není schopna potlačit rozpínání, které je 3x ( průměrně ?) větší jak nejvyšší rychlost pádu- rychlost světla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-03-03 20:24:56
ad ta prvni kosmicka rychlost - ano, ono to ciselne sedi, i kdyz jsou tam obrovske fundamentalni rozdily. Ale na druhou stranu, ono se neni cemu divit, kdyz obecna relativita pro male rychlosti a zrychleni limitne prechazi do Newtonovy mechaniky.
Newtonuv horizont je jen cerny (pri pohledu z nekonecna, pokud budete viset nad nim, tak tem fotonum nejaka hybnost zustane). Zrychleni na Newtonove horizontu, pusobici na stacionarni castici, je konecne, u CD nekonecne. Jinak receno, pri dost silnem lanu, raketu z Newtonovske cerne diry vytahnete. apod.
s tim paradoxem s rychlosti a velikosti viditelneho Vesmiru je to tak.
Pujdu na to pomalu oklikou. (zapomenme na pevniny a led). Mate dve lode na severnim polu. Lod A pluje po geodetice (konkretne tedy poledniku) na rovnik, a celou cestu si drzi sipku pod stejnym uhlem od one geodetiky. Neboli kdyz dopluje k rovniku, sipka porad ukazuje na jih.
Druha lod jede po jinem poledniku, take na jih, a take si veze sipku, rovnobeznou s tou na prvni lodi. (treba jedete o 3 poledniky vedle, takze smeruje kolmo na plavbu). Dojedete k rovniku, sipka smeruje podel rovniku. Otocite lod o ctvrtkruh, sipka smer nemeni, a pak podel dalsi geodetiky (rovniku) doplujete k prvni lodi. A zjistite, ze Vase sipka je na sipku z prvni lodi kolma, prestoze byly na zacatku rovnobezne, a Vy jste poctive drzel smer (je pro takovou operaci termin paralelni transport)
Pouceni z toho plyne: V zakrivenem prostoru dava smysl merit uhel lokalne, prenos smeru mezi dvemi misty je obecne zavisly na ceste. A dalsi ad-hoc pozorovani - v plochem, Eukleidovskem - prostoru, tam zadny rozdil neni.
(ve skutecnosti je toho mnohem vic, "mira" jak moc se Vam ty uhly meni, je umerna krivosti toho prostoru, a kdyz si pohrajete jen malicko vice, misto sipky takhle prenasite vektor po malickem obdelnicku ruznymi cestami, tak takhle primo dostanete komponenty Riemannova tensoru krivosti, coz je hroziva matice 4x4x4x4. A z nej zuzenim (operace, kdy to "poscitate" podel dvou indexu z toho dostanete Ricciho tensor, coz uz je jen matice 4x4 a ten nam zjednodusene rika to, kdyz mate prachovou kouli kde jsou na pocatku vuci sobe zrnicka v klidu, jak se zdeformuje, kdyz s ni pohnete podel nektere osy v zakrivenem prostoru. Ale tim odbiham od tematu, ale jen me to neda se alespon pokusit naznacit smer, kde uz se nachazi "opravdova matematika")
Relativisticky ma smysl merit vzajemnou rychlost v jednom svetobode (miste a case) - vy sedite na zidle a primo nad hlavou Vam proleti raketa je dobre definovane. Co je horsi je, kdyz tu vzdalenou galaxii pozorujete na druhem konci casoprostoru, ktery se nam pod nohama do toho rozpina.
Nezapominejte na jednu dulezitou vec, relativita (a z ni vyplyvajici omezeni, napr. tou rychlosti svetla) plati pouze a prave lokalne. Obecne nemuzete z mista A merit vzajemnou rychlost neceho v jinem miste B, a vysledek dosadit do vzorecku, ktere plati lokalne (treba ony zname Lorentzovske faktory, ktere Vam zakazuji neco urychlit na rychlost c).
(pro zjednoduseni ve skutecnosti lzu. ono to teda udelat muzete, ostatne jinak by ruzne souradnicove systemy nedavaly smysl, ale "naivni" v=dl/dt bude platit jen v nezakrivenem prostoru - to ze pouzijete gravitacni studnu takze Vam tikaj hodiny polovicni rychlosti nez v prostoru kde se mijeji 2 rakety Vam z jejich vzajemne rychlosti 0.6c neurychli na 1.2c...)
Ted jsem nasel vysvetleni treba tady, ve strucnosti je to porad znama pohadka, popularizace je do jiste miry prima, ale dost casto to chce proste vzit vzorecek a realne spocitat, cimz zdanlivy paradox zmizi https://astronomy.stackexchange.com/questions/1001/why-is-the-observable-universe-larger-than-its-age-would-suggest
Re: Re: Otázkou je
Karel Ralský,2023-02-27 12:27:43
Podle mého laického úsudku to není nutné aby se vesmír v černé díře zhroutil, může klidně mezi dvěma dimenzemi kroužit(v prstenci) rychlostí téměř světla, téměř neomezenou dobu a jelikož jsme uvnitř čas energii zkondenzoval na hmotu a prostor a pro nás téměř nekonečný čas.Temná energie je jen setrvačnou silou a temná hmota část nezkondenzované energie.
Oba konce vesmíru(viditelný vesmír) se od nás vzdalují rychlostí světla proto je nevidíme podobně jako v menších černých děrách..... A domnívám se že hmota(informace času(gravitace) a prostoru s energií) se nikdy nezhroutí do černé díry neboť ty jak si je představujeme vlastně ani neexistují a vše zůstane na Schwarshildově poloměru,.....
Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-02-27 14:07:41
Ted jen odhaduji, ale nebude to ze stejneho duvodu jako v pripade hypoteticke temne energie, ze tlak (pusobici ve trech rozmerech) prevazi hmotu/energii v rozmeru jednom?
Re: Re: Otázkou je
David Pešek,2023-02-28 12:23:29
temná energie nemusí být konstantní, přichází a akrečního disku vně horizontu událostí našeho vesmíru
Re: Re: Re: Otázkou je
Jirka Naxera,2023-03-03 03:28:07
Počkejte, zkuste to trochu rozvést. Konkrétně, co tou temnou energií máte na mysli, a po jakých geodetikách bude přicházet?
Obávám se (ale můžete to zkusit), že pokud podobný model zkusíte reálně naformulovat, tak kromě dalších překážek narazíte na patologie podobné jako u reálných modelů černých děr - třeba analytická extenze Kerrovy-Newmanovy geometrie (rotující nabitá ČD) skutečně mluví o nekonečné řadě asymptoticky plochých oblastí - Vesmírů, mezi kterými lze cestovat. S několika velkými "ale" - třeba že to platí jen pro opravdu plochý prostor, jakákoli hmota nad horizontem zničí vnitřní horizont (i kvantová fluktuace). Nebo že při přibližování k rg- horizontu uvidíte v konečném čase celou budoucnost našeho Vesmíru, jinak řečeno nekonečný modrý posuv což Vás zcela spolehlivě spálí (pokud dřív nenastane jiný jev, který s vysokou pravděpodobností celou tuhle konstrukci tak jako tak rozbije)
Já bych se celkem vsadil (aniž bych to dokázal vymyslet, natožpak spočítat, ale o tom sázky jsou), že pokud už podobný model zformulujete, tak v nejlepším případě vymyslíte bílou díru (což nestačí, pokus by se tudy měla hrnout nějaká energie do celého Vesmíru, nedovedu si představit, že bychom do teď žádnou neobjevili), nebo se Vám to podaří schovat "za" jedinou "viditelnou" singularitu, tedy velký třesk (relativisticky, reálně je vidět v elmag oblasti až 400k let po BB, v článku máte podrobné vysvětlení), ale pokud reálně má taková hmota vyvěrat v celém Vesmíru (a dané řešení má byt podle obecné relativity), pak nevěřím že to je možné bez nějaké ošklivé patologie (viz ty nekonečné modré posuvy v Kerrově ČD).
Navíc zapomínáte na jednu podstatnou věc - na charakter temné energie - kosmologického členu. Normální hmota/energie Vám účet za zrychlenou expanzi nezaplatí, tam máte hustotu vždy mnohem vyšší než tlak, neboli její působení je vždy přitažlivé. Celý vtip s temnou energií alias kosmologickou konstantou (pro nás zatím neznámého původu, nejvíc se uvažuje buď jako vlastnost kvantového vakua (podle teorie kvantové gravitace kterou nemáme), nebo prostě jako fundamentální konstanta) je právě v tom lambda*g_ik. Což (ve vhodně zvolené souřadné soustavě a s vhodnými jednotkami je matice s diagonálními prvky {1,-1,-1,-1}) po dosazen9 do Einsteinových rovnic říká, že komponenty tlaku (ve třech rozměrech) které působí odpudivě, "přebijí" jednu komponentu (hustotu energie) v "časovém rozměru" číselně stejné velikosti, která naopak působí přitažlivě. Nevím, jak podobného efektu chcete dosáhnout s normální hmotou.
Další rozdíl je v tom, že kosmologická konstanta se rozpínáním Vesmíru neředí (ale tady asi namítnete, že při trvalém přísunu hmoty to nevadí, já namítnu, že pro exponenciální expanzi potřebujete exponenciálně rostoucí příliv hmoty, Vy namítnete, že jednak z té exponenciální expanze pozorujeme jen krátký kousek, druhák asi by se dalo ve Vašem modelu udělat libovolný poměr našeho vlastního času vůči tomu venku tedy i exponenciální, já Vám na to odpovím, že s časem si můžete hrát jak chcete ale stejně narazíte na problém, že té hmoty venku potřebujete nekonečno, ... a nakonec se asi shodneme, že tohle není ten klíčový bod a lepší bude se zaměřit na předchozí dva.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce