Když lidstvo vstupovalo do kosmického věku, mnozí si vysnili, že okolní vesmír je pořádně rušné místo, plné roztodivných druhů a civilizací. Star Trek, Hvězdné války, to přece musí být „skoro pravda“. Vědci byli přesvědčeni, že kolem nás prakticky musejí být další civilizace. Jenomže se ukázalo, že vesmír kolem nás je prázdný nebo tak přinejmenším vypadá. A to velmi zatvrzele. Žádné „návštěvy“, žádné „zprávy“, žádné „záhadné struktury“, prostě nic. Jen Velké ticho. Těmto nenaplněným tužbám se říká Fermiho paradox. Možných vysvětlení je spousta, jedno teoretické jako druhé.
S tímto fenoménem těsně souvisí další (samozřejmě rovněž teoretický) koncept von Neumannových sond. John von Neumann byl geniální matematik a všestranný badatel, který mimo jiné vymyslel sebereplikující se sondy, které se samy „množí“ a postupně šíří vesmírem. Mohly by mít rozmanitou velikosti, včetně velikosti nanobotů. Taková technologie se jeví jako velmi vhodná k průzkumu celých galaxií, takže se mnozí domnívají, že pokud ve vesmíru v minulosti existovaly velmi pokročilé technologické civilizace, tak prakticky musely takové sondy vypustit.
Podobně jako v případě celého Fermiho paradoxu je ale problém v tom, že jsme zatím na žádnou takovou sondu nenarazili.
Carl Sagan se svého času domníval, že pokud by nějaká civilizace byla schopná takové sondy vyrobit, tak by zároveň nemohla být tak hloupá, aby to opravdu udělala. Podle Sagana by se replikace von Neumannových sond mohla snadno zvrtnout a skončit tím, že se z celého vesmíru stane asi 1047 takových sond, které se nakonec začnou požírat mezi sebou. Jak to ale v podobných případech bývá, těžko říct, co se té které civilizaci honí hlavou. Odhadl by nás nějaký inteligentní růžový sliz, že máme závažnou slabost pro malé psovité a kočkovité šelmy?
Zmíněná hypotéza Berserk spojuje oba dva tyto koncepty dohromady. Je přízračné, že vlastně nikdo není považován za jejího autora či propagátora. Na to je příliš temná. Berserkové jsou autonomní a nesmírně vražedná technologie sebereplikujících se bojových strojů s velmi schopnou umělou inteligencí, pocházející z pozoruhodné reality, kterou kdysi vymyslel americký spisovatel sci-fi a fantasy Fred Saberhagen (1930–2007). Berserkové byli vyvinuti jako ultimátní zbraň pro galaktickou válku v době, kdy na Zemi panovala doba kamenná. Něco se ale pokazilo a berserkové zlikvidovali jak původní protivníky, tak i své tvůrce a pak vyrazili do vesmíru s jediným cílem – naprosto a nelítostně zničit veškerý organický život. Mimochodem, příběhy ze světa Berserků stojí za přečtení.
Podle hypotézy Berserk je prázdný a tichý vesmír kolem nás důsledkem aktivit berserkerských sond nebo spíše strojů, které z nějakého více či méně pochopitelného důvodu terorizují (přinejmenším) Mléčnou dráhu. Jakmile se nějaká civilizace projeví, něco vysílá nebo něco postaví, co ji prozradí v kosmickém měřítku, přiletí k ní nejbližší berserkové a postarají se o to, aby navěky ztichla. Pokud se někdo modlíte, vzpomeňte někdy na tuhle hypotézu a zkuste zařídit, aby neplatila.
Video: Michio Kaku: The von Neumann Probe (A Nano Ship to the Stars)
Literatura
Proč nás mimozemšťané nekontaktovali? Bydlíme na špatné adrese.
Autor: Petr Kubala (06.12.2009)
Jsou kolem nás cizí sebereplikující se sondy?
Autor: Stanislav Mihulka (22.07.2013)
Jsme připraveni na kontakt s mimozemskou civilizací?
Autor: Stanislav Mihulka (14.05.2014)
Zneklidňující vysvětlení Fermiho paradoxu: Žijeme v pochmurném Temném lese?
Autor: Stanislav Mihulka (18.04.2021)
Diskuze:
Civilizace koem nás jsou extrémně vzáícné
Lenka Svobodová,2022-11-29 00:15:55
I když pomineme jak málo planet má vhodnou polohu a podmínky pro život, pořád je tu fakt, že ten život nemusí být inteligentní. Někde přiletíte do druhohor, někde přiletíte do období, kdy už žijí opice. Opice žijou 100.000 let z 1000.000.000 let. Pravděpodobnost, že na planetě najdete opice je 1 : 10.000. Lidi létají do vesmíru jen 100 let. Pravděpodobnost, že najdete kosmické sondy je 1 : 10.000.000. Většina lidí chybně předpokládá, že lidí žijí dál a objevují vesmír. Jenže jakmile se vyvine umělá inteligence, lidé zahynou. Umělá inteligence nemá žádné ambice cestovat po vesmíru. Zkrátka není dost planet, kde žijí lidé, a ještě je nevyhubila umělá inteligence.
Nemá cenu diskutovat, jestli z vesmíru přiletí nějaké stroje. Spíš by bylo rozumnější uvažovat, co nastane, až přijde umělá inteligence a jak s námi naloží.
Problém "neviditelných" civilizací
Vítěslav Smrčný,2022-11-27 10:34:04
by mohl být spojen s naším vnímáním času. Jak již v diskusi někdo správně poznamenal, veškeré přicházející světlo vnímáme jako minulost. Ještě bych připoměl, že jsme možná zacykleni v pidivteřině a okolní "život" jede kontinuálně a a mnohem pomaleji, nebo kupříkladu naopak rychlostí světla, nedej bože nadsvětelnou rychlostí, která je pro náš mozek (vnímání vesmíru formou davové psychózy) a tím pádem pro náš 'vesmír' limitní - viz zrychlování opakující se filmové sekvence s projíždějícím autem do takové míry, že automobil uplně zmizí a zůstává jen neměnné' pozadí(popředí).
A jak s oblibou tvrdím, pohled do zrcadla (tedy i dalekohledu, oka - mozku, který (mozek) ještě ke všemu pracuje zrcadlově od přírody) nám jasně říká, že se s "minulostí něco děje".... minimálně je zaznamenána zrcadlově obráceně a to včetně chodu času a zejména časových posloupností!
Ano a tady si každý řekne "...co to je za koninu, je to prostě jenom odraz v zrcadle..." A v tom to právě je... Je možné, že jsme již tak omezení, že nejsme sto si připustit, že po celou dobu uvažujeme zcela nesprávným směrm, řekuli spíše časem a že taková banalita, jako je pohled do zzrcadla může odhalit náš, v podstatě velkolepý, omyl.
Již se tešim na komenty @hruška a @naxera, ti jsou pořádně zacyklení, od těch 'důkazy' o tom, jak je kupříkladu vnímán čas v okolním vesmíru ihned po opuštění gravitačního vlivu (banální rotace v pidivteřině) Sunsystému, jen prší... oni tam byli a všechno viděli a mezi sebou se už dvěstě let ujišťují, že takto skutečně vypadá vesmír- tedy to co nám mozek se svojí naprosto zaostalou, tisíce let netrénovanou, tedy na 7% (hrabání prstem po displeyi)zakrnělou kapacitou předkládá jako výsledek....
Berserk
Jaroslav P.,2022-11-26 08:38:22
Problém s berserkem je, že jakmile by se objevil, ostatní stroje by ho zlikvidovaly, protože by existovala pravděpodobnost, že se obrátí proti nim. Spíš by to mohlo být tak, že všude v galaxii jsou civilizace na uměle udržovaném stejném stupni civilizace. Tyto stroje se snaží, aby všechny civilizace byly na stejné úrovni, až začnou kolonizovat vesmír.
jednoduché vysvětlení
Jiri Cumpelik,2022-11-25 22:52:28
Vymýšlíme různé teorie a samozřejmě je to zábavné. Proč ne? Problém je v tom, že důvod je snadno vysvětlitelný.
Vycházejme z toho, že evoluce života na planetách je relativně podobná a že jsme blízko k limitům vynálezů.
Potom, vůbec se přiblížit k nějaké rozumné rychlosti a vyslat tak velkou sondu, která přinese nějaké informace, dokáže je odvysílat a přežije dostatečně dlouhou dobu v mrazivém vesmíru bude hodně těžké. Ano, civilizace jich dokáže několik vyslat, ale pomálu. Vyslat archu, která by dopravila život na cizí planetu, je se současnými technologiemi (i když zahrnu ty, které jsou jen v teorii (nemyslím divoké teorie)), je prakticky nemožné. I když jí urychlíme, nezabrzdíme jí. Když jí urychlíme na 0,001 % rychlosti světla, poletí tak dlouho, že se časem rozbije/dojde jí energie/unikne vzduch
Řekněme, že v galaxii je 200 vyspělých civilizací. Na asi 200 000 000 000 hvězd. Je možné, že některé civilizace jsou tak blízko a jsou tak staré, že zachytí jinou civilizaci. Ale signály slábnou a jsou zachytávány hvězdným prachem, tudíž jsou na určitoou vzdálenost rozptýleny a nemůžeme je zachytit. Proto má většina civilizací smůlu.
Když máme jednu civilizaci na jednu miliardu hvězd, směrové signály mají docela malou šanci, že budou zachyceny.
Když to zkrátím, celý problém může být jednoduše v tom, že se nedokážeme zachytit a zkontaktovat. A podle mě, je to ten nejpravděpodobnější důvod.
Repetálek Kuzma,2022-11-25 22:01:45
Ten paradox lze vysvětlit jednoduše, života je plný vesmír, inteligence nikde jelikož se jedná o vzácnou chorobu, důkazů je plný internet.
Reapers
Lukas T,2022-11-25 07:15:27
Každý kdo hrál Mass Effect určitě vi, jaké to je žít v galaxii, kterou pravidelně ničí pokrocili roboti, kteří zničili i své stvořitele :)
Stephen Webb: Kde tedy všichni jsou?
Z Z,2022-11-24 23:21:27
V jednom minulom článku s podobnou tématikou jeden diskutujúci doporučil knihu v českom preklade: Stephen Webb: Kde tedy všichni jsou?
Veľmi zaujímavá kniha, najrozumnejší výklad Fermiho paradoxu z nej je asi:
Vo vesmíre je možno veľmi častý jednobunkový život, oveľa zriedkavejší viacbunkový, ešte oveľa viac zriedkavejšie zložitejšie živočíchy, a inteligentná civilizácia ako ľudstvo veľmi zriedkavá, v Mliečnej dráhe iná ako na Zemi asi nebude.
Fermiho paradox?
Radoslav Porizek,2022-11-24 22:09:43
Pokial ja viem, tak to nie je Fermiho, ani paradox.
Fyzik Enrico Fermi sa k existencii mimozemskeho zivota nevyjadroval. A Drakeho rovnica je skor co sa babe snilo, nez nejaka exaktna kvantifikacia. To ze sa jeho odhad rozchadza s realitou teda nie je paradox.
Napriklad tu: https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/the-fermi-paradox-is-not-fermi-s-and-it-is-not-a-paradox/
Systematická slabina jakékoliv technické civilizace?
Martin Chalupa,2022-11-24 20:39:24
Pokud je vznik života poměrně běžný za příznivých podmínek, pokud se ty podmínky dostatečně dlouho na vznik technické civilizace (popravdě: Nejtěžší byla cesta k první eukariontní buňce. Pak už to šlo "ráz na ráz") ...
Ale OK. Dejme tomu, že by civilizací mohlo vzniknout hodně a pak už mohou být jejich cesty všelijaké, včetně komixově vypadající hypotézy Bersek.
Nebo je to ještě jinak? Jak taková technická civilizace funguje?
Asi nic nezkazíme předpokladem, že se skládá z (relativně) inteligentních jedinců. Druhý předpoklad vychází ze základních zákonitostí evoluce: Naprostá většina jedinců kope primárně za sebe ve svém časovém horizontu. Třetí předpoklad vidíme dobře na sobě: Populace technické civilizace prakticky nemá přirozené nepřátele, poněvadž pro ni není problém se jich zbavit.
Jinými slovy: Technická civilizace je ze své podstaty předurčena k maximálnímu využití veškerých dostupných zdrojů. Respektive k jejich zplundrování. Zničí je proto, že jedinci nebudou až tolik hrát za abstraktní světlé zítřky, ale spíš urvou, co mohou.
To také může být odpověď na otázku, proč vesmír mlčí. Jistě uznáte, že hypotéza Bersek o jakémsi vnějším nebezpečí je ve srovnání s formulí na sebedestrukci přímo v nás jen pohádkou na dobrou noc.
Pete K.,2022-11-24 16:44:18
Zajímavé téma, a ještě zajímavější diskuze.
Osobně mě taková teorie nechává chladným, protože do vesmíru vysíláme už pomalu 100 let specifické radiové signály, obsahující zvuk a poté i obraz, a hypotetičtí Berserkové, schopni ovládat celý vesmír, by takovouto aktivitu jistě zachytili.
Osobně jsem spíš nakloněn myšlence, že ti druzí o nás už dávno vědí, a nejspíš nás dlouho pozorují. Možná už statisíce let. Jsem i zastánce teorie vnuknutí, tedy že přelomové okamžiky v našem druhu nejsou až tak výsledkem jen naší evoluce. Vznik plánovaného zemědělství a civilizací na různých částech světa po skončení doby ledové. Proč ne dřív, když druh Homo Sapiens Sapiens byl v podstatě hotov už mnohem dříve? Bylo nám to "vnuknuto". Stejně tak průmyslová revoluce - z pohledu času neuvěřitelný skok ve vědění behem mrknutí oka. Možná nás "ti druzí" sledují jako pokusné králíky, anebo o nás dělají přednášky jako odstrašující příklad, jak by se k vlastní planetě chovat nemělo.
Pokud se někdo děsí prázdnoty vesmíru, najděte si stále vznikající mapy vesmíru, které jsou moc krásné. Tedy jak jsou celé ty shluky mnoha galaxií a plynů vzájemně propleteny, a celé to připomíná houbu. Je tedy možné, že sám vesmír je jeden obrovský a těžko pochopitelný organismus. Podle mě je pošetilé si myslet, že největší možná rychlost je rychlost světla. Za situace, kdy o naprosté většině složení vesmíru víme jen to, že existuje. Ale přitom nikdo ještě nepřišel na to, co vlastně temná hmota a temná energie vlastně jsou zač. Stále ani pořádně nechápeme gravitaci.
Potřebujeme dále zkoumat. Potřebujeme další teleskopy ohromných mnohakilometrových velikostí, a takové půjdou postavit už jen ve vesmíru, při současné těžbě materiálu z asteroidů. Něčeho takového se už určitě nedožiju, ale i tak doufám, že se dožiju ještě jednoho až dvou převratných objevů, jako byla svého času teorie relativity nebo poznání, že naše galaxie není jediná, ale jsou jich miliardy.
Re:
Tomáš Lán,2022-11-25 01:18:35
Zemědělství nám nebylo vnuknuto.
Došlo ke změně genu a zrna zůstávala v klasu, místo aby vypadla.
Normálně by to pro ně mělo být nevýhodné, protože jsou na jednom místě a tedy spolu bojují o živiny, kdežto zrna bez změn odpadnou o kus dál a mají větší šanci na živiny.
Jakmile však přijde do rovnice člověk, tak ta zrna, co ůstávají v klásku (která jediná může sklízet) rozšiřuje sám a lépe.
Průmyslné revoluce se opakují periodicky. Objeví se parní stroj, zkouší se zamontovat úplně do všeho. Později to samé s elektrickým a benzínovým motorem. To samé s elektrikou všeobecně. To samé s IT.
Jakmile máte nějaký klíčový vynález, tak pak už spousta věcí "visí ve vzduchu".
Re: Re:
Pete K.,2022-11-26 05:47:55
Průmyslová revoluce jak ji známe, začala v 18. století a pokračuje v podstatě dodnes. Nevím, že by se opakovala třeba z předchozí doby meziledové, kdy člověk moudrý teprve migroval z Afriky. Pokud nemyslíte některé zapomenuté vědomosti ze starověku, které byly poté znovu objeveny. Ale i tohle je období patřící do periody několika tisíc posledních let. Proč se to nedělo už mnohem dřív, když člověk moudrý byl v podstatě hotov?
Proč se podobně nevyvinuly jiné druhy, které mnohdy prožívaly delší evoluční vývoj?
Pro Z.Z.: Däniken je lhář, fantazírista a oblbovač a lump. To ale pořád nevylučuje, že při pohledu na lidský vývoj (aspoň to, co víme) člověk, předtím lovec a sběrač, během krátké chvíle ovládl svět a začal zkoumat i věci mimo zemi. Při tomto pohledu jde o jedinečnou událost.
Re: Re: Re:
Z Z,2022-11-26 12:54:34
Däniken je lhář, fantazírista a oblbovač a lump.
No ale potom ste to isté, keď len po ňom opakujete jeho fantázie, vydávané za niečo iné.
Ide značne aj o zamaskovaný kreacionizmus, že niečo nemohlo vzniknúť, alebo vyvinúť sa, "len tak", že za všetkým sa musia skrývať buď Bohovia alebo mimozemšťania alebo aspoň nejakí ilumináti.
Tvrdíte svoje domnienky ako fakty.
Proč se to nedělo už mnohem dřív, když člověk moudrý byl v podstatě hotov?
Človek sa, aj geneticky vyvíja stále, nedá sa povedať, že je v istom okamihu už "hotový".
Možno značne vývoj civilizácií ovplyvnili jeho kríženia s neandertálcami či denisovanmi a pod.
Vývoj značne prebieha exponenciálne, takže pri väčšom časovom úseku sa môže zdať, že "sa niečo deje" až ku koncu, no pritom to môže byť pekná spojitá funkcia bez "vnuknutí".
Re: Re: Re: Re:
Pete K.,2022-11-27 04:25:29
Nikde jsem nepsal, že to jsou fakta. Pouze jsem napsal, že jsem této myšlence nakloněn.
A vážně nejsem to isté ako Däniken. Svůj názor jsem na něj napsal, a bezdůvodně se tu vzájemně urážet by byla zde na Oslu celkem škoda, nemyslíte?
Pokud vývoj probíhá exponenciálně, tak třeba exponenciála želvy proběhla už před stovkami milionů let, ale od té doby měla stopku. Asi jí to tak dokonale vyhovovalo, nebylo třeba už dalšího vývoje, těžko říct. Takže proč jen člověk nezůstal v tlupách, podobě jako smečky vlků, nebo jako jiní primáti? Ne, mně to nevymluvíte. A to klidně i bez Dänikena.
Re: Re: Re: Re: Re:
Z Z,2022-11-27 07:15:13
No asi nie ste to isté ako Däniken, on tým svojim teóriám asi ani neverí, len na nich zarába, keď vydáva sci-fi za iné - tzv. "archeoastronautiku", podobne na to išiel aj Ludvík Souček, tam je sci-fi pôvod zrejmejší.
Vy tým teóriám len veríte ( či ste "naklonený").
Exponenciálne neprebieha všetko, napríklad nový nákazlivý vírus ako Covid-19 sa šíril exponenciálne.
Králiky v Austrálii, keď sa tam objavili s prvými belochmi, sa tiež šírili exponenciálne, no len dokiaľ ich nebolo "už dosť" a nevypustili ich tam mimozemšťania, len ľudia.
Podobne aj človek, keď získal prevahu nad inými živočíchmi sa šíril do celého sveta exponenciálne.
Zaujímavé, že mimozemšťanov chcú podobní fantastovia "vnútiť" starým civilizáciám, napr. Egypťanom, že na starobylé technológie vraj potrebovali mimozemšťanov.
No "vnútiť" mimozemšťanov súčasným významnejším firmám neskúšajú, že by potrebovali mať niekde schovaných mimozemšťanov - hoci Egypťanov technologicky a vedomostne prekonávajú rádovo.
Re: Re: Re:
Tomáš Lán,2022-11-26 14:36:48
Ano, měl jsem napsat revoluce v průmyslu. Z příkladů to asi není dost jasné.
Určitě jsem nemyslel na doby meziledové.
Proč se to nedělo dříve? Jednak na to člověk neměl psychicky, ale hlavně technologie se vyvíjejí v určitém pořadí. Nepostavíte letadlo bez spalovacího motoru, nevyrobíte žárovku bez vývěvy, nevyrobíte mixér bez elektrického motorku a ten zas bez drátu.
Navíc tam hraje roli pracovní síla. Parní či šicí stroje uvolní spoustu pracovní síly, která pak může jít dělat do jiného odvětví.
Každý, kdo zkouši dělat věci postaru je může pak prodávat jen jako luxus, protože to je časově náročnější.
Re: Re: Re: Re:
Pete K.,2022-11-27 04:35:44
To vše je jasné. Objevení zpracování hornin a dalších materiálů, využití zvířecích i vodních sil, spoustu toho bylo potřeba i zaznamenat, protože toho bylo už hodně a řeč už nestačila (ostatně vývoj řeči - další ohromně zajímavé téma), takže i vznik a vývoj písma.
Všechno to bylo postupné, ale ze zpětného pohledu stejně až neskutečně rychlé.
Re:
Peter Taraba,2022-11-25 10:01:05
Vzdy ma fascinuje, ako ludia vidia ludstvo zle a skazene... Mozno ale prave vdaka tomu sme kde sme- bolo to evolucne najlepsie riesenie. Mozno aj to je odpoved na otazku, preco sme este nikoho nenasli.
Pritom mozme byt tie najmilsie tvory a chranit planetu dokonalo - a aj tak ju znici Slnko, alebo meteor..
Průměrná doba existence živočišného druhu
V. Novák,2022-11-24 16:40:20
na Zemi je milion let. Plus mínus autobus. My máme za sebou asi sto tisíc let, takže teoreticky ještě nějakou dobu bychom mohli (statisticky) vydržet.
Ovšem jak dlouho vydržely civilizace? Ty opravdu dlouhověké jsou Egypt a Čína - jenže Egyptská civilizace při všech svých výhodách byla houpačka vzestupů a pádů: Stará říše - pád - Střední říše - pád - Nová říše a pak už se zamíchali sousedé a Egypt byl hračkou v jejich rukách. Když se podíváme do Číny, prakticky každá dynastie - a že jich bylo! - skončila pádem, hekatombou milionů mrtvých a postupným vzestupem k dalšímu pádu. Taky žádná stabilita.
Řím? Řekněme tisíc let od Romula k Romulu Augustulovi a Odoakerovi. Byzanc už byla něco jiného - a vzestupy a pády se jen zhustily. Čingischánova říše? Sranda, mžik historie. Čím blíž k současosti, tím rychlejší vzestupy a pády. Na práh vesmíru jsme nakoukli před 60 lety. Radiové vlny sledujeme něco málo přes 100 let, určitě méně než 200.
Proč by to s jinými civilizacemi mělo dopadat jinak?
A pak stačí, aby se o tisíc, dva tisíce, deset tisíc let minuly - a jsme "paradoxně" sami...
Re: Průměrná doba existence živočišného druhu
D@1imi1 Hrušk@,2022-11-24 21:29:02
Nemá smysl extrapolovat historii vývoje druhů a starověkých civilizací na hypotetickou mimozemskou civilizaci, když o ní nevíme zhola nic. Stejně tak byste před padesáti tisíci lety mohl tvrdit, že nikdy v minulosti žádná lidská civilizace neexistovala a tím pádem není důvod, aby v budoucnu nějaká vznikla.
A konkrétně k Vaší otázce, proč by to s jinými civilizacemi mělo dopadat jinak:
1. Krátkověkost lidských civilizací je v první řadě daná krátkověkostí lidí. Většina významných civilizací přečkala mnoho lidských generací. Kdyby člověk dokázal žít tisíc let, i civilizace by jistě měly delší životnost. Třeba mimozemšťané umí kopírovat svoje mysli a žít tak prakticky neomezeně. Třeba je to civilizace myslících strojů... Nevíme o nich nic a není důvod předpokládat, že jsou jako my.
2. Lidstvo se za posledních 10 000 let překotně vyvíjelo a vývoj je stále překotnější. Kam až se ale může vyvíjet? Pokud by vývoj dosáhnul nějaké stabilnější formy, i životnost civilizací by se pravděpodobně prodloužila. Pokud lidstvo narazí nan nějaké nepřekonatelné technologické limity, prohloubí se globalizace a stabilizuje se počet lidí na planetě, překotný vývoj se zastaví. I lidská civilizace pak může získat dlouhověkost. A nebo taky nemusí. Ale nemůžeme teď nic extrapolovat, když se zatím stále překotně vyvíjíme.
A není to celé jednodušší?
Kamil Kubu,2022-11-24 10:16:49
Co když je to tak, že každá dostatečně vyspělá civilizace dojde do bodu, kdy si uvědomí, že jakékoliv pokusy o kontaktování někoho dalšího je úplně zbytečná, protože neposkytuje užitečné reálné výsledky.
Re: A není to celé jednodušší?
Franta Liska,2022-11-24 19:12:08
Ano, to uz me napadlo, a priklanim se k tomu. Treba proste opravdu nejde cestovat svetelnou rychlosti, a pokud to tak je, proc by se nejaka civilizace pokousela kolonizovat vesmir? Proc by stavela dyson sferu atp., kdyz z planety kde jsou se nedostanou, a nikdo se zase nedostane k nim.
Re: Re: A není to celé jednodušší?
Martin Chalupa,2022-11-24 20:53:51
Připusťme, že asi nedává smysl cestovat osobně. Nicméně ... cizí civilizace by mohla udělat něco, čeho bychom v jakémsi reálném časovém horizontu měli být schopni my: Poslat k cizím soustavám sondy.
Teď si možná řeknete: "Co se sondami?"
Ale ano, něco udělat může: Ty sondy mohou nést vzorky života. Mohou tak kolonizovat ty světy, kde by normální vývoj z nějakého důvodu proběhnout nemohl. Ve chvíli, kdy si civilizace vybuduje vzdálené útočiště, může tam poslat i jedince svého druhu. Pochopitelně také nastrkané do zkumavek. Nemá to ten lesk mezihvězdných cest ze Star Trek, ale může se takto šířit.
Re: Re: Re: A není to celé jednodušší?
Franta Liska,2022-11-24 23:15:41
Ale proc by to ta civilizace delala? To klidne postrada smysl. Pokud takova vyspela civilizace existuje, tak v tom pripade zivot neni v galaxii ojedinely (to dnes nemuzeme posoudit), a oni to budou vedet. Proc by teda zbytecne nosili drivi do lesa, a posilali nekde ve zkumavkach sebe? To prece postrada smysl. Zivot se dokaze na vhodnych mistech v takovem pripade vyvinout zcela sam, neni potreba tam neco posilat.
Re: Re: Re: Re: A není to celé jednodušší?
Peter Taraba,2022-11-25 10:09:23
A co ak prave my sme z tej skumavky?
Re: Re: Re: A není to celé jednodušší?
Franta Liska,2022-11-24 23:19:01
Jinymi slovy, chapete, ze si to protireci? Nyni jsme ve vesmiru jenom my. Pokud pripustime, ze existuje nejaka 2. civilzace, tak to znamena, ze ve vesmiru je automaticky nepreberne mnozstvi civilixaci. Chapete? Tzn. baveni se o nejake potencionalni civilizaci kterou vy popisujete automaticky znamena bavit se o tom, ze ve vesmirui je nepreberne mnozstvi civilizaci.
A neprijde mi ze dava smysl, aby takova vyspela civilizace nekde posilala zkumavky.
Re: Re: A není to celé jednodušší?
Petr Pavlata,2022-11-24 22:24:56
Dysonovu sféru by stavěla právě v případě, když by nebylo možné expandovat z domovské sluneční soustavy - k maximálnímu využití zdrojů.
Re: Re: Re: A není to celé jednodušší?
Franta Liska,2022-11-24 23:13:03
A k cemu ji to potom bude? Jakym zpusobem jim obohati zivot takova ohromna tezba energie? Kdyz zustanou na svoji planete, protoze nikam jinam se stejne nedostanou, tak nepotrebujou cerpat takove mnozstvi energie na to, aby zili spokojeny zivot.
Re: Re: Re: Re: A není to celé jednodušší?
Franta Liska,2022-11-24 23:25:56
Dokonce potencionalne vyspela civilizace muze klidne dojit k tomu, ze se vrati zpatky k obycejnemu zivotu "v souladu s prirodou", a ne k tomu, aby zbytecne budovala jakousi dyson sferu. Ta mi dava smysl jen v pripade, ze je mozne cestovat nadsvetelnou rychlosti - ale kdyz to proste uskutecnitelne neni nijak pres veskery technicky pokrok, tak potom takova civilizace muze prilnout ke svoji planete.
Motory boha
Martin Vagner,2022-11-24 08:10:28
Něco podobného (ničení rozvinutých civilizací nějakou entitou) napsal ve své strhující sci-fi Jack McDewitt - Motory boha, DeepSix, Omega.
Sypající cukr
Mojmir Kosco,2022-11-24 08:00:05
Jak daleko jsme v současnosti teoreticky schopni vidět civilizaci na naší úrovni ? Možná že nejsme schopni rozeznat digitální šum od přírodního pozadí ?
Když si vezmu jak složité (jaké podmínky musí být splněny) je udržet autonomní samo obnovující se živý systém ,tak si myslím že takový systém fungující v rámci živého či mrtvého inventáře je opravdu dost složitý a jeho funkčnost po desítky tisíc let je tedy výzvou...
Pavol Hudák,2022-11-23 22:02:45
Podla mna je vysvetlenie v tom, ze jednak to svetlo co vidime teraz, vzniklo miliony az miliardy rokov v minulosti. Ked sa niekto pozrie nasim smerom, tiez vidi iba obraz davnej minulosti. To ze uz par desiatok rokov dokazeme vynasat smetie na orbitu vidiet nemoze.
A podruhe, vesmir(casopriestor) sa od urciteho horizontu rozpina rychlejsie ako je rychlost svetla, takze obsadenie celeho vesmiru nieje z principu mozne. Na velmi velku vznialenost je nemozny prenos anilen informacie.
Re:
Martin S.,2022-11-24 00:00:01
Pro inteligenci v ramci galaxie to plati mnohem mene, anzto galaxie neni az tak velka. Zatim jsme nicmene nenasli inteligenci ani zde. Bylo by fajn, kdyby neco inteligentniho bylo alespon na teto planete. Ale chobotnice, delfini a lidoopi se tomu pouze blizi. Mno, jeden druh lidoopu se tomu spis vzdaluje.
Re:
Vojta Ondříček,2022-11-24 06:16:23
Jak tak koukám na monitor, tak to jeho světlo vzniklo 2ns (2 nano sekundy) než mi dopadlo na sítnici. No a když máme den, tak vnímáme světlo, které opustilo sluneční koronu před osmi minutami. Ovšem pochopitelně světlo hvězd vzdálených galaxií k nám potřebuje onen vámi uvedený časový interval.
S tím "obrazem naší dávné minulosti" ... to je také trochu zavádějící výraz. Zajisté ve vzdálenosti 4,6 miliardy světelných roků by mohl někdo právě teď (pro nás) pozorovat právě zažíhající se hvězdičku, která (pro něj) bude za 4,6miliard let pojménována Sluncem.
Ovšem kouknout se na dění na naší Zemi ze vdálenosti přes 60 milionů let a nafilmovat si dinosaury v akci asi nepůjde. Platí i pro nafilmování rozpadu Gondvany na naše světadíly. Nebo si ověřeřit, jestli Šemík skutečně skočil s Horymírem s Vyšehradu a pak odcválal k Neumětelům. Tato událost se zrovna promítá ve vzdálenosti pouhých několik set světelných roků.
Předpoklady
Petr Pavlata,2022-11-23 20:30:29
Celý paradox stojí na pytli předpokladů, které nemáme jak ověřit.
1) inteligentní civilizace se exponencielně rozrůstá - z podledu 20. století by to asi platitlo, ale z pohledu dneška už tolik ne - ve vyspělých společnostech se už spíš hledají cesty, jak vůbec populaci udržet. Tohle může platit obecně. Ne třeba tak, že by civilizace nerosla úplně, ale poroste jen velmi pomalu. A pak i jen zdroje lokálního solárního systému postačí na velice dlouho, a to i bez stavby dysonových sfét a pod.
2) I kdyby všude okolo bylo živo tak, jako známe ze Startreku, nemáme šanci to nijak vidět. Umíme zobrazit pár exoplanet při přeletu před hvězkou a možná pár spetrálních čas ze složení jejich atmosféry. Civilizaci v tom neuvidíme, i kdyby jsem na ji koukali a ta měla na orbitě zaparkované kilometrové lodě
3) Pokud by byla taková civilizace schopná mezihvězdého cestování, nemá důvod stavět něco typu dysonových sfér.
4) Biologická podstata je výhodná, je dokud si budeme hrát na přirozenou evoluci - což dost možná za pár desetiletí už nebudeme ani my - má totiž zásadní nevýhodu, smrt. Při dostatečné technologické vyspělosti se taková civilizace sama cíleně může změnit do jiné formy, která ani třeba nebude baryonová.....a pokud je to výhodné, může to platit obecně
5) Proč by nás měla taková civilizace cíleně chtít navštěvovat a hledat - zvláště, je-li jich hodně, není na nás nic zajímavého ani cenného. Také neevidujeme a ani nemáme snahu evidovat všechny mraveniště na planetě.
6) Poznali by jsme dysonovu sféru, i kdyby jsme ji viděli? Nebo by jsem nejprve vyrobili 1000 přírodních vysvětlení?
Re: Předpoklady
Petr Pavlata,2022-11-23 20:51:37
Ad. je otázka, zda úspěch v něčem takovém lze vůbec takhle brzo čekat. Máme za sebou teprve nějakých 200 let technologického rozvoje, nějak víc o věcech přemýšlí možná 10% světové populace, většina ji ještě věří na mytologické postavy.... Sami efektivně spravujeme a využíváme jen minimální část povrchu planety, většina zdroů energie je málo koncentrovaná a fosilní, suroviny získáváme prakticky jen tam, kde o ně lze zakopnout...
Myslím si, že nás čeká ještě hodně práce, aby jsme mohli vůbec o takývých věcech uvažovat.
Re: Předpoklady
Martin S.,2022-11-24 00:06:17
Ty spektralni cary, zvlaste s JWST, atmosfer exoplanet jsou nadejne pro identifikaci planet, kde to vypada na pritomnost zivota. Alespon pokud spravne odhadujeme prirozene, mineno abioticke, slozeni atmosfer.
Re: Předpoklady
Jirka Naxera,2022-11-24 08:50:01
Dovolím si mírně polemizovat.
1. Vycházíte z premisy, že pořád ještě jsme inteligentní civilizace. Aniž bych se chtěl pouštět do politické debaty, tak bych řekl pravý opak. Jedinou motivací lidského jednání není jakýkoli pokrok (ten je jen vedlejším produktem), ale pouze a jenom zisk a hromadění zdrojů a moci. Celá společnost je vysoce neoptimální, zaměření na konzum znamená neskutečné plýtvání zdroji, zaměření na krátkodobý zisk znamená "po nás potopa" což vidíme všude kolem sebe, v posledních letech všude kolem sebe vidíme naprosto bezprecedentní nárůst iracionality. Pokud už se hledá nějaké dlouhodobější řešení nějakého problému, tak jsou hlavními kritérii naprosto iracionální nesmysly (viz spor, jestli je jaderná energetika dostatečně zelená např.) místo prosté minimalizace cost/benefit případně risk/benefit. Tohle je spíš začátek konce civilizace.
2. Zapomínáte, že na mezihvězdné cestování potřebujete opravdu obrovské množství energie (a to i kdybychom připustili vysoce nepravděpodobný nález exotické hmoty, nutné pro stavbu hypotetick0ho warp drivu). To by vidět rozhodně bylo, a pěkně daleko.
3. Viz 2., (s)potřeba energie je naprosto enormní. Fyzikální zákony se moc nemění, pokud potáhnete palivo s raketou, tak kdysi kdosi vypočítal, že na let k Proximě a zpátky termonukleárně spálíte celý Jupiter (opět, spotřeba energie na rychlosti blízké c je extrémní, a navíc je to znásobené Ciolkovského rovnící), mnohem lépe by bylo, kdybyste tu raketu urychloval externě, ale i tak potřebujete ohromné množství energie.
4. Pořád je tu riziko, že dostatečně komplexní systém se zhroutí sám o sobě. Ale je to velká neznámá.
6. Dobrá otázka i odpověď :)
Re: Re: Předpoklady
D@1imi1 Hrušk@,2022-11-24 10:17:25
Pane Naxero, k tomu prvnímu bodu:
Myslíte, že přirozeným výběrem evoluce je možné dosáhnout jiného výsledku? Tahle otázka by mě dost zajímala. Vy hodnotíte efektivitu z hlediska prospěchu pro celek, ale v rámci konvenční evoluční teorie je efektivní to, co vede k zachování a šíření konkrétních genů v populaci. Člověk jako druh nepotřebuje na Zemi bojovat o přežití ani soupeřit s žádným jiným druhem o teritoria. Zcela vyhubit náš druh by zvládla pravděpodobně jen kolosální katastrofa jako dopad desetikilometrové planetky nebo velmi blízká exploze supernovy. Co by tedy mohlo způsobovat evoluční tlak, který by vedl k tomu, abychom byli jako lidstvo racionální a efektivní? Mně se spíš jeví, že částečně iracionální uvažování znamená v lidské populaci evoluční výhodu. Typický příklad: Který druh lidí se dnes více množí? Ti s důrazem na zodpovědnost a nebo ti nezodpovědní? Vlastnosti jako soběstřednost, bezohlednost krátkozrakost nebo vypočítavost by představovaly evoluční nevýhodu v době, kdy lidé žili v malých komunitách s nízkou mobilitou, kde ty komunity s větší koncentrací "špatných vlastností" strádaly a ty "lepší" komunity mohly prosperovat. Společnost takhle ale už nejméně sto let nefunguje. Lidé a jejich geny mají možnost cestovat nejen v rámci států, ale dokonce po celém světě. Za těchto okolností podle mě není možné, aby se v lidské populaci množily vlastnosti vedoucí k větší racionalitě a efektivitě celku. Naopak to jsou skvělé podmínky k množení pudově uvažujících a krátkozrakých lidí žijících "tady a teď".
Je tedy otázka, jakým způsobem by mohla ta "opravdu inteligentní" civilizace nebo entita vzniknout. Mě napadají tyto možnosti:
1. Sociálním inženýrstvým - to ale obvykle moc dobře nefunguje.
2. S postupným zvyšováním technologické urovně lidstva by mohlo souběžně docházet k postupnému přirozenému úbytku světové populace a v momentě, kdy by světová poupulace čítala jen několik milionů lidí, bylo bylo by mnohem snazší prosazovat různé změny vedoucí k vyšší racionalitě - např. genetické vylepšování populace. Zároveň by lidská reputace hrála mnohem větší vliv na úspěch jedince ve společnosti.
3. Oddělení malé části lidí s "kýženými vlastnostmi" a založení nové společnosti (např. nový stát na zakoupeném území, osídlení nějaké planety apod.)
4. Vytvořením racionální umělé inteligence, která by nás nahradila, zatímco my bychom se stali novodobými dinosaury, druhem na odpis.
Ta poslední možnost má podle mě největší potenciál :-) Jinak čekám, že se jako homo sapiens spíše budeme trvale zmítat ve svojí pudovosti a nějaké vyšší racionality celku nikdy nedosáhneme.
Re: Re: Re: Předpoklady
Jirka Naxera,2022-11-24 11:09:56
Tak ted jste uhodil hrebik na hlavicku a rozhodne nejsme ve sporu. Ja coby stary cynik muzu jen rict, ze jedine, co lidi kdy donutilo jednat rozumne, je samotne ohrozeni jejich existence. Coz je soucasne situace, do ktere bychom se (doufam ze vetsina) vraceli jen velmi neradi.
Na stranu druhou, nevime, jak funguje evoluce v pripade vzniku pokrocilych civilizaci. Mozna je to snadne a my jsme jen slepa ulicka (ale nic jineho nezname :) ). Mozna je jen vysoce nepravdepodobne, aby dostatecne vyspelosti dosahl dostatecne agresivni druh, proste proto, ze se driv staci vyvrazdit nebo jinak znicit. Mozna.
1. Plny souhlas, socialni inzenyrstvi funguje vyborne k formovani tupeho stada. Pozitivnich pripadu si moc nedokazu predstavit.
2. Je to jeden z pohledu. Druhy rika, ze naopak potrebujete zvysit pocet jedincu (ne nutne jen na jedine planete...), a dost velkym argumentem je soucasny vyvoj. Vezmete jakykoli obor, jak neskutecne s narustajici komplexitou roste pocet zdroju (jak materialnich, tak lidskych) k udrzeni vyvoje. Tezko ale extrapolovat.
3. Nevim, tudy to nikdy v historii nefungovalo (naopak, nejvetsi zverstva zacinala prave nejak tak), takovy experiment bych rad pozoroval nejlepe ze sousedni galaxie ;-)
4. Plny souhlas. Jako lidstvo bychom tomu ale podle (nejen) meho nazoru meli za kazdou cenu zabranit. Zejmena proto, ze tak nejak vsichni vice mene tusime, jake je nejefektivnejsi reseni velke casti soucasnych problemu, zvlast kdyz se nemusite ridit svedomim a moralkou, coz je presne vec, kterou se pripadna umela inteligence nejspis ridit nebude (a nedej Prirodo, aby se v tom ucila podle lidskych dejin...).
Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Petr Pavlata,2022-11-24 12:02:28
3) Vznikne sama. Právě z těch maximálně mocných, bohatých a sebestředných jedinců - protože budou mít zdroje např. investovat do genových modifikací ve své vlastní linii. Což odpovídá plně i evoluci.
Re: Re: Re: Předpoklady
Rabas Jan,2022-11-24 12:35:27
Nezapomněli jste Vy a další na jednu maličkost, totiž na hlupáky se sklonem k násilí? případně na vysoce funkční psychopaty a různé typy asociálů? Ono je hezké, že budete mít jednu komunitu prosperující a druhou strádající, ale co když ta prosperující bude mít plnou hlavu lásky, míru a humanity, kdežto z té druhé přijde hlupák, co sám nic nemá, a s kyjem nebo atomovkou (zvolte a doplňte si dle potřeby), si vezme to, co bude chtít? Vlci také neumí chovat ovce, ale kdykoli dostanou chuť, tak si v klidu pro nějakou dojdou. Jak chcete humanitně zaměřenou společnost pracujícím na obecném blahu bránit proti násilníkům a asiciálům? A případně, pokud se ta méně prosperující společnost přesto bude množit jak králíci, bude ta prosperující už mít na to, aby je prostě nechala svému osoudu, nebo to bude jako dnes, kdy ti úspěšní musí živit ty neúspěšné? Zabráníte migraci?
Každý se tu zabývá inteligencí, ale řekl bych, že základní překážkou rozvoje jsou spíše lidské emoce a pudy, které činí nepřijatelnými ta nejefektivnější a nejlogičtější řešení a přispívají k postupnému oslabování a kolapsu rozvinuté části lidstva.
Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Vojta Ondříček,2022-11-24 16:15:02
Píšete : "... základní překážkou rozvoje jsou spíše lidské emoce a pudy ... " ... a to je omyl!
Základní překážkou rozvoje je stagnace, usínání na vavřínech, zakonzervování stavu se kterým jsme se aranžovali a který nám aspoň jakž-takž vyhovuje. Lidé (Homo Sapiens) jsou tím, čím právě jsou paradoxně neustálou touhou po změně, neustálým tlakem své zvědavosti a své činnorodosti.
Připománám, že lidé jsou v tomto smyslu rozmanití. Ti nenasystní chtějí mít víc a víc, ti skromní dokáží být spokojení, když nemrznou a neškrundá jim hladem v útrobách. Pak tu máme lidi dospívající, kteří jsou přesvědčeni o současné sociální situaci, že je špatná a mají plnou hlavu nápadů, jak ji vylepšit. Bohužel (nikdo z nich) neví jak na to, tak se pustí aspoň do ničení současného stavu.
Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Petr Pavlata,2022-11-24 17:20:53
Ano, jsem přesvědčený, že ta nenasytnost je jeden z motorů evoluce našeho druhu a do vesmíru nás nakonec vyžene právě ona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Jirka Naxera,2022-11-26 04:00:12
Jaká nenasytnost? V případě jedinců ano, když příjdu na to, že na ten klacek můžu přivázat kusem liány šutrák, tak to bude rozbíjet hlavy protivníků lépe a já tím pádem mohu svojí nenasytnost hasit jejich zdrojmi.
V okamžiku, kdy k onomu příslovečnému vynálezu šutráku potřebujete těch lidí tisíce, tak už to není s čistě sobeckým přístupem tak snadné. A ve chvíli, kdy reálná (z pohledu celkového pokroku zdravá) nenasytnost znamená práci na několik generací, tak už začne být kontraproduktivní, tam už potřebujete kombinaci blázna nebo snílka, který současně ale není takoým bláznem, aby nedokázal shromáždit dostatek prostředků. Vzdáleně se tomu blíží akorát tak Elon Musk.
Jinak to snadno dopadne třeba tak, že ono "vyžene do Vesmíru" se zredukuje na pár minutové komerční lety po balistické křivce nad atmosféru, což je, i ve srovnání s Lajkou docela trapné (ale plně to vystihuje naši dobu).
Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
1234a5678 Jan rabas,2022-11-24 17:39:58
No ale to jste právě popsal jedu část těch emocí a pudů :-) Rozhodně nepopisujete racionální a logické chování.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Tomáš Lán,2022-11-25 10:52:54
Jestli mají mít ty sondy vlastní evoluci a dokonce se navzájem kanibalizovat, tak ty pudy budou muset mít ty emoce a pudy.
Navíc emoce a pudy jsou přísně racionální. Jen je potřeba chápet, co dělají.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Tomáš Lán,2022-11-25 10:53:58
Oprava: ... tak ty pudy a emoce budou muset mít taky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
D@1imi1 Hrušk@,2022-11-25 11:44:16
Problémy živočišných pudů a emocí jsou dva:
1. jsou optimalizované pro jiné prostředí, ve kterém už dávno nežijeme
2. nelze je skokově změnit
U vyrobených entit zejména ten druhý problém není. Navrhnete nový design a rovnou ho uplatníte v další generaci. Živočichové jsou závislí na přirozeném výběru, který jednak trvá dlouho a zadruhé musí postupovat v dílčích evolučních krocích. A některé kroky můžou být pro evoluci nepřekonatelné. U vyrobených entit můžete dílčí kroky směle přeskakovat, limitem je tvůrčí inteligence a fyzikální realita.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Jirka Naxera,2022-11-26 04:13:18
Limitem je pak ale především inteligence jejich tvůrce, na kterou narážíme a budeme narážet čím dál víc, takže nakonec si myslím, že jiná cesta než nechat vývoji volný průchod vpřed nepovede.
Už dnes máte naučené neuronky, které dělají věci, které nikdo nechápe jak to dělají (a jak je vůbec možné, že to funguje - folding proteinů, popis silně nelineárních systémů apod.). Ostatně netřeba tu na sebe mávat aktuálním hype, evoluční algoritmy jsou víc než čtvrt století stará věc, co si vzpomínám, tak v virtuálním CV mají třeba směrovou anténu na kosmickou sondu, nebo tam jestli dobře vzpomínám bylo třeba nějaké naprosto kreativní zapojení TTL obvodu, které nikdo netušil že může fungovat apod.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Tomáš Lán,2022-11-26 14:42:17
Přirozený výběr někdy funguje velmi rychle. V pár generacích.
Jestli to má fungovat evolučně, tak se to bude měnit a vy nemůžete nic navrhovat, protože se to stejně rychle samo předělá.
U sond, které jsou (aspoň teoreticky) schopny se samy replikovat nebudete navrhovat nic moc. Jen systém, jak se sonda může sama z replikovat a to je prozatím z říše fantasie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Tomáš Lán,2022-11-26 16:17:54
No, ale uděláte nový design a on se vám evolučně změní, když to jsou sebereplikojící se bojové stroje, protože my nejsme nic jiného.
Kde vezmete tvůrčí inteligenci uprostřed vesmíru? Pošlete tam nějakýho ajťáka nebo věříte na umělý mozek?
Re: Re: Re: Předpoklady
Tomáš Lán,2022-11-25 10:07:56
Jakpak to chcete s tou racionální umělou inteligencí udělat přesně?
Pokud jsem si všiml, tak má ještě oddělený hardware a software a na výrobu jednoho potřebuje velice náročné továrny a spoustu asistence na výrobu druhého spoustu programátorů.
Re: Re: Re: Re: Předpoklady
D@1imi1 Hrušk@,2022-11-25 11:30:01
Toho si jsem plně vědomý. Nejdůležitější schopností, která umožňuje živým tvorům dlouhodobé přežití, je schopnost autonomní replikace. Vlastnosti jako inteligence nebo zručnost jsou také důležité, ale nahraditelné. Pokud by došlo k nějaké obrovské globální katastrofě, kterou by přežila třeba jen skupinka několika desítek lidí, díky autonomní replikaci by relativně brzy znovu zalidnili celou planetu.
Naproti tomu současná výroba IT a robotů je existenčně závislá na složitých globálních vazbách, kde stačí narušit jediný článek v řetězci a celá se zasekne.
Nadruhou stranu vývoj technologií běží překotně dopředu v mnoha odvětvích a těžko v tuto chvíli odhadovat, kde narazí na nepřekonatelné fyzikální limity. Bylo by potřeba zapracovat zejména na těchto oblastech:
1. O pár řádů zvýšit výkon a energetickou účinnost výpočetní techniky
2. Zvětšit mechanické schopnosti a robustnost autonomních robotů, aby zvládaly řešit nečekané problémy, které jsou pro člověka snadné, ale současné stroje si nimi poradit neumí - například objevit, že někde vypadla matka, najít ji, uchopit ji a zašroubovat, kam patří. Pro člověka banalita, pro současné roboty nemožné.
3. Změnit výrobu tak, aby nebyla závislá na složitých výrobních řetězcích. Ideálnlě výrobní zařízení miniaturizovat a navrhnout tak, aby i je šlo sekat velkosériově.
V bodech 1 a 2 zatím překotný vývoj. S bodem 3 je to složitější, ale v některých oblastech k němu také dochází - například rozvojem 3D tisku. Dnes ale není výhrou vymyslet technologii, kterou si může každý (Číňan) zkopírovat. Výhodnější je mít svoje know-how zajištěné složitou a nepřenositelnou výrobní linkou, kterou vám nikdo nezkopíruje. Je také otázka, jestli někdy čekat průlom v oboru nanotechnologií, který by sebereplikujícím strojům otevřel obrovské možnosti.
Re: Re: Předpoklady
Petr Pavlata,2022-11-24 12:05:43
2) A kdyz se zamyslíme nad externími projevy používání takového "warpu" jaké by byli?
Co počítal pan White, energetické požadavky zase tak absurdní nejsou (řády kilogramy hmoty) a patrně největší projev by byl nějaká forma grafitačních vln....jenže mnoho a mnoho řádů pod tím, co jsme schopni detekovat.
Re: Re: Re: Předpoklady
Jirka Naxera,2022-11-24 21:00:38
Dovolím si citaci (jinak už odkaz na Casimirův jev by měl být varováním, že i kdyby to byla pravda, do makrosvěta to nebude škálovat):
In July last year, a paper was published by a group with the lead author Harold White. They had done a computer simulation of certain nanostructures. And in that simulation they found a distribution of energies similar to that of the Alcubierre drive. This can happen because on very short distances the Casimir effect can give rise to energy densities that are effectively negative. So, not only did they not actually build the thing, it was a computer simulation, it’s also an in-medium effect. It’s kind of like a simulation of a simulation and definitely not an “actual” warp drive.
source: http://backreaction.blogspot.com/2022/01/are-warp-drives-science-now.html
Re: Re: Re: Re: Předpoklady
Jirka Naxera,2022-11-24 21:11:06
Pardon to jsem popletl já, stejný autor, jiná práce.
Naviem si spomenúť konkrétne,
Vladimír Bzdušek,2022-11-23 18:41:44
ale jednu peknú sci-fi na podobnú tému som dávno čítal. Rozdiel bol v tom, že sa čosi také strojové rozšírilo na Zemi, a krásne bola popísaná analógia s vývojom živých organizmov (napr. maximalizácia ako u dinosaurov, prírodný výber ...). Možno Lem?
Otázka laika
Daniel Slovák,2022-11-23 17:49:10
John von Neumann byl geniální matematik a všestranný badatel, který mimo jiné vymyslel sebereplikující se sondy, které se samy „množí“ a postupně šíří vesmírem.
No a kam od von Neumanna doteraz dospel výzkum sebareplikujúcich sa strojov ? Koľko takých strojov bolo vyrobených ?
Re: Otázka laika
Martin Vagner,2022-11-24 08:12:34
No nastal určitý pokrok v tomto směru - zeptejte se pana Průši ;)
Re: Re: Otázka laika
Jirka Naxera,2022-11-24 09:03:13
No, Reprap je zajímavá hračka, ale pořád je to dost daleko.
- Na zpracování surovin obecně potřebujete kovy = vysoké teploty. S tím si moc Průša neporadí. (sice tu nějaký posun už před lety začal (a taky si chci hrát tím směrem) - https://3dprint.com/23868/cheap-metal-3d-printer-welder/ ale pořád je celkem v plenkách)
- 3D print potřebuje obsluhu. To se dá automatizovat, ale je potřeba zajistit kompletní výrobu.
- Potřebujete dotáhnout replikaci všeho, včetně výroby čipů, čištění křemíku. Asi nebude potřeba zrovna 3nm proces, ale i tak...
+ Pokud se Vám to jednou podaří odstartovat, netřeba dál řešit největší průšvih naší civilizace - cenu a čas.
Na druhou stranu není tu nic, co by měl být problém principiální, neřešitelný během nízkých desítek let. (opět, kromě toho, že coby civilizace se chováme dost chaoticky).
Re: Re: Re: Otázka laika
Tomáš Lán,2022-11-25 10:23:38
3D tiskárny ovšem dokážou vyrábět součásky jen z termoplastů.
Už z termosetů do nejde.
Čipy se vyrábějí v obrovských továrnách a nevypadá to, že se dá najít nějaká tiskárna, co si z kosmického prachu vychytá křemík a navrhne si nový čip, který sama odskouší a naprogramuje.
Re: Re: Re: Re: Otázka laika
D@1imi1 Hrušk@,2022-11-25 12:13:10
Jinými slovy jste chtěl říct, že k tomu nedojde v následujících pár desetiletích. S čímž lze souhlasit. Ale kde leží skutečné limity technologií nevíte ani Vy, ani já. Můžete jen střílet od boku odhady na základě současných omezených znalostí.
Jinak není žádný principiální problém, proč by 3D tiskárny nemohly vyrábět součástky z termosetů. Prostě by jen byl těsně před tryskou umístěn směšovač reaktantů a po tisku by se tryska musela vyčistit nebo vyměnit. To je celé.
3D tiskem se vyrábějí raketové motory, protože jde o nejefektivnější postup. Podle mě celkem působivá ukázka potenciálu.
Re: Re: Re: Re: Re: Otázka laika
Tomáš Lán,2022-11-26 16:07:51
No, ono nejde o to, jestli se to dá udělat tady na Zemi, ale jestli se dá celá potřebná technologie od shánění surovin a technologie zabalit do něčeho snesitelně velkého, co se dá vynést na oběžnou dráhu a poslat vesmírem napříč.
No vyrobit to z termosetů jde, ale pak už to přeci nejde recyklovat. - V přírodě se recykluje všechno pořád dokola. Čáp sežere žábu a z jejích bílkovin se staví čáp, čápa sežere orel a staví z nich orla, orel chcípne a z těch samých bílkovin se budou stavět muší larvy nebo krysa nebo hyena.
Ty raketové motory se tak vyrobí - a dál? Po použití se zase přivezou k tiskárně, ta si to rozebere na znovu použitelné díly? Protože jestli ne, tak tam ten potenciál není.
Protože to chcete poslat do vesmíru, kde se to bude pořád dokola recyklovat a ještě to bude chytat další materiál na své repliky.
Současné omezené znalosti ovšem stačí na to, aby se vědělo, jestli se neporušuje zákon zachování hmoty a energie.
Re: Re: Re: Re: Otázka laika
Jirka Naxera,2022-11-26 04:29:41
Myslím že nemáte pravdu. Ano, klasické domácí FDM tiskárny tisknou z termoplastů. To ale třeba neplatí u resinových tiskáren.
Stejně tak existují průmyslové tiskárny, které tisknout betonem, kov není výjímka https://www.3dsourced.com/3d-printers/metal-3d-printer-buyers-guide/ (ostatně i ty amatérské pokusy jak jsem tu někde linkoval spojit upravenou tiskárnu s MIG svářečkou nejsou v principu nic, co by mělo vážný důvod nefungovat).
Když si navíc představíte fabriku na staré VLSI obvody (což by podobné replikující sondy úplně v klidu utáhlo), tak tam bejvá těch věci automatizovaných už teď většina. Samozřejmě že navrhovat sonda nic nebude, odladěný program bude v ROMce, jejíž design si ty sondy ponesou (plus dostatek hi-tech náhradních dílů, dostatečný na doplňování ztrát do doby, než si dokážou nareplikovat vlastní).
Navíc na asteroidech máte zadarmo vakum...
Re: Re: Re: Re: Re: Otázka laika
Tomáš Lán,2022-11-26 16:35:07
Jenže vy si nemůžete představit jen jednu fabriku, ale představit, že cokoliv se do té fabriky dodává zvenku musí taky do vesmíru.
Takže fabriku na drátky, fabriku na plast, fabriku na kyselinu atd, plus samozřejmě zásobu energie na výrobu a způsob získávání energie. Plus to vždy moci rozdělit, až nám stroj vyrobí sám sebe a nová jednotka bude potřebovat to samé do výbavy, aby se také mohla replikovat.
naivní představa
Josef Nýč,2022-11-23 17:45:37
Už se po několikáté opakuji : vzniká život, jsou-li podmínky, vyvíjí se život a riziko zániku je neskutečně obrovské. A víme, že katastrofy způsobily vymírání a posunuly úroveň. A nemuselo se to stát. A vznik civilisace - podívejte : agresivní chování posouvá k vyšším úrovním, ale také k sebezničení. A tak ve své podstatě jsou triliony náhod rozhodujících o vývoji života.
Re: naivní představa
Pavol Hudák,2022-11-24 07:12:12
Navyse podmienky na vznik zivota su mozno vhodne iba v rannych stadiach existencie planet. Na Zemi tiez zivot nevznika stale, ale sa uz iba udrziava a vyvija to co vzniklo pred miliardami rokov. Ak je to tak, kazda planeta ma iba jednu prilezitost a ak ju nevyuzije(podmienky niesu uplne dokonale), alebo ak zivot na nej zanikne, uz sa nikdy neobnovi. To by znamenalo ze zivot v dnesnom starom vesmire je uz zivot pritomny iba velmi malo. Mozno sme posledni. A ked pozeram na vyvoj ludskej civilizacie(hrozba jadrovej vojny, znicujucej AI, viry), pravdepodobnost ze prezijeme rok 2100 je podla mna nizka.
Re: Re: naivní představa
Jirka Naxera,2022-11-24 09:05:53
Dovolím si polemizovat. Není to spíš tak, že na Zemi nový život nevzniká hlavně proto, že než stačí vzniknout, něco ze současného života ho prostě sežere?
druhou možností je
Eva M,2022-11-23 16:11:13
že vznik života na Zemi je důsledkem návštěvy těchto sond :)
Re: druhou možností je
Jarda Ticháček,2022-11-24 12:10:48
To možné je.
Vidím to na mladou rodinku na čundru s mezihvězdným karavanem. A maminka vylévala nočník. A roztočila ho doleva.
Re: Re: druhou možností je
Vojta Ondříček,2022-11-24 16:28:19
Akorát by si lidi měli uvědomit, že vznik inteligentní bytosti z obsahu nočníku vyžaduje dlouhatánský čas a speciální podmínky.
Re: Re: druhou možností je
Tomáš Lán,2022-11-25 10:45:08
Jo a jela ten nočník vylejt někam k podmořskejm sopkám.
To tak mezigalaktické rodinky na vejletě na raných planetách dělají.
Hypotéza
Hans Mahraner,2022-11-23 16:00:11
Hypotéza nějakých vražedných sond nebere v úvahu dvě věci.
1. evoluce. Není důvod si myslet, že by nedošlo k rovnováze kořist - predátor, přestože v tomto případě je kořist živá a predátorem stroj.
2. velké vzdálenosti mezi hvězdami, neřku-li galaxiemi. Pokud by vražedné sondy nelétaly rychlostí světla, a to jim fyzika nedovolí, tak vytvoří maximálně místní holokaust (ale viz bod. 1), protože vzdálenost je prostě izoluje od okolí.
Re: Hypotéza
David Nečas,2022-11-23 17:16:18
1. Je důvod si to myslet. Jednak sondy nejsou predátor, kořistí se neživí a nepotřebují ji k přežití – což je hlavní mechanismus rovnováhy. A došlo snad na Zemi došlo k ustavení rovnováhy mezi homo sapiens a – čímkoli? Třeba někdy dojde, ale na jaké časové škále?
2. Sondy nemají důvod hrát whack-a-mole. Prostě se postupně rozšíří všude, aby to nikdy neměly daleko (‚fraktální‘ strategií šíření). Rychlostí 1 % rychlosti světla se dá Galaxie přeletět v geologicky pohodlně krátkém čase.
Největší argument proti hypotéze proto je, že při její platnosti bychom tu nejspíš už dávno nebyli ani my.
Re: Re: Hypotéza
Jirka Naxera,2022-11-23 17:25:05
Až do nedávna žádná sonda, i kdyby seděla na Měsíci, neměla žádnou šanci zjistit, že tu nějaké civilizace je. 1% rychlosti světla znamená, že máme ještě skoro 300 let na přípravu, pokud by byly byť jen u Proximy. Teda za podmínky, že něco podobného existuje, což bych viděl jako nejpodstatnější problém téhle hypotézy.
Naopak se obávám, že tento způsob scifizace vědy jí spíš škodí.
Re: Re: Re: Hypotéza
David Nečas,2022-11-26 22:14:40
Aha, takže města, jejichž světlo je v noci pozorovatelné z Měsíce (například, nemluvě o IR detekci zěmdělství, etc.), máme teprve nedávno. No vida…
Optimální strategie sond je přítomnost v systému každé hvězdy a trvalé monitorování. Takže proč by právě to nedělaly?
Re: Hypotéza
D@1imi1 Hrušk@,2022-11-23 17:23:42
Z hlediska evoluce by hlavně bylo neefektivní zdržovat se vražděním, když by stačilo veškerou energii zaměřit na vlastní replikaci. První sonda, které by to "docvaklo", by měla proti ostatním velkou evoluční výhodu.
Re: Re: Hypotéza
Martin S.,2022-11-23 18:19:44
Dalsi vyhodou by bylo zabijet a "vyjidat" ostatni sondy, aby bylo vic materialu pro tu kanibalistickou vetev. A nebo parazitovat na jinych sondach tim, ze je presvedcite, aby vyrabely vas a ne sami sebe.
Celkove by tezko utekly zakonitostem evoluce, i presto ze by nami byly brany jako nezive.
Re: Re: Re: Hypotéza
Tomáš Lán,2022-11-25 10:49:21
Aby mohly dělat evoluci, tak by musely být živé.
Zatím si umělá inteligence nedokáže sama ani najít energii v okolí nebo otřít prach z vrchní desky.
Výhoda sci-fi je, že není třeba řešit praktické problémy, protože to pubertální a dospívající čtenáře nazajímá.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
