neni zprava jako zprava a nedelejme ukvapene zaver

xmort,2005-06-28 07:08:42

Mile antibiotikum
Pri vsi ucte z cele uvedene nejosvicenejsi zjevene pravdy si nejsem schopen udelat z uvedene zpravy rozumny zaver. A hned vysvetlim proc. Stejne tak jako zeleni mirove zcela ignoruji zpravy monsatana a podobnych globalnich koncernu, i ja jsem zvykly zpravy vytvarene profesionaly v PR ponekud filtrovat. Na zprave je mi podezrele to, ze ackoliv tiskova prohlaseni GP globalniho dosahu se vetsinou objevuji ve stejne dobe na vsech svetovych GP serverech, tuto zpravu jsem nasel jen na slovenskem serveru. I zprava na nemeckem serveru je poekud opatrnejsi. Pokud by byla pravda to, co tvrdi slovensti GP, pak by bezpochyby podobnou zpravu uverejnily vsechny pobocky GP na celem svete najednou. Vim, ze se o nejakych krysich pokusech na Bt kukurici 863 mluvi uz nejakou dobu. Pokud vybereme ze zpravy hola fakta, pak nam zustane pouze to, ze soud v nemecku prikazal monsantu zverejnit i cast zpravy, ktera do te doby podlehala obchodnimu tejemstvi, a ze dva vyznamni evropsti vedci jsou (mozna) proti jejimu zavedeni v zemedelstvi. Vsechno ostatni mi pripada trochu jako medialni balast, pockejme jak se situace vyvrbi.
Chapu, ze mnoho lidi muze podobna zprava vydesit, proto si dovolim uvest jeste par argumentu pro udrzeni klidu - a) pokud by mela byt bt kukurice toxicka, ocekaval bych jatra zvetsena, nikoliv zmensena. Argumentace monsatana ze v te studii proste byly nahodne do pokusne skupiny vybrany krysy s trochu mensimi jatrami nez do kontroly mi prijde logicka. Podobnych studii byly provedeny stovky a vsechny dopaly stejne - zadny rozdil mezi gm a non-gm plodinou b) Bt kukurice byla vyvinuta pred skoro 20 lety a v komercnim meritku se pestuje 10 let. dovolim si tvrdit, ze pokud by mela toxicke dopady popisovane ve zprave, uz by bylo vsude tisice pravniku rozhodnutych vysoudit na monsantu miliony dolaru za obecne ohrozeni velevazenych americkych obcanu. c) jedine co bylo zatim u Gm kukurice dokazano, ze je naopak zdravejsi nez normalni protoze je "mene pokousana od housenky= mene hub v silu = mene mykotoxinu = mene rakoviny" d) pokud se prece jen ukaze, ze Bt kukurice je od dabla, bude to cerny den i pro biofarmare, pro ktere je Bt jednim z mala povolenych insekticidu. A ted najednou zmensuje jatra a neni pro nas vubec zdravy. Zakazeme biofarmare !!!

Odpovědět

Návrat

Koščo,2005-05-31 08:51:07

Když někdo začna pěstovat GMO plodiny jak dlouho trvá odstranění případné chyby ?

Odpovědět

Šlechtění rostlin

AL,2005-05-18 15:55:43

Argument s kukuřicí / teosintem jsem čekal... Přiznám se, že o šlechtění rostlin toho moc nevím. Souhlasím, že u rostlin (viz zmíněný příklad) jsou změny obrovské. Pořád se ale nejedná o obrovské množství cizích genů nebo mutací ale o "pouhou" polyploidizaci... Podobně domestikovaná zvířata (psi, koně, kočky) mají také úplně stejné geny, jen jinak "vytříděné"...
Takže co s tím???

Odpovědět

jeste se mi neche spat

xmort,2005-05-18 07:28:21

Sem rad, ze sme se dopracovali alespon k ramcove shode. Pokusim se jeste uvest par dalsich detailu, a treba se pak shodneme jeste na vice vecech.
K vasemu bodu tri v konsensualni casti:
To, ze GM plodiny nedokazou regulovat hladinu insekticidniho proteinu bych nevidel jako zavazny problem. Zadna jina plodina s geny rezitence ziskanymi klasickym slechtenim nedokaze tuto hladinu regulovat a nejde o kriticky nedostatek. Navíc i při vsi biologicke variabilite, suchu, desti zime a mrazu mate o mnoho lepsi predstavu o koncentraci Bt proteinu, nez když ho aplikujete na povrch..
Dále bych řekl, ze regulovane exprese u GM plodin se dočkáme drive nez za 20 let, uz jen kvuli tomu, ze patentova prava za 20 let od vynalezu vyprsi a nikdo nebude uvadet na trh věci tesne před vypršením patentu. Ocekavam ze spise pujde o 5-7 let.
K casti ve které se neshodneme
Ad1) Spravne podotýkáte, ze GM plodiny nejsou nic zasadne noveho, ale pouze rozsirenim dosavadních metod. Se zbytkem odstavce však ale zasadne nesouhlasim. Pripad od pripadu je jiny. Například odolnost proti některým rostlinnym virum ziskate tak, ze do rostliny vlozite gen pro virovy obalovy protein (objev meho pana sefa Beachyho z roku 1986). Pokud ale rostlinu do stejneho proteinu namocite, nestane se vůbec nic. Zadna odolnost nevznikne. Pokud budete zevne aplikovat Bt-toxin (nebo cele bakterie), budete opet v nevyhode – skudce je jiz uvnitř rostliny a aplikace Bt-toxinu na povrchu se ho vůbec nedotkne. A při aplikaci plisni ci alkaloidu uz by si zemědělec jen žádal o zkrachovani ci o kriminal. Ano mate pravdu v tom, ze pokud by někdo vkladal do ryze geny pro biosyntetickou drahu kurare (to zatím nikdo ani nedokaze) nebo hadiho jedu, pak bude velmi pravdepodobne takova ryze jedovata. O to však není sporu. Vyhoda Gm technologie spociva v tom, ze muzete do plodiny pridat (ubrat) takovou vlastnost jakou potrebujete a mate plnou kontrolu nad výsledkem. Tudiz vyberete si takovy gen/protein který 1} prida pozadovanou funkci 2) není toxicky 3) není alergenni 4) vite o nem ty nejmensi myslitelne podrobnosti. A navíc vse ostatní nechate tak jak bylo před vasim zasahem. Na rozdil od tohoto čistého postupu při klasickem šlechtěni menite stovky genu a proteinu naraz, nemate nejmensi predstavu o tom k jakym a kolika změnám doslo a ani vas to nezajima!!! Proste se spokojite s tim, ze TO NEJAK FUNGUJE! Během klasického šlechtěni dochazi nejen k nějakým drobnym bodovym mutacim, ale k rozsáhlým presunum a duplikacim celych rozsáhlých oblasti chromozomu. Často pritom vznikaji geny a proteiny, které předtím nikdy v prirode neexistovaly a nejsou s nimy zadne zkusenosti. A slechtitele to tak delaji tisice let a ani o tom třeba nevi! Je to důvod zakazat šlechtěni?
Nechapu prilis vas argument o o systemove vyhodnosti vnejsi aplikace. Jde o prilis složitý systém na to, aby se nechalo rici, ze jeden způsob je lepsi nez druhy. Zavisi na konkrétních okolnostech. Zustaneme-li u Bt toxinu, dovoluji si tvrdit, ze nemate pravdu. Při povrchove aplikaci nikdy nedosahnete stejne koncentrace v celem poli, navíc se Bt-toxin na vzduchu a svetle deaktivuje. Tudiz je znacna sance, ze se hmyz setka s nízkými-neucinnymi davkami, které jsou skvele k „nauceni“ rezistence. Další nevýhodou aplikace je spotreba pohonych hmot a naklady (=znecisteni) spojene s izolaci Bt proteinu z bakterii. V některých pripadech se pak pouziva primo suspenze bakterii, coz je z hlediska spotrebitele také znacne riziko. Při povrchove aplikaci navíc krome ucinne slozky většinou potrebujete ještě nejaky surfaktant (lepidlo, aby latka na listech pekne drzela), coz je často vetsi svinstvo nez vlastní insekticid. A pak vam třeba zaprsi a cele se to splachne do nejblizsiho potoka. Opravdu si myslite ze postrikat pole necim je vždy lepsi, nez nechat rostliny aby se branily samy?
Uznávám, ze porovnani stejnych latek uvnitř a na povrchu rostliny po strance účinnosti i pripadne toxicity je validni a zajimava otazka. A je to jedna z prvních otazek, která je v průběhu vyvoje nove Gm plodiny zodpovezena. K takovemu pokusu nepotrebujete rosahle polni testy se stovkami participujících rolniku. Na to vam staci sklenik. U kukuřice je odpověď znama od konce 80. let, u ryze patrne o něco později. Kazdopadne davno před tim, nez se Gm ryze dostala ven na pokusne pole.
Ad 2) Souhlasim s tim, ze k vyvinu rezistence zakonite jednou dojde a ze zadna technologie není jedinym a konečným resenim problemu. Uz bych byl opatrnejsi s vasim tvrzenim o omezene množině ucinnych latek, zkušenost ukazuje, ze stejne jako se vyviji rezistence, tak lze vyvijet na zaklade znamych latek nove, které tuto rezistenci prekonavaji. Ale to posouva debatu od faktu prilis k filosofii. Nesdilim vas nazor, ze s postupem casu budou nove rostliny vyvijeny stále méně kvalifikovanymi odborniky, coz nakonec skonci katastrofou, az bude negramotny Josef Vyskocil krizit Vibrio cholerae s turinem. Zkušenost opet ukazuje opak.
Vase hudebni stat o sladenych orchestrech je paradoxne obhajobou GM plodin jako takovych (OBECNE). Při transgenezi totiž dochází k radove méně změnám v tomto sladenem orchestru nez při klasickem slechteni a navíc si pak ještě z několika tisíc udalosti vyberete tu, která je po všech stránkách stejna jako jeji rodic, az na tu jedinou malickou zmenu. Tuhle moznost sme nikdy předtím nemeli – vždy se slechtilo zpusobem „take it or leave it“ –tj s jednou zadouci zmenou prislo i 100 nezadoucich, o kterých nikdo nevedel a které se kumulovaly nekde v pozadi.
3) pokud tou GM plodinou nechcete lecit, není to lecivo, ale potravina. Tudiz by pro ni mela platit stejna pravidla jako pro ostatní potraviny. V mnoha pripadech vnasite do potraviny gen, který je součásti naší stravy od nepameti, tudiz vite co delate. A nikdo se nepre o nutnost testovani GMO. Jde o to, aby bylo vseho s mirou. Nove plodiny by mely byt testovany na zaklade svých vlastnosti a nikoli na zaklade techniky, která byl pouzita k jejich pripravě. Tato technika je totiž pro jejich chovani v ekosystemu zcela irrelevantni. Preji pekny den.
Tomas Moravec
Beachy lab
Donald Danforth Plant Science Center
St. Louis, Missouri
www.danforthcenter.org

Odpovědět

bez nadpisu.

xmort,2005-05-06 16:19:48

Já bych to s tím řícením se do propasti neviděl tak černě. Moje pointa byla, že GM plodiny nepředstavují nějaké zcela nové a nečekané riziko, a že současný systém šlechtění a kontroly je natolik robustní, že I když může být některá nová plodina toxická či alergenní, přijde se na to dřív, než se někomu něco stane a že není žádný velký problém takového delikventa stáhnout. Při rizikové analýze se počítá i s onou negramotnou babičkou na vrchovině.
Šlechtitelé většinou mají svá políčka dostatečně dobře izolovaná od produkčních ploch vzdáleností, horami, lesy, jezery nebo takovým fíglem jako větrem. V holandsku třeba nefouká nikdy od pevniny.
Nechápu příliš vaší snahu argumentovat OBECNĚ. Máte pravdu obecně je možně, že bude jednou vytvořena nějaká GM (nebo ne GM) plodina produkující produkující nějaké DDT nebo methoxyfenozid, KONKRÉTNĚ ale žádná taková rostlina neexistuje. Tak daleko ještě genové inženýrství není. Existuje sice pár nebílkoviných „bio-insekticidů“ izolovaných z různých tropických rostlin, vesměs sou ale dost toxické a mají nežádoucí vedlejší účinky na necílové druhy.

Pokus rozhodně metodicky chybný nebyl. Každý pokus se snaží odpovědět na nějakou otázku, a protože pokus není zadarmo, je důležité umět dobře položit tu otázku. Vámi navrhované pokusy s porovnáním stejného insekticidu uvnitř a na povrchu byly už prováděny mnohokrát v minulosti a lze je provést v malém měřítku, proto není nutné je opakovat znovu a znovu. Předmětem rozsáhlých polních pokusů je ověřit výhody té které KONKRÉTNÍ odrůdy v PRAXI, tudíž je třeba zachovat typický pěstební postup pro tu kterou odrůdu. A protože má každá země jiné podmínky, jsou výsledky takových pokusů většinou nepřenosné ze země do země. Například roundup-ready sója dává v USA o něco málo nižší výnosy než klasická, zatímco v Rumunsku dává stejná RuR sója výnosy o 40% vyšší než klasická. Je to proto, že sója je plodina náročná na agrotechniku a rumunské zemědělství není tak sofistikované jako americké. GM sója však ten rozdíl dokáže eliminovat.
Jo a není mi moc jané, proč by nějaký zemědělec používal Agent Orange. Snad z pomsty na sousedove poli¨.

Odpovědět

par upresnujicich poznamek

xmort,2005-05-06 09:26:54

Milý Ale
V první řadě bych rád vyjádřil potěšení z toho, že ti není tak úplně lhostejný osud této planety. Dále bych ale rád uvedl pár detailů na pravou míru.
1. je mi jasné,že ne každý má možnost nebo chuť číst Science nebo Nature. Avšak i pro ty, kteří tyto časopisy z jakéhokoliv důvodu nečtou, by měl mít argument „psali to v Science“ nějakou váhu. V dnešní společnosti, kdy jsme zahlcováni spoustou informací zleva i zprava má každý člověk tendenci nějak si ty informace zprůměrovávat. Tudle slyším něco v TV od Greenpeace, tudle přečtu něco v Lidovkách nebo ve 100+1 a tudle píše někdo o článku v Nature. Pravda bude někde uprostřed. Velká chyba – zatímco Greenpeace vydělávají na strachu a jejich informace jsou fakta dobře vybraná a naformulovaná, tak aby sloužila „kampani“, zatímco Lidovky či 100+1 vydělávají na „senzaci“ případně nějaké kontroverzi a redaktor sepíše článek pod časovým tlakem za dvě odpoledne, vědecké časopisy vydělávají na své dobré pověsti. Čím prestižnější časopis, tím zásadnější výsledky přináší a tím náročnější kritéria nestrannosti a „neprůstřelnosti“ výsledků musí článek splňovat, aby vůbec vyšel. Příprava takového článku většinou zabere týmu vědců světové úrovně několik let. Dalších pár měsíců zpravidla zabere jiným věhlasným odborníkům rozcupovat potenciální článek na kusy a jedině těch pár skutečně dobrých a bezchybných článků nakonec vyjde. Tudíž bude-li článek v Science tvrdit A, zatímco další jmenované informační kanály budou 100x tvrdit B, neudělám v 99.9% případů chybu, budu-li věřit tomu, co tvrdí Science. Tolik k argumentu „psali to v Science“.
2. S tím souvisí i moje druhá poznámka – z Vaší argumentace mám dojem, že výše uvedená desinformační mlha si vybrala jistou daň i v případě jedince, který zřejmě má docela rozhled a nebojí se používat vlastní hlavu. Některé desinformace jsou skutečně „zažrané“ a bude obtížné je odstranit bez porušení podstaty látky. Není nic vzdálenějšího pravdě, než si myslet, že rizika GM plodin se bagatelizují. Jenom je prostě nemožné udělat kvalifikovaný odhad rizika pro GM plodiny en-bloc. Takže se udělá riziková analýza pro insekt-rezistetní rýži v Číně. Nebude platit pro Mexiko nebo Indii, nebude platit pro sóju a nebude platit pro jiný než ten jeden konkrétní gen. To je však mimo radar ochránců světové bídy a tak vesele tvrdí, že neexistuje žádné zhodnocení rizika GM plodin. Skutečně není a nikdy nebude. Dále pak – komerční aplikace transgenních rostlin nejsou vědecké pokusy s řadou neznámých. Než se dostanete do stadia komercionalizace, musíte vědět zatraceně hodně o genu a o regulačních sekvencích které chcete použít. Musíte vědět hodně o stabilitě genů v dané rostlině, o rizicích přenosu genu na jiné druhy, o mechanismech vzniku rezistence, prostě o všem možném a nemožném. Toto není hra pokus-omyl. Těch pár GM plodin které jsou k dispozici jsou ty, které tím vším prošly (a mnohým dalším – úskalími patentového práva například) bez nejmenší pochyby. Sám bych měl strach kdyby měli negramotní zemědělci možnost vkládat nebo odebírat geny z jejich oblíbené odrůdy brambor, naštěstí toto zatím nehrozí.
3. Je těžké počítat fixní náklady na vývoj GM (nebo klasické) odrůdy. Kde vlastně ten výzkum začíná? Mendelem, Watsonem&Crickem? Schellem & van Montaguem? Vlastní příprava GM odrůdy je většinou mnohem levnější a rychlejší než klasické šlechtění. Co vývoj prodražuje je několikanásobně tužší regulační režim – herbicid-rezistentní slunečnice od firmy Bayer vyvinutá chemickou mutagenezí jde na pole téměř okamžitě, nikdo pořádně neví jestli obsahuje nějaké alergeny, k jakým chromozomovým přesunům došlo, či jak se bude rezistence šířit mezi divoké příbuzné (a těch příbuzných plevelů má Americe hodně). Pokud by tohle chtěli udělat GM cestou, zřejmě by tuto slunečnici nikdo nepovolil, a kdyby, tak by to trvalo o 5-10 let déle.
4. Další oblíbený mýtus je, že jednou uvolněnou GM odrůdu nelze vzít zpět – to je prostě nesmysl, to musím rozporovat celou vahou své osobnosti!! Důkaz sporem – první komerční plodinou byla FlavrSavr rajčata. Pro jejich komerční neúspěch se přestala pěstovat a dnes o nich nikdo nic neví- jako by nikdy neexistovala. Stejné je to s mnoha dalšími GM (či klasickými) odrůdami. Osivářské podniky byly schopné si udržet čistotu svých linií před 100 lety, GM technologie to nijak nemění. Na rozdíl od králíků nemohou rostliny přímo z pole utéct. Tisíciletým šlechtěním na vysoký výnos také ztratily mnoho ze své životaschopnosti, takže bez pomoci člověka neobstojí. Znáte nějaký případ invazivní plodiny? Existuje celá věda o tom, co je zapotřebí, aby vznikl plevel či dokonce invazivní plevel. Vložením 1 -2 genů prostě neuděláte z plodiny plevel, ani kdybyste chtěl! Zbývá možnost křížení s divokými příbuznými a to je případ od případu jiné a země od země jiné.
5. ted už jen stručně- to že klasickým křížením někdy vznikne alergenní nebo toxická odrůda je celkem běžné- například u brambor nebo sóji. U klasického šlechtění se výjimečně tyto odrůdy dostanou i ke spotřebiteli, u GM je to nepředstavitelné. Zakážeme klasické šlechtění!!!
6. Plodnost- většina komerčních GM plodin je plodná. Monsanto kdysi uvažovalo o něčem zvaném Terminátor- neplodné GM osivo, ale ministerstvu zemědělství ani farmářům se to moc nelíbilo, tak zůstali u právníků a velmi vypečených smluv. Některé GM odrůdy řepky nebo jiných cizosprašných plodin mají sterilní pyl.
7. Regulace genové exprese- v článku zminovaná Bt-rýže je kontrolována promotorem z aktinu – ten je exprimován přibližně stejně silně ve všech buňkách- v listech, kořenech, stonku. Již dnes ale dokážeme velmi specificky zapínat a vypínat geny dle libosti {alespoň tedy u nas v laborce} a navíc v různých rostliných tkáních. Otázka je, kdy se to dostane do praxe – to co vidíte dneska na poli je výsledek výzkumu, který byl proveden před 15-25 lety. Navíc ti, kdo to potřebují nejvíce používají pouze technologii, kterou si mohou dovolit, tj. například takovou kde už vypršela patentová práva. To je to, čem bychom tu měli diskutovat – jak to udělat aby rozvojové země mohly používat moderní technologie alespoň pro své vlastní účely – batáty, maniok, podzemnici atd.
8. hrušky a jabka- skutečně nelze příliš srovnávat chemické insekticidy s bílkovinnými insekticidy v GM plodinách. Zatímco mnohé chemické insekticidy jsou halogenované perzistentní organické chemikálie – viz vaše oblíbené DDT nebo organofosfáty toxické i pro člověka, Bt toxin je neškodná bílkovina, která navíc přispěje k výživné hodnotě potravy. A pokud snad z ní má někdo strach, pak doporučuji rýži před použitím uvařit.
9. je toho vic, ale uz sem se upsal
Howgh!

Odpovědět

Stejné podmínky

Al,2005-05-05 12:58:39

Rozhodně jsem nechtěl "nadržovat" žádné metodě (nejsem placený agent ani nepřítel lidu).

Ptáte se, jaké jsou stejné podmínky?
Pokud hodláme zkoumat parametry formy APLIKOVÁNÍ látky, která likviduje škůdce (tzn. insekticidu), pak by měl pokus obsahovat:
1) pole "ošetřované" GM plodinou (čili insekticid si produkuje sama)
2)pole ošetřené STEJNOU LÁTKOU, ale mechanicky postřikem (látku vyrobí člověk, doveze na pole)


Pochopitelně pole mají stejné klima, úrodnost, osivo stejného druhu atd.
Pak můžeme sledovat: spotřebu práce, náklady (fixní na dost nákladný vývoj a udržování GM osiva, variabilní na postřik každého hektaru pole), pracovní úrazy, celkové náklady... K tomu možná rizika a jejich kvantifikace včetně rozsahu v běžné praxi (a to jak finanční tak i zdravotní nebo ekologická).

Je jasné, že pokud srovnávám v pokusu nejen různé způsoby aplikace, ale zároveň úplně jiné látky. Když to přeženu - srovnávám nesrovnatelné (např. DDT s feromony nebo jablečným džusem nebo AgentOrange. Výsledky takového pokusu nemusím ani vyhodnocovat...

Rozumím ale tomu, že často je potřeba dokázat, že GM plodina (tedy vybraný kmen) je aspoň účinná a že funguje a je bezpečná. To je ale zcela jiný pokus - a zde je asi hlavní nedorozumění.

PS
Úplně s Vámi souhlasím - máte pravdu, že rostliny si toxin nevytváří "pořád":
a) je jasné, že v čase koncentrace asi různě kolísá (podle biogenních faktorů slunce, voda,...), ale to je z hlediska potřebné dávky proti škůdci (v pravý čas - škůdce jak známo prochází vývojovými stádii) problém

b) myslím, že ovlivňovat přesně hladinu (koncentraci) insekticidu v GM rostlině a navíc jen v určitých částech a v určitou dobu momentálně nikdo nedokáže, možná tak cca za 5-15 let (J. Petr to bude jistě vědět přesněji)

Odpovědět

Rizika výzkumu

Al,2005-05-05 10:14:07

Reakce autora mě přiměly na malé zamyšlení nad přijatelností rizik, které přináší současná věda.

Zatímco člověku H.s.sapiens trvalo nějakých 200 tisíc let, než ho napadlo zavřít kozu do ohrady, zrodilo se a zcela ojediněle kdysi v Aténách něco, čemu říkáme vědecké poznání. Soudobá věda (trvající nějakých 200-300 let), dnes už nezkoumá pěnkavy na Galapágách.
Dnešní věda se řítí stále rychleji kamsi do neznáma, její výzkumy se ptají na podstatu hmoty, vesmíru nebo života.
V jedné diskuzi oohledně možných rizik řekl p. Petr mj., že nelze nic na 100% vyloučit a že výsledek pokusu, kterým odkrýváme neznámé nemůžeme z principu přesně odhadnout. Naprostý souhlas. Právě v tom je ale zásadní problém.Riziko takových výzkumů závratně stoupá a NENÍ nulové. Fyzikové vytvářejí černé díry, bilogové tvoří virus obrny nebo náhodně mixují geny organismů (kukuřice, medúzy, baktérie, člověka,...).

Je tedy ZCELA LEGITIMNÍ ptát se po možných rizicích výzkumu, jejich kvantifikaci. Pak můžeme říci, zda-li riziko propasti, ke které jsme se přiblížili je obhajitelné nebo ne!

J. Petr psal cosi o "riziku limitním k nule" a cosi o bezpečném testování, prestižních časopisech, odpovědné a důvěryhodné vědecké komunitě... Věřme, že všichni vědci jsou odpovědní, charakterní a přesní a chyba "limitně nulová"... Jenže na rubu se nachází také "obyčejný" svět Antinoriů, čínských komunistů, či negramotných rolníků, svět velmi rychle přebírající výsledky výzkumu (vše je jen otázka času). Svět lidí - výsledku evoluce - toužících po každodenním živobytí nebo po slávě a uznání. I my, kultivovaní a opatrní Evropané jsme stále stejně nepoučitelní (alkohol, automobilismus, balkánská genocida...) jako naši kolegové v Africe ("opičí" virus HIV nikterak nezastavil opičí řeznictví a další infikace retroviry...). V tomto světě dnešní (zaplaťpámbu zatím) bezpečné výzkumy již tak bezpečné nebudou.

Kdysi se lidé děsili umělých robotů (viz. Čapkova známá R.U.R.). Je to stále vize velmi vzdálená. Bohužel málokdo si uvědomí, že ve světě takových strojů už několik let žijeme. Jsou to stroje živé, se kterými si pohráváme neskuteně lehkomyslným způsobem... Živé organismy přitom dosahují razance, která nás může shodit do propasti během pár dnů - příkladem klasickým budiž třeba králíci v Austrálii, které již nikdo nikdy nevyhubí.
Jestliže to vědec bagatelizuje, tak jsem z toho velmi rozpačitý.

Tak trochu to připomíná dítě, které je na břehu jezera. Chlapec zde dělá pokus se žábou. Přitom mu samička parazitického hlísta (ze stádia žijícího v žábě) nakladla vajíčka pod kůži. Z křoví na břehu ho upřeně sleduje hladový tygr. Chlapec se ale blaženě usmívá nad úspěchem svého pokusu. Jeho matka (v dálce zuřivě mává) na něj bude hrdá! Žába není jedovatá - v tom se velmi solidně vyzná. Možná, že žáby přenese do vesnice - maso je chutné a zcela bezpečné, žába netrká jako koza... Právě se rozhodl, že zítra spočítá, kolik masa bude mít jeho vesnice víc, než sousední.

Přeji tomu chlapci, aby se dožil zítřka. Přeji mu, aby jednou uviděl aspoň jedno zdravé vnouče...

Odpovědět

smyčka

jarda petr,2005-05-04 14:10:30

Právě vznikla smyčka - nikoli provazová či časová, ale argumentační. Vaše vývody skutečně pochopit nedovedu. Nepovede se mi to, ani kdybyste mi je zopakoval ještě počtvrté. Teprve stokrát opakovaná nepravda má prý nárok nazvývat se pravdou. A ve vaší argumentaci jsou tuny nepravd a omylů.
Nevím, co ví poučený biologicky vzdělaný laik o pěstování kukuřice, ale měl by vědět, že se dnes pěstují hybridy a že přesévání zrna vzniklého opylením porostů na poli (třeba tím geneticky modifikovaným pylem) nepřipadá do úvahy.
Asi vůbec netušíte, jak je GM plodina testována, než může jít na pole, protože jinak byste nemohl strašit její jedovatostí pro konzumenta. To je prostě nesmysl. Žádné jiné nové odrůdy tak důkaldně testované nejsou.
GM se hodnotí nikoli OBECNĚ - jak to děláte vy a právě tím se dopouštíte fatální chyby - ale PŘÍPAD OD PŔÍPADU. To je právě ten fígl, který vám uniká. Nemůžete říct, že všichni lidé jsou ... (dosaďte co chcete, např. černoši, vrazi, homosexuálové, kamarádi, blázni atd.) Někteří určitě, jiní určitě ne. Tak proč brát všechna GMO šmahem? Bavíme se o rýži rezistentní ke škůdcům, zjišťujeme, že se pěstuje snáze, levněji a rolníci jsou zdravější. To není málo. Jiné GM plodiny dávají i větší výnosy. Např. GM bavlna rezistentní vůči hmyzím škůdcům dala v Jižní Africe v provozních podmínkách výnosy dvojnásobné a její pěstování bylo ziskové i v roce, kdy pěstitelé konvenční bavlny prodělali kalhoty.
Takže tím jsem dokončil svou část argumentační smyčky. Další argumentační "vývrtku" už absolvovat nechci. Jedině postupem "označit text", pak "kopírovat" a nakonec "vložit". Už jsme se s kýmsi takhle jednou u jednoho příspěvku zacyklili a dosáhli jsme stovky diskusních příspěvků.

Odpovědět

Zdravý rozum? Kde zůstal?

jarda petr,2005-05-03 11:48:47

Požadavek odkazů na hodnověrné zdroje a nikoli na to, co z nedostatku sebekritičnosti vydáváme za "zdravý" někdy nádavkem i "selský" rozum není žádná podpásovka, ale zcela legitimní věc. Tvrzení, že já nemám Nature na stole a můžu si tudíž cucat argumenty z prstu, je těžko obhajitelné. Dneska si lze přečíst spoustu časopisů přes weby knihoven on-line ještě pořed tím, než sem dorazí jejich paírová verze. Ale to se musí sednout k počítači a místo plků vydávaných za "zdravý rozum" číst a studovat. Pak by se vám nemohlo stát, že bude tvrdit věci, jež jsou v rozporu s realitou. Tvrdit, že postřik deltatoxinem je účinný a dobře načasovatelný, je mírně problematické třeba právě v případě vámi zmiňované kukuřice a zavíječe kukuřičného. Ten se záhy zavrtá do stonku či palice a můžete stříkat do bezvědomí, jemu je to jedno. Není mi jasné, jaké riziko představuje pyl geneticky modifikované kukuřice - třeba právě u Dobříše. Že by se u nás našla rostlina, která by se jím nechala opylit? Asi vás opravdu nechápu. Ale z toho mám upřímnou a ničím nekalenou radost. Opět argumentujete Evropou, která GM plodiny nepotřebuje. Ale článek je o čínské rýži. Oni jsou ti Číňani v mnoha sněrech větší kapitalisté než my - to je na okraj té vaší antisocialistické argumentace. Pokud jde o jedy, které baštíme, byl bych moc rád, kdyby to nejhorší, co sníme byly delta endotoxiny z BT. A už vůbec nechápu, jak získají GM plodiny rezistentní k hmyzím škůdcům převahu díky "velmi efektivní aplikovatelnosti relativně levných insekticidů" - jak píšete. Jestli jste četl pozorně, tak jste asi zaznamenal, že při použití GM rýže rezistentní k hmyzím škůdcům klesá spotřeba insekticidů na desetinu.

Odpovědět

hmmm

Dušmor,2005-05-02 20:31:47

ad 1 regulace: Postřiky se aplikují preventivně a plošně, protože v době kdy se rozšíří škůdce je už na účinný postřík pozdě.
ad 2 přítomnost: viz bod 1
ad 3 rezistence: viz bod 1
ad 4 kontrola: A proč? Život je změna, tak co nás opravňuje prohlašovat aktuální druhy za ty jedině správné.
ad 5 mutace: A čím se liší náhodně vzniklá a fungující mutace GM plodiny od náhodně vzniklé a fungující mutace neGM plodiny ?
ad 6 deaktivace: Má to vliv na lidský metabolismus? Copak jsem škůdce? Do důsledků vzato asi ano, vždyť tu plodinu požírám :-)) Když uvážím co všechno přijde do styku s potravinami dnes, tak v tom nějaký významný rozdíl nevidím. To bych si musel všechny potraviny pěstovat sám pro sebe v hermeticky uzavřeném hangáru.

Doufám, že se jednou dožiju doby, kdy Evropa bude bez dotací a bude vyrábět jen tolik, kolik bude potřebovat a to v množství, v místě a způsobem, který bude všeobecně výhodný.

Odpovědět