K pochopení toho, co před několika dny kolektiv francouzských, španělských, mexických, německých a švýcarských vědců zveřejnil a dal k dispozici k veřejné diskusi v preprintovém časopise medRxiv, bude dobré si připomenout, co je to spike protein a co s ním mají společného moderní vakcíny, jakými jsou mRNA-1273 – Moderna (Cambridge, Massachusetts), CVnCoV – CureVac (Tübingen), Pfizer (New York), BioNTech (Mohuč),..
Spike protein
Ve virologii je jako spike protein (nebo také peplomer protein) označován protein, který tvoří velkou strukturu známou jako hrot vyčnívající z povrchu obaleného viru. Virus SARS-CoV-2 používá svůj spike glykoprotein k navázání a k proniknutí do hostitelské buňky. Součástí imunitní odpovědi je tvorba protilátek proti spike proteinu, které tuto interakci blokují. Tento protein si vydobyl zvláštní pozornost tím, že proti němu jsou „namířeny“ moderní mRNA vakcíny.
mRNA vakcína
Často se mRNA vakcína zkracuje v populárních textech jen na RNA vakcína. Je to poměrně nový typ vakcíny, která obsahuje genetický kód v podobě mRNA (mesengerové ribonukleové kyseliny). Ten kóduje protein. V případě vakcíny proti SARS-CoV-2 je oním proteinem spike protein (jeho část).
V praxi to pak vypadá následovně. Dostaneme injekci s mRNA. Podle tohoto příkazu (protože jde o informaci zapsanou ve formě RNA) nám buňky svalu, kůže a buňky dendritické začnou vytvářet protein – spike protein. Na ten, jako na cizorodou látku, jsou alergické buňky imunitního aparátu a vyvolají proti spike proteinu imunitní reakci. Pokud se pak setkáme s opravdovým virem, vakcinací nabuzený imunitní systém spolu s předstihem vytvořenými protilátkami, jsou sto nás ochránit. Nebo alespoň zařídit mírný průběh infekce.
Předpoklad, že když si buňky vyrobí jen část spike proteinu, nemůže to očkované osobě uškodit, je logický. Stejně tak argument, že když mRNA vakcíny neobsahují žádný virus, nevzniká po jejich aplikaci ani riziko, že by u očkované osoby vyvolaly onemocnění, proti kterému se očkuje.
Proč měl být předpoklad, že nám mRNA vakcíny nemohou změnit váš genetický materiál správný?
Zatím jsme zmiňovali jen kód ribonukleové kyseliny. Nyní uděláme velký skok – z cytoplazmy až do buněčného jádra. Tam, kde je ukryt „velín“ každé buňky a kde se rozhoduje o všem podstatném. Hlavní dokumenty, podle nichž se vydávají pokyny pro celou buňku, jsou zapsány do jiného media, než které jsme si zde zatím zmiňovali (kterým byla RNA). Naše hlavní instrukce v jádře buňky jsou zakotvené v deoxyribonukleové kyselině (DNA). Je to tuze vzácná a obsáhlá knihovna. Tuto kompletní instrukční sadu pro tvorbu proteinů udržujících naše tělo v chodu si proto nese každá buňka. Porucha v DNA se může vymstít onemocněním. Proto je náš kód života chráněn uvnitř buněčného jádra jak v nedobytném hradu, kde funkci opevnění plní jaderná membrána a která očkovací mRNA nedovolí na výsostné území DNA vstoupit. Tato představa je základem přesvědčení, že RNA vakcíny nemohou DNA ovlivnit a že jsou tudíž bezpečné.
Podrobný popis, jak to s přenosem informace z jádra buňky (DNA) do cytoplazmy a mRNA chodí (možno přeskočit, nového objevu se to přímo netýká)
Jak už jsme naznačili, je naše DNA pokladem, který ochrannou bublinu (jádro) neopouští. Než se podle DNA kódu vytvoří proteiny, musí enzym zvaný DNA-dependentní RNA-polymeráza rozbalí příslušnou část z poskládané a uskladněné dvouvláknové DNA a vytvořit podle ní kopii jednovláknové RNA. Tato informace už není tak objemná, a tak jí nic nebrání, aby se z bubliny velína „protáhla“ jadernou membránou do buněčné cytoplazmy. Tam už je na jeden z konců této molekuly buněčnými enzymy nasazena tzv. čepička, a současně je k ní přidán úsek obsahující vícekrát se opakující nukleotid A, tzv. poly A sekvence. Tyto úpravy vytvoří z RNA specializovanou mediátorovou RNA neboli messenger RNA (odtud ona zkratka mRNA - z anglického messenger = posel) takovou už rozpoznají ribozomy. mRNA je poslíčkem, který je z jádra buňky vyslán do produkčních oblastí buňky, kde se na ni jako korálky na nit navazují ribozomy. Ty za spolupráce s endoplazmatickým retikulem fungují jako továrny na proteiny. Ribozomy podle receptu zapsaného v mRNA pomocí nástrojů (enzymů) a specializovaných zásobovačů (jednovláknových transportních tRNAmolekul) sestaví řetězce aminokyselin - proteiny. Každá transferová RNA (tRNA) umí navázat a dopravit do prodlužujícího se proteinového řetězce jen jeden typ aminokyseliny. Postupně tak vzniká řetězec aminokyselin. Když už se stane dostatečně dlouhým, nazýváme ho polypeptidem.
Do hry vstupují vetřelci (nepřeskakovat, důležité)
Vetřelcemi si zde dovolujeme nazvat něco, co je ve vědecké práci, z níž čerpáme označeno termínem HERV. Co nás nazývat je vetřelcem opravňuje? Jsou totiž pozůstatkem nákaz, které před miliony let napadaly tehdejší naše předky a od té doby si je nosíme v naší DNA. Pro představu, kolik se nám jich za miliony let do genomu nastěhovalo, svědčí fakt, že jejich sekvence zabírají zhruba 8 % délky chromozomů. Těmto vetřelcům se také někdy říká endogenní retroviry (naše vnitřní viry). I to na ně sedí. I když už nejsou známkou probíhající infekce, tak jak si později ukážeme, některé kulišárny si z té doby stále pamatují a dovedou s nimi zlobit. Jistým paradoxem je, že některé z jejich genů jsme si dokázali ochočit a jsou nám prospěšné. Jinde zase škodí. Za příklad takové jednoty a boje protikladů se uvádí, že endogenní retroviry jsou předlohou syntézy několika bílkovin obohacujících buňky o nové funkce. Při tvorbě placenty jsou k nezaplacení, v mozku se nám ale dovedou postarat o roztroušenou sklerózu.
A nyní z důležitého to nejdůležitější
O retrovirech (obalených RNA virech s jednovláknovou nukleovou kyselinou) je známo, že oplývají schopností pomocí enzymu (reverzní transkriptázy) přepsat svou genetickou informaci do DNA a včlenit ji do genomu hostitelské buňky. Což převedeno do lidštiny znamená, že také endogenní retroviry, kterým zde říkáme vetřelci, a jichž máme všichni po rodičích dost a dost, se v přítomnosti spike proteinu stávají jakýmsi šperhákem, který ví jak to udělat, aby se genetická informace z cytoplazmy dostala až za val jaderné membrány – do samotného „velína“. Jinak řečeno, spike protein je tím, co umí aktivovat procesy při nichž asistují endogenní retroviry a ti zase umí RNA potulující se v cytoplazmě nesmazatelně zapsat do toho nejdůležitějšího co máme – naší DNA. Přinejmenším pokud jde o buňky krve a jater.
Autoři publikace neříkají, že se tak děje i v případě vakcinace, kdy se jako agens používá mRNA pro tvorbu spike proteinu. Nicméně pokus, při němž přidali rekombinantní spike protein do kultury buněk periferní krve, což způsobilo okamžité a výrazné zvýšení RNA aktivity endoretrovirů (včetně tvorby jejich proteinových obalů), mnohé napovídá. Třeba to, že k tomu dochází i v případě přirozené infekce a nejspíš vzhledem k množství uvolňovaného spike proteinu, i razantněji.
Ze studie, o níž referujeme vyplynula celá řada poznatků. Zmíníme tu dva. Tím prvním je, že aktivace vetřelců v podobě endogenních retrovirů (respektive HERV) je v případě abnormální exprese schopna se převtělit chronickou polízanici. Což dává možnost využít to k detekci abnormální exprese testem a odhadnout tak prognózu nemoci (třeba i nemocných koronavirem COVID-19) a zajistit těm rizikovým patřičnou léčbu s předstihem, než dojde k maléru.
Tím druhým je poznání spike proteinu v jeho neblahé roli spočívající v probouzení našich spících vnitřních nepřátel – endogenních retrovirů. Snad mi laskavý čtenář dovolí k tomu dodat i něco, co už je za rámec citovaného článku, ale co podle mne zmínit zasluhuje. A sice, že tradovaná informace ve smyslu: „mRNA obsažená ve vakcíně nikdy nemůže vstoupit do buněčného jádra a poškodit nebo reagovat s DNA očkované osoby, tedy nemůže měnit nebo upravovat DNA očkovaného“, by kvůli schopnosti spike proteinu aktivovat endogenní retroviry (retrotraspozony), nemusela tak doslova platit.
Dovětek
Pokud někdo pochopil článek jako varování před vakcinací (ač v něm nic takového není), a jako podporu hnutí antivax, tak s tím nic nenadělám. Mohu jen litovat, že jsem to nenapsal nějak líp a nezdůraznil, že prodělání nemoci je z hlediska aktivace endogenních retrovirů nejspíš větší problém, že jsem předpokládal, že zdejší čtenář sem chodí opakovaně a zaregistroval články jako třeba: „Očkovat nebo neočkovat“, „Očkovací lídr a limity vakcinace“, „Pilulka na COVID-19 umutuje virus k smrti,…
Dvě videa věnovaná "pádu centrálního dogma genetiky" se schematickým znázorněním retrovirové transkripce a funkci enzymu reverzní transkriptáza
Literatura
Benjamin Charvet, et al.: SARS-CoV-2 induces human endogenous retrovirus type W envelope protein expression in blood lymphocytes and in tissues of COVID-19 patients, medRxiv (2022). DOI: 10.1101/2022.01.18.21266111
Antonia Dolei.: The aliens inside us: HERV-W endogenous retroviruses and multiple sclerosis, Review: Mult Scler. DOI: 10.1177/1352458517737370
Juichi Fujimori, et al.: Initial clinical manifestation of multiple sclerosis after immunization with the Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccine,DOI: 10.1016/j.jneuroim.2021.577755
https://www.nzip.cz/clanek/1077-covid-19-co-vime-o-mrna-vakcinach
Jak naše buňky bojují proti skákajícím sekvencím
Autor: Stanislav Mihulka (06.05.2014)
Dědictví po neandertálcích je v nynější pandemii tragédie, nebo záchrana?
Autor: Josef Pazdera (23.01.2022)
Myelin – dar od přítele "retrovira"
Autor: Josef Pazdera (04.02.2022)
Diskuze:
Bitcoin
Repetálek Kuzma,2022-02-15 17:05:48
Jsem zvědav jestli sperma neočkovaných na burze překoná Bitcoin.
Chápu to
Mojmir Kosco,2022-02-14 20:34:47
Správně , že neustále opakované že doposud používané očkovací látky neovlivňují geny a tudíž nemají vliv na budoucí pokolení u mRNA vakcín padá?
Re: Chápu to
Zicho Trenčiansky,2022-02-15 13:01:40
myslím že padá.
preto bol hriech že to pchali do generácie, ktorá ešte len má byť produktívna. Len uvidíme, či bude schopná reprodukcie.
Ad prirodzená infekcia: myslím si, že u mladých ľudí imunita vychytá problémové spike už na sliznici a nedostanú do mozgu alebo semeníkov/vaječníkov.
Pane Pazdero
Pavel Aron,2022-02-14 13:48:59
Díky za článek. Je vidět, že v medicíně má platit vždy opatrnost a dlouhodobé sledování všech možných účinků. Medicína a molekulární biologie je o velmi složitém propletenci vzájemných vazeb a reakcí. Stále se učíme. Není to fyzika, kde ty zákony jsou mnohem jednodušší i když v moderní kvantové fyzice už je to také velmi složité. Nejsem molekulární jen kdysi dávno vystudovaný biochemik a molekulární biologie mě dlouhodobě zajímá. Ve vědě je nebezpečné myslet si, že jsem objevitelem poslední a definitivní pravdy. Naopak věda je založena na neustálém zpochybňování existujících teorií a jejich nahrazování přesnějšími. Einsteinova STR a OTR nezrušily Newtonovu mechaniku jen jí upřesnily a stanovily oblasti, kdy přestává platit.
Re: Pane Pazdero
Josef Pazdera,2022-02-14 19:04:12
Děkuji, ale článek není dobrý. V rámci zestručnění nešel do hloubky. Například nerozlišuje a nevysvětlil rozdíly u HERV-W ENV, HERV-W, HERV-K,… U retrotranspozonů nespecifikuje které z LINE elementů jsou ve hře,…,… O jeho vylepšení se postarali až diskutující. Poděkování patří panu Jánu Lakotovi z Národného onkologického ústavu, Romanu Sobotkovi z Mikrobiologického ústavu AVČR, Danielovi Ellederovi z Ústavu molekulární genetiky AV ČR, Ariasu Rolandovi a dalším, kteří ctili naše přání - v diskusi se podepsat. Všem ještě jednou děkuji. Jen bych pana Rolanda prosil, aby příště nevkládal do diskuse pomocí copy paste CELÉ cizí články (kromě abstraktu i výsledky a diskusi). Bdělé oko přítele Google (z jehož reklamy žijeme) nás vyhodnotilo jako plagiátory porušující autorská práva. S tím jsou spojeny radosti, jako snížení bonity, zájem inzerentů,… takže to, co jsme léta budovali, je teď, však vy víte kde. Kdo to umíte, modlete se spolu s námi, aby se nám vše podařilo vysvětlit robotům, kteří zatím s námi moc nekomunikují… Už jsme pochopili, proč nápad, aby na Oslovi byla diskuse rozsahem neomezená (aby diskutující mohli články podrobně dovysvětlovat,…) nebyl dobrý a proč to jiné stránky nemají.
HERV aktivita
Daniel Elleder,2022-02-14 13:22:23
V clanku by bylo dobre zminit ze exprese endogennich retroviru (HERV) jsou indukovany pri ruznych dalsich infekcich, napriklad chripka (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24478419/). Neni to tedy nejak specificka vlastnost SARS2.
Dale nasledky exprese HERV je nutno rozlisovat – jedna vec je pritomnost obaloveho proteinu, ktery ma autoimunitni potencial (kauzalni souvislost s roztrousenou sklerozou, jak je v clanku zminovano, ovsem stale nebyla prokazana). Od toho je potreba odlisit indukci funkcni reverzne transkriptazove aktivity. V tom jsou lidske HERVy velmi nevykonne, jsou totiz evolucne stare a dosud nebyla prokazana jejich reverzni transkripce a integrace v dnes zijicim lidskem jedinci (diskutovano napr zde https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27001843/).
Reverzne transkiptazova aktivita schopna zaclenit virovou ci bunecnou RNA do lidskeho genomu pochazi velmi pravdepodobne z jinych elementu, tzv. L1 repetic. Ty nepatri mezi viry, jsou to bunecne mobilne retroelementy, ale maji velmi aktivni enzym ktery zajistuje reverzni transkripci a integraci. Zrejme diky L1 aktivite se v evolucni historii do lidske i dalsi savci DNA dostalo mnoho casti RNA viru (uzasne review zde https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22018237/). Dokonce L1 jsou schopne integrovat I v clanku zminovane HERV-W elemnty (nas prastary clanek zde https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11875026/).
Možnost mutace neznamená, že musí nastat
Florian Stanislav,2022-02-14 10:23:25
Látky, které mohou zasahovat do DNA
https://www.wikiskripta.eu/w/Mutageny_a_mutageneze
"Chemomutageny
chemické látky s mutagenním účinkem.
potravinářská barviva akridinové povahy.
produkty kouření (cyklické uhlovodíky).
složky spalin a výfukových plynů."
složky umělých hmot (PCB – polychlorované bifenyly).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Dusitany
"Reakcí aminokyselin s dusitany při určitých podmínek mohou vznikat nitrosaminy. Vzhledem k tomu, že mají karcinogenní, mutagenní a teratogenní vliv na zdraví, je nezbytné regulovat množství přidávaných dusitanových a dusičnanových solí do masných výrobků a provádět systematickou kontrolou.[3][4]"
Můj názor: Mutagenní látky jsou v ovzduší, vodě, potravinách.
Být na živu přináší rizika. Mimo jiné i to, že negativní jevy mají na mysl člověka mnohokrát větší vliv, jak pozitivní. Takže člověku, který se v dané oblasti dlouhodobě nevzdělává, lze doporučit v rámci vyváženosti informací údajné negativní dopady dělit asi tak deseti.
Jsem riziková skupina 70+ , vzdělávám se pořád, vedlejší účinky očkování žádné, za trojí očkování jsem vděčný. A také autorům odborných článků za to, že se informace dají najít.
Koně lze dovést k vodě, napít se musí sám.
Třeba už po nadpisu článku na Seznam.cz o ochrnutí po očkování, lze začít jančit.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/koronavirus-ochrnuti-ci-zachvaty-pribehy-lidi-kteri-zadaji-odskodneni-po-ockovani-188085#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&dop_req_id=4ZWbtHRKmqi-202202140907&dop_id=188085&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz
To že riziko existuje neznamená, že musí nastat, jsou opravné mechanismy.
https://www.wikiskripta.eu/w/Mutace
"Vzniku mutací zabraňují reparační procesy DNA, případně tzv. zpětné mutace"
Hloupý nadpis
Josef Šoltes,2022-02-14 08:04:54
Přečetl jsem článek i diskuzi a fakticky mi z toho plyne, že kdyby článek neměl uvedený nadpis, který ve čtenáři indukuje pocit ohrožení, protože o spike proteinu se toho ve sdělovacích prostředcích napsalo dost, tak o nic nejde. A je zcela zjevné, že spike protein obsahují virové nákazy zcela pravidelně a přesto nám tu po světě nechodí mutanti se čtyřma nohama a pěti hlavama, tudíž naznačované riziko bych považoval za relativně nízké. Zvláště pokud se časem potvrdí, že nárůst různých typů onkologických onemocnění je způsoben spíše zanedbáním.
Re: Hloupý nadpis
Vladimir Vojkuvka,2022-02-14 12:07:00
Zajímavé, že na anglických populárně vědeckých stránkách jako jsou Phys.org, Science News,... i universitních vebech, je informace uváděna názvy: "SARS-CoV-2 spike protein activates human endogenous retroviruses". Žádný diskutující jim tam přitom nepíše, že je to hloupý název. Jestli ona ta hloupost nebude trošku někde jinde?
Zklidněme vášně
J Cer,2022-02-14 00:00:57
Také pracuji ve výzkumu, sice jsem nedělal guidelines, ale jsme nadnárodní a dokonce se nás to neokrajově dotýká. Zaznamenal jsem tu argument, že článek čerpá z nerecenzovaného preprintu. Pisatel zřejmě přehlédl, že více prací, které zmiňují, že SARS-CoV-2 RNA může být reverzně transkribována a integrována do genomu i v recenzovaných časopisech a s vysokým impaktem. Ono to chce čas, budou další práce, které se budou integraci virové DNA věnovat a nejen do somatických buněk. Ono to přestává být „něčím okrajovým“ a snad mohu prozradit, že v řádu měsíce už se bude možno dočíst o specification of the responsible spike protein structure. Ne všichni zainteresovaní na odbytu budou jásat.
Několik postřehů
Simon Hájková,2022-02-13 21:44:53
Nejsem specialista na molekulární biologii a ani vakcinolog, takže se jen zamýšlím nad pár věcmi.Vakcinační mRNA je značně nestabilní látka a také proto je zabalená do lipidového obalu.Nezdá se mi tedy, že by tak snadno cestovala po celém organismu a nebyla odhalena imunitním systémem.Samotná mRNA po vstupu do buňky to také nemá jednoduché a byla by zničená enzymy uvnitř buňky, takže se musí do doby než ji ribozomy použijí na chvilku chránit.V receptu na výrobu S proteinu je také informace o tom,jestli tato látka zůstane v buňce a nebo je určená pro mimobuněčný prostor.V tomto případě ribozomy posílají S protein mimo buňku.Následně je mRNA detekována jako cizorodá a neprodleně enzymy zničená.Vně buňky je už akce imunitního systému notoricky známá.Kolik času a možností má tedy spike k proniknutí do jádra?S pokorou středoškolsky vzdělaného zdravotníka.Simona.
Arias Rolando - několik poznámek k diskusi, autorovi i poznámce admina
,2022-02-13 20:50:53
Úvodem, jsem lékař, roky jsem pracoval v aplikovaném výzkumu na nadnárodní úrovni a znám velice dobře proces registrace nevých léčiv na úrovni FDA a EMA. O koronaviru něco málo vím, btw. měl jsem tu čest například zpracovat po společnost infekčního lékařství guidelies domácí péče o nemocné OCvid 19, to jen tak btw.
Chci též zdůraznit, že si vážím práce josefa Pazdery a Osla čtu rád. A nepíši to abych srazil hrot ostří.
Poznámka č.1 - článek je pojatý bohužel velice nešťastně, nechci opakovat kritické argumenty z diskuse, ale možná by bylo dobré, aby si čtenáří přečetli alespoň Abstrakt práce a závěry práce (BTW. vyznívá čtenářům, jako článek v OSLU?)
:
SARS-CoV-2 indukuje expresi obalového proteinu lidského endogenního retroviru typu W v krevních lymfocytech a ve tkáních pacientů s COVID-19.
-----------------
Tento článek je preprint a nebyl recenzován [co to znamená?]. Informuje o novém lékařském výzkumu, který ještě nebyl vyhodnocen, a proto by neměl být používán jako vodítko pro klinickou praxi.
--------------------
U pacientů s COVID-19 se může vyvinout abnormální zánětlivá reakce a lymfopenie, po nichž v některých případech následují syndromy s opožděným nástupem, často dlouho trvající po počáteční infekci SARS-CoV-2. Protože virové infekce mohou aktivovat lidské endogenní retrovirové elementy (HERV), studovali jsme vliv SARS-CoV-2 na expresi HERV-W a HERV-K obalu (ENV), o nichž je známo, že se podílejí na imunologické a neurologické patogenezi lidských onemocnění. Naše výsledky ukázaly, že vystavení viru SARS-CoV-2 aktivuje časnou transkripci HERV-W a K, ale pouze expresi proteinu HERV-W ENV, a to způsobem nezávislým na infekci a ACE2 v kulturách mononukleárních buněk periferní krve od jedné třetiny zdravých dárců. Navíc byl protein HERV-W ENV významně zvýšen v séru a plazmě pacientů s COVID-19, což koreluje s jeho expresí v CD3+ lymfocytech a se závažností onemocnění. Nakonec byla zjištěna exprese HERV-W ENV v posmrtných tkáních plic, srdce, mozkového čichového bulbu a nosní sliznice pacientů s akutním COVID-19 v buněčných typech relevantních pro patogenezi spojenou s COVID-19 v rámci postižených orgánů, ale odlišných od těch, které exprimují antigeny SARS-CoV-2. Celkově tato studie odhalila, že SARS-CoV-2 může indukovat expresi HERV-W ENV v buňkách od jedinců se symptomatickým a těžkým COVID-19. Naše údaje naznačují, že HERV-W ENV se pravděpodobně podílí na patogenních vlastnostech, které jsou základem příznaků akutního a postakutního COVID. Zdůrazňují význam dalšího pochopení genetické náchylnosti pacientů k aktivaci HERV-W a význam tohoto patogenního prvku jako prognostického markeru a terapeutického cíle u syndromů spojených s COVID-19.
Úvod
Re: Arias Rolando - několik poznámek k diskusi, autorovi i poznámce admina
Eva M,2022-02-14 09:23:42
Dobrý den, k přesnému pochopení Vašeho příspěvku bych musela dohledávat, ovšem zdá se mně - patrně zde budou opožděné následky, jimž kampaně v médiích "s dopadem" sledující okamžitou situaci nikdy nevěnovaly pozornost.
Přesné rozlišení, zda všechny takové pozdní účinky souvisejí s covidem, nebo zda se na některých mohlo podílet očkování /ona opakovaná vnucená stimulace takto podivným antigenem, k níž jsou zneužity buňky vlastního těla, také budí pochybnosti/, nebude vzhledem k hromadné expozici oběma škodlivinám/"škodlivinám" vůbec možné.
Tož, jak se říká, "kdyby to tu nebylo" (např. ty opakované vlny stále nových mutací) - "museli bychom si to vymyslet".
Jinak, graf reinfekcí + infikovaných různě naočkovaných -- věru žádná krása.
Vůbec se nedivím, že pan ministr mění metodiku.
;-) konstantní podíl nakažených v analyzovaných vzorcích v Brně, které je domovským působištěm pana ministra, shledávám zajímavým a hodným dalšího rozboru.
Nás čtenáře scifi např. napadá - a co jestli např. jednou nakažený=vždy nakažený a virus přežívající v některých tkáních se budí k expresi vždy za určitých podmínek (střelme od boku, souběžná infekce?pokles vit. D? pokles hladiny NĚČEHO)? co jestli opakované očkování vybíjí buňky, v nichž virus přežívá a množí se (pro naši scifi, co kdyby to byly třeba kmenové buňky?)
Poněvadž ty "stále vyšší vlny" jsou.... zvláštní.
Re: Re: Arias Rolando - několik poznámek k diskusi, autorovi i poznámce admina
Jenda Hrach,2022-02-14 20:45:16
Mně na vlnách nic zvláštního nepřijde. V březnu 2020 se udělala brutální omezení a pak přišlo léto a vlna skoro nebyla. Pak v zimě se postupně omezovalo a uvolňovalo, lidi na to už pak částečně kašlali a byly podle toho různě velké vlny. A letos už opatření skoro nejsou a na ten zbytek lidi kašlou (nedivím se jim, biologické důvody pandemie skončily v létě s dostupností očkování pro každého) + jsme vyšlechtili omikron, a vlny jsou příslušně velké. (důležité ale je, že nikdo není v nemocnici - https://ockovani.opendatalab.cz/statistiky_srovnani - zejména pokud nepočítáme neočkované, protože ti si to vybrali sami).
Spikeprotein
Pavel Kolar,2022-02-13 16:52:30
Ten původní článek jsem četl. Já jsem z toho celého udělal trochu jiný závěr. mRNA vakcíny nevytváří celý spikeprotein, ale pouze jeho část, při vytváření vakcíny se právě autoři snažili vyhnout těm sekvencím, které by potenciálně zpětnou transkripci nastartovali (mýlím se nebo ne?). IMHO byť ani u očkování není riziko něčeho, co se přehlédlo nulové, nákaza nekontrolovatelně se šířícího viru s PLNÝM spikeproteinem je mnohem větší riziko, při které se následek nákazy může projevit za dlouhý čas. Celá práce spíš poukazuje na riziko, že plné prodělání nemoci byť s lehkým průběhem může být mnohem rizikovější, než se na první pohled zdá.
Re: Spikeprotein
Josef Pazdera,2022-02-13 18:57:27
Pochopil jste článek správně, ale mně na tom článku zaujalo něco jiného - například obrázek 3. Je věnován pokusu s rekombinantním trimerním Spike proteinem bez stabilizačních mutací. Pokud ho přidali do kultivačního média… došlo k transkripční aktivaci HERV tímto rekombinantním vrcholovým trimerem. Možná tomu dávám větší význam, než si to zaslouží, ale jestli potvrdili, že spike protein aktivuje endogenní retroviry, tak tak to není nic nad čím se dá jen tak mávnout rukou. Sami autoři říkají, že se tomu budou dál věnovat. Možná jsem z článku vypíchl něco, co si to nezasloužilo, ale já si to nemyslím. Oponenty bych poprosil, zda by sami nezpracovali článek, který by aktivaci retrotranspozonů spikeproteinem pojali ze svého úhlu pohledu a třeba i optimisticky.
Re: Re: Spikeprotein
Arias Rolando,2022-02-13 20:58:00
Skutečně bez náznaku agrese, u podobných populárních článků je ideální shrnout závěry, nebo shrnující diskusi tak, aby si čtenář udělal obraz o tom, co nám primární zdroj vlastně říká, jen v závěrech naleuzneme řadu argumentů, které uvádí například souvislost s popisovaným efektem a výší expozice (při "přirozené" infekci"). Ale bylo by toho mnohem více.
Ale rozhodující je závěrečná diskuse.
Efekt potvrzující na počátku zmíněnou hypotézu i efektem umělého fragmentu spike je zde zmíněn skutečně naprosto okrajově a v závěrečné diskusi nehraje pro autory roli. (Ptejme se proč :-D)
Antonín G.,2022-02-13 15:01:02
Takže když tento článek přeložíme, tak si z něj odneseme především informaci:
Neočkujte se, očkování obsahuje spike protein, který aktivuje retroviry, přepíše DNA, zapříčiní další nemoce, přesně, jak říkali antivaxeři.
Může? No, podle článků může.
Co si z toho běžný čtenář odvodí?
Je lepší se nakazit koronavirem, než se nechat očkovat?
Podle článku to vyznívá, že určitě ano! Očkování je očividně horší!
Odpusťte jízlivost, ale takto katastrofálně nešikovně napsaný článek, za kterým (a bojím se to vůbec napsat) je cítit naprostá tendence, jsem nečekal.
Je ještě katastrofálnější (!!!), že tento problém autor článku vnímá a váhal s jeho zveřejněním, viz komentář "Josef Pazdera,2022-02-13 13:25:14".
Proboha, tak ten článek upravte:
1) Je zjištěno, že koronavirus sám o sobě může aktivovat reversní transkripci (podle XY). To může vést k mnohem větším problémům než je rýma, kašel, ztráta čichu a další -- koronavirus sám o sobě může dát za pozdější vznik onemocněním jako ... Rizika samotného koronaviru NEJSOU tak jasně a ještě zmapována, především v dlouhodobém horizontu. Na vině je v aktuálním výzkumu onen koronavirový spike protein.
2) Proti koronaviru a jeho následkům byla vyvinuta mRNA vakcína, která funguje na principu x, y a staví právě na užití onoho spike proteinu. Využití spike proteinu je pro takové účely běžné (podle x, y, z). Pokud má XY pravdu, pak i spike protein obsažený ve vakcínách může výše uvedené riziko nést.
3) Rozdíl mezi nakažením se koronavirem a použitím vakcíny, pak může být (vzhledem k uvedenému problému) v omezeném množství spike proteinů v těle a jejich "nekonečnou" výrobou při nakažení se.
...
Mějte prosím tu odpovědnost za to, že tento článek čtou i lidé, kteří v molekulární biologii neleží. Podle jednoho jediného podnadpisu totiž není zřejmé, že je celý článek o tom, že bylo proklamováno (?), že mRNA vakcíny budou naprosto bezpečné, ale ony možná nejsou, protože využívají právě zrovna tu nebezpečnou součást samotného koronaviru, která se při běžném nakažení navíc nekontrolovaně množí.
Re:
Ales Kudrna,2022-02-13 15:50:56
Zase nás tu pane Antoníne tak nepodceňujte. Je pravdou, že neležíme v molekulární biologii jako Vy, ale nevkládejte nám Vaše pojetí, že jsme blbci a vysvětlíme si to jako varování před vakcinací. Nic takového se tu netvrdí. A druhák, právě to Vaše povýšenecké - co se má, co se nemá, a jak se to má zveřejnit, nahrává těm s transparenty v ulicích.
Re: Re:
Jenda Hrach,2022-02-13 19:14:29
> Zase nás tu pane Antoníne tak nepodceňujte.
Můžete zadat nadpis příspěvku (v uvozovkách) do Googlu a podívat se na komentáře, se kterými je článek již teď sdílen. Nepotěší vás to. Např. https://www.seznam.cz/komentare/15412599-spike-protein-aktivuje-endogenni-retroviry
Re:
Eva M,2022-02-14 09:11:09
"Je lepší se nakazit koronavirem, než se nechat očkovat?"
-- jo ona ta volba stála takto??
aha.
pozoruhodné.
/za mne - ani jedno, ani druhé, ovšem k tomuto cíli skutečné úsilí nesměřovalo./
Re: Re:
Jenda Hrach,2022-02-14 09:59:01
Jak byste si takové úsilí představovala? I přes dost drastická opatření ve všech možných zemích se to nikde nepodařilo zaručit, a jakmile by se opatření uvolnila (jak dlouho je chcete mít?), tak se to rozšíří.
Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-14 10:04:37
"a jakmile by se opatření uvolnila, tak se to rozšíří."
-- ano.
není to pozoruhodné?
téměř až jedinečné a dosud nevídané?
Re: Re: Re: Re:
Hans Mahraner,2022-02-14 14:55:35
Není to pozoruhodné ani jedinečné a už vůbec ne nevídané. Tak funguje v podstatě jakékoli infekční onemocnění.
Pokud přetrvává zdroj infekce, tak opatření proti jejímu šíření toto šíření brzdí. Více či mémě účinně v závislosti na přísnosti opatření, infekčnímu tlaku a vnímavosti populace.
Zdroje infekce různými mutacemi koronaviru přetrvávájí, protože se v populaci vyskytuje pořád značné procento vnímavých jedinců, kteří si infekci předávají. Tak se virus nejen šíří, ale má prostor pro selekci nových mutací. Například pro snažší obejítí vakcinačních protilátek. Vidíme evoluci v přímém přenosu. Svým způsobem je to fascinující a poprvé v historii lidstva takto masově sdílené.
Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-14 15:57:26
jakože každé infekční onemocnění musí vždy lapnout všichni?
no, to asi ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Lukáš Svoboda,2022-02-14 17:30:13
To asi záleží na mnoha okolnostech, jedna z nejdůležitějších bude potenciál k šíření té infekce, ono slavné R, a taky co společnost jako celek proti tomu dělá. U covidu je to R poměrně dost vysoké. Já sám za sebe - nikomu to nevnucuji - jsem dospěl k závěru, že v naší zemi se v budoucnu téměř určitě nakazím. A na základě toho se pak rozhoduji i o vakcinaci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-15 09:27:13
číslo R pro Brno zde je již pár dní kolem 0,8 (plus minus); procento pozitivních vzorků se však drží na cca 31-32%; aoučasně poklesl počet odběrů... tak nějak se zdá, že v Brně by číslo R mohlo být přímo úměrné počtu odebraných vzorků.....
/tedy přinejmenším v zimních měsících/
Je to záhada. Omicron jsme v Brně-Bohunicích měli nejdříve v republice, a zatímco v takové Praze či Zlíně již prý je skoro klid, ministerského působiště se omicron drží jako...... klíště?
Proč tomu tak je, nevím. Zajímalo by mne to, podle mne to odporuje "teorii promoření a stádní imunity" i odjinud prezentovaným křivkám "omikronové vlny".
Vědec patrně ví, tak to nemusí zkoumat.
Moje teorie je - JEDNOU ZAMOŘEN, NAVŽDY ZAMOŘEN.
Všimněte si, že v zamořených místech namísto úlevy při další "vlně" nabíhá v dalších letech zamoření snadněji.
Proč je tomu tak?
eeech, koho by to zajímalo, vědce teda učitě ne. Ti vědí, že "očkování spolu s proděláním nákazy chrání nejlépe".
:o) jakmile se ukáže, že tomu tak není, vědec to správně a učeně vysvětlí.
:o) Biologie se nám dostala na úroveň ekonomie, což je "věda", která vždy dokáže vysvělit, proč nastala minulá krize, a nadělit si za to Nobelovo cenu - :o) predikovat bohužel nedokáže a ani se to od ní nečeká :o)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-15 10:38:34
.. ohledně účinnosti vakcín, lze doporučit takový matematicko-praktický trik: neočkované k lékařům nepouštět, nebo jim poskytnout horší péči. Účinnost bude vycházet. /:o) tedy za předpokladu, že lékařská péče není pro pacienty škodlivá..../
V Rakousku již to vyřešili zákazem vstupu neočkovaných do nemocnic, u nás prof Šerý poprvé nadhodil možnost rozdělení lékařské péče...k němuž patrně dle nějakého klíče dojde.... a tož, statistiky pak jistě budou vycházet dle objednávky...
No, to jsme to dopracovali.
:o) ale zas nebudem muset řešit tu důchodovou reformu....
Moje hypotéza je, že ČR se pod vedením našich slovutných užitečných biologů definitivně odsouvá mezi společnosti krátkověké a přísně kastovní; bude to mít jakési dopady, které cca za 10-15 let vysvětlí nějaký sociolog (bude-li to komu stát za to).
Kostky jsou již vrženy - dělat se již nedá nic.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Lukáš Svoboda,2022-02-15 15:17:56
Za sebe mohu pouze říci, že i když očkování považuji za racionální a zcela jednoznačně vhodné, s odpíráním lékařské péče neočkovaným zásadně nesouhlasím. Obecně ale vidím velmi málo informací o nežádoucích účincích očkování u některých skupin, např. u lidí, kteří jsou z nějakého důvodu ohroženi emboliemi. Komunikace vlády/státu o různých aspektech covidu je po celou dobu tristní a je to z mého pohledu jeden ze zásadních důvodů, proč je v naší společnosti nálada vůči opatřením včetně očkování taková, jaká je.
Současně ale nelze popřít, že dobře rozjetá epidemie covidu má potenciál zdravotnictví zahltit do té míry, že potřebná péče nebude dostupná pro všechny. Pak budou lékaři znovu a znovu nuceni rozhodovat, komu léčbu poskytnout a komu ne. Pokud budou mít očkovaní v průměru lepší vyhlídky na úspěšnou léčbu než neočkovaní, dojde nakonec nezbytně k tomu, že na nedostatek kapacit doplatí neočkovaní více. Ve statistikách to nakonec bude vypadat tak, jak píšete. Nevím, co jiného na to říci než to, že kdo chtěl, očkovat se mohl.
Co se slovutných biologů týče, kloním se k názoru prezentovanému mnohými z nich, a sice že brzká opatření vedou k nižším celospolečenským nákladům i k menším zdravotním dopadům. Ti slovutní biologové ovšem ve skutečnosti opatření proti covidu v ČR neřídili, ty řídil PR tým našeho minulého premiéra. Ne že bych v otázce covidu viděl současnou vládu jako posun k lepšímu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-15 19:59:25
"na nedostatek kapacit doplatí neočkovaní více" -- no, spíš doplatí všichni společně na určité zcyničtění ve smyslu "všechno je dovoleno, protože covid" - můj odhad je, že "konečným parametrem" určujícím los v mnoha případech nebude očkování.........
"nálada proti očkování" souvisí především s jeho otaznou až malou účinností a poměrně velkou problematičností /"reakce v místě vpichu" zamítají při hlášení sami praktici s tím, že to není "ten sledovaný nežádoucí účinek", celkové horečnaté reakce s bolestmi svalů, hlavy atd, nehlásí už vůbec nikdo, ačkoli je má prakticky každý - aniž by se kdo zajímal, zda nenechávají nějaké následky (všeobecný jev dle různých sdělení známých + příbuzných); v širší rodině mám nějaké ty "prodělance" - část s následnými potížemi, ale část "v pohodě" i bez očkování, ale i "očkovance" bez známého prodělání onemocnění, avšak s podivnými nově vzniklými problémy (t.č. 1 čerstvý patrně Raynaudův fenomén u ml. muže, 1 nález poruch vedení vzruchu na srdci u starého pána), které vždy bude možno svést na "lehký průběh covidu")...předpokládám, že to není ojedinělá zkušenost.......tak - co čekáte?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jenda Hrach,2022-02-15 19:23:45
> neočkované k lékařům nepouštět
Bavíme se o počtu lidí *v nemocnicích*.
> bude to mít jakési dopady, které cca za 10-15 let vysvětlí nějaký sociolog (bude-li to komu stát za to)
Fascinující jak jste posedlá potenciálními dopady očkování. Co třeba se strachovat o dopady covidu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-15 20:00:01
dobrý muži, ty od sebe už nikdo nerozliší.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-15 20:18:24
;-) no prosím, tady český biochemik narozený v Bratislavě usuzuje, že omikrón je třeba nechat povinně profrčet populací
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/rozstrel-zdenek-hostomsky-rozvolnovani-opatreni-koronavirus.A220204_105253_domaci_mgn
dává vám to smysl?
mně jen za jednoho předpokladu - ve výsledném guláši, kdy všichni prodělají omikron, bude možno VŠE A COKOLI svést na omikron....
ach jo.
nevím, zda lze takto dělat vědu.......... asi jo. co já o tom mohu vědět....asi je to věda.
hmm.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Lukáš Svoboda,2022-02-16 08:35:21
Řada tvrzení v tom článku mi přijde velmi problematická. Nemyslím si nicméně, že každý, kdo si myslí něco jiného než já, má nějakou skrytou, neetickou motivaci.
Mýlíte se ale v tom, že pokud by omikron prošel celou populací, bylo by možné všechny problémy vakcinace svést na omikron. Dokud bude existovat statisticky významná skupina lidí, kteří se neočkovali, můžete porovnávat - i dlouhodobě - jejich zdravotní stav se stavem očkovaných. To se děje už dnes a očkování z toho vycházejí o poznání lépe - s největší pravděpodobností díky ochraně, kterou jim vakcína poskytuje proti covidu. Zatím. Pokud jednou covid jako nebezpečí pro lidské zdraví nějakým způsobem pomine, mohlo by vyhodnocení vakcín proti covidu dopadnout jinak.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-16 10:42:47
pane Svobodo to mluvíte o statisticky významné skupině nenakažených-neočkovaných.
protože jakékoli komplikace stavu očkovaný bude vždy možno připsat nákaze - stav "v minulosti nakažený očkovaný" a "v minulosti nenakažený očkovaný" s jakousi pravděpodobností nebude možno rozlišit (rozhodně ne spolehlivě a rutinně); pan Hostomský se snažil o maximalizaci podílu "nakažený" v populaci, což mi tedy neetické připadá.
pan Hostomský svá diskutabilní tvrzení neváhal vypustit do nejsledovanějších sdělovacích prostředků - jestli Vám toto https://video.aktualne.cz/dvtv/hostomsky-slavme-odchod-delty-a-prichod-omikronu-zivotnost-s/r~a3232f04725a11ecb02dac1f6b220ee8/ přijde jako "normální vyjádření vědce o viru s dosud nedostatečně známými vlastnostmi", tak mně tedy ne.
Jest prý pravidlo, že kdo vytáhne v internetové diskuzi Hitlera, prohrál... já si ovšem nemohu pomoci, připadám si jako v táboře, kde sofistikovanějším následníkům Mengeleho pánům Hostomskému/Válkovi a spol. dali k dispozici populaci "na pokusy".
Ani kdyby byl pan Hostomský autorem verze omicron a domníval se, že za její biologické vlastnosti může ručit, nebylo by to v pořádku. Jistě Vás napadne proč.
Nic, :) ukončím plevelení diskuze.
Pouze - až zjistíte, že důvěra ve "vědu a české zdravotnictví" není valná /ono ji zdravotnictví samozřejmě nepotřebuje...monopol si vždy dokáže zajistit a navíc "ekonomika kriply nepotřebuje"/ -- tak abyste věděl proč.
Mějte se pěkně.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Lukáš Svoboda,2022-02-15 12:57:42
Číslo R samozřejmě není pevně dané. Popisuje rychlost šíření infekce, a ta závisí na mnoha faktorech, z části na vlastnostech toho patogenu, z části na chování společnosti. A protože jak virus covidu, tak chování společnosti se mění, tak se nutně mění i "skutečná" hodnota R (pokud něco takového vůbec existuje).
Odhadovaná hodnota R, kterou vidíme v novinách, nebo si můžeme třeba spočítat, je pak zatížena mnoha dalšími chybami, zejména tím, že se z různých důvodů v průběhu času mění výběr lidí, kteří se nechávají testovat. To zatěžuje výpočet R významným výběrovým zkreslením. Existuje i zcela jasný týdenní cyklus, podle mého názoru má smysl dívat se na data pouze v týdenních průměrech a to ještě jen tehdy, pokud nebyl ve všední den svátek. Mění se i pravidla testování dětí ve školách a s příchodem jarních prázdnin bych také očekával změny ve složení lidí, kteří se testují.
Vztah mezi číslem R a počtem odebraných vzorků není zas až tak překvapivý - pokud na testy chodí zejména lidé s příznaky, vyšší počet testů logicky odpovídá vyšší pozitivitě a vyššímu R. Bylo by to jinak, pokud by se lidé testovali bez ohledu na to, zda příznaky mají. Osobně nechápu, proč se tenhle průzkum nějakým způsobem (tj. pravidelných testováním náhodně vybrané skupiny lidí) dávno nedělá.
Brno-Bohunice má okolo 15 tisíc obyvatel. Praha má milion a čtvrt. Testování v Brně-Bohunicích tak bude zatíženo mnohem většími statistickými chybami než v celé Praze. Také netuším, které všechny instituce v Bohunicích máte, ale je možné, nějaké nestandardní výsledky u vás má na svědomí i odlišný režim (příjezdy a odjezdy lidí zvenčí). Nakonec karantény ve škole a školce našich dětí tady v Praze také zdaleka nekopírují celostátní nebo celopražský vývoj epidemie.
Výrazný nárůst omikronové vlny se mi nezdá zas až tak nevysvětlitelný. Víme, že omikron je nakažlivější, víme, že lépe obchází imunitu z očkování i z dřívějších infekcí a víme, že má méně závažný průběh, takže lidé po dvou letech epidemie již jsou méně ochotní dodržovat opaření, která by šíření omezila. Proti vaší hypotéze mohu snadno postavit jinou - výše vlny závisí na struktuře a chování společnosti. Společnost, která není ochotná se příliš omezovat, bude mít vyšší všechny vlny - tedy alfu, deltu i omikron - než společnost, která se více chrání. Jak vaší, tak mojí hypotéze ovšem odporuje srovnání průběhu epidemie v Austrálii a v ČR. Schválně si to najděte (a nezapomeňte, že v Austrálii je právě léto, které je šíření respiračních chorob včetně covidu obecně méně příznivé). Samozřejmě že problém je zejména v tom, že průběh epidemie závisí na strašné spouště faktorů, a pokud si vyberete jen jeden z nich (např. počet minulých nákaz jako u vaší hypotézy), zanedbáváte takovou spoustu jiných faktorů, že nelze činit žádný rozumný závěr.
Hypotéza "jednou zamořen, navždy zamořen" ale nemá oporu ani v datech ČR. Pokud by měla být pravdivá, musela by značná část nákaz být opakovanou infekcí. I když jsou tato data k dispozici jen za poslední dobu, reinfekce představují poměrně malý zlomek zaznamenaných infekcí. Samozřejmě zde panuje velká nejistota, je možné, že lidé, kteří jsou opakovaně infikováni, již nejsou tak ochotni nechat se testovat. Důvody by se daly najít.
Není však rozhodně pravda, že by se tím vědci nechtěli zabývat. Na začátku epidemie, když toho ještě nebylo moc známo, jsem zaznamenal i v serióznějších zdrojích obavy, že prodělání covidu nepovede k vytvoření imunity a že lidé onemocní covidem opakovaně, se stále horšími průběhy. A v poměrně nedávné době jsem četl článek o tom, že těžší průběh covidu vede k menší následné imunitě. Rozhodně nejde o problém, který by byl ignorován.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-15 15:14:55
Dobrý den, v podstatě narážím na všechna ta tvrzení v novinách, z valné části připisované "vědcům" /a někdy skutečně vědci šířené/, která se od počátku covidu vyskytla a posléze se ukázala mylnými.
O čísle R a jeho hodnotě si iluze nedělám; jen - ono při zběžném pohledu může svádět k domněnce "hele, pouze 0,77, jsme venku z louže"... což se děje.
Pokud jde o Austrálii, předpokládám, že situace je vysvětlitelná, a to několika způsoby; stejně jako "brněnská anomálie".
Závěrem pouze - velmi ostře vnímám ekonomické motivy, které vedly k dnešnímu neutěšenému stavu;
vakcíny a jejich bezhlavý marketing, stav infekcí ani stávající "epidemiologický" diskurz mi fakt nepřinášejí "pocit bezpečí, pocit, že žiji v poctivé společnosti, která se svými občany hraje fair, ve společnosti vzdělané a čestné" atd.
Pokud jde o vědce - no, ono to vypadá, že jiná zeměpisná šířka by mohla býti pro ČR větším přínosem, než jejich dosavadní příspěvky....
--- tož vyčkejme, jaké pozdní náaledky bude mít neškodný omicron spolu s vakcínami /na co si vsadíte? já na hematologii a RS/ a do jakých s..ek se tento podivný stát zřítí tentokrát.
V této fázi se nedá nic dělat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-18 07:34:48
*Hypotéza "jednou zamořen, navždy zamořen" ale nemá oporu ani v datech ČR. Pokud by měla být pravdivá, musela by značná část nákaz být opakovanou infekcí. I když jsou tato data k dispozici jen za poslední dobu, reinfekce představují poměrně malý zlomek zaznamenaných infekcí.* -- pane Svobodo, reinfekce NEJSOU malý zlomek, ale zpravidla cca šestina; pan Válek údaj zkreslil tím, že po stanovení pozitivity+vypuštění po 5 dnech do terénu po 30 dní opakovaně netestuje, nelze tedy na tento údaj nejméně po dobu 1 měsíce od vyhlášení spoléhat.
zde "https://www.lidovky.cz/nazory/horejsi-vyjizdime-uz-opravdu-z-tunelu-dulezite-je-poucit-se-z-osklivosti-ve-spolecnosti.A220217_153132_ln_nazory_rkj" se právě pan Hořejší vyjádřil, že "Faktem je, že virus SARS-CoV-2 s námi zůstane už možná navždy" - tj. ve prospěch hypotézy "jednou zamořen, navždy zamořen".
Mimochodem, dle p. Hořejšího prý "Jisté ale zůstává, že nejlepší ochranu mají ti, kteří nemoc prodělali a předtím (nebo následně) byli i očkováni" - dokdy? do konce této "vlny"? do další mutace? do poklesu "ochranné hladinky", která trvá pár měsíců?
Pan Hořejší vyslovuje podiv nad poklesem důvěry v instituce, přitom sám prodělal neskutečné názorové veletoče: dříve: "https://www.lidovky.cz/nazory/horejsi-promorovani-jako-chybna-cesta-v-cem-se-docent-vymazal-myli.A210701_172134_ln_nazory_rkj"
https://www.respekt.cz/rozhovor/cast-lidi-je-proti-covidu-imunni-potvrzuje-imunolog-vysledky-novych-studii
Tož prostě zůstanou rezistentní.... časem se dozvíme, kdo to byl.... /well, "my" už patrně ne. Vy.)
Na samém začátku událostí kdosi napsal do kterési internetové diskuze tuším na e15 "no nazdar,doufám, že to nebude něco jako PRRS"
Covidová epidemie JE jako PRRS /také nidovirus/. Přes opakované mlžení od začátku nacházím čím dál více shod, nic, co by této hypotéze odporovalo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-18 09:59:02
PS moje hypotéza je, že selekce bude zaměřena na "schopnost vydržet opakované očkování/opakovanou infekci", přičemž klíčová vloha může být stejná.
Re: Re: Re:
Eva M,2022-02-14 10:11:10
PS Obvykle to bývá popisováno frází "virus si dělá, co chce".
Zvláštní.
Elementární částice si nemohou dělat, co chtějí, na jakoukoli fyzikální částici či chemickou molekulu se vztahují jakási pravidla, támhle energetici mají plné brejle toho, kterak ta pravidla nelze ohnouti -- a virus si dělá, co chce.
Jediný ve vesmíru...
Re: Re:
Pavel- Piskač,2022-02-15 21:27:37
Dovolil bych si upřesnění.
Očkujete-li se pak máte skoro 100%, že se spike protein dostane do "těla".
Neočkujete-li se a s virem se setkáte (to asi skoro všichni) pak máte "slušnou" šanci, že virus zastaví sliznice a do těla se nedostane - a nic se aktivovat nebude.
Na integraci mRNA do DNA je potřeba specifických úseků např. LTR sekvence - to corona virus nemá - takže si myslim, že to nehrozí.
Ale ty endogenní retroviry jsou občas kancerogeny a taky tam patří HIV - to si myslim je větší hrozba i když statisticky asi dost malá.
dotaz
Ivana Andrejčíková,2022-02-13 11:59:44
Dobrý den, zhruba jsem pochopila, o čem článek je, ale ve shrnutí - očkovat/neočkovat mRna nebo počkat na Novavax? Mám 16ti leté dítě, stále váhám a Novavax je od 18ti let. Děkuji všem.
Admin stránky pro pana Jetmara
,2022-02-13 13:14:29
Pane Jetmare, zde jste uděloval rady a zrazoval od léčby aniž byste k tomu byl kompetentní. Smazali jsme je. Jakákoliv doporučování a zrazování od léčby na těchto stránkách, a to ani v diskusi, nemají co dělat. A už vůbec ne od nelékařů. K tomu slouží ordinace a specializace vakcinolog. Příspěvky radilů budou smazány. (Admin)
Pokud rozumím správně
Pavel Štverka,2022-02-13 11:09:32
Z toho co jsem dosud slyšel to funguje následovně. Do těla se vpraví mRNA v "kapsuli", která ji má dopravit do buňky (přes její stěnu). Protože buňka bude časem rozpoznána jako defektní a bude imunitním systémem zlikvidována (a pokud vím tak systém likviduje preventivní i buňky v nejbližším okolí té defektní buňky), proto jsou cílem vakcinace buňky, které umí organismus jednoduše nahradit (injekce do svalu, intramuskulárně). Problémem prý dle prof. Turánka je, že velikost kapsulí dovolí jejich části průnik přes lymfatický systém do krve a pak do organismu. Což je první nežádoucí děj (pokud dojde k napadení buněk orgánu, ty se nemusí umět - asi tedy většinou neumí - regenerovat). Napadené buňky pak dle instrukce mRNA generují SPIKE proteiny. Ty se dostávají z buňky do těla a na ně si imunitní systém natrénuje jejích likvidaci (naučí se vyrábět specifické protilátky, které pak použije proti viru). Zde jen připomenu, že se jedná jen o jeden typ protilátek na konkrétní protein (u kompletního viru se dá očekávat širší řada protilátek, ale to je na jiné téma). No a tady asi začíná to o čem je ta studie. Do těla se dostávají obrovské množství SPIKE proteinu, které jsou rozneseny po celém těle (ne jen v tom svalu). A dá se očekávat, že mnoho z nich se dostane do buněk po celém těle (když ten SPIKE protein sebou přes buněčnou stěnu protáhne celý vir, proč by neprošel sám, a mnohem jednodušeji). Taková buňka sice neumí vyrábět Spike protein (není tam ta mRNA), takže asi nebude imunitním systémem označená za defektní a zlikvidována. Ale je otázka co ten protein dokáže udělat za paseku v té buňce.
Re: Pokud rozumím správně
Malomestak Veliky,2022-02-13 11:45:28
Myslím že princip je spike proteiny "vystavit" na povrchu buňky. Kvůli tomu byly například sekvence spike proteinů SARS-CoV-2 upraveny. Pokud vím tak buněčnou stěnu mají jen bakterie a moc toho přes ni nepronikne ;) ale ani přes eukaryotickou cytoplasmatickou membránu se neprochází jedna báseň.
Možná že exprese genů pro obaly by mohla vést k zapouzdření spike proteinů a jejich přenos mezi buňkami (to jak fungují přenosy RNA mezi eukaryoty se stále zkoumá), ale o tom pokud vím studie nepojednává.
Re: Pokud rozumím správně
Jenda Hrach,2022-02-13 14:48:12
> Do těla se dostávají obrovské množství SPIKE proteinu, které jsou rozneseny po celém těle (ne jen v tom svalu).
Chtělo by to to „obrovské množství“ nějak kvantifikovat - například srovnat ho s běžným průběhem infekce. Bohužel to sám posoudit nedokážu. Stejně tak porovnat to, kolik buněk zničí infekce virem, a kolik jich zachrání když je imunita připravená a může tak virus zničit rychle.
> když ten SPIKE protein sebou přes buněčnou stěnu protáhne celý vir, proč by neprošel sám, a mnohem jednodušeji
No moment, teď jste šlápl na bábovičku lidem natěšeným na Novavax a Valnevu. (a jinak takhle to nefunguje vždy, třeba se může vyžadovat, aby byl spike protein nalepený na nějaké membráně, jinak to nepojede… ale nemám bohužel znalosti na vyhodnocení v tomto konkrétním případě)
Re: Re: Pokud rozumím správně
Pavel Štverka,2022-02-13 17:34:05
Nejsem expert, můžu se mýlit, ale to co vím. Tak ten spike protein se při nákaze po těle nepotuluje, ale je součástí viru (umístěn na jeho povrchu). To je rozdíl od vakcíny. Obecně se virus musí dostat do jádra buňky, tedy obejít nespecifickou imunitu, projít přes buněčnou membránu, vyhnout se buněčné imunitě, oklamat kontrolu u jádra buňky a dostat se dovnitř. To se podaří jen malému množství podílu viru (např. jeden z tisíc, neberte doslova, jen pro představu). Dá se říct že pro jeden vir je to v podstatě sebevražedná mise (v 1 ul při velikosti 200 nm je cca 10^12 virů). Z jádra pak vir do buňky vypustí různé sekvence mRNA (zjednodušeně), podle kterých buňka připraví jednotlivé čísti viru (mezi nimi i ten spike protein), které se následně v jádře spojí na nové viry, které se pak snaží dostat z buňky do těla a proces zopakovat.
Součástí registrační dokumentace vakcíny by mělo být právě ono hodnocení toxicity, genotoxicity atd. (obecně bezpečnosti) toho spike proteinu. Pokud tomu tak není (o registraci lékových přípravku něco vím), případně se objeví podezření na nové nežádoucí účinky, měly by úřady správně registraci (a tedy i podávání) pozastavit. Je na výrobci, aby pak dodal (či doplnil) data o bezpečnosti.
Jinak toto není odborný text, naopak má umožnit si vytvořit základní představu i pro laiky, prosím komentátory, aby se nezaměřovali na terminologii a slovíčkaření, ale věnovali svou pozornost faktické stránce. Každou takovou informaci pak rád přivítám.
Re: Re: Re: Pokud rozumím správně
Jenda Hrach,2022-02-13 19:11:55
> Tak ten spike protein se při nákaze po těle nepotuluje, ale je součástí viru (umístěn na jeho povrchu). To je rozdíl od vakcíny.
Když buňka vevnitř syntetizuje spike protein, ať už kvůli RNA z vakcíny nebo kvůli RNA z viru, vyjde to tak nějak nastejno. A pak tam budou nepodařeně složené viriony s volným spike proteinem, a buňky co nekontrolovaně praskly pod virovou náloží.
> Obecně se virus musí dostat do jádra buňky [...] Z jádra pak vir do buňky vypustí různé sekvence mRNA (zjednodušeně)
Proč? Viry normálně fungujou v cytoplazmě, ne? Táhne si kvůli tomu vlastní RNA-dependentní RNA polymerázu (která teda jinak není ani v jádře, protože RNA→RNA se normálně nepřepisuje).
> To se podaří jen malému množství podílu viru
OK a volně plovoucí RNA kódující spike protein se to podaří jak často? A proč zrovna té a ne těm tisícům dalších RNA co se v buňce povalují?
> případně se objeví podezření na nové nežádoucí účinky, měly by úřady správně registraci (a tedy i podávání) pozastavit
A místo toho dostanou lidi mnohem větší a akutně nebezpečnější nálož tohoto + deseti dalších (RNApol, proteáza…) proteinů a RNA z "wild" covidu?
(disclaimer: taky nejsem biolog, biologii se věnuji jen zájmově)
Jen na okraj.
Roman Nováček,2022-02-13 09:52:11
Pokud tak činí spike protein, znamená to, že onemocnění způsobuje stejné změny jen v mnohem masivnějším meřítku,že ?
Re: Jen na okraj.
Oldrich Jetmar,2022-02-13 11:18:33
Nejsem odbornik, ale v clanku se hovori o rekombinantnim spike protejnu, coz je neco jineho nez spike protejn covid viru. Jestli to chapu spravne, na zacatku tvorby rekombinantniho SP je pocitacem vygenerovany numericky kod z procesu izolace viru, coz se dela procesem ne podle Kochovych postulatu, ale zpusobem oficielne determinovanym myslim v roce 1937.
Rad bych slysel nazor odbornika na rozdil mezi rekombinantnim a skutecnym spike protejnem, ale nejsem si jisty, zdali jsme vubec schopni skutecny spike protejn naprimo popsat. Myslim tim spike protejn vyjmuty z nakazeneho cloveka. Podle meho chapani nejsme.
Re: Re: Jen na okraj.
Malomestak Veliky,2022-02-13 11:32:32
Myslím si že spike proteiny je možné nasekvenovat jako jakékoliv jiné polypeptidy, pokud je lze purifikovat (Edmanovo odbourání nebo něco podobného). Nevím jestli to prakticky někdo už udělal. Podstatné je že při pokusech použili výzkumníci mimo samotných proteinů přímo živý SARS-CoV-2 virus, a také je ve článku zmíněná exprese HERV genů prakticky po celém organismu u zemřelých osob pozitivních na COVID-19.
Takže na otázku předřečníka bych odpověděl že infekce určitě expresi HERV genů zesiluje mnohem lépe než vakcína.
Re: Re: Re: Jen na okraj.
Oldrich Jetmar,2022-02-13 11:56:33
Dekuji za vyjadreni se. Dival jsem se na proces sekvenovani a tam je pro me zakopany pes, protoze tam tomu uz uplne prestavam rozumet. Nicmene spousta procesu na rozhrani a v interakci mezi atomy a jednoduchymi molekulami jsou zrejme mimo realie soucasne techniky takze mi neni jasna mira do ktere si muzeme byt jisti, ze sejmuta sekvence odpovida originalu.
Re: Re: Re: Re: Jen na okraj.
Jan Novák9,2022-02-13 20:59:39
Myslím že sejmutá sekvence moc originálu neodpovídá. Proto se DNA/RNA namnoží a sekvenování se mnohokrát opakuje. Pak zpracování vybere a spojí opakující se výsledky. Tak se nepřesným procesem doberete přesného výsledku.
Re: Re: Jen na okraj.
Roman Sobotka,2022-02-13 16:55:13
Rekombinantni protein je (pokud je to zamerem) chemicky identicky od toho viroveho. V podstate se na zaklade genove sekvence z viru 'vyrobi' spike protein v bakterii ve vysoke koncentraci, a pak jednoduse precisti. Bylo by mozne ten protein napurifikovat z bunek napadenych virem, ale to je komplikovane a nema to zadny prakticky smysl. Sekvence a 3D struktura spike proteinu je znama na uroven kazdeho atomu, to dnes neni velky problem.
Co se tyka aktivace HERV, je znama vec, ze se aktivuji pri stresovych situacich. Napr u rostlin docela masivne. Ze by to vedlo k integraci virove RNA pri infekci, nebo pri ockovani, je silne hypoteticke. Pri experimentech, kdy se bunecna kultura v podstate vykoupala v reverzni transkriptaze s virovou RNA se nakonec podarilo neco integrovat do chromozomu, ale to jsou silne umele podminky s cilem neco tam natlacit.
Cyklus retroviru neni uplne trivialni, maji dalsi enzym integrazu (na zacleneni do genomu),
bez ktere to nefnguje. A ta nastesti neintegruje kdejaky fragment DNA. Ostatne pak by byl
vetsi problem s vakcinami na bazi adeniviru (Zeneka, Sputnik), ktere obsahuji celou virovou DNA. Ani se nic nemusi prepisovat. Ono je nakonec mozne, ze jeden clovek z miliardy infikovanych/naockovanych ma ted v nejake somaticke bunce kodovan kousek Covid virove 'RNA'. Nic hrozneho by se nedelo.
Dotaz
Pepa Vondrák,2022-02-13 09:46:07
A netýká se ten zpětný zápis jen těch svalových buněk oblažených vakcínou? Těch v rameni?
Odkazovaný článek
Malomestak Veliky,2022-02-13 09:41:51
Odkazovaný článek je velmi zajímavý a volně přístupný, asi by se hodilo aby tu byl na medRxiv rovnou odkaz. Ve článku se probírá exprese HERV-W a K ENV proteinů jako odpověď na infekci SARS-CoV-2 a na přítomnost Spike proteinu (bez stabilizačních mutací). Zde zmiňovanou souvislost s vakcínami chápu, ale vyznívá to trochu alarmisticky v dnešní době. Možná to někoho i odradí od očkování (nejen zrovna proti SARS-CoV-2), protože to jen sníží důvěru v to, jak dobře víme jak mRNA vakcíny (a jejich interakce s histokompatibilními komplexy a obecně s imunitním systémem) fungují. Faktem je, že toho moc nevíme, ale očkování je statisticky i pro citlivější osoby lepší než nemoc prodělat. I když samozřejmě existuje i třetí možnost - zavřít se do atomového krytu na desítky let, nebo spáchat sebevraždu.
Re: Odkazovaný článek
Josef Pazdera,2022-02-13 13:25:14
Ano, klepl jste hřebík na hlavičku - článek vyznívá poněkud alarmisticky. I já jsem se toho po jeho sepsání až lekl a váhal jsem s uveřejněním. Právě kvůli obavám, že si z něj řada lidí odnese to, co se jim pro podporu jejich přesvědčení hodí. Zda článek (teď myslím ten citovaný z něhož jsem čerpal) budí rozruch zaslouženě, nebo ne, mi nepřísluší komentovat. ALe u aktivace elementů, jakými transpozony jsou, jisté obavy na místě nejspíš budou. O jak náhodné začleňování (integrace RNA do DNA) se má jednat - na tom autoři publikace už v tuto chvíli vyšívají. Pokusím se, aby mi jejich další publikované výsledky neutekly.
Ján Lakota,2022-02-13 08:43:02
Tak som to nemyslel. To v nijakom prípade. Ale uviedli ste daný ("ani očkovací mRNA nedovolí na výsostné území DNA vstoupit") argument a ja som naň zareagoval.
Akákoľvek mRNA vakcína je v svetle súčasných poznatkov v humánnej medicíne dubiózna. Naviac, spomínananá mRNA vakcína je špeciálne upravovaná, namiesto U (uridín) je tam pseudo U. To ju "robí" mimoriadne stabilnou.
A čo sa týka inkorporácie mRNA SARS-CoV-2 do ľudského genómu prikladám citáciu:
Reverse-transcribed SARS-CoV-2 RNA can integrate into the genome of cultured human cells and can be expressed in patient-derived tissues
PNAS May 25, 2021 118 (21) e2105968118; https://doi.org/10.1073/pnas.2105968118
Re:
Josef Pazdera,2022-02-13 11:48:51
OK, jsem rád, že se to vysvětlilo. Ano, výsledky Zhangova týmu je záslužné zmiňovat. Nikdy nelze do popularizačního článku napsat vše. Výsledky z Cambridge ale byly diskutovány poněkud v jiných souvislostech – a sice - proč mohou být pozitivní testy PCR pozorované u pacientů. Teď už se problém falešně pozitivních testů přesouvá k obavám z masivní aktivace transpozonů. Samozřejmě, že výrobci vakcín se snaží, aby jejich mRNA byla co nejméně imunigenní a naopak aby spike protein, který vakcína kóduje, byl imunogenní co nejvíce. A právě o to - „co nejvíce“ - tu tak trochu jde. Přiznávám, že i na mne zveřejněné výsledky a především komentáře od virologů, kteří byli dříve na „pro vakcinační straně“ jsou opatrnější a teď stanoviska někdy působí až poněkud alarmisticky. Nicméně bude záhodno se k tomuto tématu opětovně vracet. Ať už to bude problematika stabilizace přidáváním nepolární aminokyseliny, nebo odstraněním některých štěpných míst…. A nebo o co všechno páchá HERV-W ENV v centrálním nervovém systému (v mikrogliích)… Tajně doufám, že se přidají další autoři – a všem, kteří budou ochotni se svými znalostmi podělit a jít na Oslovi se svou kůží na trh… předem moc za všechny čtenáře děkujeme.
Re: Re:
Jenda Hrach,2022-02-13 14:43:19
> A nebo o co všechno páchá HERV-W ENV v centrálním nervovém systému (v mikrogliích)…
Lze si představit, že i v tomto případě očkování pomůže: je možné, že se i z vakcíny trochu spike proteinu nasyntetizuje i v té nervové soustavě (ale asi ne moc, myslel jsem, že ty lipidové částice s mRNA jsou určeny k pozření makrofágy?), ale současně víme, že když pak člověk dostane covid, je zlikvidován mnohem rychleji a nestihne se tak tolik rozšířit -- takže pak při infekci bude spike proteinu (mimochodem co jsem četl, tak bychom se měli bát spíš proteázy https://www.nature.com/articles/s41593-021-00926-1) nasyntetizováno také méně. Minimálně z okamžitých pozorování (i.e., porovnání průběhu a následků nakažených očkovaných a neočkovaných) vidíme, že to vskutku bude ten případ.
ještě jedno téma
Eva M,2022-02-13 08:02:59
mi v této souvislosti vrtá hlavou: autoimunitní onemocnění...
Re: ještě jedno téma
Jan Novák9,2022-02-13 21:08:11
Na to pozor, autoimunitní onemocnění mozku není nic pěkného :-)
Pohled amatéra
Richard Vacek,2022-02-13 06:48:26
To jako spike protein uvnitř buňky v ní probouzí procesy, které vedou k tomu, že se do jádra ochotněji zabuduje genetická informace z toho, co se v buňce právě vyskytuje?
Tyto buňky produkující spike protein jsou následně imunitním systémem zlikvidovány, nebo přestanou spike protein produkovat? Asi produkují spike protein dočasně než se mRNA rozpadne.
Spike protein se do buňky dostává infekcí, mRNA vakcínou a vektorovou vakcínou? A nedostává se do buňky klasickou vakcínou s inaktivovaným virem?
wat
Jenda Hrach,2022-02-13 02:11:04
Proč článek (tenhle na Oslu) opakovaně a pouze zdůrazňuje jen vakcíny v tomto kontextu? Copak se to (mnohem delší) mRNA ze skutečného viru a spike proteinu (a mnoha dalších) ze skutečného viru netýká? Naopak originální článek o vakcínách vůbec nehovoří, a používali infekci živým virem a nasyntetizovaný spike protein.
Potom mě v článku zaujalo, že se asi jedná jen o obal toho viru? Nebo se ví, že se tímto způsobem může vyrobit reverzní transkriptáza a něco začlenit? Když se takhle jen tak vyrobí reverzní transkriptáza, jak se zvolí co začlení? V buňce je přítomna hromada mRNA (vlastní transkripty, podle kterých se normálně vyrábí proteiny), nepředpokládám, že by RT pracovala tak, že popadne náhodnou RNA a začlení ji na náhodné místo - to by udělalo pěkný bugr, a tipuju, že i v případě té vakcíny bude mít buňka, která přežije (když vyrobí spike proteinu moc, tak ji někdo zabije), dost malou koncentraci té dodané RNA a pokud se budou začleňovat náhodné kousky, tak to asi statisticky neuspěje, ne?
Re: wat
Malomestak Veliky,2022-02-13 09:52:12
Souhlasím, že nepozorný čtenář by mohl mít pocit že vakcína v něm snad aktivuje reverzní transkriptázu a ta mu něco začlení do genomu. Proto jsem napsal výše že se mi článek zdá trochu alarmistický. Ale možná se mýlím a chodí sem jen samí pozorní čtenáři.
Re: wat
Eva M,2022-02-14 09:09:31
Dobrý den,
Vy budete přesně ten odborník, který rozptýlí "veškeré mé případné pochybnosti a obavy".... můžete mi tedy potvrdit, že žádné buňky lidského těla v žádném stádiu vývoje aktivní reverzní transkriptázu neobsahují?
Moc Vám děkuji.
Re: Re: wat
Jenda Hrach,2022-02-14 09:57:30
To vám potvrdit nemůžu (mimochodem jak také píše někdo nahoře, potřebujete i další enzymy a nebere to náhodné RNA z okolí), ale zajímalo by mě, proč se to začalo řešit zrovna u RNA z vakcíny, a ne když má třeba někdo rýmu.
Re: Re: Re: wat
Eva M,2022-02-14 11:49:41
"proč se to začalo řešit zrovna u RNA z vakcíny" - meingott vono se to NEŘEŠÍ u té RNA z toho viru, který byl předlohou pro tu vakcínu??? ufff....
"a ne když má třeba někdo rýmu."
- no, jakejsi rozdíl mezi viry tam patrně bude, ne? ... ale jinak máte pravdu, možná by to stálo za pozornost i u jiných virů... a možná tomu bude pozornost věnována... /;-) tedy bude-li čas.. ;-) a zbudou-li prachy...;-) a pokud se (ne)ukáže, že pozornost této otázce již pár let nazpět byla věnována v souvislosti s tímto virem..../
"potřebujete i další enzymy a nebere to náhodné RNA z okolí" -- toš to je možné. ale vzpomenu-li časného tvrzení "tento virus nemutuje, páč obsahuje opravný enzym" - cosi mně říká, že i tento předpoklad může brzy odnést čas...
Re: Re: Re: Re: wat
Jenda Hrach,2022-02-14 18:28:50
> meingott vono se to NEŘEŠÍ u té RNA z toho viru, který byl předlohou pro tu vakcínu?
Ne, přijde mi, že se obecně všichni děsí vakcíny, a že stejné i mnohem horší věci dělají všemožné viry tak nějak ignorují. Vizte třeba článek pod kterým diskutujeme.
> no, jakejsi rozdíl mezi viry tam patrně bude, ne?
Ne, RNA jako RNA. Mimochodem na AbcLinuxu někdo někde vyhrabal https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23813246/ - Activation of elements in HERV-W family by caffeine and aspirin. OK, takže fenomén z článku asi způsobuje kde co…
> ale vzpomenu-li časného tvrzení "tento virus nemutuje, páč obsahuje opravný enzym"
To říkal kdo?
Re: Re: Re: Re: Re: wat
Eva M,2022-02-14 19:43:41
*> no, jakejsi rozdíl mezi viry tam patrně bude, ne?
Ne, RNA jako RNA. * ----- tak to si nemyslím; i kdyby měl jediný rozdíl spočívat v tom, že rýmu máme "dlouhodobě vyzkoušenou", stále je to rozdíl značný.
*> ale vzpomenu-li časného tvrzení "tento virus nemutuje, páč obsahuje opravný enzym"
To říkal kdo?* ------ v zásadě kdekdo. bohužel, články mají tendenci se jaksi vytrácet - tož aspoň tento: https://vedator.org/2020/05/mutuje-koronavirus-tak-rychle-ze-aby-ockovani-nefungovalo/
S tím, že to není z researchgate, na mne nechoďte - tam si to Máňa s Pepou nepřečtou, ba i pan Kasík s panem Lázňovským si to tam přečtou jen někdy....
Dokonce tento zdroj tvrdí, že si příslušnou informaci přečtl zde na Oslu: https://www.nase-voda.cz/pandemicky-koronavirus-prilis-nemutuje/
- pomůžete mi najít článek?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: wat
Eva M,2022-02-14 20:05:11
... ech jsem to ale...
https://www.osel.cz/11094-loterie-osudu-jak-sars-cov-2-mutuje.html
Re: Re: Re: Re: Re: Re: wat
Jenda Hrach,2022-02-14 20:38:49
> i kdyby měl jediný rozdíl spočívat v tom, že rýmu máme "dlouhodobě vyzkoušenou", stále je to rozdíl značný
Debata byla o tom, jestli se může RNA (libovolná) z viru nebo z očkování přepsat do DNA a začlenit do buněk.
Článek o mutacích na Oslu uvádí: „Podle Thielena se v tuto chvíli liší sekvence viru z pacientů ve Spojených státech od sekvencí získaných na počátku pandemie v čínském Wu-chanu zhruba ve 4 až 10 mutacích.“. A to prosím po pouhém měsíci výraznějšího šíření. V závěru se pak uvádí „Špatnou zprávou je, že moc nemůžeme sázet na rychlé objevení méně nebezpečného kmene viru, který by v pandemii převládl a ulehčil nám život. Dobré je, že se také zřejmě jen tak neobjeví virulentní čistič. Zároveň je to velmi slibné pro vývoj vakcín. Pokud koronavirus zůstane takto stabilní, tak podle Thielena bude stačit k jeho potlačení jediná vakcína. Nebude nutné se očkovat na každou sezónu, jako je to například při očkování proti chřipce a neustále vyvíjet nové vakcíny.“. Vše uvedené mi přijde že se (zatím) vyplnilo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: wat
Eva M,2022-02-14 20:51:13
"Debata byla o tom, jestli se může RNA (libovolná) z viru nebo z očkování přepsat do DNA a začlenit do buněk." - no ano; odpověď zní "v principu ano, zda se tak děje se u tohoto konkrétního viru a mRNA vakcíny dosud nezkoumalo, neboť se to vědcům nezdá pravděpodobné"
článek - no, vidím to trochu jinak, ale to by bylo zbytečné odbíhání od tématu.
polymeráza theta
Ján Lakota,2022-02-12 20:57:24
"Proto je náš kód života chráněn uvnitř buněčného jádra jak v nedobytném hradu, kde funkci opevnění plní jaderná membrána a která ani očkovací mRNA nedovolí na výsostné území DNA vstoupit."
Naozaj? A ako sa do genómu človeka, teda do jadra bunky integruje HIV?
Každá ľudská bunka obsahuje polymerázu theta. Enzým, ktorý je reverznou traskriptázou.
Polθ reverse transcribes RNA and promotes RNA-templated DNA repair
Sci Adv. 2021 Jun 11;7(24):eabf1771. doi: 10.1126/sciadv.abf1771.
Re: polymeráza theta
Josef Pazdera,2022-02-12 21:59:05
Pane Lakoto, díky za příspěvek, ale napsal jste to jako výtku, což mne mrzí, a proto se musím ohradit. Větu, kterou začínáte, se týká naprosté většiny argumentací uváděných ve vztahu k vakcínám. Odstavec, z něhož jste ji vypreparoval, je nadepsán: „Proč měl být předpoklad, že nám mRNA vakcíny nemohou změnit váš genetický materiál správný?“ A také podle mne dost jasně uvádím, že jde o očkovací mRNA: …. „očkovací mRNA nedovolí“.... Podle mne tedy dost jasně sděleno, že jde o argumentaci používané u vakcinace a ve vztahu k vakcinační RNA.
Jistě, že šlo článek rozšířit a zahrnout třeba i HIV (lentiviry). Ale o AIDS tento článek není. Je o vakcinačních mRNA a jimi „produkovanému“ spike proteinu. A to další, na co upozorňujete, tak to je v připojených videích. Jinými slovy, nejste ve sporu se mnou, jak Váš příspěvek vyzněl, ale s tím, čím argumentují stránky mnoha slovutných institucí. A co se právě tento článek snaží novými poznatky, uvést na pravou míru.
Re: Re: polymeráza theta
Am Am,2022-02-13 21:41:09
Někteří badatelé tvrdili, že SARS-Cov-2 obsahuje fragmenty viru HIV, a mám i dojem, že to bylo právě v části spike proteinu. (Nejen) z tohoto pak tito výzkumníci i odvozovali, že se tedyy jedná o uměle zkontruovaný vir (chiméru).
Připomínám, že zastánci umělého původu viru vidí virus jako zvířecí netopýří vir uměle upravený tak, aby infikoval lidské buňky a aby je infikoval účinně (tedy aby virus nebyl zničen imunitním systémem). A podle mne se s tím ani nikdo netajil: ty dokumenty Fauciho a Dazsaka byly o tom, že prostě probíhal gain-of-function výzkum netopýřího koronaviru za účelem, aby dokázal účinně infikovat člověka. Výzkum byl dělán v USA, jenže Obama to stopnul, že je to příliš nebezpečné, a tak to Fauci outsourcoval do Wuchanu.
A je možné, že ten mechanismus, jak zvířecí koronavirus donutit k tomu, aby infikoval člověka a infikoval ho účinně (tedy aby s ním imunitní systém člověka hned nezatočil), bylo přidání mimo jiné části viru HIV.
Nevím, co na tomto bylo a nebylo pravdy, že virus prý obsahoval části viru HIV, ale jen že pokud by tomu tak bylo, jestli by toto nemohlo právě napomoci aktivovat theta reverzní transkriptázu.
Re: Re: Re: polymeráza theta
Roman Sobotka,2022-02-14 10:40:03
SARS-Cov-2 zadne fragmenty viru HIV neobsahuje. Tenhle nesmysl vzniknul na zaklade prohlaseni Luc Montagniera (dej mu panbu lehke spani), ktery tam pry nejakou podobnost nasel. Jenze ta podobnost je jeden kratoucky usek na urovni RNA, takove 'vypadnou' na zaklade ciste nahodnosti z porovnani libovolnych dostatecne dlouhych useku DNA/RNA. Ostatne porovnat sekvence HIV a SARS-Cov-2 zvladne student molekularni biologie behem 15 min. SARS-Cov-2 neni chimericky vir.
Ad "Fauci outsourcoval do Wuchanu"... to je cele nesmysl, ale chapu, ze lide potrebuji nejaky jednoduchy pribeh. Ja uz jsem na Oslu radu informaci kolem vyzkumu P. Dazsaka popsal a vysvetloval vcetne odkazu na ruzne dokumenty, publikace atd, takze uz to necham plavat.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
