V přehledové práci Awa a kol. z roku 2021 je uvedeno, že zastoupení lidí odmítajících se nechat očkovat, v populacích mnoha ekonomicky vyspělých zemí, může překračovat hodnotu 30 %. Nejčastěji zmiňovanou příčinou je nedůvěra v bezpečnost či účinnost vakcín, obavy spojené s rychlým vývojem a netypickým průběhem povolování vakcín, nedostatečná podpora vakcinace příslušnými praktickými lékaři, vývoj a výroba vakcín v zemích s nižší civilizační úrovní a také nedostatky v organizaci očkování. Skeptický přístup k vakcinaci není v populaci rozdělen rovnoměrně. Negativní postoj projevují častěji ženy, příslušníci mladších věkových skupin, praktikující věřící, osoby s nižšími příjmy a nižším dosaženým vzděláním, osoby získávající informace převážně na sociálních sítích, osoby nedůvěřující vládě a konzervativci, potažmo republikáni.
Republikáni? Vlastně, proč ne. V odborných kruzích zabývajících se problematikou vnímání rizik (risk perception) je dlouhodobě považováno za věrohodné, že individuální postoj k různým typům rizik významně ovlivňuje přijatá skupinová identita. Pokud se považujeme za členy určité skupiny, potenciální rizika povstávající od členů této skupiny vnímáme jako méně závažná než ta, která jsou spojena s lidmi, kteří do dané skupiny nepatří. Demonstranti tak logicky zažívají větší pocit bezpečí přímo na hromadných akcích proti povinnému očkování než při cestě domů městskou hromadnou dopravou. V případě nutnosti reagovat na nenadálé zdravotní riziko spojené s expozicí nějakému kontaminantu (toxická látka, patogen) se často mluví o tzv. behaviorálním imunitním systému (BIS). Tímto pojmem je označována adaptivní instinktivní reakce řízená zejména pocity odporu či hnusu (disgust) a důvěry (trust), hlavně důvěry v autority, která vede k chování, které by ideálně mělo snižovat riziko onemocnění. Vědomí skupinové příslušnosti umí tyto pocity modulovat, a to i tak, že vyvolané chování naopak riziko onemocnění neúměrně zvyšuje.
Studiem vlivu politických preferencí na fungování behaviorálního imunitního systému (BIS) se zabývala např. práce Kemphtorna a Terrizziho z roku 2021. Různé typy dotazníků byly použity k hodnocení parametrů BIS (citlivosti na podněty vyvolávající odpor, vnímané ohrožení nemocí), politických preferencí (podpora Trumpa, podpora Bidena, inklinace k pravicovému či levicovému autoritářství), postojů k pandemii COVIDu-19 (míra úzkosti vyvolaná pandemií, postoj k opatřením Centra pro kontrolu nemocí, postoj k vládě USA, postoje k proti-pandemickým opatřením Trumpovy administrativy, úroveň vědomostí o COVIDu-19) a postojů k vakcinaci. Citlivost na podněty vyvolávající odpor (disgust sensitivity) byla významně pozitivně korelována s inklinací k pravicovému autoritářství (RWA – right wing authoritarianism); obě sledované míry konzervativních postojů (RWA, podpora Trumpa) pak byly negativně korelovány s vnímaným nebezpečím onemocnění (PI – perceived infectability). Konzervativní postoje byly také statisticky významným prediktorem nižší míry znalostí o COVIDu-19 a naopak vyšší míry odporu vůči očkování. Vyšší citlivost vůči podnětům vyvolávajícím odpor, která je obvykle považována spouštěč aktivující behaviorální imunitní systém a s ním spojené chování vedoucí k zamezení styku s cizorodými zdraví ohrožujícími faktory, je v případě konzervativců paradoxně nasměrována spíše proti očkování než proti nemoci samotné. Tento pocit ještě sílí, pokud vakcinaci prosazuje nedůvěryhodný outsider – tedy člověk s odlišnou politickou skupinovou příslušností.
V další podobné studii na dané téma od Kerra a kol. z roku 2021 je uvedeno, že příznivci konzervativních politických proudů mají statisticky významně nižší obavy z nákazy než liberálové, a proto v menší míře podnikají kroky, které vedou k prevenci nákazy – tedy méně často nosí roušku či respirátor a méně dbají o desinfekci rukou, mnohem výraznější je u nich rovněž odmítání opatření typu lockdown. K zajímavému zjištění došli Fridman a kol., 2021, kteří sledovali vývoj postoje k vakcinaci v průběhu první fáze epidemie COVIDu 19 – tedy mezi březnem a srpnem 2020. Zatímco u voličů demokratů zůstala ochota nechat se očkovat po celé sledované období v podstatě stejná, u voličů Republikánské strany postupem času klesala. Stejné trendy u obou skupin pak vykazovala i důvěra v média. Důvodem prudkého poklesu důvěry voličů republikánů v jimi sledované informační zdroje (převážně FOX News a internet) byl zejména pocit, že tato média neúměrně nadhodnocují zdravotní rizika pandemie a že zmíněná problematika zabírá nepřiměřeně velkou část vysílacího času.
Koncept behaviorálního imunitního systému je založen na představě dominantní úlohy instinktivního (respektive afektivního) jednání v průběhu řešení nenadálé krize. U dlouhotrvající krize, jakou je právě pandemie COVIDu-19, by se však dal s postupujícím časem předpokládat čím dál vyšší vliv rozhodovacích procesů založených na rozumovém zpracování relevantních informací. V reálném světě však namísto racionálního přístupu nastupuje spíše proces racionalizace. Místo, abychom informace kriticky vyhodnocovali a třídili s cílem dobrat se co nejpřesnějšího obrazu skutečnosti, vyhledáváme především ty informace, které ospravedlní naši prvotní instinktivní reakci a jen takové informace považujeme za důvěryhodné. V rámci studie Hutmachera a kol. z roku 2021 byly jejím účastníkům předloženy dvě fiktivní vědecké práce. První z nich prezentovala data potvrzující vliv povinného nošení respirátorů ve školách na snížení počtu infikovaných žáků a druhá naopak data ukazující opačný efekt – tedy zvýšené riziko infekce ve školách, kde byla nařízena povinnost nošení respirátorů. Data byla prezentována ve formě kontingenčních tabulek, kde porovnání absolutních hodnot infikovaných ve školách s určitým typem opatření vedlo vždy k opačnému (chybnému) výsledku než korektní výpočet relativního rizika, tak jak je v případě kontingenčních tabulek předpokládán.
Účastníci studie byli nejprve dotázáni na svůj postoj k povinnému nošení respirátorů ve školách, dále byli požádáni, aby na škále od 1 do 6 zhodnotili, do jaké míry každá ze dvou studií prokázala účinnost daného opatření (1 – povinné nošení masek zvyšuje počet infikovaných ve školách, 6 – povinné nošení masek snižuje počet infikovaných ve školách). Protože obě studie vedly při správném zpracování dat ke stejné absolutní hodnotě relativního rizika (pouze s opačným znaménkem), měl by nezaujatý pozorovatel stejně vyhodnotit míru s jakou první studie prokázala účinnost opatření (tedy např. 5) a míru s jakou druhá studie prokázala jeho neúčinnost (tedy např. 2). Pokud je vypovídací schopnost jedné ze studií považována za vyšší, lze to přičítat vlivu zaujatosti (bias). Není překvapením, že prvotní postoj k nošení respirátorů měl statisticky významný vliv na hodnocení vypovídací hodnoty jednotlivých studií, určitým překvapením je ale síla tohoto efektu – vypovídací hodnota studie, která potvrzovala účastníkův primární postoj byla hodnocena zhruba o 1,6 bodu výše než ta, která měla opačné vyznění. Naopak potěšujícím zjištěním je, že účastníci, kteří vykazovali vyšší míru matematické gramotnosti (numeracy) se dopouštěli nižší míry zkreslení. Tedy bylo by to potěšující zjištění, kdyby bylo zvyšování matematické gramotnosti považováno za účinný prostředek, jak jevu zvanému motivované uvažování (motivated reasoning) předcházet. Boj s dezinformacemi se však bohužel obvykle vede na úplně jiných (obvykle ideologických) frontách.
Vliv politických preferencí na motivované uvažování ve vztahu k vakcinaci a dalším protikovidovým opatřením je popsán v práci Chua a kol. z roku 2021. v rámci této studie bylo zjištěno, že při vyhodnocování stejných datových podkladů se mezi voliči demokratů a republikánů liší odhady počtu obětí COVIDu-19. Příznivci obou politických proudů se též liší v postojích k optimálnímu způsobu řešení pandemie, v závislosti na tom, jaké aspekty řešení jsou při komunikaci s nimi zdůrazněny. Zatímco příznivci konzervativců odmítají preventivní opatření proti šíření infekce, pokud jsou prezentována jako regulační opatření prosazovaná vládou, liberálové jsou méně ochotni podporovat nouzový režim autorizace vakcín a podporovat jejich výzkum, pokud je při komunikaci o těchto opatřeních zdůrazněn jejich pozitivní vliv na podnikání farmaceutických firem.
Uvedené informace lze tedy shrnout následovně: při reakci na nový typ infekce většina lidí reaguje především instinktivně, instinktivní jednání je ovlivněno akceptovanou skupinovou identitou a konkrétní vzorce instinktivního chování modulovaného příslušností ke skupině mohou nabývat celkem rozmanitých podob. Studium tvrdých vědeckých dat pak vede často spíše k racionalizaci původních afektem vyvolaných postojů než k jejich modifikaci. No jo – ale jak potom chcete oočkovat republikány?
Literatura:
-
Aw, J., Seng, J.J.B., Seah, S.S.Y. and Low, L.L., 2021. COVID-19 vaccine hesitancy—A scoping review of literature in high-income countries. Vaccines, 9(8), p.900.
-
Troiano, G. and Nardi, A., 2021. Vaccine hesitancy in the era of COVID-19. Public Health.
-
Cruwys, T., Stevens, M. and Greenaway, K.H., 2020. A social identity perspective on COVID‐19: Health risk is affected by shared group membership. British Journal of Social Psychology, 59(3), pp.584-593.
-
Kempthorne, J. C., & Terrizzi Jr, J. A. (2021). The behavioral immune system and conservatism as predictors of disease-avoidant attitudes during the COVID-19 pandemic. Personality and individual differences, 178, 110857.
-
Kerr, J., Panagopoulos, C., & van der Linden, S. (2021). Political polarization on COVID-19 pandemic response in the United States. Personality and Individual Differences, 179, 110892.
-
Fridman, A., Gershon, R., & Gneezy, A. (2021). COVID-19 and vaccine hesitancy: A longitudinal study. PloS one, 16(4), e0250123.
-
Hutmacher, F., Reichardt, R., & Appel, M. (2021). The role of motivated science reception and numeracy in the context of the COVID-19 pandemic. Public Understanding of Science, 09636625211047974.
-
Chu, H., Yang, J. Z., & Liu, S. (2021). Not My Pandemic: Solution Aversion and the Polarized Public Perception of COVID-19. Science Communication, 10755470211022020.
Modří mužové
Autor: Miloslav Pouzar (26.01.2011)
Očkování, hliník a mystické myšlení
Autor: Miloslav Pouzar (16.10.2018)
Pol roka s koronavírusom: nepredstaviteľné zovšednelo
Autor: Matej Čiernik (27.05.2020)
Kdo mnoho neví, musí hodně věřit
Autor: Miloslav Pouzar (20.06.2021)
Strážci pravdy
Autor: Miloslav Pouzar (02.11.2021)
Diskuze:
Kdy očkování není k ničemu
Eva M,2021-12-15 16:39:45
I když máte sebelepší očkovací látku proti vysoce nakažlivému onemocnění, je jaksi k ničemu, pokud natěsnáte do malého nevětraného prostoru spoustu lidí, z nichž každý dejme tomu 7. infekci šíří.
PŘESNĚ TAKTO "FUNGUJE" VYVRAŽĎOVACÍ - PARDON, OČKOVACÍ CENTRUM V PAVILONKU P FN BOHUNICE.
Dnešní zkušenost:
objednána rezervačním systémem na 10:15, tj. 15 minut po otevření centra; přišla jsem včas, ale přede mne centrum zařadilo 50-60 neobjednaných lidí.
V nevětrané hale se tísnilo cca 100 osob.
Nucena čekat přes 30 minut, veškerý dav se nahrnul před jedinou vyvolávací tabuli natočenou do takového úhlu, aby byla skupina pěkně zahuštěná.
Za 2 roky covidové lapálie jsem v takové situaci nikdy nebyla.
Nevěřím, že vedení FAKULTNÍ (sic!) nemocnice je takto mdlého rozumu.
Patrně se vyplatí vypěstovat si pacoše na dýchací přístroje, neb pojišťovny solí a manažeři zadnice na kovidových jednotkách neutírají; a kdyžtak zafňukáte v tisku, přijde vám pomoci vojsko - a ušetříte na mzdách.
Protože pracuji z domu a 14 dní jsem fakt nikde nebyla, PŘÍPADNÉ ONEMOCNĚNÍ BUDE JEDNOZNAČNĚ ZAPŘÍČINĚNO NÁVŠTĚVOU VYVRAŽĎOVACÍHO CENTRA V PAVILONKU P FN BOHUNICE.
Hygienici řeší ptákoviny, nikoli reálné problémy, jako je městská hromadná doprava a uzlová místa přenosu.
Ano, TAM, KDE OČKOVACÍ CENTRUM NEDBÁ HYGIENICKÝCH ZÁSAD ANI ZDRAVÉHO ROZUMU, OČKOVÁNÍ SKUTEČNĚ ŠÍŘÍ COVID.
Nějaké molekulární vychytávky netřeba.
Je mi líto, že jsem do vyvražďovacího centra vlezla.
Chtěla jsem, aby o mne děti neměly starost....
Divím se, že managementu FN Bohunice není hanba - konec konců se chová pěkně cynicky i ke svým zaměstnancům, kteří v této opičárně pracují.
:))) ovšem pan Novák si zpoza hranic mne ruce..... :)) PRACHY NA DOSTAVBU JADERNÝCH ELEKTRÁREN BUDOU, MANDATORNÍ VÝDAJE KLESNOU....
Predikce: V Brně do 2-3 týdnů nastane další rozjezd mimořádně silné vlny.
:)) Obviněny budou vánoce a nákupy, řečeno bude, že se tak stalo, "protože se lidi nešli očkovat" :))
Tam, kde je vláda takto.... inteligentní a charakterní.... je úplně jedno, zda to pojmete "levicově či pravicově".
Jirka
Jirka Čech,2021-12-14 23:49:54
Jsem zklamán, jak vlastenci a konzervativci v Evropě a Severní Americe přistupují k pandemii. Sám se k těmto ideálům (silný soběstačný národní stát, tradiční rodina, czexit, odpor k islámské imigraci, odpor k politické korektnosti, odpor ke genderismu, právo má držení zbraní atd) hlásím. Celý svět vidí velmi úspěšný přístup Taiwanu, Singapur, Jižní Koreji, Číny, Bhútánu, Japonska... Přesto se západní společnosti rozhodly se promořit a obětovat slabší členy společnosti. Vůbec nechápu, jak někdo může cokoli mít proti nošení roušek, když umírají stovky spoluobčanů denně. Průměrnou délkou života mužů jsme klesli pod předpandemické Maroko či Alžírsko. Nefunguje ani taková maličkost jako karanténa pro lidi, kteří přišli do kontaktu s nakaženým. SPD, Trikolora, Gop, AfD, Vox... všichni mě zklamali.
Re: Jirka
Igor Němeček,2021-12-15 16:19:29
Přiznám se, že jsem opačného ražení, ale nepochybuji, že i tak můžeme vést kulturní debatu. V té Asii si těmito lapáliemi v poslední době, i když ne v takovém rozsahu, prošli několikrát, tak to mají nacvičeno. V Evropě nebo za vodou něco takového bylo naposledy před 100 lety a podle dostupných informací bylo společenské klima v podstatě úplně stejné. Nejsme na to zvyklí a především politikové jsou opatrní, nechtějí šlápnout vedle. Jakmile jeden politik prohlásí něco o rouškách, druhý se toho chopí a vykreslí to jako ohrožení demokracie. Je to bizarní. Politikům se obecně nedá věřit, jejich životem je neustálé kličkování, kompromisy a samozřejmě i záměrné lhaní. SPD apod. mají voliče, kteří statisticky více (neznamená to tedy, že všichni) očekávají takový razantnější postup. Zvlášť, když se blíží volby. Ale nedělal bych si iluze, v Japonsku nebo kdekoli jinde je to stejné, jen tady nemáme jednoduše dostupný jejich denní tisk, resp. bulvár a tak to není na očích.
Ocenění
Igor Němeček,2021-12-14 21:14:43
Můj názor je, že bychom zde měli něco vztyčit. Pokud z dosavadních 96 příspěvků je 26 dílem jediného člověka, přičemž se rozhodně nejedná o nějaké odfláknuté štěky, pak bychom rozhodně měli vztyčit! Nějaké ocenění ... Ale ne, pomník ne, to bychom schytali ... Ale co nějaká pěkná virtuální plaketa? Z patra mě napadá např. Zlatý, stříbrný a bronzový Osel. A aby byl stále prostor, navrhuji podobný princip, jaký je v NHL, kde se vyhlašuje hvězda týdne, měsíce, ... Hlavní téma je myslím vyčerpané, tak kdyby měl někdo ještě sílu ...
Re: Ocenění
Jan Přibyl,2021-12-14 22:31:57
Nebo treba promazat. To je myslim takove popularni reseni jak nakladat s nazory s kterymi nesouhlasime. Myslim, ze nekterym diskutujicim bude takove reseni blizke ;)
Jádro pudla?
Igor Němeček,2021-12-12 09:06:41
Bohužel jen zlomek diskutujících se drží smyslu článku. Autor je napadán, za to, že je někomu podsouvána nižší inteligence, když odmítá očkování. Jenže autor se odkazuje na nějaké práce, studie, stejně tak píše o odborných kruzích, v podstatě nám zprostředkovává náhled do těchto kruhů. Takové články jsou přínosné v tom, že si to přečte spousta lidí, kteří by se k takovým informacím nedostali. Mě zajímá leccos a není v mých silách hledat vždy u zdrojů. Je to jinak - čtenáři, kteří se v článku nedočetli to, co se chtějí dočíst začnou z různých důvodů napadat. Budou psát o svobodné vůli, když odmítají očkování a tentokrát naprosto nepokrytě dávat do spojitosti ochotu k očkování s koronafašizmem. Přesto když na to přijde řeč, takoví lidé prohlásí, že jsou zastánci kritického myšlení. Možná ano, ale podobně jako u článku nechápou, že kritické myšlení je především o tom, že člověk musí v první řadě pochybovat sám o sobě, nikoli o těch druhých. Zajímalo by mě, jestli autor příspěvku zkusil zjistit, jestli uvádění odkazů je v souladu se zdejšími diskuzními pravidly. A předesílám, že mám stále na mysli kritický přístup, tedy když se pro něco rozhodnu, jestli vím, co dělám. Jinak to skončí přesně tak, jak se píše v článku - co? je to zakázané? To je útok na svobodu! Porušuje ústavu, moje zásady, můj pohled na svět ... následuje nekonečný výčet smyšlených pravidel a zákonů založený na pocitech.
Mám souseda, který má ve všem jasno. Když řeknu, že jsem šel na očkování, jsem oběť těch ONI, za chvíli se ženy zeptá, jestli někdo z dětí protestoval proti očkování. V době očkování byly ve věku 17, 17, 20, 23). Nejstarší dcera si covid prodělala s dost těžkým průběhem. On se nezeptá, jestli jsem jim něco nakazoval, on dopředu ví, že nakazoval. Ale i kdyby se zeptal, stejně ho můj názor nezajímá, za ty roky to vím. Jen co bych mu řekl, že jsem jen rodině oznámil, že mám první bezpříznakovou dávku Pfizer za sebou a že jejich očkování je jejich věc, tak bych se dozvěděl zase ty samé svobodné řeči o koronofašismu. On si vystačí sám. A na dokreslení jeho schopností kritického přístupu je odpůrcem 5G, protože za a) je to kvůli sledování lidí a b) umožňuje to šířit covid.
Závěrem bych tedy všem svobodným a nezmanipulovatelným doporučil odebrat se na své diskuzní fóra. Nevidím důvod se rozčilovat s hlupáky jako já.
Re: Jádro pudla?
Janka Vrbkova,2021-12-12 10:19:13
Podepisuji se. Ano. Moje zkušenost se sousedem úplně stejná. A to s tím nižším IQ opravdu sedí.
Re: Re: Jádro pudla?
Míla Tětek,2021-12-12 10:36:45
Studií, poukazujících na nižší IQ agresivních osobností je hodně. Osoby s nižším IQ nemají většinou zpětnou vazbu a znalostní základ. Častěji jim chybí argumenty. To je nutí svůj názor prosazovat agresivněji. Patrné to je i na všech diskusních fórech.
Re: Jádro pudla?
Marek Pola,2021-12-12 11:16:29
Také se podepisuji pod vše, co tu pan Němeček napsal. Ono se stačí podívat, co tu zdejší diskutující plodí. Oni nechtějí se dozvědět, co jiní zjistili. Mají svou představu a tu tady vnucují. Je nezajímá, co jim autor zprostředkoval za informace, jsou puzeni jakousi vnitřní pravdou ho za to odsoudit. V článku vidí, i co tam není a diskutují bez protiargumentů. Je to smutné. Děkuji jak autorovi článku, tak panu Němečkovi.
Re: Jádro pudla?
Jan Přibyl,2021-12-13 11:20:37
V článku autor poukazuje na nějaká data ze států, podle kterých jsou neočkovaní lidé jednodušší, chudší, své iracionální rozhodnutí staví na selektivním vnímání informací, které přebírají od pochybných autorit na sociálních sítích a dezinformačních webů.
Řada diskutujících se tu ohradila, že takový profil neodpovídá jim, ani dalším neočkovaným které znají.
Vy tyto diskutující kritizujete, že autor presentuje data založená na průzkumech a oni napadají autora, protože to neodpovídá jejich subjektivním představám, jaké mají o neočkovaných ze svého okolí.
Jenže vzápětí děláte úplně to samé, když vykreslujete svojí představu o neočkovaných na základě vaší subjektivní zkušenosti se sousedem.
V čem je rozdíl?
Proč my nemůžeme reagovat na článek a posuzovat jak ten profil nesedí vůči našemu empirickému sledování našich známých?
Proč vy ale můžete dělat to samé a posuzovat jak ten profil sedí vůči vaší představě o neočkovaných, která je úplně stejně postavená jen na sledování malého vzorku ve vašem okolí?
Pokud kritizujete, že data v článku zpochybňujeme na základě našeho pozorování okolí, pak by jste měl být korektní a vaše pozorování okolí si nechat také pro sebe.
Jinak se mě nelíbí váš výraz, že napadáme autora. Vyjádřit nesouhlas a oponentní názor není napadání. Myslím, že se tu většina, ne-li všichni diskutující chovají korektně a výměna názorů probíhá v rámci slušné diskuse.
V mediích máme dehonestační kampaň a snahu vykreslit neočkované jako hrubiány co všechny napadají a myslím, že řada z nás na toto začíná být alergická.
Re: Re: Jádro pudla?
Miloslav Pouzar,2021-12-13 12:13:04
Zkusím to ještě jednou, i když je to patrně marné - neměl jsem v úmyslu vykreslit lidi odmítající očkování jako tupce, ve větě "Negativní postoj projevují častěji ženy, příslušníci mladších věkových skupin, praktikující věřící, osoby s nižšími příjmy a nižším dosaženým vzděláním, osoby získávající informace převážně na sociálních sítích, osoby nedůvěřující vládě a konzervativci, potažmo republikáni" mají jednotlivé parametry slučovací vztah - nejde o popis nějaké uniformní kategorie, ale o popis toho, v jakých skupinách se odpůrci očkovaní vyskytují s vyšší frekvencí. Pokud budete srovnávat muže a ženy (nezávisle na ostatních parametrech), bude víc odpůrců mezi ženami, pokud budete srovnávat liberály a konzervativce, bude víc odpůrců mezi konzervativci, pokud budete srovnávat kategorie podle vzdělání, bude víc odpůrců ve skupinách s nižším vzděláním.....jde o hodnotově zcela neutrální sdělení, které nikoho nedehonestuje...to, že se v nějaké skupině vyskytuje nějaký postoj častěji přeci neznamená, že se v komplementární skupině daný postoj nevyskytuje vůbec....to, že se v několika skupinách vyskytuje nějaký názor častěji přeci neznamená, že daný názor nemůže zastávat někdo, kdo do žádné z daných skupin nepatří....
Re: Re: Re: Jádro pudla?
Jan Přibyl,2021-12-14 08:34:22
Nejde přeci jen o tuto jednu větu, kterou jste uvedl. Psal jsem vám to níže podrobněji už jednou, tak to nebudu tapetovat znovu. Ale jde o celkové vyznění článku. Je tam toho mnohem víc. K těm ostatním věcem co jsem zmínil jste se myslím zatím nevyjádřil.
Re: Re: Jádro pudla?
Jaromír Tepfer,2021-12-13 14:44:30
Pro pana Přibyla, který tu o sobě tvrdí, že má IQ 130 – 140 a nemůže pochopit, že v seriozním recentzovaném časopise vyšla studie, která tvrdí následující: Statisticky neočkovaní mají IQ průměr nižší, než očkovaní. Z Vašich výplodů pane Přibyle začínám pochybovat, že skutečně máte tak vysoké IQ, jak o sobě o několik odstavců níže tvrdíte, protože byste snad pochopil o čem tady autor článku informuje. Už proto, že jsem to pochopil i já s mým průměrným IQ. Pokud máte s tímto konstatováním problém, nechtěl byste napsat autorům studie jací jsou to břídílové a co jim to vyšlo na tak velkém souboru dat za nesmysl? Třeba jsou na Vaší úrovni a výsledek přepracují k Vaší spokojenosti. Tady proti konstatování o jejich výzkumu protestujete marně.
Re: Re: Re: Jádro pudla?
Jan Přibyl,2021-12-14 09:02:17
No když už chcete argumentovat že nejsem schopný pochopit co je v článku napsáno, tak se nejdřív podívejte co tam je a co jsem o tom říkal.
Například vaše věta "Statisticky neočkovaní mají IQ průměr nižší, než očkovaní. " není pravdivá, protože nic takového v článku není. K tomu se stočila až diskuse pod článkem, kde jsme řešili celkové vyznění článku. V článku se hovoří o vzdělání, nikoliv IQ.
"Z Vašich výplodů pane Přibyle začínám pochybovat, že skutečně máte tak vysoké IQ, jak o sobě o několik odstavců níže tvrdíte, protože byste snad pochopil o čem tady autor článku informuje. Už proto, že jsem to pochopil i já s mým průměrným IQ."
Jistě. Kdo s článkem souhlasí je chytrý a kdo ne, je hlupák. Diskuse či oponentní názor jsou nepřípustné.
"nechtěl byste napsat autorům studie jací jsou to břídílové a co jim to vyšlo na tak velkém souboru dat za nesmysl?"
Tak zaprvé nikde v článku není napsáno na jak velkém souboru dat je to postavené, takže vaše tvrzení, že na "velkém" je jen domněnka.
Za druhé si dovolím citovat sám sebe z mé prví reakce na tento článek, kde jsem napsal:
"Článek na začátku obsahuje jakýsi profil typického antivaxera (vzdělání, příjmy, sociální vrstva atd.) založený na nějaké statistice. Já se v tom rozhodně nevidím. Je to spíš dokonalá negace mého profilu, snad až právě na příslušnost k politické či spíš názorové skupině (k tomu později).
Nevím na kolik je ten profil pravdivý, na kolik ta data ze států lze přenést na nás a či zda je to jen tím v jakých sociálních bublinách se pohybuji."
Jak vidíte, tak nikde netvrdím, že výsledky těch studií nejsou pravdivé. Ano, pochybuji o nich, ale netvrdím, že nejsou pravdivé.
Tvrdím, že ten popis na mě/nás nesedí a navrhuji možná vysvětlení, jako například odlišné poměry ve státech (odkud ty studie jsou) a u nás (ČR), nebo jako vysvětlení nabízím variantu, že prostředí v kterém se pohybuji není typické složení populace. O tom píši na více místech.
Například i zde: "No domnívám se tak, ale je to založené jen na pozorování mého okolí, což není zrovna velký vzorek a bude to ovlivněno i v jakých sociálních bublinách se pohybuji."
Vy jste zcela zásadně nepochopil co píšu. Tvrdíte, že se přu o pravdivost těch studií (USA), ale to není pravda. Já jen celou dobu říkám, že ten profil neodpovídá mě, ani mým známým o kterých vím, že nejsou očkováni (zde v ČR) a nabídl jsem i několik možných vysvětlení, která nezpochybňují ty studie (ačkoliv i o nich pochybuji).
Pokud nechápete v čem je rozdíl, tak jsme každý skutečně na úplně jiné vlně a skutečně se navzájem nebudeme schopni pochopit.
Re: Re: Re: Re: Jádro pudla?
Jirina Polivkova,2021-12-14 11:43:59
V podstatě jste si odpověděl sám, kdo je hlupák. Jen prosím už nepište stále to samé. Jste jak ohraná deska. Už i já s podprůměrným IQ jsem se podívala do originálních pramenů a z nich pochopila, jak ubohý je ten Váš kafemlejnek.
Re: Re: Re: Re: Re: Jádro pudla?
Jan Přibyl,2021-12-14 15:13:51
Nikdo Vás nenutí to číst paní Polívková.
Na internetu je spousta diskusí s kterými nesouhlasím či mě nezajímají, tak to nečtu.
Zareaguji snad jen na tu ohranou desku.
S několika dalšími jsem se zde pustil do diskuse. Můj názor byl některými pochopen, někteří vyjádřili souhlas a někteří myšlenku nepochopili či vyjádřili nesouhlas. Třeba jsem to nevhodně podal, nebo mají prostě jiný názor. Reagovali na mě, já reagoval na ně.
Nikoho nenutím reagovat, nikoho nenutím to číst.
Pokud někdo reaguje na mě, dělá to dobrovolně. Protože chce a protože mu nedá nereagovat na mě. Já to dělám ze stejného důvodu.
Někteří diskutující dokonce vkládají do úst něco co jsem neřekl, aby na to mohli reagovat. Takový pan "Macko Pu1", když jsem ho upozornil na to že mě podsouvá co jsem neřekl opověděl, že není veřejná osoba a tak nemusí být korektní.
Myslím, že je naprosto normální zkoušet vysvětlovat svůj názor znovu a zkoušet ho formulovat jinak, když je z diskuse zjevné, že nebyl pochopen.
I autor článku pan Pouzar tu má asi 5 reakcí, kde se snaží znovu vysvětlit co svým článkem chtěl říct.
U něj a u jiných co se tu opakovaně snažili vysvětlit svůj názor vám opakování nevadí. U mě ano.
Nesouhlasíte semnou. Dobrá. Vaše právo. Máte možnost mě ignorovat a nečíst to, nebo můžete věcně reagovat a argumentovat. Vám by ovšem bylo nejbližší mě radši umlčet. Hlavně ať už ten člověk nic nepíše. Budu se opakovat, ale doba je holt taková. S oponenty se nediskutuje. Oponenti se umlčují.
Re: Re: Re: Re: Jádro pudla?
A. Kratka,2021-12-14 16:28:34
Také všechny prosím na magory nereagovat. Jen tu zaplevelují diskusi. Pro ty, kteří mají zájem se něco přiučit: https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/clanek/obstarali-si-falesne-covidove-pasy-ted-zacali-panikarit-40381057
Re: Re: Jádro pudla?
Igor Němeček,2021-12-13 18:39:42
I já si myslím, že s Vámi je diskuze zbytečná a proto jsem dosud nepsal reakci na žádný Váš příspěvek, jen do hlavní diskuze. Ptáte se na rizdíl ... zase nejsem takový bezláska, abych jednou neodepsal.
1. Srovnáváte mé počínání ke svému a tak to rozhodně není, dalšími body upřesním.
2. Jako protiklad nějaké vědecké práce bez mrknutí oka postavíte svou zkušenost. Já mám taky svou zkušenost a ani by mě nenapadlo na jejím základě zpochybňovat výsledky nějakého týmu, který svou práci zdokumentoval, popsal metodiku a zveřejnil. To zveřejnění taky není jen tak, je podrobeno nějakým recenzím, ale to už brousím téma, o kterém moc nevím, na to jsou povolanější. Vidíte, hned další rozdíl. Vy šmahem spláchujete, já respektuji. Nemyslím, že Váš přístup odpovídá IQ, kterým se pyšníte.
3. Vaše příspěvky jsou neustále to samé dokola, v jednom klidně zopakujete svůj argument, jestli se to tak dá vůbec označit, několikrát. Je to ten samý princip, který se používá pro vyplachování mozků.
4. Tu dehonestační kampaň si pěstujete v hlavě sám. Neumíte přijmout cizí názor a zoufale bojujete za to mít poslední slovo. Já naopak sleduji agresivitu ze strany odpůrců očkování. Jeden z Vašich sympatizantů tady dokonce umístil odkaz na svobodný server a psal něco o koronafašismu. Byl patrně dehonestován a tak přikročil k dehonestaci. Už jsem slyšel nesmysly o tom, jak se očkováním vydávám dobrovolně na smrt. Jistě autoři těchto prohlášení to mají podpořeně nějakými zdroji.
5. Prohlášeními jako "Pan Turoň také působí velmi inteligentně a přitom se neočkovaných ve svém příspěvku zastává." jen potvrzujete, že vůbec nechápete o čem ta věda je. Já jako hlupák se také neočkovaných zastávám, když říkám, že je to jejich věc a moje věc je moje očkování a přesvědčení, že je to správné. A když píšu správné, tak to neznamená, že někomu vnucuji očkování a stejně tak to neznamená, že vím všechno a stejně tak, že je to dokonalé. Co z toho usoudíte? Že vědecká práce naprosto selhala?
6. Vy napíšete na Oslu: "Na diskusi na idnes operuje nějaká bývalá zdravotnice v důchodovém věku. Nějaká paní Rozumná. Dvakrát jsem se tam s ní potkal v diskusi a když už nevěděla kam, tak začala s podobnejma kecama, že se bojím jehel a že jí to nepřekvapuje, že mladí muži jí v ordinaci při pohledu na jehlu kolabovali nejčastěji."
To tady myslíte vážně? A Vy máte odvahu někoho kritizovat za bulvár? Já na idnes nelezu, zkuste si tipnout proč.
7. Subjektivní zkušenost se sousedem? To je zcela objektivní zkušenost, ale snad si nemyslíte, že ji Vám budu nějak dokazovat. Bylo by to s Vámi to samé - Vás vůbec nezajímá, co se tam píše, zřejmě jste zaregistroval jen slovo soused. Tušíte, co to znamená subjektivní?
8. Opakovaně se vyjadřujete stylem MY a VY. Tak začínala kdejaká nepěkná kapitola dějin. Tady není potřeba další komentář.
9. Mezi námi je nekonečno. Já si práce autora cením.
10. Vytrubujete do světa své IQ, to já nedělám. I když teď trochu kecám... psal jsem, abyste se nerozčilovali s hlupáky jako já. Tak vlastně i já své IQ vytrubuji ... Nevím tedy jaké je oficiální IQ hlupáka, ale to není důležité, tady uznávám, v tomto bodu jsem se spletl, jsme stejní.
11. Jste alergický, já ne.
Vypadá to, že to v krátkosti nebylo, ale je to tak. Napadá mě toho ještě tolik ... ale jak jsem psal, nemá to cenu. Jednu moji reakci na Váš příspěvek máte a více s Vámi diskutovat nehodlám i kdybyste mé závěrečné slova označil za dehonestaci nebo aroganci, popř. že máte ústavou garantovanou mou pozornost. Nemáte. Těch několik otázek je pochopitelně řečnických.
Re: Re: Re: Jádro pudla?
Jan Přibyl,2021-12-14 09:45:10
1 a 2) Ano. Já píši svou zkušenost, což se vám nelíbí, protože je v rozporu s obsahem článku. Sám ale úplně stejně zveřejňujete svou zkušenost, která je řekněme v souladu s článkem. Ptal jsem se v čem je rozdíl. Proč já nemohu zveřejnit svou zkušenost a vy ano? Nevidím ve vaší reakci, že by jste mě na tento dotaz odpověděl.
Dále bych chtěl reagovat na vaše tvrzení, že jsem ty studie "šmahem spláchnul". To není pravda. Poukazuji na nesoulad a nabídnul jsem několik možných vysvětlení z nichž některá (většina) ty studie nezpochybňuje. Podívejte se na mou reakci na příspěvek "Jaromír Tepfer,2021-12-13 14:44:30", protože tam pan Tepfer tvrdí to samé co vy a já tam na to reaguji a cituji nějaké příspěvky, které to myslím vyvrací.
4) Já a ten odkaz nekoukal a ani mě podobné weby nezajímají. Nechápu proč chování či názory někoho jiného používáte jako argument proti mě.
6) Proč jsem tu zmínil tu paní? Protože jsem tu několikrát poukazoval na snahy dehonestovat neočkované. A přesně to udělal pan "Pavel Nedbal,2021-12-11 15:17:57", když napsal, že "Bojíte -li se vpichu jehly, injekce, jste nedospělí."
Jak vidíte, tak k dehonestaci skutečně dochází. Nelíbí se vám, že jsem zmínil že toto se strachem z jehel rozhlašuje nějaká paní na iDnes, což je podle vás bulvár, ale jak vidíte, tak takové trapné argumenty od některých diskutujících zaznívají i tady.
Není to nic jiného, než snaha názorového oponenta ztrapnit svého soka.
7) Já vaši subjektivní zkušenost (je subjektivní ve smyslu osobní, protože je vaše - jako subjektivní jsem nazval i své zkušenosti) jsem nijak nezpochybňoval.
Jde to u to, že mé osobní zkušenosti s lidmi z okolí označujete jako nepřípustné, protože nejsou dostatečně vědecké a z ostatečně velkého vzorku dat, ale sám své uvádíte.
Já nijak nezpochybňuji, že váš soused je "exot". Jde mě o to, že když já píšu jací jsou neočkovaní lidé jaké znám, tak se vám to nelíbí (protože tím ve vašich očích zpochybňuji studie z článku), ale sám píšete jaký je váš soused. Klidně si tu pište, jaké další neočkované exoty znáte, ale pak musíte respektovat, když popisuji neočkované okolo sebe i já.
8) Ano. Je mě bližší JÁ a VY, než MY. Jsem spíš bezcitný kapitalista, než kolektivistický socialista.
Na ostatní body reagovat nebudu, protože podle mě neobsahují na co reagovat a jak píšete jsou řečnické.
Ano, je mezi námi propast, ale bez snahy vnímat co druhý říká a pochopit ho to nejde. A mám pocit, že máte ve všem rychle (předem?) jasno a v některých případech jste mě sám podsunul to co se vám nelíbí, aniž bych něco takového řekl.
Re: Re: Re: Re: Jádro pudla?
Igor Němeček,2021-12-14 14:04:27
Tak budiž, ještě krátká reakce ... Nikdy mě nepřestane udivovat vynaložená energie tohoto druhu a ta schopnost být mimo mísu. Ale že by mně to vadilo? Jak jste na to přišel? Kdo Vám tady psal, že sem nemůžete psát? To Vy si jen tak vysvětlujete oponentůru, ale to je čistě Váš problém, do toho nikoho netahejte. Pište dál, vyjádřete se, poukazujte, porovnávejte, rozviňte své myšlenky, řekněte to všem a klidně to opakujte pořád dokola. Jenže nakonec se s Vámi nebude chtít nikdo bavit. Vy si ze svého posledního slova uděláte závěr, že jste názorově zvítězil a spánek bude hluboký a spravedlivý a nebo začnete všechny obviňovat, že nechtějí diskutovat, protože jsou zmanipulovaní tou odpornou dehonestační aktivitou. Ze svého času jsem Vám už věnoval víc, než je zdrávo.
Re: Re: Re: Re: Re: Jádro pudla?
Jan Přibyl,2021-12-14 14:44:04
No budu reagovat již jen v krátkosti, protože ta diskuse je skutečně už uzavřená a to nejen z vaší strany. Také jste nenapsal nic k tématu co jsme řešili a přesunulo se to spíše o osobní roviny.
Rozhodně si nedělám závěr, že jsem zvítězil. Není to soutěž. Cílem není přesvědčit toho druhého o své pravdě. Výhrou je, když druhá strana pochopí váš názor a respektuje ho. Názor nelze vnutit. Musí být vůle se o tom bavit. Z tohoto pohledu jsem zcela jednoznačně prohrál. Oba.
Bohužel doba je taková. Společnost rozdělená a s oponenty se nediskutuje.
Bylo řečeno mnoho,
Vendula Faiferová,2021-12-12 01:39:37
já jen nejzákladnější věci, na které se jakoby nějak zapomíná.
Aplikace vakcíny přiměje tělo vyrábět protein za účelem vyvolání reakce imunitního systému, což z principu není pro tělo bezriziková záležitost. Každý jedinec má nezadatelné právo rozhodnout o tom, zda a jak bude s jeho individuálněm tělem manipulováno. (Zcela bez ohledu na to, co říkají momentální statistiky). Toto by mělo svobodné, demokratické okolí respektovat a hájit. Nátlak a dehonestace něčího svobodného rozhodnutí, ať již jsou jeho důvody jakékoli, by jej měly spíše odpuzovat.
Co se týká zatěžování zdravotnického systému, bylo by předpokládám potřeba déledobějších údajů ke statistikám, zda jsou lidé vakcinovaní na sezónně opakovanou respirační chorobu obecně (tj. nejen z hlediska možného akutního covidu) zdravější, méně se u nic vyskytují nejrůznější onemocnění, dožívají se vyššího věku, atd., atd., tj. celkově méně zatěžují zdravotnický systém.
Osobně vůbec nerozumím puzení vůbec řešit okolnosti života někoho jiného včetně jeho vakcinace, popř. množství podaných dávek. A nerozumím tomu o to více, o co je zřejmější, jak velmi málo se toho stále doopravdy ví a lze predikovat.
Re: Bylo řečeno mnoho,
Marek Pola,2021-12-12 23:03:20
Milá dámo, tak tohle o Vás vypovídá víc, než jste nejspíš chtěla: "přiměje tělo vyrábět protein za účelem vyvolání reakce imunitního systému, což z principu není pro tělo bezriziková záležitost."
Víte Vy vůbec, co za hovadinu jste napsala? Za Vaší odvahu - jít na trh s minimem biologických znalostí a schopností plodit blbiny, Vám dávám palec nahoru.
Re: Re: Bylo řečeno mnoho,
Urban Novák,2021-12-13 09:05:50
Spíš byste se měl zamyslet vy sám nad sebou. Pokud je vaším cílem honit si ego, tak to prosím dělejte někde jinde.
V zájmu diskuse by bylo vhodné vysvětlit, co se vám na předchozím příspěvku nelíbí. Já na něm nevidím nic špatného.
- protilátky, tzn. immunoglobulity jsou proteiny
- účelem očkování je vyvolání imunitní reakce v případě pozdější nákazy patogenem, vůči kterému bylo očkování prováděno
- o tom, že očkování není bez rizika, bylo napsáno spoustu článků, se studiem můžete začít na https://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm
Naprosto nechápu
Pavel Nedbal,2021-12-11 15:17:57
odmítání očkování proti covidu. Odmítnutí má smysl jen při kontraindikaci - určí lékař.
Jednoznačný bonus pro všechny věkové skupiny: buď kovidem vůbec neonemocníte, nebo slabě, nebo nebudete muset na vetilátor, nebo i tento s větší pravděpodobností přežijete. Negativní účinky prakticky žádné. Z hlášených je největší procento manifestací jiných zdravotních problémů, nebo opomenutí kontraindikace. Typicky: bolí den dva rameno k místě vpichu, nebo den pocitu rozlámanosti. Vše. Je to navíc zdarma. Pokud jste přesvědčení, že v tom má Gates mikročipy, nebo grafenové mikrožiletky, nebo další prostředky na vyhubení lidstva, přestaňte číst hoaxy. Bojíte -li se vpichu jehly, injekce, jste nedospělí. Pokud jste ochotni se na ulici rvát s policajty, či dokonce vyhrožovat zdravotníkům, veřejné práce na měsíc, nebo po násilí aspoň krátká basa. Myslíte -li, že vás mládí ochrání, můžete poznat opožděné následky. Poznal jsem v rodině. A nebo se nedávejte očkovat a raději mlčte.
Re: Naprosto nechápu
Stary Dedek,2021-12-11 17:45:20
Tady není co dodat. Někteří budou hrdí na svůj vakcinační pas a rádi si stoupnou do fronty, aby po šesti měsících neprošel. A ti tupci, kteří to nechápou? Zavřít až zčernají. Halelujáh!
Re: Re: Naprosto nechápu
Pavel Nedbal,2021-12-11 18:12:54
Tady vůbec nejde o hrdost na vakcinační pas.
Ani o vstup do hospody.
Jen udělat něco pozitivního pro své budoucí zdraví. Je lepší se covidu vyhnout, nebo jeho dopady minimalizovat.
Kdo nic dělat nechce, jeho věc.
Ale na ty, kteří napadají fyzicky lékaře, musí dopadnout rameno spravedlnosti. To neobhájíte.
Pochopeno?
Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Stary Dedek,2021-12-11 19:15:40
Nemám v úmyslu vás přesvědčovat, třeba vám časem samo dojde o co kráčí, jen jsem si povzdechl. Zdá se, že o zdraví tu tak až moc nejde. Politické řešení medicinského problému vám nic neříká. A s tím napadáním lékařů - máte pravdu, lékaři se a zvlášť fyzicky napadat nemají, fuj! Nemají se také fyzicky napadat lidé s jiným názorem, než je ten váš a to se bohužel začíná dít ve velkém. Končím s debatováním a přeji pevné zdraví.
Re: Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Jan Přibyl,2021-12-11 21:46:05
Jojo. Nové mediální téma.
Najednou je to všude a v podstatě ze dne na den tady vnikal představa, že všichni neočkovaní hromadně útočí na zdravotníky.
Přitom kdyby to byl masivní jev, tak dříve nebo později by to někdo někde musel natočit. Čumilové na mobil, nebo policisté a strážníci co mají často na sobě kamery a u zásahů záchranářů často jsou.
Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Jan Turoň,2021-12-11 20:12:36
Ve skutečnosti vám jde o dehonestaci lidí s opačným názorem. Uvádíte racionální argumenty pro vakcinaci a lidem proti vakcinaci podsouváte naivní předjaté důvody (argumentační faul), abyste je mohl označit za hlupáky. To vás následně osmělilo k tomu, abyste je rovnou i obvinil z násilností. Jelikož svou reakci pak ukončujete arogantním "To neobhájíte, pochopeno?", jasně jste vyjádřil, že o vyjádření lidí s opačným názorem nestojíte, jen jim chcete obrazně naplivat do tváře. Nemusíte hledat slova: každý ví, že odmítači vakcinace mají nižší příjmy, nižší vzdělání, nižší inteligenci, kratší penisy, koktají, pomočují se a tak dále. Gratuluji vám, že do této skupiny nepatříte.
Re: Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Macko Pu1,2021-12-11 22:17:46
Existuju ludia s roznou inteligenciou je
snad fakt. Ak sa potvrdilo v serioznom
vyskume, ze neockovani maju iq priemer
nizsi, tak maju. Aky s tym mate problem?
Je len pravdepodobnejsie ze iq mate
mensie. Mozete mat ale aj 180.
Re: Re: Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Jan Přibyl,2021-12-12 22:48:15
Ano. Výjimky být můžou.
Třeba já mám IQ pode testů někde mezi 130-140 a přitom očkovaný nejsem.
Pan Turoň také působí velmi inteligentně a přitom se neočkovaných ve svém příspěvku zastává.
A vy jste zjevně očkovaný a přitom se tu projevuje jako úplný hlupák.
Re: Naprosto nechápu
Jan Přibyl,2021-12-11 21:41:05
Já měl teď covid slabý i bez očkování. Prostě rýma a ztráta čichu asi na 4 dny. Syn bezpříznakový průběh. Bez očkování. A brácha taky. Bez očkování.
Velká část mladých má totiž bezpříznakový, nebo slabý průběh. Bylo to tak i před existencí vakcín.
Ovšem teď je nová doba a kdykoliv má někdo lehký průběh, jako například pan ministr zpěvu Ken, tak je to výlučně díky vakcíně.
Jsem z karantény týden a po návratu do práce se mě spousta lidí ptala, jak mě bylo. Všichni se strašně diví, že mě skoro nic nebylo. Vědí, že nejsem očkovaný a tak nějak čekali, že skončím nejmíň na JIP. Někomu dokonce uklouzlo něco ve smyslu "že to není spravedlivý".
Žádný bonus z očkování pro mladé a zdravé lidi nevidím. Statistiky v tomto mluví naprosto jednoznačně a rizika jsou nesrovnatelně vyšší u starých, obézních a vůbec nemocných lidí.
Tam samozřejmě stojí za to vysoké riziko snižovat, ale u zdravých lidí pod cca 45 let je riziko tak nízké, že ho prostě většina lidí nemá potřebu řešit.
Lidi ale podléhají bulvární titulků článků, které mají vyvolat strach. Přečtou si, že na covid umírají "už i malé děti" a jsou vyděšení, ale že těch dětí umřelo za celou dobu 6 a že nešlo o zdravé děti, co už nikdo neřekne.
To samé mladí lidé, kdy pod 45 let zemřelo za celou dobu jen asi 300 lidí a to v drtivé většině byli nemocní lidé, ale probíhá tu enormní snaha vystrašit tuto několikamilionovou skupinu "k smrti".
Jinak váš příspěvek vypadá, jako že jste si udělal už vlastní názor na lidi co se nenechali očkovat a to jen na základě bulvárních novinových titulků, které jste tak nějak všechny sečetl.
Klasický neočkovaný je ve vašich očích konspirační teoretik co věří na čipy ve vakcíně, bojí se jehel, chodí se rvát s policajty a nadává zdravotníkům.
Pravděpodobně taky žere malé děti i s kočátkama, je to fašista a kanibal.
Jen tak mimochodem to s těma jehlama je vtipný. Na diskusi na idnes operuje nějaká bývalá zdravotnice v důchodovém věku. Nějaká paní Rozumná. Dvakrát jsem se tam s ní potkal v diskusi a když už nevěděla kam, tak začala s podobnejma kecama, že se bojím jehel a že jí to nepřekvapuje, že mladí muži jí v ordinaci při pohledu na jehlu kolabovali nejčastěji.
Opět jen snaha dehonestovat oponenta. Jako dárce krve se tomu můžu jen smát. A kdo byl někdy darovat krev ví, že ta trubka kterou tam píchají a kterou musí protéct ten necelý půllitr krve se s těma jehličkama na vakcinaci naprosto nedá srovnávat.
Re: Re: Naprosto nechápu
Macko Pu1,2021-12-12 07:53:29
Vzdy ma dostanu tie pribehy, kde zodpovedny darca krvi zachrani zivot a teraz nema problem s par sto mrtvymi a x kusmi naviac koli nedostupnej liecbe...
Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Jan Přibyl,2021-12-12 09:35:08
Jste demagog.
Podsouváte co jsem neřekl a hned poukazujete na nelogičnost vámi podsunutých vět.
O žádné záchraně životů jsem nemluvil. Dárcovství jsem vytáhl, jen abych vyvrátil ten strach z jehel.
Pak jste vytáhl nějaké hypotetické mrtvé, které asi dáváte do souvislosti s mým jednáním a navíc mě podsunul, že s tím nemám problém.
V podstatě jste si to celé vymyslel, aby jste na to mohl zaútočit.
Re: Re: Re: Re: Naprosto nechápu
Macko Pu1,2021-12-12 21:29:13
Nie som ani politik a ani akademik. Takze mozem byt aj nekorektny a nemam utlocitne ego. Reci o hypotetickych mrtvych pri stave kde uz nestihaju spalovat mrtvoly zjavne nie su demagogicke.
Su 3 typy antivaxerov.
Silno manipulovatelni ktori neveria hlavnemu hygienikovi ci who. Zato uveria webu ktory napisal niekto anonymny. Pripadne posudzuju virus alebo vakcinu ktorej nerozumeju.
Potom su plateny lokaji, za par drobnych troluju, robia bordel a vytahuju sa na predavacky z lidlu, ci na dochodcu straznika.
Posledni su hajzlici typu fico oficialne tvrdiaci chripocka, na neoficialnom videu hrozna choroba. Blaha zlahcujuci, napriek tomu ze mu zarval foter. Pripadne lekar vysmievajuci sa kolegom lieciaci kovid a ockovaniu. Ked ale ochorie ihned si pyta mononuklarne latky a dozvieme sa ze je ockovany. Proste hajzlici.
Pato ßtef,2021-12-11 14:39:45
vývoj a" výroba výrobavakcín v zemích s nižší civilizační úrovní"
Tak s týmto hádam súhlasíme všetci.ved väčšinou su vyrobene v USA.
Podklady
Max Karas,2021-12-11 14:13:46
Přečetl jsem příspěvky pana Přibyla a nemohu se zbavit dojmu, že je v nich něco už z podstaty špatně. Napsáno je to dobře, skoro se vším se dá souhlasit, ale přijde mi, že je to postavené na absolutně špatných základech a tím pádem tedy i vše mimo. Pan Přibyl se ohání logikou, pravděpodobnostmi a zvažování rizik, což je samozřejmě v pořádku, ale tak nějak postrádám to nejdůležitější - nikde není ani zmínka o tom, že by vakcína měla být problematická nebo nebezpečná. Když budou známá přesná čísla a budou ukazovat, že problémy způsobené vakcínou jsou vážnější a častější, než problémy způsobené covidem, tak by měl pravdu. Ale pokud se nepletu, tak tomu tak není a celá jeho argumentace je tak nesmyslná a zbytečná a založená pouze na domněnkách a pocitech. Také souhlasím s tím, že z hlediska jednotlivce je vakcinace zbytečná, zejména pokud nepatří do rizikové skupiny, pravděpodobnost těžkého průběhu je opravdu minimální. V naší rodině covid prošel, včetně devadesátileté babičky, a vše bylo na úrovni rýmičky. Problém ovšem je, že covid není záležitost jednotlivce, ale celé společnosti, tedy je potřeba dělat opatření ne na úrovni jednotlivců, ale na úrovni celospolečenské. A dále je potřeba vzít v úvahu, že v zásadě nikoho nezajímají nějací mrtví, klidně si chyťte covid a někde si v klidu a tichu umřete, pár lidí si možná pobrečí, ale za dva měsíce půjde život dál. To, co společnost zajímá, je obsazenost nemocnic. Upřímně - pokud se někde odmítne očkovat nějaký dům důchodců a všichni tam pomřou, je to jejich volba a jejich boj, fakt mi jich není líto. Ale jako problém vidím to, že v současné době se tito nezodpovědní důchodci (nebo rizikové skupiny) převezou do nemocnic a zbytečně umírají lidé, kteří udělali maximum, ale nakonec jim byl třeba odložen operační zákrok, nebo se včas nedostali na JIP. Věnuji se všemu možnému, jsem i vyznavačem adrenalinových sportů, a fakt poslední, po čem toužím, je, abychom třeba já nebo syn zbytečně umřeli někde v sanitce jen proto, že v nemocnici není místo, protože vše je obsazeno pacienty s covidem. Z mého hlediska nejsem ani příznivcem, ani odmítačem, podle mne by si každý měl vybrat, zda se chce nebo nechce očkovat, ale ani jedno rozhodnutí nesmí jít na úkor celé společnosti a dotyčný si musí nést následky svého rozhodnutí. V tomto případě, když jsou známé průběhy covidu a existuje možnost ochrany před těžkým průběhem, by si každý, kdo se dostane do zdravotních problémů kvůli covidu a potřebuje nemocenskou nebo pobyt v nemocnici, měl vše hradit sám, zdravotní péče na covid by neměla být hrazena ze státního. A to samé platí o lůžku - pokud je plno, měl by neočkovaný, v případě plných nemocnic, uvolnit lůžko těm, kteří ho potřebují. Pokud se někdo rozhodne se neočkovat, i když ví, jaké následky to může mít, měl by si tyto následky nést sám a ne je přenášet na ty, kdo se očkovat nechali. Ale dělat závěry na základě nedostatečných podkladů, svobodně se rozhodovat jak individualista, ale pak své problémy přenášet na celou společnost, je tak trochu parazitismus, ne znak inteligence a odpovědnosti.
Re: Podklady
Michal Lenc,2021-12-11 17:58:33
"Věnuji se všemu možnému, jsem i vyznavačem adrenalinových sportů, a fakt poslední, po čem toužím, je, abychom třeba já nebo syn zbytečně umřeli někde v sanitce jen proto, že v nemocnici není místo, protože vše je obsazeno pacienty s covidem."
Já jsem si tuto vaši větu vytáhnul, protože mi přijde v kontextu vašeho příspěvku úplně kouzelná. Až se mě někdo zeptá na definici pokrytectví, nebudu muset přemýšlet, jenom je odkážu na váš příspěvek.
Takže člověk který chytne vzduchem přenosnou nemoc zabírá místo na JIPce někomu, kdo se věnuje adrenalinovým sportům a zrakvil se u toho? To je absolutně na hlavu padlý. Podle vás je tedy pro obsazenost nemocnic větším rizikem ten, kdo se nenechal naočkovat než člověk co leze po skalách, jezdí na motorce a já nevím co ještě? Vy mlčte a šoupejte nohama, protože v okamžiku kdy bude chtít někdo úhradu ležení v nemocnici, tak lidi co chytli covid jsou v řadě až daleko za těma co se přizabili při sportu a prožrali k bypasu.
Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 18:45:37
Nemáte pravdu. Ať už dělám cokoliv, tak jednak si platím komerční připojištění a jednak dělám maximum pro minimalizaci škod. Pokud se ví, jaké následky co má, tak se musí nosit chrániče, musí se nosit helma, používá se certifikované jištění... pokud pro minimalizaci škod neuděláte maxim, tak pojišťovna nic nezaplatí, nebo sníží plnění. Pojištění je od toho, aby krylo škody a poškození zdraví, kterým se nešlo vyhnout, ne aby platilo za lajdáctví a hloupost. A argument, že se to tedy nemá dělat, je lichý, protože jednak je zde to pojištění, které si platím navíc, a jednak třeba z kola nebo longboardu je při použití všech ochranných pomůcek mnohem méně pacientů, než třeba ze zlomených noh na náledí. Nebo snad znáte nějaký případ, kdy cyklisté nebo motocyklisté zahltili nemocnice tak, jako covid?
A teď se podívejme na neočkované. Prevence těžkého průběhu existuje, ale oni ji nevyužili, je to adekvátní tomu, jako kdyby provozovali ten adrenalinový sport, ale bez ochran a jištění. Co dále? Platí si neočkovaní nějaké komerční připojištění navíc? Pokud vím, tak ne. No a zahlcení nemocnic a zdravotnictví snad ani netřeba rozebírat.
Takže ano, pokud chytnete vzduchem nemoc, u které jste se proti jipce mohl chránit, ale nechránil, tak akorát zabíráte místo těm, kteří pro svoji ochranu udělali maxim.
A kromě toho, jen jste jako manipulaci vytáhl jednu část mého příspěvku, ale to vůbec není důležité. Použijme místo adrenalinových sportů třeba situaci, kdy Vás srazí auto na přechodu nebo jste třeba nevinným účastníkem dopravní nehody, pokud je pro Vás toto důležité. Ono to zahlcené zdravotnictví nepostihne jen sportovce, ale i řadu jiných, kteří za to nemohou.
S prožranými souhlasím, tam to ale lze regulovat poměrně jednoduše například spotřební daní, jako je u alkoholu nebo tabáku. Kdo víc jí a pije, i více platí do rozpočtu, ze kterého se pak hradí zdravotní péče.
Jinými slovy - pokud je někdo neočkován na covid a není k tomu nějaký zdravotní důvod potvrzený lékařem, měl by si buď platit speciální připojištění a nebo by mu měla být odepřena bezplatná léčba všeho, co s covidem souvisí. Jste-li tak přesvědčen, že covid je neškodný a že se Vám nemůže nic stát, tak přeci tato podmínka, že si pobyt na JIP zaplatíte sám, pro Vás nemá význam a klidně to můžete odsouhlasit, nebo ne?
Re: Re: Re: Podklady
Jiri Bay,2021-12-11 19:15:05
O.K. Takze pokud si platím víc na pojištění, jsem z problému venku. Kolik si mám připkatit abych měl po dvou očkováních od covidpasu pokoj....
Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 19:55:16
To je otázka na pojišťovnu, ne na mě. Kdyby stát vyhlásil, že komplikace spojené s covide si budou neočkovaní hradit sami, jistě by nějaká pojišťovna s pojištěním jako komerčním produktem přišla. Ale když Vy se očkovat nechcete, proč by to pak měl hradit erár?
Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
David Oplatek,2021-12-11 20:18:47
Pánové, divně máte nastavené životní hodnoty. Žijete v hloupé a naivní představě, že si penězi všechno zaplatíte. Vám neťuká ani na čtyřicítku, že?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 20:47:10
Protože vytrháváte věci z kontextu a neberete v úvahu podstatu a princip. Snad chytří chápou, co jsem chtěl říci. U těch ostatních je mi to jedno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Jiri Bay,2021-12-11 21:11:21
Promiňte, ale já jsem s argumentem "pojištění" jako první nepřišel.Já ho jen posunul směrem k absurdnu.
Re: Re: Re: Podklady
Jan Přibyl,2021-12-11 22:11:19
Já bych reagoval na více vašich vět, ale napsal jste toho dost a bylo by to děsně dlouhé, než bych se vyjádřil.
K vašemu pojištění.
Tak především to komerční pojistění o kterém píšete a argumentuje tím vaši vyšší odpovědnost s tématem nijak nesouvisí.
Vaše komerční pojištění tu není od toho, aby krylo léčebné výdaje. Ty půjdou tak i tak ze státního rozpočtu, respektive z pojišťovny kde si platíte zdravotní pojištění (je to spíš daň). Taky z vaší komerční pojistky nejdou žádné peníze do zdravotnictví.
Tedy to jak váš úraz při adrenalinovém sportu zatíží naše zdravotnictví a rozpočet to nic nemění.
Z vaší komerční pojistky nemocnice nic nedostane a tím že si ji platíte nikde nevznikne žádné lůžko navíc. Váš pocit, že na to ošetření máte jakési přednostní právo, protože si platíte pojistku je úplně mimo.
Ta pojistka je tu jen od toho, že od pojišťovny dostanete peníze za bolestné, případně trvalé následky či smrt (vaše rodina).
Tenhle argument, že ti co se nenechali naočkovat by si měli pobyt zaplatit, nebo by měli být až druhořadí je nesmysl.
Proč zrovna covid? Proč nikdo do teď nerazil stejný přístup u všeho ostatního?
Neměl jsi helmu na kole? Počkej si a zaplať si to.
Jsi tlustej a máš vysokej tlak? Počkej si a zaplať si to.
Hulíš a máš rakovinu plic? Počkej si a zaplať si to.
Jel jsi moc rychle? Počkej si a zaplať si to.
DNU tu neošetřujeme vůbec. Za to si můžeš jasně sám.
Spadnul jsi ze skály? Počkej si a zaplať si to.
Neočkoval ses na chřipku? Počkej si a zaplať si to.
Neočkoval ses na encefalititu? Počkej si a zaplať si to.
V čem je zrovna covid jiný?
Jinak když už chceme začít tohle dělat, tak já bych uvítal opt out. Rád bych měl možnost ze systému zcela vystoupit. Od teď milý státe přestaň strhávat z mé mzdy zdravotní pojištění a přestaň mě proplácet zdravotní péči. Nebudu mít nárok na žádné ošetření zdarma od státu. Vše si budu muset zaplatit.
Podle mě to co navrhujete vy je jen poloviční řešení. To co navrhuji jí je mnohem komplexnější.
Jistě tady ihned vzniknou komerční zdravotní pojistky (nemyslím připojištění následků o kterém píšete vy) a rád si nějakou sjednám. To co provozuje stát totiž není pojištění, ale daň. A vy nebudete mít pocit, že vám čerpám ze systému prostředky na které nemám nárok.
Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 22:50:22
Omlouvám se, nebudu reagovat. Míjíme se v pohledu na život i společnost, z Vašeho pohledu máte jistě pravdu, ale osobně s tímto nastavením společnosti nesouhlasím. Tímto tedy neříkám, že nemáte pravdu, pouze že s Vámi nesouhlasím. Toto není ani střet inteligencí, ani logiky, ale životní filozofie, a ta je více méně neměnná a vzájemně nepochopitelná. Zkuste se na problém očkování a covidu podívat i z pohledu Vašich "protivníků" a zamyslet se nad tím, jaké životní hodnoty mají, jaký je tam žebříček hodnot a co je pro ně důležité a co ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Jan Přibyl,2021-12-12 00:37:42
Ale jo. Já s vámi souhlasím. Ikdyž možná nebudete souhlasit s tím, jak to řeknu.
Podle mě totiž na pozadí té současné polarizace společnosti na covid téma stojí stojí ten samý spor, jaký stojí za všemi ostatními tématy.
To co popisujete vy jako jiný pohled na život.
Rozcházet se asi už budeme v tom popisu. Já to nebudu opakovat. Už jsem to psal rozsáhle o něco níže. Pro mě je to klasický boj levice vs pravice. Či konzervatismu vs progresivismus dalo by se říct. Úmyslně se vyhýbám výrazu liberalismus, protože dnes už má dnes opačný význam, než dříve.
Jedna skupina se považuje za normální a ty druhé má za "odmítače".
Druhá skupina se také považuje za normální a ty druhé má za "vnucovače".
Je tu zkrátka zásadně jiný pohled na svobodu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-12 19:15:19
O to nejde, problém je, že úplná levice a nebo úplná pravice nefungují. Neomezený a bezbřehý kapitalismus není pro společnost přínosem a dovolím si tvrdit, že naprostá většina lidí by ho ani nechtěla. Ale na druhou stranu - socialismus nefunguje také a opět si dovolím tvrdit, že by většina byla proti. To, co je potřeba, je něco mezi. To samé platí o demokracii a totalitě. Mít diktaturu a jednoho totalitního vládce asi opět většina nechce, ale systém naprosté demokracie, kde hlas pěti hlupáků má větší váhu než slovo tří odborníků, asi také správný nebude. Takže se budeme (a musíme) pohybovat někde mezi. Hranice je otázka k debatě. Ovšem kdo o tom má debatovat a určovat tu hranici? Nikdy nebude spokojen každý a ať už se přijme jakékoliv rozhodnutí, část bude spokojená, část bude řvát, jak to porušuje jejich práva, a části to bude jedno :-) Osobně nejsem ani pro očkování, ani proti, je mi jedno, co vymyslí. očkování asi nepotřebuji, covid jsem prošel bez příznaků, ale zároveň si myslím, že vakcina závadná není, takže s ní problém nemám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Jan Přibyl,2021-12-13 11:50:25
No myslím, že bezbřehý kapitalismus by fungoval lépe, než dokonalý socialismus.
Ani jedno z toho ovšem zatím nikdy nikde nebylo, takže těžko říct.
Nicméně všechny státy, které se přiblížily socialismu se zhroutili.
Zato si nejsem vědom žádného státu, který by se zhroutil kvůli přemíře kapitalismu.
Jinak totalita-svoboda a socialismus-kapitalismus a demokracie není jedno a to samé.
Obvykle to jde celkem spolu, ale i v demokracii můžeme přicházet o svobodu a přibližovat se totalitě, což se myslím poslední desítky let i děje.
V druhé polovině minulého století bylo svobody podle mě více (tedy ne ve východním bloku) a nemyslím si, že to bylo špatně.
Pět hlupáků v demokracii skutečně má větší váhu, než tři odborníci, tedy pokud to bude brát ve smyslu voleb a i když to není dokonalé, tak nic lepšího nemáme. Osobně v tom vidím důvod, proč všechny demokracie spějí k socialismu a totalitě. Lidi vždy budou volit v rámci osobního a krátkodobého prospěchu. A také situace, kdy ti jimž jsou peníze brány mají stejný hlas jako ti jimž jsou odebrané peníze rozdělovány vede nevyhnutelně k priorizaci levicoví politiky.
Omezovat někomu volební právo či váhu hlasu bych nechtěl. Rozhodně ne ve smyslu priorizování odborníků. Odborníci mají tendenci k tunelovému vidění, kdy jejich oborný názor znemožňuje vidět problém komplexně.
Kdyby jste například nyní sestavil komisi epidemiologů a předal jim moc na státem, tak by nejspíše skrze opatření vymýtili covid, ovšem za cenu brutálních omezení a likvidace ekonomiky a dalších škod.
Osobně bych si dovedl představit nějaký systém "neživíš, tak nepřepínej (samozřejmě se zachováním práva pro lidi co "živili" a již nejsou v produktivním věku a pro ty co bez vlastního zavinění "živit" nemohli)", ale to by nikdy neprošlo.
Jinak to o čem si myslíte vy, či já že by mohlo fungovat je dosti omezeno naším vnímáním přijatelného a může se to dost posouvat, Poslední desítky let se to myslím zjevně posouvá doleva. Mnohé z toho co se okolo nás děje (a nemyslím jen covid) a o čem se veřejně mluví by před pár desítkami let bylo nemyslitelné a bylo by to považováno za krajně levicové názory. I u nás je ten posun znát od stavu po revoluci.
Viz. https://cs.wikipedia.org/wiki/Overtonovo_okno
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-13 12:33:43
Ano, a to je důvod, proč demokracie jako taková nemůže fungovat.
A stejně tak nemůže fungovat kapitalismus, protože během krátké chvíle by se vše soustředilo u několika málo společností/lidí a zbytek světa by byl za otroky. Stačí se podívat a zamyslet se nad tím, jak by svět během pár let dopadl, kdyby se firmy Google, Facebook a Amazon nechaly bez regulace.
Ale to jsme poněkud odbočili, i když to tedy s očkováním souvisí. Abychom se tedy vrátili - pokud bych měl rozhodovat o očkování já, tak v totalitě bych ho nařídil, v demokracii bych očkování doporučil s tím, že se každý může rozhodnout dle sebe, ovšem náklady si při nevyužití všech možností ochrany ponese každý sám. To samozřejmě neplatí jen o covidu, ale celkově o všech očkování, které jsou k dispozici, tedy například i chřipku. Pokud někdo nechce očkování na chřipku, tak v pořádku, ale nevidím důvodu, proč mu platit nemocenskou.
Re: Re: Podklady
Stary Dedek,2021-12-11 19:04:16
Největšími vyznavači vakcinace jsou lidé, které neopustil přirozený počáteční pocit strachu, který byl vyvolán uměle. Hledají záchranu a vidí ji samozřejmě jen a pouze v injekci, protože nic jiného se nenabízí. Nejsou schopni oddělit lži od postupně narůstající hory faktů a chytají se každé "informace", kterou do nich perou sdělovací prostředky, aby si zdůvodnili svůj postup. Strašení o přetíženosti JIP, které není podloženo reálnými údaji, patří k oblíbeným fintám. Neúčinnost očkování je zastírána slibem (pouze slibem) o mírnějším průběhu. Nezajímavý je pro ně fakt, že smlouvy na dodávky vakcín jsou utajeny na 50 let, nezajímavý je fakt o fatálních komplikacích a úmrtích po očkování, ke kterým dochází se zpožděním po vpichu u lidí, kteří mají určité predispozice, nezajímá je, proč nejsou uveřejňovány statistiky o zvyšujících se počtech úmrtí lidí s plnou vakcinací. Pomoci by mohli skuteční odborníci, ale ti jsou dehonestováni a odsouváni z veřejného prostoru. A tak nezbývá, než věřit, že se pravda a zdravý rozum časem prosadí, protože lhát do nekonečna se ještě nikomu nepodařilo.
Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 19:51:55
A jak víte, že jsem vyznavačem vakcinace? Já zastávám názor, že každý má právo si vybrat. Když vakcínu nechcete, tak si ji nedávejte. Rozhodnutí by mělo být svobodné. Já pouze říkám, že pokud existuje možnost předejít těžkému stavu s covidem a někdo ji nevyužije a skončí na jipce, že by si měl tu jipku hradit sám. Přijde mi trochu chucpe tvrdit, jak je covid rýmička a odmítat vakcínu a následně žebrat o pomoc a zbytečně zatěžovat nemocnice a personál. Jestli jste nebo nejste očkovaný je mi jedno, jestli umřete, nebo ne, je mi také jedno. Je to Vaše volba, Váš boj. Jen nechci, abych na vaše rozhodnutí doplácel já. Což tedy platí i o alkoholu či cigaretách, ale tam je to alespoň kompenzováno spotřební daní.
Re: Re: Re: Re: Podklady
Stary Dedek,2021-12-11 20:16:47
Je to zas otázka víry a ne zdravého rozumu. Co když očkovanec v dobré víře utrpí další infekci i když mu bylo slibováno, že je to vyloučené? Stává se to docela často a čísla obyvatel na JIP jsou docela vyrovnaná - tedy mezi opíchanými a neopíchanými. Kde je ten efekt očkování? Jen ve slibovaném lehčím průběhu? Ignorujeme vážné i smrtelné komplikace, vyvolané očkováním? Ano, svědčí o tom třeba i to, že nejsou dostupná data o úmrtích lidí s plnou vakcinací. Jak se s tím vyrovnat? Jen vírou? A ty vaše finance jsou naprosto marginální, pokud vezmeme třeba v úvahu třeba jen miliardy, vynaložené na falešné testy, které slouží pouze k vyvolávání neopodstatněného strachu. Zdá se, že politické a lékařské řešení jsou v zásadním rozporu. Zkuste mrknout na deklaraci lékařů, kteří se nezpronevěřili svému poslání : https://deklaracelekaru.cz/index.php a zvažte svůj podpis.
Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 20:43:30
Promiňte, přijde mi to jako snůška blábolů, takže nebudu více reagovat. Píšete "Je to zas otázka víry a ne zdravého rozumu.". A to je ten zásadní problém. Objektivní, nezávislý a jediný správný pohled neexistuje, každý si najde zdroje a argumenty, které podporují jeho "víru". Je jedno, zda je to příznivce nebo odpůrce. Mějte se a bojujte, je mi celkem jedno, za co to bude :-)
Re: Re: Re: Re: Podklady
Jan Přibyl,2021-12-11 22:18:34
Existuje možnost, jak předejít těžkým následkům dopravní nehody.
Dodržovat předpisy a jet pomalu.
Pokud to někdo neudělá, měl by si hradit náklady na JIP sám?
Proč hradíme léčbu lidem, kteří si zavinili nehodu sami, třeba tím že překročili výrazně povolenou rychlost?
Proč hradíme léčbu lidem, kteří se třeba při tom adrenalinovém sportu málo chránili?
Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-11 23:04:01
Ale vždyť kroky tímto směrem se dělají. Nedávno jsem například četl, že řidičům, co porušují dopravní předpisy, se bude významně zvedat povinné ručení, i když nehodu nezpůsobí. Na zbytek neumím odpovědět, ale není to tak, že v některých případech už pojišťovny odmítají škodu proplácet? Věnuji se i lezení a nedávno byl soud, kdy lezec spadl a způsobil si zranění, jistič ho pustil na zem. Při vyšetřování se ukázalo, že jistič nepostupoval podle oficiální metodiky ČHS, tedy nedodržel všechna pravidla, co měl, a pojišťovna to nezaplatila a jistič ještě skončil u soudu. A když jste zmínil ta auta, tak jak postupují třeba pojišťovny, když způsobíte nehodu a Vaše auto nebude mít STK? Ale jinak obecně bych souhlasil s tím, aby při nehodách, které jste zmínil, řidiči byli povinni doplácet nebo ošetření hradit. Situací je mnoho - na kole cyklista nemá helmu a úraze je mnohem vážnější (a tedy dražší), než kdyby ji měl, řidič v autě není připoután, řidič jede nesmyslně vysokou rychlostí (na 150 se člověk zapomene, ale jet 200 neúmyslně nejde...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Jan Přibyl,2021-12-12 23:05:14
Ano. U komerčních pojistek může být vyšší riziko vyváženo vyšší platbou, případně porušení podmínek pojistky může vést k odmítnutí plnění.
A jaký je rozdíl vůči odepření léčby?
Ohromný. Nemám možnost volby. Nemohu si sjednat jinou pojistku, protože stát drží monopol.
Neexistují smluvní podmínky s kterými bych mohl souhlasit či nesouhlasit.
A musel bych tu státní monopolní pojitku platit dál v plné výši, ikdyž by stát předen deklaroval, že mě léčit nebude.
Ono vůbec zdravotní pojištění není pojištění, protože platba kterou odvádíte naprosto nijak nesouvisí s tím, jak rizikově se chováte, ale pouze s vašimi příjmy. Proto je to daň.
Tedy opět říkám. Byl bych pro systém, kde by šlo skutečně o pojistku. Vše platby by se odvíjela od rizikovosti konkrétního klienta. Ideálně komerční pojistky, aby měl člověk na výběr.
Pak bych neměl problém, aby mě pojišťovna penalizovala za to, že nejsem očkovaný.
Stejně jako by jiní byli penalizovaní jako rizikoví třeba proto, že nežijí zdravě, mají vysoký neléčený tlak a cholesterol atd.
Ovšem kdyby to bylo takto a platbu by ovlivňovala rizikovost chování klienta a pojišťovny to kalkulovali z reálných dat a rizik, tak jsme přesvědčený, že můj malus za neočkování by byl nižší, než malus co by dostal 150kg očkovaný.
To co požadujete vy je naprosto nesystémové a spíše než nějaké logické opatření to působí jako trest.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-13 09:13:02
No však ano. Onemocněl jsi nemocí (zjednodušeně řečeno), proti které existuje obrana, ale ty jsi ji nevyužil navzdory mnoha doporučení a varování? Žádné nemocenská a léčbu si hraď sám. Nechápu, proč byste s tím měl mít problém, když přeci covid je neškodný, netýká se Vás a těžký průběh určitě mít nebudete. Odmítáním tohoto opatření pouze ukazujete, že si vlastně vůbec nejste jistý, vakcínu sice odmítáte, ale stále počítáte s tím, že nemáte pravdu a že se o Vás společnost na své náklady postará.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Jan Přibyl,2021-12-13 12:09:14
Buď máme jednotné pojištění a všichni máme nárok na stejnou péči, nebo musí výše pojistného reflektovat rizika, která pojistka zahrnuje.
Co je na tom nepochopitelného? Chcete, abych neměl nárok na nějakou službu, ale musel za ni platit.
Pokud by tu byla možnost podepsat předem, že si nebudu nárokovat hrazení léčby covidu, přestane mě být vakcína vnucována, protože s jistotou mé případné těžké onemocnění nebude zatěžovat zdravotnictví a nebudu tím nikomu očkovanému "upírat" lůžko na JIP a bude mě poskytnuta sleva z pojištění, protože tím budu pro pojišťovu méně rizikový, tak to ihned podepíšu.
Vy ale chcete, abych si dále v pojistce platil péči, kterou neostanu. Proč je to takový problém?
Vy přeci máte komerční pojistku. Ta vám zahrnuje nějaká rizika v rámci kterých máte nárok na odškodnění za trvalé následky. Zpravidla můžete ovlivnit jaká rizika chcete pojistit a pojišťovna podle toho určí výši pojistného. A podle toho co máte pojištěno platíte pojistné.
A teď si představte, že žijete ve světě, kde by za vámi pojišťovna přišla, že od teď musíte na všechny vodní sporty nosit nafukovací kruh a rukávky, protože to snižuje pravděpodobnost utonutí a pokud to neuděláte, tak vaší rodině po vašem utonutí nebude vyplaceno plnění.
Vy by jste argumentoval, že se potápíte a tudíž je pro vás taková forma ochrany zbytečná, ale pojišťovna by na nafukovacích rukávcích trvala, protože podle jejich dat to snižuje pravděpodobnost utonutí 26x.
A teď si představte, že by jste neměl možnost takovou pojistku vypovědět a pojišťovna by vám jednostranně změnila smlouvu, že vám nebude za vodní sporty plnit, ale platit by po vás chtěla dál plnou částku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-13 12:17:58
Nesouhlasím. Jestli chcete něco hradit z veřejného, musíte minimalizovat rizika. Pokud to neuděláte, neměl byste mít nárok na úhradu. Pokud na něco existuje očkování a Vy se neočkujete, nevidím důvody, proč, pokud onemocníte, by náklady měla nést společnost.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Urban Novák,2021-12-13 21:11:58
Vy byste se hodil na ministra zdravotnictví. Ničemu nerozumíte, ale to vám vůbec nebrání tvrdě protlačovat své názory bez ohledu na to, co si o tom myslí jiní.
Zkusil jste se zamyslet nad tím, jak by to vypadalo, kdyby se kritérium minimalizace rizik uplatňovalo plošně?
Měl by podle vás mít nárok na bezplatnou léčbu
- kuřák s rakovinou plic?
- obézní diabetik, který si zapříčinil svou nemoc špatnou životosprávou?
- v případě covidu, který mám za sebou a tedy jsem chráněn několikrát lépe než očkovaní, kteří covid neprodělali, měl bych mít nárok na bezplatnou léčbu?
- očkovaný obézní diabetik, který si špatnou životosprávou výrazně zvýšil riziko těžkého průběhu covidu, ale očkováním si ho zase o něco snížil?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-14 09:22:37
Já v tom mám poměrně jasno. Ne, kuřák s rakovinou plic na léčbu úplně zdarma nárok nemá. To samé obézní diabetik, který si to zapříčinil špatnou životosprávou. Fakt nevidím důvod, aby si někdo 40 let užíval, přežíral se a chlastal a pak mu celá společnost hradila operace, lázně a podobné věci... To samé pro viníky dopravních nehod zaviněných úmyslným porušením dopravních předpisů. Samozřejmě to platí i pro další aktivity jako třeba právě adrenalinové sporty, kde si každý může sjednat komerční připojištění, ostatně to již nyní částečně platí.
Pokud nemáte od lékaře potvrzení, že pro Vás je očkování nemožné, máte smůlu, bez ohledu na cokoliv dalšího.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Urban Novák,2021-12-14 14:51:18
Vy jste teda pěknej nelida. Vy byste vyházel z nemocnic většinu pacientů, a to včetně těch s covidem. Zkoušel jste své názory probírat s vaším okolím ? Pokud ano, nemají vás teď za asociála, či dokonce psychopata?
Chronické zdravotní problémy typu obezita se týkají většinou lidí s průměrnými nebo podprůměrnými přijmy. Z toho co si vydělají polovinu si sebere stát na daních, sociálním a zdravotním pojištění. Vy byste teda chtěl po lidech, kteří se živí tím nejlevnějším, co v obchodech najdou, protože si kvalitnější jídlo prostě nemůžou dovolit, aby si platili 60 000 za týden strávený v nemocnici? Kdybyste byl ministrem zdravotnictví a toto prosadil, do týdne by byste byl defenestrován.
Máte sice dobrý úmysl, snižit riziko hospitalizace při covidu, ale způsob, jakým byste ho chtěl prosazovat je v praxi naprosto nesmyslný.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-14 21:19:28
To tedy ne :-) Nemusíte mít zrovna špičkovou stravu, ale stačí se hýbat a nepřežírat se. Když vidím obézní rodinku v autobuse, kde tlustá matka celou dobu cpe dítěti bonbony a sladké... Stejně tak žrát u telky, sledovat seriály a ležet na sedačce... A obrovské množství obézních je i mezi bohatými, jen se prostě přežírají a nehýbou.
A k tomu zbytku - jo, máte pravdu, zavést to nejde. I když tedy časem to přijít musí, ale bude to postupné a asi trochu jinou formou.
A psychopat a asociál? Nevím, možná ano... osobně bych možnost čerpání zdravotních služeb podmínil pravidelnými zdravotními kontrolami a na jejich základě i stanovoval výši zdravotního pojištění. Proč mám platit stejně, jako kuřáci a alkoholici? A kdo neplatí, přijde o pojištění a do nemocnice bych ho nevzal. Proč bych měl zachraňovat někoho, kdo si sám zdraví ničí? Tím by odpadly dluhy v nemocnicích, vůbec by nevznikly :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Urban Novák,2021-12-15 08:33:58
Minimálně jsou všechny vaše nápady hloupé, protože se zaměřují pouze na jeden konkrétní detail. Vůbec vám nedochází, že ve skutečnosti je problém daleko složitější.
Kuřáci a alkoholici kromě běžného zdravotního pojištění také přispívají do státního rozpočtu na daních z tabáku a alkoholu. Je možné, že po určitou dobu budou ve stáří vyžadovat vyšší péči, ovšem statisticky se kuřáci a alkoholici státu vyplatí, mimo jiné i proto, že umírají dříve a stát ušetří na důchodech.
Na téma sociálních aspektů obezity existuje celá řada studií, které ukazují, že obezita negativně koreluje s příjmy a vzděláním. Platí to nejen v rámci jednoho státu, nýbrž i při porovnání různých zemí. Víte o tom, že Čechové jsou nejobéznějším národem ve střední a západní Evropě? https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Overweight_population_map_July_2021_V2.png
Jestli si myslíte, že byste ušetřil v systému privátního zdravotnictví, kdy každý platí sám svoje zdravotní pojištění a dostává tomu odpovídající péči, tak se taky pletete. Porovnejte si ceny lékařských zákroků u nás a v USA. Např. operace při koronární bypass u nás stojí 250 000 Kč, v USA za stejnou operaci zaplatíte $120 000. Aby si pacienti v USA mohli takovéto operace dovolit, musí si brát hypotéky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podklady
Max Karas,2021-12-15 09:19:50
Vím, že téma je složitější. Také jsem někde psal, že píšu velmi zjednodušeně, asi těžko Vám tu předložím celou novou koncepci zdravotnictví.
O spotřební dan vím, ale nijak se toho netýká.
A korelace s příjmem a vzděláním? Je to možné, ale spíše se to týká životního stylu, než čehokoliv jiného. I když jste chudý, tak neexistuje žádný důvod, proč se nehýbat a nesportovat. Ostatně v mém okolí mám hned několik případů, kdy "chudé děti" mají třeba koloběžku a spoustu času tráví ve skateparku, kdežto "bohatý" synovec tráví dny u nadupaného PC s cocacolou a brambůrky.
Zdravotnictví v USA - nic takového jsem nepsal, pouze jsem napsal, že by každý měl přispívat i podle toho, jak moc rizikový život žije, je to stejné, jako povinné ručení u auta. Stejné auto, ale ten, kdo riskuje a bourá, platí více, než ten, kdo jezdí dle předpisů a bez nehod.
tak nevím
Stary Dedek,2021-12-11 07:56:03
Jak se tak dívám, tak je mi nejbližší stanovisko Jana Přibyla. Nehodlám rozvíjet svůj postoj, ale pár údajů : vzdělání VŠ, kdy to ještě něco znamenalo, věk pokročilý, zdravotní stav zdá se velmi dobrý, způsob života tomu odpovídající. Určitému strachu jsem podlehl na začátku "pandemie" a přísně dodržoval pravidla. Pak zjistil, že se vyskytují určité lži a že jich přibývá a v současnosti to bez nich ani nejde. Nakonec to vyústilo v určitou bezstarostnost ( snad ne lehkovážnost ). S lidmi, kteří tomu pořád věří, soucítím a mám teď obavy o jejich budoucnost.
Umřít hodlám bez covidu, maximálně s covidem, ale ne za dramatických okolností vyvolaných tímto "zabijákem". Přeji zdraví všem a hlavně ať se nehádají malicherně mezi sebou. Nepřítel je jinde.
Re: tak nevím
Vladimír Bzdušek,2021-12-11 12:06:47
Mám veľmi podobný názor. Povedzme až totožný.
Ešte poznámka:
Pod pojmom vakcína etc. si predstavujem niečo jednoznačne účinné, TBC, obrna, kiahne ...
Na to, ako sa zatiaľ? správa Covid "vakcína", by sa mal zaviesť iný termín.
A to píšem ako 3x očkovaný.
(Aby nakoniec z "vakcíny" nevznikla "kravina" lebo etymologicky by to sedelo.)
.
Jan Přibyl,2021-12-10 11:10:43
No je to už několikátý článek na toto téma zde a obsah článků nemá potenciál změnit můj názor.
Jednak z obsahem moc nesouhlasím a i kdyby to byla pravda, tak by to nemělo efekt.
Stejně jako nemá efekt na voliče Zemana či Babiše, když jim podáte informaci, že v jejich voličské základně převládají nevzdělaní lidé s nižší inteligencí z nižších sociálních vrstev, tak nebude mít tento článek žádný vliv na "antivaxera".
Vnímám negativně pokusy o přesvědčení dehonestací. Nejde jen o vakcíny. V podstatě se stalo už standardem, že kdykoliv dojde ve společnosti k nějaké polarizaci názorů, tak se jedna skupina snaží druhou přesvědčit tím, že se je snaží dehonestovat a oponentní názory cenzurovat. Panuje jakýsi přesvědčení, že když oponentovy názory budete zesměšňovat, že se za ně začne stydět a názor změní.
Tohle nikdy a nikde nefungovalo a vede to maximálně k zatvrzení.
V očích mnoha jsem antivaxer. Já to slovo nemám rád a nepoužívám ho. Proti vakcínám totiž nic nemám, sám jsem podstoupil nějaká nepovinná očkování, která jsem si musel zaplatit. Nikoho proti vakcínám nepřesvědčuju. Covid vakcíny jsou mě zkrátka jen ukradené. Nějakou úvahu na základě statistik jsem si udělal, došel jsem k závěru, že vakcínu nepotřebuji tím to pro mě skončilo.
Negativně vnímám jen neustály tlak a snahu "provaxerů" mě vakcínu vnutit. Vnímám jak řada provaxerů vnímá mé rozhodnutí těžce a mají obsedantní potřebu situaci mou a podobně smýšlejících lidí řešit.
Ovšem nařizování a přesvědčování stylem, že jsem hlupák nemá absolutně žádnou šanci na úspěch.
Článek na začátku obsahuje jakýsi profil typického antivaxera (vzdělání, příjmy, sociální vrstva atd.) založený na nějaké statistice. Já se v tom rozhodně nevidím. Je to spíš dokonalá negace mého profilu, snad až právě na příslušnost k politické či spíš názorové skupině (k tomu později).
Nevím na kolik je ten profil pravdivý, na kolik ta data ze států lze přenést na nás a či zda je to jen tím v jakých sociálních bublinách se pohybuji.
Ze svého okolí znám řadu neočkovaných. Nikdo z nich není konspirační teoretik. Nikdo z nich není prorusky orientovaný či popírač holokaustu, jak sej se už také dočetl. Nikdo z nich nevěří na čipy ve vakcíně či vysílání 5G sítí. Niko z nich není nevzdělaný, není z nižších sociálních nízkopříjmových vrstev.
Prakticky všichni došli k odmítavému názoru prostě podobně, jako já. Na základě dat došli k názoru že jako zdraví mladí lidé mají minimální pravděpodobnost těžkého průběhu, která je pod prahem toho co vnímají jako nepřípustné riziko. Řada z nich podstupuje srovnatelné riziko při sportu, turistice atd. a v neustálém strachu o svůj život kvůli tomu nežijí.
A většina z nich neustálé snahy o vnucení vakcinace vnímá velmi negativně. Vnímají to jako útok na základní principy ve svobodném státě. Jako útok na svou osobní svobodu. Neustoupí z principu. Protože svobodu nevymění ani pod nátlakem za pochybné povolenky jít do fitka, restaurace či kina. A je logické, že lidé takto uvažující jsou spíše pravicoví voliči (kteří se jen tak mimochodem podle jiných statistik rekrutují spíše ze vzdělaných lidí z vyšších sociálních vrstev).
Re: .
Jan Přibyl,2021-12-10 11:19:50
Jen tak mimochodem covid jsem zrovna nedávno prodělal (takže s největší pravděpodobností deltu). jako lehké nachlazení (rýma) se ztrátou čichu asi na 4 dny.
To je pro mě finální tečka za jakoukoliv úvahou nad vakcinací. Nemoc jsem přesně tak jak jsem předpokládal prodělal i při prvním kontaktu s lehkým průběhem, což je u lidí jako jsem já naprosto převládající průběh.
A data ukazují, že prodělání nemoci poskytuje delší a výrazně lepší imunitu, než i dvě (tři?) dávky očkování. Nicméně je zde mediální i politický tlak, aby se i lidi jako já, pro které to nemá absolutně žádný význam, nechali naočkovat.
Re: .
Miloslav Pouzar,2021-12-10 11:24:58
Pokud jste si článek vyložil jako součást pro-vakcinačního nátlaku, tak byl zamýšlen právě opačně - měl ukázat, že nátlak nefunguje. Pokud jste si ho vyložil jako dehonestaci antivaxerů - opět tak nebyl zamýšlen. V úvodu článku není podán popis antivaxera - pokud napíši, že se vyšší výskyt odmítačů vyskytuje mezi lidmi s nižším vzděláním a také mezi voliči republikánů, neznamená to automatiky, že tvrdím, že voliči republikánů jsou méně vzdělaní. V daném kontextu považuji za velice obtížné napsat s použitím dostupných dat článek, který by vedl k tomu, že čtenáři reagují na komplexní vyznění textu a ne na klíčová slova, která v nich vybudí nějakou emotivní reakci....
Re: Re: .
Jan Novák9,2021-12-10 12:11:45
Na kompexní vyznění textu mohou reagovat jen čtenáři kteří text dokáží komplexně uchopit a pochopit, a jak vidíte ani na Oslu to všichni nejsou. V průměru si kladete nesplnitelný úkol :-))
Z toho že někdo odmítá vakcínu je vidět že má potíže zhodnotit dostupná data ať už z hlediska významu nebo spolehlivosti. Neschonost zhodnotit text je přirozeným pokračováním. Takže u antivaxerů narazíte na nepochopení docela spolehlivě.
Re: Re: Re: .
Miloslav Pouzar,2021-12-10 12:48:39
Z toho, že někdo odmítá vakcínu rozhodně nevyplývá, že má potíže zhodnotit dostupná data. Jestli je mezi antivaxery nějaký rys výrazněji zastoupen, než mezi provaxery, je to citlivost na podněty vzbuzující hnus (disgust senzitivity) - je shodu několika náhod, že tato citlivost vede k odmítání vakín a nikoli naopak. Dalším podstatným rozdílem je, zda je v rámci nalýzy rizik preferována individuální či společenská ochrana - konzervativci jsou z podstaty věci více orientováni na individuální ochranu - chtít po někom, komu se vakcíny hnusí a preferuje individální aspekty ochrany, aby se na základě dat a narativů, které zdůrazňují právě aspekty sociální ochrany, naočkoval je nesmyslné. Zkrátka - ani příslušnost ke kastě provaxerů nijak nezaručuje schopnost práce s daty a pochopení komplexního textu :)
Re: Re: Re: Re: .
Jan Novák9,2021-12-14 10:33:40
Disgust sensitivity je stejné jako omlouvat vraha že měl těžké dětství. Je to prostě neschopnost zhodnotit data a míru rizik. Málokdo se jde očkovat protože se na injekci těší. Vakcína je vždy v první řadě individuální ochrana, ta nejúčinnější kterou náme k dispozici, a teprve pak společenská.
Individuální prvky ochran nejsou v žádném případě náhrada za vakcínu a vakcína není náhrada za individuální prvky ochrany, jak se i projevuje v současné vlně. Pro účinné tlumení přenosu (ne úplnému zamezení, to je nemožné) je potřeba použít všechny způsoby které máme k dispozici.
Je vidět že ani překlad tohoto článku "nijak nezaručuje schopnost práce s daty a pochopení komplexního textu :)" :-)))
Re: Re: Re: .
Jan Přibyl,2021-12-10 13:27:35
Vy si vůbec neuvědomujete, že míra rizika je pro různé jedince různá. Samozřejmě se odvíjí do věku a zdravotního stavu.
Mluvíte o správném vyhodnocení dat, ale to je pro každého jiné a ten rozdíl je v případě covidu ohromný.
Míra rizika je pro zdravého, mladého člověka tak nízká, že zkrátka pro spoustu lidí leží hluboko pod mezí od které jsou ochotni se daným rizikem zabývat, podnikat nějaké kroky pro zmenšení toho rizika a vůbec se tím nějak stresovat.
Zkrátka riziko vnímám tak nepatrné, že ve mě nevyvolává žádné obavy či strach. Asi jako když provozujete adrenalinový sport. Jste si vědomý, že tím roste riziko, ale stále je pod prahem, kdy by jste riziko vnímal jako nepřijatelné.
Pokud se míra rizika stane nepřijatelná, tak jednání buď zanecháte, nebo se nějakým opatřením pokusíte riziko minimalizovat. Je to prostě klasický management rizik.
Já jako neočkovaný jsem ve svém věku a při svém zdravotním stavu vystaven nižšímu riziku vážných následků covidu, než většina očkovaných důchodců.
Přitom většina těchto očkovaných důchodců nedělá pro ochranu svého zdraví (krom té vakcíny) nic víc, než já. Reálně na základě dostupných dat podstupují větší riziko než já, ale nijak se ho nesnaží snížit dalšími opatřeními. V čem je rozdíl?
Kdejaký obtloustlý padesátník s cukrovkou co chlastá a kouří je přesvědčený, že vakcinací udělal pro své zdraví co mohl a nejradši by to nakázal i mě, protože já jsem ten nezodpovědný, ale reálně je vystaven násobně vyššímu riziku než já, ale nic s tím nedělá.
Re: Re: Re: Re: .
Petr Klíma,2021-12-10 15:31:21
Já, já, já, já ...
Očkování není o JÁ ... to je hlavně o MY. ... a to vlastně vypovídá o antivaxerech vše co potřebujeme vědět.
Je to stejné jako s kouřením v hospodách, tam se naštěstí našli politici se zdravým rozumem a vydělali na tom všichni, hosté i obsluha. A vlastně i kuřáci, protože když musí ven, tak toho vyhulí míň.
Re: Re: Re: Re: Re: .
Jan Přibyl,2021-12-10 20:05:30
Ano. Jak jinak?
Zkuste to taky někdy. Spoléhat se na sebe, být za sebe odpovědný. Nikdo jiný to za vás lépe neudělá. A hlavně se starat o sebe a ne furt řešit ostatní.
Vy jste mě úplně ukradený a bylo by super, kdybych byl ukradený i já vám.
Spoléhat se na to, že se někdo nechá naočkovat a tím mě ochrání, místo toho, abych se staral o své zdraví, hygienu a například s kým se stýkám, pokud se považuji za ohroženého a o své zdraví se bojím, je značně nezodpovědné.
Delegovat zodpovědnost za své zdraví na jiné je krajně sobecké a hloupé.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Ladislav Truska,2021-12-11 04:38:50
Jenomže člověk není samotářsky žijící živočich, je součástí společenstva, které spolupracuje. Zřejmě si vůbec neuvědomujete, jak moc jste na společnosti závislý a že byste bez spolupráce uhynul nejpozději během několika měsíců. Živočišné společenstvo přináší řady výhod, ale funguje pouze tehdy, když jednotlivci dodržují společná pravidla a zákony. Patříte mezi ty jednotlivce, kteří by rádi požívali veškeré výhody, ale v okamžiku kdy se po vás chce, abyste něco pro společnost udělal, začnete vyprávět o tom, jak jsou vám všichni ukradení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Jan Přibyl,2021-12-11 22:25:51
Za své zdraví jste zodpovědný vy a ne společnost.
Líbil se mě názor pana doktora Pollerta, který dělá lékaře právě u těchto pacientů.
Ten říkal, že když se prochází po JIP mezi pacienty, tak vidí samé nemocné lidi. Lidi co tam většinou skočili proto, že se o sebe nestarali, žili nezdravě.
A to že si nenechali dát vakcínu je vlastně ta nejmenší věc, kterou zanedbali. Ta poslední tečka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Ladislav Truska,2021-12-12 04:50:38
Ta poslední tečka ale znamená, že se jimi naplnily nemocnice tak nějak o dost rychleji, než kdyby tam doputovali postupně... Znamená to, že se nemocnice nevěnují standardní péči na standardní úrovni, odkládají se výkony, které se odložit dají a nejde tady zdaleka už jen o ty, mezi kterými se procházel pan Pollert, ale jde i o lidi, kteří umřou, protože se odložila jejich operace, nebo onemocní, protože se nekonala prevence..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Jan Novák9,2021-12-14 10:10:17
"Spoléhat se na sebe, být za sebe odpovědný. Nikdo jiný to za vás lépe neudělá. A hlavně se starat o sebe a ne furt řešit ostatní."
To je přece důvod dát se očkovat. To je jediný skutečně účinný lék na Covid který máme. To je to co antivaxeři nejsou sto pochopit, přesto že to z dat jasně vyplývá. Něco jako selektivní slepota.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/koronavirus-koupil-si-v-e-shopu-ivermektin-misto-aby-vyhledal-pomoc-zemrel-ve-vsetine-183263
Jasně že účinnost není stoprocentní, ale to není nikdy. Jasně že to nezbavuje nutnosti dodržovat ostatní opatření - ta dále zvyšují ochranu. Ale očkování je stále nejúčinnější ochrana hned po totální izolaci. A jestli si myslíte že pro vás covid nebezpečný není, tak si uvědomte že už umřely i malé děti, i teenageři a i lidé kteří už covid před tím jednou prodělali a měli mírný průběh. 100% bez rizika není nikdo. Pokud se o sebe staráte, jste očkovaný.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Urban Novák,2021-12-14 15:41:14
Otázka je, do jaké míry má smysl brát ohledy na to, že na covid umřelo několik teenagerů nebo malých dětí. Statistiky úmrtnosti rozhodně nevypovídají o tom, že by covid kosil mladší nebo střední generaci.
Při covidu se totiž většinou neumírá na covid samotný, nýbrž druhotné komplikace, různé trombózy nebo zápal plic. Na tyto komplikace máme spoustu dalších léků, ovšem je nutné tyto léky podat včas.
Já osobně očkování neplánuji, covid mám za sebou s lehkým průběhem, tudíž ochranu mám výrazně lepší než očkovaní, kterým se doposud covid vyhnul. Statisticky jsou pro mně některé aktivity výrazně nebezpečnější než covid, např. jízda na motorce. Covidu se tedy nebojím.
Důležité totiž je, jak jiný diskutující Max Karas zde v diskusi zdůrazňuje, mít strategii jak minimalizovat rizika. Pro mně to znamená se v případě příznaků otestovat antigenním testem a v případě jakýchkoliv náznaků komplikací při dalším léčení návštěva nemocnice. Ale šance že bych musel s covidem do nemocnice je opravdu marginální. Delta začala ustupovat a průběh nákazy omicronem prý bývá daleko lehčí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Jan Přibyl,2021-12-15 00:46:53
Pane Jan Novák9.
Nepovažuji se za antivaxera, protože proti vakcínám nic nemám. Jen mě je prostě ukradená vakcína na covid. Ale předpokládám, že když jste mluvil o antivaxerech co si neumí zjistit data, tak jste tím nejspíš myslel mě.
Jenže sám vzápětí argumentujete tím, že na covid umírají i malé děti, teenageři a lidé co ho už prodělali.
Zkoušel jste se podívat do dat o jakých počtech mluvíte, když se oháníte tím, že to někdo nedělá?
Děti do 4 lez zemřeli tuším 3. Jedno zemřelo při porodu a ve statistice je kvůli tomu, že covid měla matka.
Jedno zemřelo tuším minulý týden v Brně. Podle rozhovoru co poskytl jeho lékař bylo zjevné, že šlo o vážně nemocné dítě. Konkrétní nebyl, protože nemohl, ale prý kdyby se nepřidal covid, tak by to tříleté dítě žilo déle. Je z toho zjevné, že moc dlouhý život před sebou nemělo.
Ten třetí případ neznám.
Celkově tuším do 14 let zemřelo 6 dětí.
Do věku 45 let je to okolo 300 lidí. Drtivé většina z nich byli nemocní lidé.
Data u UZISu taky jasně dokazují, že reinfekcí je minimum a když už, tak prakticky nekončí na JIP. Do 25.10 skončilo na JIP 45 reinfekcí (2007 očkovaných)
Zkrátka mladý zdraví člověk má minimální riziko. A po prodělání nemoci je to riziko tak malé, že je prakticky nulové.
Vaše věta "Pokud se o sebe staráte, jste očkovaný." je prostě nesmysl. Kdybych se měl starat o takto zanedbatelná rizika, tak nevyjdu ráno z domu, neusednu do auta, nepůjdu si zaběhat, musel bych z domova odstranit ostré předměty, odpojit proud a buhví co vše ještě, abych se strachy nezbláznil.
Takže ano, trvám na tom, že covid pro mě není nebezpečný (zanedbatelně). To riziko je pro mě tak malé, že se jím už vůbec nezabývám.
Re: Re: .
Jan Přibyl,2021-12-10 12:57:19
Ona ta rétorika, která říká co je dobré a co špatné se nese celým textem.
Tak především mě příjde divné hned na začátku říkat o nějaké skupině lidí, kteří nevyužili nějakou nabídku, která je označována jako dobrovolná jako ty, kteří něco odmítají.
Když vám analogicky řeknu, že tu jsi lidé co si odmítají koupit iPhone, nebo kteří odmítají jet na dovolenou do Turecka, nebo si odmítají sjednat životní pojistku, tak to vyzní stejně divně.
Dále tu máme popis průměrného "odmítače" jako nevzdělaného, nízkopříjmového s nižších sociálních skupin. Budiž, třeba je to na základě nějakých dat, ale moc tomu popisu nevěřím, protože naprosto neodpovídá tomu co vidím ve svém okolí.
Dále je tato volba označena jako iracionální, postavená na selektivním vnímání informací o pochybných autorit na sociálních sítích.
Dále je tu naznačeno něco na čem byl postaven už jeden z předchozích článku, totiž tvrzení, že odpor k očkování je ve skutečnosti projevem strachu z covidu samotného. Opět další tvrzení o iracionalitě neočkovaných.
Zkreslené vnímání informací způsobené matematickou negramotností, které ústí k boji založeném na ideologii, nikoliv na argumentech.
Nevypsal jsem zdaleka vše. Ale jestli vám to příjde, že celkové vyznění textu nepůsobí dehonestačně pro lidi, kteří se rozhodli neočkovat a že to nepůsobí jako nátlak, tak mě tedy ano.
Re: Re: Re: .
Ondřej Podrazký,2021-12-10 14:03:10
Zdravím.
Zaujal mě Váš postřeh, že jediné, co v té charakteristice "antivaxera" "sedí" je konzervativní orientace. Nemám vzdělání v oblasti sociologie, ale logicky mi dává smysl, že méně se do očkování pohrnou lidé, kteří preferují individuální odpovědnost a na to navázaný vyšší potenciální osobní prospěch před odpovědností za celou společnost a její prospěch (kvality té společnosti ponechme stranou) - netroufám si soudit, co je lepší, každé má svoje.
Zastávám postoj spíš středově liberální. Stejně jako vy se necítím Covidem ohrožen na zdraví - prodělal jsem jej s mírnými následky, ale motivací nechat se očkovat pro mě byla spíš ochrana druhých a to jak rodiny, tak společnosti jako celku.
Re: Re: Re: Re: .
Jan Přibyl,2021-12-10 16:02:37
No domnívám se tak, ale je to založené jen na pozorování mého okolí, což není zrovna velký vzorek a bude to ovlivněno i v jakých sociálních bublinách se pohybuji.
Ale samozřejmě znám i lidi s nizším vzděláním, nižšími příjmy, menším rozhledem a z těch obyčejnějších sociálních skupin a tam skutečně v mm okolí nikdo neočkovaný není.
Na to proč to tak je bych mohl nadhodit několik teorií, ale opět jen domněnky.
Bylo by hezké věřit, že je to o přístupu k odpovědnosti, ale na odpovědnost lidí moc nevěřím (především ve smyslu odpovědnosti k ostatním) :D
Osobně se domnívám, že dvě hlavní motivace k očkování jsou strach o své zdraví a dále praktičnost.
Tím strachem myslím jak ten důvodný u lidí s vysokým rizikem, tak i ten účelově vyvolávaný. Fotkami mrtvol v kampani atd. Vždyť na uniklém záznamu z jednání vlády sám Babiš říká "musíte je vystrašit a pak napíchat". Tedy nijak nepochybuji, že šíření strachu bylo v některých případech účelové.
Každý asi známe někoho, pro koho je covid vzhledem k jeho věku a zdravotnímu stavu zanedbatelné riziko, ale strachu o svůj život podlehl natolik, že měsíce prakticky nevycházel z bytu.
Těch co se očkují za účelem ochrany svého okolí bude myslím málo.
Podle mě obecně konzervativně (či pravicově pokud to budeme považovat za ekvivalentní označení) zaměření lidé se spoléhají spíše na sebe. Nenechávají za sebe rozhodovat jiné. Jsou tedy zvyklí rozhodovat a to zpravila znamená nést za svá rozhodnutí odpovědnost a to i za ta špatná. Jsou schopni vyrovnat se tedy s nějakou mírou rizika. Také svá rozhodnutí staví na nějakých informacích, které si jsou schopni dohledat. Mají tedy nižší tendenci podlehnout neopodstatněnému strachu, protože se například nesmíří s informací "už umírají i lidé v mém věku", ale prostě se podívají na statistiky. Např. lidé pod 45let tvoří pokud se nepletu ani ne 1% obětí a to navíc zpravila nejsou zdraví lidé, tedy nemá smysl se tím děsit.
Také chápou jinak svobodu. Vnucovat někomu vlastní názor je pro ně často nepřípustné zasahování do svobody jiných.
Naopak spíše levicově smýšlející lidé poměrně rádi předávají odpovědnost za stav svých věcí na někoho jiného. Jsou příznivci plošných nařízení. Rádi odsouhlasí zákaz a příkaz kde čeho, ikdyž se jich to netýká. Např. "souhlasím, že budou obchody o svátku zavřené, protože lidi mají být doma a užít si volno". Mimochodem včera jsem viděl v TV nějakou reportáž, kde se ptali lidí, zda by souhlasili se zákazem tabákových výrobků. To byla přehlídka takových lidí. Vrcholem byla paní, která řekla že by to bylo super, protože by konečně přestala. Vůbec jí nepřišlo nevhodné omezovat svobodnou vůli jiných lidí jen kvůli tomu, že sama nemá tu svou dost silnou na to, aby přestala. Sama ze své svobodné vůle kouřit nepřestane, ale když jí to zakážou, tak ano...
Takoví lidé pak zaujmou k očkování logicky zcela jiný postoj. O nějakých principech respektování svobody nemůže být ani řeč. Také snadno vymění část své svobody za výhody a ikdyž třeba necítí potřebu se očkovat, tak to udělají kvůli vstupu do hospody.
V případě progresivistů pak naopak naprosto běžně slýcháme pro mě jako pravičáka naprosto absurdní větu, že "tím že jsem se nenechal očkovat omezuji či dokonce útočím na něčí svobodu".
Pro mě je naprosto bizarní požadovat po někom, aby se podrobil mé vůli (navíc v tak zásadní věci, jako podstoupení lékařského zákroku) a když to odmítne, tak ho obvinit že tím omezuje moji svobodu. Toto například otevřeně říká pan Šebo, který poslední dobou dostává čím dál víc prostoru v mediích.
Zjišťování informací a rozhodování na základě své vlastní vůle také nebude u těchto lidí tak časté.
Tendenčnost
Marek Holub,2021-12-10 08:31:18
Toto je přesně ten typ článku, kde bych očekával přísnou nestrannost a nadhled autora. Potom by článek mohl mít nějaký význam a dopad. Pokud z něj ovšem jako sláma z bot čouhá autorovo přesvědčení, je vpodstatě bezcenný, protože jen zapadá do polarizovaného názorového schematu. Pokud chce autor čtenáře přimět k úvaze, musí být článek názorově zcela neutrální. Pokud čtenář z článku nezjistí názor autora na první dobrou, nespustí se automatácká obranná případně sympatizační emoční reakce a začne nad ním přemýšlet. To je skutečná šance na posun či změnu názoru. To autor samozřejmě ví, ale nechce riskovat, že by mohlo dojít i k posunu názoru opačným než pro něj žádoucím směrem. A takhle všichni zůstávají zakopáni na svých pozicích.
Re: Tendenčnost
Miloslav Pouzar,2021-12-10 10:27:12
Tahle výtka mě opravdu mrzí - opravdu by mě zajímalo, jaký jste z článku vyčetl názor autora a jaký posun názoru čtenáře považujete z hlediska autora článku za nežádoucí. Určité názory je rozhodně znát z konstrukce experimentů či výzkumných otázek v citovaných publikacích - ovšem mohl jsem čerpat jen z údajů, které jsou k dispozici. Mým cílem bylo především poukázat na to, že ať si kterákoli ze stran sporu antivax/provax o sobě myslí, že je jejich rozhodnutí racionálnější, než rozhodnutí strany druhé, patrně tomu tak není. Provax mají nespornou výhodu v tom, že je jejich původně afektivní postoj aktuálně považován za rozumější a že se v běhu času také jako rozumější (alespoň z krátkodobého hlediska) ukazuje. Druhým cílem bylo upozonit na fakt, že záplava informací a dat asi není tím nejlepším způsobem, jak druhou stranu přesvědčit - takové jednání nejspíš vzbudí odpor a racionalizaci původního afektu. Pokud jde o mé politické přesvědčení - jsem spíše konzervativec..... můj postoj k vakcinaci je celkem komplikovaný, ovšem rozhodně podporuji snahu o očkování těch nejvíce ohrožených skupin......
Re: Re: Tendenčnost
Martin P,2021-12-10 16:04:46
Když jsem si přečetl první odstavec vašeho článku, vyvolalo to ve mně naději, že by konečně nějaký nezaujatý článek? Ale v druhém odstavci na větě "Demonstranti tak logicky zažívají větší pocit bezpečí přímo na hromadných akcích proti povinnému očkování než při cestě domů městskou hromadnou dopravou." jsem pocítil zklamání. Stejný ironický osten, jako používá pan Pazdera. Škoda.
Jan Přibyl váš článek (ve svém dlouhém příspěvku) zhodnotil moc hezky.
Re: Re: Re: Tendenčnost
Miloslav Pouzar,2021-12-10 17:19:06
Ironie je výrazový prostředek, kdy tvrdíte věc, o které si myslíte, že není pravdivá, takovým způsobem, aby byl Váš postoj poznat. Věta, kterou uvádíte rozhodně nebyla myšlena ironicky. Byl to příklad dvou situací, kdy se člověk vyskytuje ve společnosti cizích lidí - ovšem jednou se považuje za součást skupiny a podruhé nikoli. Jsem si téměř jistý, že daná věta odráží skutečné fungování světa natolik věrohodně, aby mohla být v daném kontextu použita - řešil jsem věrohodnost popisované situace a to aby co nejpřesněji odrážela v předchozí části textu popisovaný obecný princip, nikoli to, jestli se někoho dotkne či nikoli. Pokud se Vás uvedený příklad dotknul z jiného důvodu, než že ho považujete za nepravdivý, tak to nemohu považovat za svou chybu....
Re: Tendenčnost
Michal Kára,2021-12-10 10:33:00
Taky by mě zajímalo, jaký má podle vás autor článku názor (a na co) a jak jste k tomu došel. Já vidím prostě věcné shrnutí výzkumů názorů lidí na COVID / opatření / očkování podle stranické příslušnosti.
Re: Re: Tendenčnost
Jan Přibyl,2021-12-10 11:29:28
Ale ono to z článku opravdu trčí. Na začátku je definice antivaxera, prakticky jako nevzdělaného hloupého člověka a pak se v článku probírá, proč se vzpírá racionálnímu rozhodnutí.
To zda jde, nebo nejde o racionální rozhodnutí se nijak neřeší a bere se to jako hotová věc.
Přitom racionalita toho rozhodnutí je úplně jiná pro člověka 80+, nebo pro korpulentní diabetičku, astmatika a nebo na druhé straně pro třicetiletého sportovce, který každý den podstupuje vyšší riziko při rizikových portech.
Pro řadu lidí je zkrátka to riziko (které by podle jiných měl řešit způsobem, který považují ze jediný racionální) tak marginální, že je pod hranicí pod kterou jsou podobná rizika ochotni řešit.
Už jenom ta základní premisa na které je tedy článek postavený, tedy zkoumání proč se nějaká skupina vzpírá nějaké domnělé racionalitě je chybný.
Pavol Hudák,2021-12-10 07:29:34
Korona ukazala ze minimalne 95% populacie su idioti. Ani lekari v tv novinach v case ked este nebola vakcina neboli schopni si nasadit spravne respirator.
Studie
Ivo Brabec,2021-12-10 06:26:14
No potěš pánbůh…až se divím, ze to lidstvo dotáhlo tak daleko
Re: Studie
Viktor Šedivý,2021-12-10 08:22:35
Lidstvo existuje díky tomu, že nejsou všichni jednotné stádo. Kdyby vždycky všichni akceptovali jediný názor, dříve nebo později by se dopustili jedné společné fatální chyby.
A není až tak důležité, z jakých důvodů ten "disentní" postoj vznikl.
Re: Re: Studie
Jozef Kutej,2021-12-10 16:41:32
Pan Sedivy, plne suhlasim s Vasim prispevkom. Povedal by som, ze Vami popisana strategia prezitia - nechovat sa ako jednotne stado - je vlastna celemu zivemu svetu nasej Zeme pocinajuc virusmi, bakteriami... az clovek rozumny sa pokusa o nieco ine. Povedal by som, ze vynimky z tohto pravidla na Zemi v zivej prirode ani neexistuju. Ak nejaka vynimka aj existovala uz tu nie je. A to je moje upozornenie pre cloveka rozumneho.
Po jednote a zomknuti moze tak volat politik, ktory jednoznacne nicomu nerozumie a v podstate je nieco ako netknuty a nepopisany arch papiera - proste ten najidealnejsi material do predvolebnej kampane.
Inak covida som absolvoval a to doma bez lekarskej asistencie. Mam ockovanie dvomi Sputnikmi a jednoznacne som proti povinnemu ockovaniu neoverenymi vakcinami. To je moj vyber. Ci dobry alebo zly to sa uvidi do 10-15 rokov. Momentalny stav cca 50/50 ockovanie/neockovanie povazujem za prirodzeny stav normalneho zivocisneho druhu ktory ma v sebe este zivy pud sebazachovy.
Pre autora clanku - aj u mna vznikol dojem, ze sa snazite zhadzovat antivaxerov. Mali ste dat clanok citat este niekomu pred jeho uverejnenim. Ale nejake vazne vyhrady voci nemu osobne nemam.
Re: Re: Re: Studie
Jan Přibyl,2021-12-10 20:15:38
Jako v lesčems s vámi souhlasím, ale zkuste mě vysvětit v čem je sputnik více ověřený, než ostatní vakcíny?
Byl vyvinutý ve stejně rekordním čase. Na klinické testy bylo úplně stejně času, jako u ostatních vakcín, tedy dlouhodobé účinky jsou stejně probádány (neprobádány).
Technicky je to vektorová adenovirová vakcína stejně jako AstraZeneca a Johnson/Janssen.
Studie
Jozef Kutej,2021-12-10 22:47:00
Samozrejme co sa tyka Sputnika mate pravdu. Je to experimentalne ako vsetky ostatne. Ale - sledoval som dostupne informacie o vsetkych vakcinach. Najvacsiu vahu pre mna mali skusenosti zo susedneho Madarska. Vlastne jedine co sa dalo z dostupnych dat ziskat boli informacie o vedlajsich ucinkoch vakcin. A co sa tyka vedlajsich ucinkov jednoznacne najprijatelnejsi bol Sputnik V (a toto sa potvrdilo aj neskor na Slovensku. Aj ked je to informacia ktora sa asi velmi nepublikuje). Druhy dovod mojej volby bola zvedavost co to Rusi spravili. Treti dovod bol, ze som sa chcel dat naockovat. Nuz a najjednoduchsie ako splnit vsetky tri body bolo dat sa naockovat Sputnikom.
Prvy bod testovania skoncil pre Sputnik vynikajuco. Ziadne vedlajsie ucinky (podotykam, ze nielen u mna). Druhy bod a to jeho ucinnost na novsie mutacie corona19 budu v nasledujucich mesiacoch. Nuz a tie dlhodobe dosledky ockovania uvidime snad za spominanych 10 rokov. Dufam, ze sa dozviem/dozijem vysledku tohto experimentu:)
Ano. Technicky je Sputnik vektorova adenovirova vakcina ako AstraZeneca a Johnson/Jansen. Ale plati dost tvrde pravidlo. Ak dvaja robia to iste - nie je to iste. No a ze to plati i pre trojicu je asi zrejme.
Re: Studie
Petr Sanov,2021-12-11 09:08:19
Bohužel u nás není Sputnik dostupný, místo něho tu máme jen rusofobii, takže přístup - lepší něco než nic -
Re: Re: Re: Re: Studie
Atman Martin,2021-12-11 09:22:56
Sputnik sú dve dávky z dvoch rozličných ľudských! adenovírusových kmeňov, ktoré normálne (aj keď zriedkavo) kolujú v populácii. Všetky ostatné menované adenovírusové vektorové vakcíny sú z opičieho adenovírusu, tam je asi aj tá príčina rozdielnych účinností a vedľajších účinkov.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
