Odysseia je mnohem méně realistická než Ilias, což se týká i místopisu. Popisuje mnoho míst bájných, některá hypoteticky reálná (Ithaka) a několik skutečných (Sparta, ostrov Délos, i když pod starším jménem Ortýgia). Snad jediným určitě reálným místem nějakého významnějšího Odysseova děje je kupodivu Věštírna mrtvých. Odysseus prý vstoupil do věštírny na severozápadě řecké pevniny, nedaleko od pobřeží, u soutoku podsvětních řek, „v místě, kde se do Acherontu vlévá Periflegethón a spolu i Kókýta proud, jenž styžské vody je výtok“ (Odyss. X.513). Tam s odvrácenou tváří vykonal úlitby podsvětním božstvům a uslyšel věštbu od dávno mrtvého Teirésia. Viz článek Odysseova dobrodružství. (Jen pozor na to, že výtoků styžské vody je vícero, nejtypičtěji Styx v Arkádii na Peloponésu, to je však jiný problém.)
Věštírny mrtvých, nekromanteia (nebo nekyomanteia) představovaly zvláštní a pro Řecko ne zrovna typický druh věštíren, bylo v nich možné kontaktovat duše zemřelých, aniž by bylo nutno zemřít a zůstat v Hádu. Nekromanteion zvané Efyrské neboli Acherontské bylo zdaleka nejvýznamnějším z nich, proto mluvíme o Nekromanteiu s velkým N. Nachází se v regionu Epirus (Epeiros), v současné prefektuře Preveza, hned u vesnice Mesopotamos. Tuctové jméno Mesopotamos (Meziříčí) zde ovšem míní polohu na soutoku podsvětních řek, což je snad jedinečné. Místem soutoku bývalo zdejší jezero, dnes vysušené.
Nekromanteion bylo odkryto něco přes půl kilometru jižně od zbytků Efyry, na témže pahorku, přímo nad vsí Mesepotamos. Jelikož jde o místo reálné, tak existuje spojitá trajektorie s dalšími civilními místy: V naší době se tam lze dostat buď z přímořského letoviska Ammoudia u ústí Acherontu, vzdáleného 5 km, nebo z vnitrozemského městečka Kanallaki, 8 km cesty. (Možná teď skoro na místě staví i dálkové autobusy z Igoumenitsy do Prevezy, protože kolem vsi Mesopotamos vede hlavní silnice.)
 Nekromanteion je na nízkém pahorku nad vsí Mesopotamos (uprostřed obrázku), nad dnem vyschlého jezera. Kredit: Jean Housen, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
 U mostu na silničce z Kanallaki do vsi Mesopotamos působí podsvětní řeka Acherón pohodově. Na horním toku je mnohem dramatičtější. Kredit: Oliver Deisenroth, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
Pahorek nad Acherontským jezerem byl odedávna chápan jako místo, kde Hádův palác vyčnívá na zemský povrch – a hladina jezera jako místo sestupu duší mrtvých do podsvětí. Krom toho bývá soutok tří vodní toků považován za příhodný pro magii. A k dovršení všeho je tato oblast na samém konci řeckého světa, na příslovečně temném severozápadě. V antice zde žil dost zvláštní řecký kmen Thesprótů. Jejich centrem bylo město Kichyros (Cichyrus), v obecné řečtině známé spíše jako Efyra. Jeho žalostné zbytky se nacházejí na nízkém pahorku, který uzavíral jezero nad odtokem Acherontu k nedalekému moři. Našla se tu i vrstva mykénské kultury z 14. století před n. l. V celém regionu i v jeho širším okolí se nachází obzvláště hodně památek podsvětních kultů, nejčastěji jde o misky pro úlitby mrtvým nebo podsvětním božstvům, včetně tzv. mesomfalických misek, s „pupíkem“ (omfalem) uprostřed.
 Vypadá to jako nóbl bronzový cedník s hady v roli oušek, ale sloužilo to nejspíš k obětem podsvětním bohům nebo duším, 5. století před n. l. Archeologické muzeum v Ióannině, 4902. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
 Mesomfalická miska pro úlitby podsvětním božstvům. „Pupík“ uprostřed snad značí omfalos. Votonosi-Metsovo, 5. století před n. l. (?). Archeologické muzeum v Ióannině. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Acherontské jezero spojuje s Hádem řada antických autorů, městečko Efyra s věštěním mrtvých, a občas upozorňují na podobnost s místy popsanými už v homérském eposu. Když řecký historik Hérodotos v 5. století před. n. l. líčí, jak obávaný korintský tyran Periandros (665-585 před n. l.) pátral po ztraceném pokladu, píše (V,92): „Poslal poselstvo k Thesprótům nad řekou Acherontem, aby se pomocí vzývání mrtvých dověděl, kde je uložen.“ Pausaniás v 2. století n. l. zmiňuje (Cesta po Řecku I,17,5) „jezero zvané Acherontské“ a „pochmurný proud Kókytu“ a míní, že „tyto končiny jistě spatřil Homér, který se odvážil při svém líčení podsvětí (Odyss. XI,51n) pojmenovat jeho řeky podle toků v Thesprótidě“.
Následující popis vykopávek se přidrží oficiálních stránek areálu na webu Řecké památkové péče, neboť dobře odpovídají nalezeným reáliím, a jen okrajově zmíní výkladové alternativy.
Vzhůru do Nekromanteia
Z mírného stoupání od vsi vidíme torzo kláštera s kostelem sv. Jana Křtitele (Agos Ioannis Prodromos) z raného 18. století. Po příchodu do areálu se ocitáme mezi nimi a zbytky různých antických staveb: hrazení asi z římské doby a komplex svatyně z helénistické doby. Místo bylo roku 167 před n. l. vypáleno Římany a později osídleno římskými osadníky. Jádro svatyně není – až na jednu výjimku – příliš staré, je raně helénistické, z konce 4. století před n. l., kolem něj je řada staveb o století pozdějších. Přicházíme kolem čehosi, čemu se říká zásobnicová místnost, naproti přes nádvoří je dům kněží. Sakrální komplex přístupný žadatelům o věštbu začíná řadou místností určených prý pro spánkový rituál (nebo prostě pro několikadenní zvláštní bydlení před věštěním), lázněmi, a ještě místností pro rituální očišťování. Z toho všeho zůstaly jenom základy a kusy zdí.
 Místnosti pro spánkový rituál. Kredit: Jean Housen, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
 Místnost pro očišťování. Kredit: Jean Housen, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
Zatím nic tak zvláštního nevidíme, alespoň pokud nezohledníme některé antické popisy, které do těchto přípravných prostor situují zvláštní proceduru: Poutníci prý nějaký čas pobývali ve tmě, v místnostech bez oken, jedli pouze málo vařené maso a luštěniny, pak se očistili a postoupili dále. Pokud by tomu tak bylo, šlo by přímo o facku řeckému smyslu pro estetiku i zrakové vnímání. Zvyky na okraji obydleného světa a u vstupu do podsvětí nemusí odpovídat salonnímu prostředí. Nikde jsem nenašel popis nějakého zdejšího očišťování po kontaktu s podsvětím, člověk by čekal třeba očišťování sírou. Je však na čase opustit pravděpodobné nechutnosti a přejít k morbiditám.
Průchod labyrintem
K labyrintu nás zavede dost dlouhá chodba, původně nejspíš bez oken. Zbyla z ní ovšem jenom pravá stěna. Destrukcí otevřený labyrint nevypadá nijak obtížně, jenže potmě a po podivné přípravě to mohlo být jinačí.
 Labyrint v Nekromanteiu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
 Třetí brána labyrintu a průhled do Hádova chrámu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Jsou zde tři brány v navzájem různých úhlech. Zdi labyrintu působí velice starobyle, jenže brány měly oblouky, v poslední bráně při vstupu do Hádova chrámu se dokonce jeden zachoval celý, takže zase tak moc staré to být nemůže. Je to z helénistické doby, oblouk byl tehdy v řeckém prostoru docela novinka, jakou bychom tady málem na kraji světa ani nečekali.
Jelikož část zdí už nestojí, tak nejdeme potmě a máme výhled. Pohled na stratigrafii docela zaujme – a brzy to bude ještě divočejší. Kostelík sv. Jana sice stojí podle očekávání nahoře, nad archaizující architekturou z helénistické doby, zato přímo nad antickým oltářem odkrytého Hádova chrámu jej drží betonové patro zbudované kvůli výkopům. Zvlášť dobře patrné je to při pohledu z vyššího patra.
Hádův chrám a přilehlé místnosti
Třetí branou labyrintu vcházíme do „Centrální svatyně“, což je opatrnické označení pro Hádův chrám. Kolem, po obou stranách chrámu, jsou místnosti pro obětiny.
 Hádův chrám v Nekromanteiu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
 Hádův oltář. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Chrámem můžeme projít až k Hádovu oltáři. V blízkosti oltáře je řada kamenných štěrbin, prý sloužily při úlitbě krve černých ovcí, která jimi tekla o patro níž, do podzemí chrámu.
 Štěrbiny na úlitby ovčí krve v blízkosti oltáře. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
 Olověné pláty v hlavní svatyni v Nekromanteiu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Vedle oltáře leží několik docela těžkých olověných plátů s otvory. Analogie neznám, rozumný výklad také ne. (Na závaží je to moc široké a tenké. Že by nějaké „průchodky“, ať už rituálního nebo technického charakteru?)
Ještě větší záhadou jsou nálezy z prostoru hned za zdí chrámu. Například kamenná závaží, kolem 20 kg. Podle jednoho výkladu to byla protizávaží na kladce, součást mechanismu sloužícího k vyjevování duší mrtvých. Podle jiného prý závaží vojenského katapultu (mohla tam taky spadnout seshora). Těžko říct. Našlo se zde i několik bronzových ozubených koleček, velkých 7 až 10 cm, a jakýchsi kruhových patek („modioli“) s otvory, možná pro šrouby nebo vruty. Ta kolečka jsou v Archeologickém muzeu v Ioannině popsána jako součást mechanismu k vyjevování duší mrtvých, z 3. století před n. l. Podle jiného výkladu jsou přinejmenším ty kruhové patky součásti katapultů.
Než sestoupíme do podzemí, tak se ještě porozhlédneme po sousedních místnostech, sloužily pro obětiny.
 Místnost pro obětní dary. Kredit: Jean Housen, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
 Druhá místnost pro obětiny. Kredit: Jean Housen, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
Mohutné zdi na první pohled vypadají jako cosi mezi megalitickým „kyklopským“ zdivem mykénské doby a polygonálním zdivem z 6. století před n. l. Je to ovšem raně helénistické, většinou z konce 4. století před n. l. Prostě záměrné retro, mající navodit notně archaickou atmosféru. (Podle jiného výkladu to mělo sloužit jako důkladná a přitom zdobná pevnost, což by ale moc neladilo s všudypřítomnou podsvětní výbavou.)
V podzemí Hádova chrámu
Po novodobé kovové konstrukci můžeme sestoupit do podzemí chrámu. To původně přístupné nebylo. Díky instalovanému osvětlení nad sebou překvapivě vidíme klenbu, z raně helénistické doby. Nese chrám nad ní, který vypadá mnohem archaičtěji, stejně jako k němu přilehlé místnosti pro obětní dary. Pohled na stratigrafii je docela šokantní, jako kdyby tu čas místy běžel naopak, což je samozřejmě optický klam ne zcela obvyklých stavebních stylů, nejspíše záměrný, iluze obrácené časové perspektivy.
Podlahou podzemní hádovské síně je holá přírodní skála. To koresponduje s antickým zvykem ponechávat v centrech významných chrámů kus původní skály. Celé podzemí je krom klenby povahy skalní, nejspíš vzniklo rozšířením přirozené podzemní prostory. V době nálezu zde ovšem byla mohutná vrstva vyschlé krve obětních zvířat! Vždyť se sem shora lila po staletí. Na případné čichové vjemy v okolí raději nemyslet.
 Podzemí svatyně. Kredit: Dionysisa303, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
„Jitrnicovité“ obrazce vyryté do skály v čele podzemního prostoru. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
V průčelí podzemního sálu, tedy v místech pod Hádovým oltářem, který je o patro výše, jsou dobře patrné obrazce vyryté do skály. Jsou to „jitrnicovité“ struktury, jaké potkáváme většinou v rané době bronzové (viz článek Petroglyfy kykladské rané doby bronzové), ale vyskytují se přinejmenším od neolitu až po ranou antiku. Lze mít vážné podezření, že nejsou helénistickou imitací výtvoru prastarých časů, nýbrž reliktem dávné výzdoby kultovního místa, které bylo později rozšířeno ve stylu řeckého chrámového komplexu, obestaveno onou anachronickou architekturou.
Jsme na správním místě?
O existenci Nekromanteia u Efyry na tomto pahorku není pochyb, o správné identifikaci právě popsaných zbytků staveb však ano.
Výše představený areál vykopal v letech 1958-1964 Sotirios Dakaris, veden antickými literárními prameny, nálezy chtonických artefaktů v okolí, blízkostí ruin Efyry a možností, že kostelík sv. Jana měl přeznačit pohanské místo. Objev se stal slavným a v dobovém duchu 60. let se s ním spojila řada extravagantních představ, občas čerpaných i z méně hodnověrných vrstev pozdně antické záhadologické literatury. Například drogové extáze a létající kněz Hádův, tu jako následek extáze, tu pomocí mechanického jeřábu.
Skepticky zareagovali někteří němečtí a američtí archeologové, podle nichž šlo o selské panství, dodatečně opevněné a opatřené katapulty. Prostě z extrému do extrému. Je také možné, že řešení problému je v časové následnosti, diachronii. Třeba to v dávných dobách bylo hádovské kultovní místo skoro bez staveb, jenom s nějakou jeskyňkou, kterou v helénistické době zabudovali do rozsáhlejšího areálu – který mohl být později různě využíván, zvláště po ztrátě původní slávy následkem vypálení od Římanů. Těžko říct.
Vykopávky pokračovaly, prováděla je např. Univerzita v Ioannině. Pochybovače moc nepřesvědčily, zatímco zastánce původní identifikace utvrdily. Nálezy odtud, včetně už Dakarisových, vystavuje Archeologické muzeum v Ioannině. Kolem roku 2014 prodělal areál opravy, asi hlavně zabezpečující. Nakolik lze soudit z fotek a svědectví návštěvníků, tak v něm ukazují v zásadě totéž jako dřív.
Zkušenosti z Nekromanteia
Obě návštěvy tohoto místa mám spojené se zvláštními pocity, a to jsem nežádal o věštbu ani nepotkal žádné duše mrtvých. Cestou z Kanallaki nás překvapila zelená krajina, v Řecku jinak dost nezvyklá. Dokonce s množstvím kapradí. Nepůsobila až tak chmurně, jak ji líčí antičtí autoři, ale nepřipadal jsem si jako v Řecku, spíš nějak obecně balkánsky. Na Acherontu vládlo příjemné léto, přesto nikdo neměl chuť cákat se zrovna v podsvětní řece.
V areálu samotném nás hlídač varoval, abychom nechodili mimo cestu, ba i chodníčkem k labyrintu šli opatrně, a to kvůli jedovatým hadům! Růžkatých zmijí je prý tuze moc a nevědí si s nimi rady. (Na rozdíl od třeba Efesu neměli odchytávače hadů.) Vchod do podzemních prostor naštěstí hlídala jenom rosnička.
Podruhé to bylo najatým autobusem s hordou studentů. Hadi se evidentně rozprchli. Zato cedule Parking Nekromanteion, u níž zastavila prastará Karosa, probouzela černý humor (jako nyní nápis ONLY EXIT na letištích, v Praze doplněný polopatickým varováním no way back).
Literatura
Homér: Odysseia. Přeložil Vladimír Šrámek. Praha: Plzák 1945. Reedice: Praha: Naše vojsko 1987.
Oficiální stránky archeologického areálu Nekromanteion of Acheron:
Kategorie Nekromaniteion of Ephyra na Wikimedia Commons.
Fotogalerie v mém uživatelském prostoru na Wikimedia Commons:
Hádés https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Zde/Hades, Persefoné
Poznámka redakce: Možnost diskutovat k článku se po týdnu uzavírá, protože to neumíme jinak, odpověď autora na příspěvek "Hérodotos – Periandros", připojujeme tímto dodatkem k článku:
Věštírna se používala už před 6. stoletím před n. l., Hérodotův popis se týká 6. a jeho text pochází z 5. století před n. l. Hérodotos však stran věštírny nepopisuje víc, než jsem v článku citoval a referoval. Vandenbergovo dílo je (slušně řečeno) „literární licence“, to už tak bohužel bývá. Kontroloval jsem to v řeckém textu Hérodota, jestli český překlad něco nevynechal, to se taky stává, tentokrát ne. V roli nabádání k opatrnosti stran důvěry v sekundární „prameny“ ocituji celý dotyčný odstavec Hérodota (V,92 v překladu J. Šonka, Praha, Academia 2004):
„Když totiž poslal poselstvo k Thesprótům nad řekou Acherontem, aby se pomocí vzývání mrtvých dověděl, kde je uložen poklad přítelem svěřený, odpověděla Melissa, která se zjevila, že mu neoznačí ani neodpoví, na kterém místě je svěřený poklad uložen, protože je jí zima, neboť je nahá. K ničemu prý jí nejsou oděvy, které byly pohřbeny spolu s ní, protože nebyly spáleny. Důkazem toho, že mluví pravdu, je prý to, že Periandros vložil chleby do studené pece. – Když tohle Periandrovi oznámili, považoval to za spolehlivé znamení, neboť souložil s Melissou, když již byla mrtvá. Dal ihned veřejně vyhlásit, aby všechny korintské ženy přišly do chrámu Héřina. Ženy přišly jakoby ke slavnosti, každá oděna co nejsvátečněji. Periandros však postavil do zálohy své kopiníky a dal je všechny do jedné vysvléci bez ohledu na to, zda byly svobodnými občankami či služebnicemi, šaty dal snést do jámy a spálit je, modle se při tom k Melisse. Po tomto činu znovu poslal k Thesprótům a stín Melissin mu označil místo, na které uložila svěřený poklad.“
Philipp Vandenberg to referuje ve stylu rádia Jerevan, i když nemohu vyloučit, že nějakou část těch zábavných ozdob přebírá třeba už z pozdně antické záhadologické literatury. Podle legendy u pozdějších řeckých autorů Periandros onu Melissu v těhotenství zabil a pak s ní souložil, ale to se věštírny netýká. Byl to kruťák a zrůda po všech stránkách, napřed populistický a pak totalitní politik.
Diskuze:
Herodotos- Periandros
Mikulas Alexík,2021-12-06 11:34:25
Už dávno som čítal knihu "Tajomstvo veštiarni" (Philipp Vandenberg, Můnchen 1979, Bratislava 1983). Dlhšie mi trvalo, kým som ju doma našiel, aby som mohol citovať a nie si vymýšľať.
V knihe sa píše, že veštiareň sa používala pred 6 stor. pred n.l. A že spomínaný mechanizmus sa používal na "spúštanie kotla s duchom", v plafóne klenutej miestnosti pre veštenie bol nájdený otvor, na spúštanie kotla, ktorý sa spolu s mechanizmom pri vykopávkach našiel (už dokrkvaný).
Autor sa odvoláva na Herodota(V,92) a jeho popis, veštenia pre Periandra z Korintu. Periandros v roku 580 pred n.l. vyslal do veštiarne delegáciu, aby sa od jeho zosnulej manželky Melisy vyzvedeli, kam ukryla poklad, ktorý jej zveril istý priateľ. Periandros sa neodvážil sám cestovať a pýtať, lebo on zabil Melisu (hoci mali spolu 3 deti). Poslovia absolvovali 29 dňovu prípravnú procedúru pred veštením (počas ktorej sa im kdečo snívalo, kňazi im vykladali sny ale zoroveň sa kdečo dozvedeli o tom, čo maju vyveštiť). Tento prípad bol však iný. Herodotos píše, že sa im zjavila Melissa v kotle, ktorý sa zniesol z plafónu a bola nahá a krásna. Nechcela povedať, kde je poklad zakopaný ale povedala "je mi zima a som nahá". Vraj Periandros spálil jej mrtvolu ale cenné šaty si nechal. "A potom vyriekla Melissa vetu, ktorú tyranovi poslovia vonkoncom nepochopili, pánovi však mala dokázať, že s nimi skutočne hovorila Melissina duša. Veta znela: "Periandros, veď si vložil chleby do studenej pece." Periandos okamžite pochopil, význam týchto slov, sporné však je, odkiaľ vysnorili kňazi efyrskej veštiarne zosnulých, že sa Periandros na Melisse prehrešil, keď už bola mŕtva."
Periandros nakoniec dodal do veštiarne zbierku šiat, o ktoré obral dámy v Korinte. Keď jeho poslovia prišli druhýkrat do veštiarne so šatami a tou istou otázkou, prezradila im Melissina "duša" žiadané tajomstvo.
Takýchto príbehov a rôzne zaujímavých je z veštiarni mnoho. Predpokladám, že tu ešte budeme o tom diskutovať.
Zaujíma ma, či ten príbeh je podľa "Herodota" alebo si to autor vhodne prispôsobil, Hertodota mám doma ale zase bude trvať min. 2 dni, kým to nájdem. A možno nie je kompletný.
Sestupujeme organizovaně
Pavel Holásek,2021-12-03 22:06:21
Ta podsvětní turistika mi asociuje irský Očistec sv. Patrika.
Styx
Vinkler Slavomil,2021-12-02 06:54:24
Podle dějepisu na střední škole jsem očekával, že Styx je ponor řeky, nikoli delta do jezera.
Re: Styx
Zdeněk Kratochvíl,2021-12-02 10:34:36
To jste očekával správně, akorát že jde spíš o vývěr. Základní představa byla, že je to rezervoár podsvětní vody někde v podzemí, která místy vyvěrá. Prototypem byla ponorná řeka Styx v horách Peloponésu, její ponor i vývěr vypadá dramaticky, kolem jsou obří skalní stěny. Pausanisás té vodě připisuje řadu divných vlastností. Současně byla Styx podsvětní říční bohyně, dcera ókeana. Ta podsvětní voda ovšem mohla vyrážet na pocvrch i lckde jinde, např. v podobě tří v článku zmíněných podsvětních řek, zvláště prý Kókytu. Jezero bylo před jejich vyschnutím místem jejich soutoku, nikoli deltou. Ústí do moře je až o 5 km západně a nevím, jestli je to delta, spíš ase ne. Podsvětní pramen bývá dramatický, zato k představě sestupu duší se hodila spíš klidná hladina jezera.
Miska s pupíkem
Michal Majer,2021-11-30 20:56:53
Díky, hrozně zajímavé. Zaujaly mě ty misky s omfalem, něco podobného si pamatuji, že bylo na každém druhém etruském sarkofagu, hodně často v muzeu v Chiusi. Postava na sarkofagu misku držela vždy za okraj, vždy v pravé ruce, ale netuším symbolický význam. Přišlo mi to spíš jako by něco očekávali, než že by nabízeli obetiny. P.S. Chtěl jsem si projít a prolezt všech 12 etruskych měst, zatím jsem navštívil devět :-)
Re: Miska s pupíkem
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 21:55:20
V Etruscích se nevyznám. Vím jenom, že jejich výtvarné styly byly z valné části ovlivněné Řeckem, ale že byli mnohem morbidnější a současně ještě hedonističtější. Zvláštní to kombinace, asi typicky italská. Mesomfalické misky jsou poměrně široce rozšírené napříč dost kulturama, většinou slouží k oběti mrtvým nebo podsvětním božstvům. Jakési decentní pohrávání si s rituálním předmětem by mohlo odkazovat třeba k tomu, že ho za života hojně používali. Víc a hlavně spolehlivěji by řekl etruskolog.
kolečka
Vinkler Slavomil,2021-11-30 11:47:47
Já jako strojař ty kolečka pokládám za západky - rohatky na rumpál natahování a ty s dírkami za ložiska páky výstřelu. Obojí bude z katapultu.
Re: Re: kolečka
Eva M,2021-11-30 13:46:54
/možná ta stavba opravdu vypadá spíš jako jakási (maskovaná?) pevnost? Špilberk?/
Re: kolečka
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 13:54:58
Díky za určení! Opravdu to vypadá jako západka a ne jako ozubený převod (ty uměli v helénistické době taky). Já se jen snažím ukázat možnosti, a to pomocí publikovaných archeologických dokladů. Na jedné straně tam (nebo někde dost těsně vedle) odedávna opravdu byla bizarní věštírna podsvětního kultu; na druhé straně je v odkrytých věcech dost nejednoznačností. Popis těch koleček jsem opsal z muzea spíš proto, abych trochu provokoval, sám z toho mám spíš srandu, ale člověk neví.
Re: Re: kolečka
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 14:13:08
Ještě: Nechci lpět na adekvátnosti muzejní popisky, nicméně není jisté, jestli technologie normálně sloužící pro katapulty tady nemohla být využitá taky nějak jinak. Nevím - a nechci na téhle možnosti nic stavět. Navíc není jistota, jestli to na místo nálezu nespadlo odněkud seshora.
Re: kolečka
Martin Prokš,2021-11-30 16:16:33
Dobrý den,
Souhlasím že jde nepochybně o rohatky a velmi pravděpodobně ložisko. Ale nemusí to být nutně z katapultu. I na mechanickém manuálním jeřábu jsou takovéto prvky potřebné. V podstatě napínání katapultu je obdoba bubnového navijáku jeřábu.
https://tor-industries.cz/442-large_default/rucni-pakovy-navijak-tor-qss3tb2-3t-24m.jpg
Jsem úplně v šoku jak staré a přitom soudobé ty věci jsou. Najít je na poli, tak si řeknu že jde nejspíše o kus zemědělského stroje kdykoli za posledních 100 let do a nepřikládal bych jim absolutně žádnou hodnotu nad cenu suroviny do sběru.
Re: Re: kolečka
Vinkler Slavomil,2021-12-01 08:29:53
Souhlasím s vámi. Součásti vypadají zcela soudobě, snad až na použitý materiál. Je jejich stáří pravděpodobné?
Co se týče účelu je to jen reakce - zvedl jsem jako pokus o zlehčením nához z pojednání. Zcela jistě je možno je využít kdekoli je navíjecí buben.
Re: Re: Re: kolečka
Zdeněk Kratochvíl,2021-12-01 10:44:25
Nejpravděpodobnější stáří je 3. století před n. l. S malou pravděpodobností o století později. V krajním případě by to mohlo být až z doby římské, třeba z 2. století n. l., ale to by to tam muselo odněkud zapadnout. Kolečka jsou určitě antická, mají v uvedených dobách paralely, ale je samotná datovat nejde, jen podle nálezové vrstvy, a ta je ono 3. století před n. l. (Není to žádný vrchol tehdejších technologií, ty jsou mnohem onačejší, spíš běžné věci.)
Re: Re: Re: Re: kolečka
Vinkler Slavomil,2021-12-01 15:58:05
No já vím, např mechanismus z Antikythéry je taky zhruba z té doby, jako složitý orloj.
Děkuji za článek
Josef Novák,2021-11-30 10:42:41
Vidíte, Kratochvíl, to je hezký český jméno. A taky by se moh jmenovat Kurzweil.
datování
Eva M,2021-11-30 09:18:53
dobrý den, to datování zdiva a nálezů ovšem působí zvláštně... jako,hmmm, "průmyslové" vytěžení staré pověsti... jaké jsou vlastně nejstarší nálezy z tohoto místa?
Re: datování
Eva M,2021-11-30 09:58:07
/vlastně -možná to bude znít hloupě - na mne ta odyssea působí dojmem "státotvorně-sjednotitelsky", sjednocení mýtem, nebo jak to říct.
"tady to znáte, je to náš starý kulturní prostor, tady přece byl Odysseus"....
takový stálezelený "trik".../
Re: Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 10:26:31
Takhle se to dalo druhotně používat od helénistické doby. Předtím nemají Řekové pojem nějakého souvislého prostoru našeho nebo cizího, to není Egypt, "naučí" je to až Peršané a definitivně Makedonci. Klidně se kolonizují velice vzdálené enklávy a přitom se skoro vedle domu se stejnou samozřejmostí trpí enklávy cizí, často fénické. Až Athény a Sparta si v průběhu klasické doby začnou vytvářet imperiální sféry a helénistická říše to dotáhne. Navíc zrovna ti Thespróti byli dost divní Řekové, ale nerad bych se jich dotknul, byli to obávaní bojovníci s obřími psy. (Okrajovost tohodle prostoru v rámci řecké kultury není daná ani tolik vzdáleností, jako směrem.)
Re: Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 10:27:50
Hlavním problémem pro takové "použití" Odysseie je nápadná nerealističnost většiny popisovaných míst, kterou se ovšem autoři pozdější antiky snaží "napravit" svými lokalizacemi.
Re: Re: Re: datování
Eva M,2021-11-30 10:36:21
/"napravit" svými lokalizacemi - však právě... "bojovníci se psy, divní řekové" - :) no vidíte, původně tam MOŽNÁ měli nějakou hlubokou jeskyň, kam chodili - patrně tedy po tom všeobecně rozšířeném obětování- pomeditovat do tmy...tedy MOŽNÁ... :) a najednou ohromná svatyň s turistikou... :) prodej černých beranů a jiných nezbytností tůristům..............ale je to jen takový nápad.
pěkný den./
Re: Re: Re: Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 10:39:43
Určitě se to v průběhu dob proměňovalo. Nejstarší věrohodný popis věštírny jako významné nejen lokálně je od Hérodota (-5. st.) a táká se událostí o sto let starších, je to v textu článku.
Parnod, teˇd musím běžet.
Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 10:03:23
Datování zdiva je spolehlivé, možná s výjimkou některých zídek v okolí vchodu do areálu, u kterých datace lítá mezi -3. a +2. století, ale ty jsou vedlejší. Retro zdivo se v helénistické době stavělo i jinde, dokonce i na Délu.
Nejstaršími nálezy přímo z areálu jsou torza drobných terakot z 7. století před. n. l. Pokud k nim nepočítáme ty "jitrnicové" reliéfy v podzemí, které jsou z vysokou pravděpodobností o hodně starší. Půl km vedle, blíž k Efyře, se našlo několik hrobů z mykénské doby, ale nebylo v nich nic zajímavého. Asi patřily k městečku a tenhle areál tehdy mohl být malinko za civilním osídlením.
Máte pravdu v tom, že je kolem toho dost různic i mezi archeology. Proto jsem je radši zmínil. Provoz areálu však nepůsobí turisticky průmyslovým dojmem (na rozdíl od spolehlivě pravých míst typu Delf, Olympie apod.), je to spíš zapadákov.
Buď je to dobře identifikované, pro což by svědčily ty "jitrnice" a kvantum uschlé krve zvířat, nebo se to pravé Nekromanteion skrývá někde v okolí do stovek metrů.
Re: Re: datování
Eva M,2021-11-30 10:21:48
Dobrý den, já ale nemyslím komerční "turistické" využití v naší době, ale v době, ze které pochází všechno to "mladší" zdivo+kultovní předměty....
...protože v době, kdy se tam měl zastavit Odysseus, tam zjevně nic takového nebylo... a ještě dlouho poté ne....
tož pokud tam byla taková stará pověst či kult, mohl probíhat i jinak,mít jiné rituály atd.; zdá se mi, že ta "odysseovská" podoba by mohla za mnohé vděčit..... stabilizované zapsané odyssei...
Re: Re: Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 10:30:50
Jo, to je dobře možné. Helénistická doba zažila poutní turistiku. Ale přinejmenším ty terakoty jsou starší než tahle možnost a ty "jitrnice" nejspíš o moc. V mykénské době tam mohla být jeskyňka, sklaní výklenek, hlavní asi bylo umístění nad jezerem se soutokem těch tří řek.
Re: Re: Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 13:48:08
Ještě: To poutně turistické využití tradice je v helénistické a pouzdější době docela pravděpodobné. Leč těch pár nálezů na místě je na to moc starých, z archaické doby. A ty věci k poodsvětnímu kultu z širšího okolí na fotkách v článku jsou z klasické doby.
Re: Re: Re: Re: datování
Eva M,2021-11-30 14:02:19
/upřímně, ani se neptejte, co mne k té "svatyni" napadá teď,po té identifikaci koleček jako součástí katapultu. nojono./
Re: Re: Re: Re: Re: datování
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 14:18:13
Na takhle divným místě a v daných končinách není vyloučené skoro nic. Mně přijde být zlváštní ta klenba. Je to docela novinka, kterou v takové odlehlé díře těžko čekat, pokud by to byla jen pevnost celkem bezvýznamného kmene. Okolí získalo strategický význam až v římské době kvůli spojení od západního pobřeží Řecka horama až do Thessaloniky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: datování
Eva M,2021-12-04 14:17:50
/klenba: tak asi to nebyla pevnost toho kmene?...
Z Vámi reprodukovaných nálezů artefaktů se zdá, jako by v určitém období nebylo ztvárňováno, než výjevy z illiady a odyssey....
Možná je to klamný dojem způsobený výběrovým efektem...
z asociací: nějak se asociuje i velmi černý vtip, který byl onehda u toho pana Neffa, bylo to nějak takto: -doktore, zemře moje tchýně tento měsíc? - Ne. - A teď? - Ne. - A teď? -Ne. A přestaňte mi cpát do kapsy ty peníze!
.. ta odvrácená tvář při úlitbě...aby si vás tam nenechali.../
Zmije růžkatá
Tomáš Novák,2021-11-30 08:12:16
K zásvětní tematice se tento druh hada docela hodí, její druhové jméno ammodytes pochází právě z řečtiny a znamená doslova "zahrabávač do písku", neboť ammos = písek a dutes = hrabač, potápěč :-)
Re: Zmije růžkatá
Zdeněk Kratochvíl,2021-11-30 10:12:12
Díky, to jsem přehlídnul. V pevninském Řecku je to hodně běžný had, leze však i po ostrovech. Neměl jsem ho spojený s pískem, takže jsem se napřed lekl, jestli jsem nepopletl druh a nezaměnil ji se saharskou zmijí rohatou, protože tenhle druh jsem s pískem neměl spojený. Ale nazval jsem ji správně. Já se jich bojím. Na rozdíl od české zmijičky nejsou nijak plaché, sebevědomě lezou všude, chovají se drze a vypadají hrozivě. Mají lokálně různé barevné podoby, ale v typickém případě vypadají jako nejmacatější možný kus šumavské tmavé zmije, navíc opatřený výstupky nad čumákem, které dovršují dojem respektu k té potvoře.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
