Na úvod tohoto textu musím předeslat, že nejsem odborník na posuzování životního cyklu výrobků – za svoji specializaci považuji zejména toxikologii a analytickou chemii. Následující řádky tedy nejsou postojem experta, ale výsledkem snahy poučeného laika zaujmout k určitým otázkám daty podložené stanovisko. Oproti expertům v dané oblasti mám výhodu nezávislosti vyplývající z nečerpání grantů, oproti naprostým laikům pak zase dlouhou praxi ve vyhledávání a zpracovávání komplexních informací týkajících se problematiky dopadů látek na zdraví lidí a životní prostředí.
Informaci o zvažovaném zákazu prodeje aut se spalovacím motorem v roce 2035 z důvodu snahy snížit emise CO2 jsem považoval za hoax. Jakožto člověk pohybující se celý profesní život na pomezí přírodních a technických věd jsem měl pocit, že mezi celkovými emisemi CO2 v případě auta se spalovacím motorem a elektromotorem nemůže být žádný zásadní rozdíl. Ale byl to jen pocit. „Když nevíte, najděte si nejprve nějakou čerstvou přehledovou publikaci, tedy review“ říkám svým studentům. „Nikoli však review naratvní (kecací), ale analytické s přehledně zpracovanými kvantitativními údaji – např. metaanalýzu.“ Sám jsem se tedy zachoval podle této rady. Narazil jsem na práci z roku 2020 autorů D. Brothe a T. Steinfort z konzultantské firmy Frontier Economics Lt.d. nazvanou „Cradle to Grave Life Cycle Assessment in the Mobility Sector“. Tato práce nebyla publikována v žádném oponovaném vědeckém časopise a byla zpracována na objednávku německé firmy FVV Prime Movers Technologies, která se zabývá vývojem spalovacích motorů. Jde tedy o matriál, u něhož lze rozhodně předpokládat vysokou míru konfirmačního zkreslení. Daný materiál má však jako jeden z mála charakter metaanalýzy a shrnuje a vyhodnocuje data z 85 recenzovaných odborných článků, které vyšly během posledních 15 let a které se zabývaly hodnocením množství CO2 uvolněného během některé z fází životního cyklu automobilu vybaveného určitým typem pohonu. Kdyby mi daný text byl předložen k oponentuře, pravděpodobně bych vyzdvihl jeho logickou strukturu a přehlednost a také bych zřejmě pochvalně zmínil fakt, že závěry autorů logicky vyplývají z citovaných dat.
V rámci posuzování životního cyklu výrobku se obvykle hodnotí environmentální dopady těžby a zpracování surovin a výroby (cradle to gate) a dále pak dopady užívání včetně fáze recyklace a zpracování odpadů, poté co výrobek doslouží (gate to grave). V případě automobilů je též třeba zahrnout fázi těžby, zpracování a transportu pohonných hmot (well to wheel). Pokud nám skutečně jde o snížení dopadu dopravy na klima, rozhodně se nelze omezit jen na určitou část životního cyklu automobilu a smysl mají pouze ta srovnání, která zahrnují všechny jeho fáze (cradle to grave). Autoři zmíněné metaanalýzy však konstatují, že žádná ze zahrnutých studií se nezabývá všemi klíčovými částmi životního cyklu automobilu. Zcela opomíjena je zejména otázka emisních nákladů na vybudování a provoz energetické infrastruktury potřebné k napájení elektromobilů. V případě aut se spalovacími motory je naopak téměř vždy zahrnuta pouze varianta zvažující fosilní paliva, běžně ignorovány jsou všechny alternativní zdroje (biopaliva, diesel ze zpracování odpadních plastů či vyrobený z pomocí obnovitelné elektrické energie apod.). Dále je zmíněn fakt, že data z jednotlivých studií jsou velmi heterogenní a obtížné srovnatelná – hladina emisí CO2 v provozní části životního cyklu automobilu je velice závislé na typu a způsobu jeho používání, klimatických a topologických parametrech v místě provozu, lokálním energetickém mixu atp. Provozní scénáře, na nichž jsou založeny jednotlivé studie, se zásadně liší a jejich převedení na společnou základnu (např. čtyřmístný vůz určený pro osobní dopravu v městském provozu s životností 150 000 km) s sebou nese nutnost vysokého stupně zjednodušení spojenou se strmým nárůstem různých typů nejistot.
Obecně lze říci, že v produkční fázi životního cyklu (cradle to gate) zanechávají automobily se spalovacími motory podstatně menší uhlíkovou stopu, než je tomu u elektromobilů (medián 7 vs. 10 t CO2/automobil). U elektromobilů mají modelované hodnoty emisí mnohem větší rozptyl, neboť jsou silně závislé na typu a kapacitě baterie. V obou případech hraje klíčovou roli energetický mix v místě produkce. Dalším významným zdrojem emisí je CO2 je vlastní provoz (well to wheel). Pro spalovací motory poháněné fosilními palivy se medián emisí pohybuje okolo 23 t CO2/automobil a pro elektromobily napájené v podmínkách běžného evropského energetického mixu zahrnujícího uhelné a plynové elektrárny je to okolo 15 t CO2 /automobil. V případě spalovacích motorů poháněných alternativními palivy (e-diesel) lze dosáhnout mediánu 2,5 t CO2/automobil a u elektromobilů lze s pomocí alternativních zdrojů energie snížit emise CO2 až na 0,8 t CO2/automobil. Změna typu paliva či zdroje energie pro nabíjení akumulátorů tedy vede k tomu, že se provozní část životního cyklu stává z pohledu emisí CO2 méně významnou, než fáze výrobní a celkové emise tohoto skleníkového plynu jsou pro oba typy pohonu srovnatelné.
V závěru práce autoři konstatují, že pro jednoznačné rozhodnutí, která z technologií vede k obecně vyšším emisím CO2 nemáme a patrně nikdy nebudeme mít dostatek relevantních informací. Mnoho vlivných parametrů totiž závisí na konkrétních podmínkách výroby a použití dané technologie a pokud se některého z řešení z ideologických důvodů zřekneme, patrně to bude znamenat rezignaci na dosažení deklarovaného cíle, jímž je maximální možné snížení emisí CO2. Jako v mnoha jiných případech, ani v případě dopravních technologií nedává smysl hledat obecně správné řešení, ale je třeba hledat optimum pro každý jednotlivý případ.
Kdybych byl odborník na posuzování životního cyklu výrobků, případně politik prosazující zákaz spalovacích motorů, musel bych se s pomocí dalších studií pokusit závěry práce týmu z Frontier Economics Lt.d. vyvrátit. Ani jedno z toho však nejsem. Jsem jen laik, po němž se chce, aby uvěřil, že na základě vědeckých poznatků povede zákaz výroby aut se spalovacími motory ke snížení emisí CO2. Zatím mi přijde, že jedinou cestou, jak by toho bylo možné docílit, je radikální snížení celkového počtu provozovaných vozidel. Pokud je právě toto záměrem příslušných politiků, měli by přiznat barvu……
Literatura:
Jakou prioritu mají pokusy o zmírnění globálních změn klimatu?
Autor: Miloslav Pouzar (02.01.2020)
Německo plánuje nahradit uhelné bloky spalováním lesů
Autor: Vladimír Wagner (02.04.2021)
Kdo mnoho neví, musí hodně věřit
Autor: Miloslav Pouzar (20.06.2021)
Diskuze:
Změna je dobrá.
Honza Štefánek,2021-07-22 18:15:02
Hezká diskuze. Spousta pěkných názorů. Spousta výpočtů. Spousta politiky a sociologie.
Nicméně změna se blíží. Automobilismus, jak ho vidíme, když se právě teď podíváme na ulici, pomalu končí. Smiřte se stím. A spolupracujte. Třeba na tom zbohatnete a budete se mít dobře. Změna je v tomhle případě dobrá.
Re: Re: Změna je dobrá.
Petr V,2021-07-23 15:54:17
Zloději se o zdroj levných příjmů z greendealu neodstřihnou. Jedná se o neoprávněnou podporu jedovaté technologie a ničení přírody výrobou jedovatých baterií.
Re: Re: Re: Změna je dobrá.
Jiri Coupek,2021-07-24 18:18:48
Zatím co ropa/benzín/nafta se dá v klidů pít. Případně inhalovat zplodiny hoření.
Zatím vaše spalovací auto si za rok vezme 800-900l paliva (6l/100km*15000km), tak EV na cca 20.let služby vystačí z jednou 400kg vážící baterií(část její hmotnosti je rám).
Re: Změna je dobrá.
D. Hruška,2021-07-23 11:21:04
Pane Štefánku, jedna věc je smířit se, druhá věc je souhlasit. Já se zákazem spalovacích motorů jsem smířený, ale zároveň autory zákazu považuji za zločince.
Jsem smířený i s horšími věcmi. Jsem smířený například s úpadkem západní civilizace, který v následujících dekádách pravděpodobně nastane. Jsem smířený s tím, že světovou dominanci brzy jasně převezme Čína, zatímco západ bude dál rozkládán vnitřními problémy a politikou extrémní korektnosti. Jsem přesvědčený, že ekonomická i bezpečnostní situace se v Evropě během několika dekád rapidně zhorší zhruba na úroveň současné latinské Ameriky.
S tím vším jsem smířený. Pro mě jako pro jednotlivce je racionální se na budoucnost připravit, nikoliv se snažit budoucnost změnit. Když se na můj barák bude valit povodeň, nemá smysl snažit se vodu zastavit. Smysl má sbalit nejdůležitější věci, smířit se se ztrátou domova a začít jinde, jinak.
Jak píšete, někdo na změně zbohatne. Na každé změně vždycky aspoň někdo zbohatne. Například na pyramidových hrách také někdo zbohatné. Zvláště ti, kteří na začátku spolupracují. Na převratu ve ′48 také spousta lidí zbohatla. Ale společnost jako celek utrpěla.
Vy se pane Štefánku zase smiřte, že Země se oteplí. Klima, tak jak jej vidíme, když se podíváme na ulici, pomalu končí. Koncentrace CO2 v atmosféře nadále poroste. Co nevypustí Evropa, to vypustí Čína a Afrika. Smiřte se s tím. A připravte se na to. Možná na tom i zbohatnete a budete se mít dobře. Změna je v tomhle případně dobrá.
Re: Re: Změna je dobrá.
Jiri Coupek,2021-07-23 15:35:24
Je to strašná oběť snížit lidem náklady na osobní přepravu na 1/10.
Za to ropné loby co ropu netěží v CR (MND jen 3%) má smysl bojovat.
Zbohatnou všichni co si EV koupí. Klesnou jim náklady na dopravu, jediný kdo na tom bude tratit jsou ropné společnosti. Těch mi fakt není líto.
Zhoršení životní úrovně mělo nastat tolikrát, zatím to vždy vedlo jen k růstu bohatství těch společností. Zkuste se rozhlédnout kolem sebe, vše co vidíte je dílem pokroku.
Re: Re: Re: Změna je dobrá.
D. Hruška,2021-07-23 15:48:58
Coupku, po větě o snížení nákladů na 1/10 je jasné, že jste buď troll nebo nezletilec.
Re: Re: Re: Re: Změna je dobrá.
Jiri Coupek,2021-07-23 20:47:34
Chápu, že pro vás je to těžké se s tím smířit.
Spalovací auto si vezme tak 6+l/100km, tzn. 180+kč. 4
Ale pro lidi co mají domácí FV, jsou náklady na palivo v podstatě 8mměsíců v roce 0.
Zbytek roku cca zbývajících 4/12 je to 3kč/kWh*20kWh (15-20kWh).
3*20*4/12 = 17Kč.
20/180= 11% V zimě sice roste spotřeba, ale zase klesají najeté km.
Ano, mají větší vstupní náklady. Ale ty jsou fixní, zatím co nájezd je omezen jen výrobou jejich FV. 1kWh výkonu v CR vyrobí cca 1MWh, doma můžete mít až 10kWh výkonu.
Z domácí elektrárny dostanete teorieticky bez ztrát 58 800km/rok zdarma. Kolik jsou ztráty 10-20%?
To je pak 47 000km/rok. Cca 5800km/měs po 8 měsíců v roce zdarma.
Většině lidí by stačili podstatně menší hodnoty, a z toho plynoucí levnější pořizovací náklady.
Lokální minimum
Petr A,2021-07-22 17:35:14
Řekněme i že je to pravda že elektromobil v nějakých historických rocích potřebuje 10 % víc CO2. Nedostáváte se tím to lokálního minima z něhož pak těžko ven. Spalovák těžko pak připojit na solar nebo atom a musí se dojezdit. To znamená setrvačnost tak 20 let dalšího používání fosilu.
Ignorujme že biopaliva, plastovej diesel, a vodíková ekonomika je zjevný greenwashing podvod fosilní aristokracie. Ono to ani není škálovatelné. Kde vezmete biomasu pro všechna auta? A ono je pomalu lepší používat benzín přímo než sypat fosil na pole aby se udržela jakžtakž výtěžnost. A plasty asi taky nebudeme zbytečně vyrábět do té míry abychom pokryli spotřebu všech aut.
Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Falkon Nightsdale,2021-07-22 00:31:30
A vidím tam několik nenápadných, ale přeci jen zákeřných vad:
1) životnost vozu 150000 km je velmi malá - podle CEBIA má skoro polovina prodávaných vozů nájezd 100-200k a 20% má nájezd přes 200k. Přitom pro ICEV je nájezd mnohem zásadnějším faktorem, už jen proto, že jejich struktura je poškozována samotným provozem (motor je přeci jen zařízení, kde probíhá série vysokoenergetických výbuchů, jejichž vibrace jsou dále roznášeny do konstrukce - kde následně způsobují trhliny v laku a reznutí...
Nízká uvažovaná životnost však nahrává ICEV, která mají nízké výrobní emise, ale vysoké provozní emise - k dispozici máme třeba zkušenost majitele Tesly, který na Twitteru vystupuje jako @gem8mingen a který je držitelem rekordu o nejoježděnější Teslu (aktuálně přes 1,3 milionu kilometrů). Ten sice musel baterie měnit několikrát, ale šlo o SW problémy, nikoliv degradaci, přičemž nejdéle mu jedna baterie sloužila 668.000 km ( https://twitter.com/gem8mingen/status/1413852911654821889 )
Na druhou stranu, Tesly mají velkou výhodu v tom, že jsou z nereznoucího materiálu, takže pokud bychom byli pesimisté a očekávali životnost EV jako celku (nejen baterií) pouze 300.000 km, tak čísla budou i poté úplně někde jinde...
2) Ve studii se hovoří o nízkém dopadu E-Dieselu, ale má to jeden poměrně zásadní háček: Na počátku výroby E-Dieselu stojí elektrolýza, jíž se vyrábí vodík, který je dále zapracován do E-Dieselu. Problém spatřuji v tom, že to je v podstatě přidání mezikroku mezi elektrárnu a auto. Mezikroku, který dále zvýší emise generované provozem oproti EV - tj. předpoklad, že elektrolýza používá jen "čistou" energii nemusí platit. Navíc je ve hře ještě takový "šikovný trik" - E-Diesel má stejné emise jako Diesel, ale při výrobě se spotřebovává CO2, takže "se má za to" že je sám o sobě "uhlíkově neutrální"
3) Studie nesprávně identifikuje dobíjecí infrastrukturu jako neexistující. Pomalé dobíjení (takzvaný "Level 1") příkonem 2,2 kW je ale možné z libovolné zásuvky. Takže "pomalá infrastruktura tu je a to tak že všude - což pro potřeby běžného každodenního užití většiny řidičů postačuje - průměrný řidič najede pod 50 km denně, což znamená cca 7-10 kWh, tj, cca 4-5 hodin nabíjení z obyčejné zásuvky po návratu z práce. (Studie počítá s 22,4 kWh/100km, což je poněkud nereálně vysoká hodnota)
Co stále mírně zaostává, to jsou superchargery (potřebné pro delší cesty) a bateriová úložiště, kdy ale úložiště studie nesprávně připisuje na vrub EV, přestože bateriová úložiště jsou spíše podmínkou vyššího zapojení energie z obnovitelných zdrojů s jejich inherentní nestabilitou.
4) Studie nijak nereflektuje, že dopad na životní prostředí má ještě jeden, mnohem hmatatelnější aspekt a tím je lokální znečištění. Jak rádi někteří zdůrazňují, EV "má výfuk v komínu elektrárny", která má ale narozdíl od osobního vozu odsíření, odlučovač popílku a komplexní chemickou pračku na vyčištění spalin - a navíc stojí zpravidla daleko od lidí.
Oproti tomu ICEV produkují toxické látky na místě svého provozu, což obzvláště ve městech znamená poměrně významné zamoření ovzduší (jako by nestačily ty ošoupané pneumatiky)
Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Jiri Coupek,2021-07-22 05:36:05
On ten E-Disel má možná smysl, jako alternativa k uložištím energie z časů přebytku.
Ale opět ho bude efektivnější spálit v elektro centrále z ideální účinností, než v soukromém vozidle.
Přitom pokud by tyhle vyrovnávací jednotky stáli u větších spotřebitelů, tak by odpadla i většina ztrát z přenosového vedení.
Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Miloslav Pouzar,2021-07-22 10:00:25
ad 4) Znečištění toxickými látkami v provozní fázi životního cyklu je oblíbená mantra propágatorů elektromobility - jako by znečištění v jiných fázích (těžba a zpracování surovin, zpracování odpadů) bylo tak nějak méně významné - baterie jsou obvykle klasifikovány jako nebezpečný odpad
Re: Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Jiří Pirkl,2021-07-23 13:22:49
Pane Prouza pokud říkáte že nejste odborník tak nepište takové články. Ta vaše výhoda se vůbec neprojevila a z vašich neadekvátních reakcí v diskusi je jasně vidět váš postoj(a určitě není nezaujatý).
Krásný faul je použít E-Diesel(kde ho koupím a za kolik, o efektivitě výroby radši nemluvit) aby nám ty čísla lépe vycházeli...
Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Martin Dvořák,2021-07-22 11:13:01
1) Vy zase pomíjíte věci, které se nelíbí vám. Třeba zvýšenou hmotnost EV vozidel a z toho vyplývající vyšší emise prachu a karcinogenních částic vznikajících otěrem pneumatik.
3) Mno vy jste asi moc často EV auto nenabíjel, že? Pokud máte za sebou delší cestu (třeba z návštěvy známých, nebo víkendová cesta za památkami) a baterii celou vycucnete (třeba Enyaq 82kWh), tak dobíjet budete zhruba dva celé dny. Takže v případě výletu v neděli se do práce dostanete až ve středu, nebo pojedete jen s částečně nabitou baterií, ale budete riskovat že v případě naléhavé potřeby delší cesty (nemocnice, atd.) nedojedete a skončíte uprostřed polí. A doplnění energie někde na mezi je mnohem komplikovanější, než nalití kanystru do nádrže.
4) Dnešní vozy mají tak dokonalou filtraci že vzduch spíše čistí. Emise z pneumatik (pokud zanedbáme CO2) jsou asi největším problémem.
Re: Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Jiri Coupek,2021-07-22 13:37:19
1) Až na to, že dnes ten nárůst není nic extra a časem bude klesat. Přitom nejvíce otěru, je z prudkého brždění, to je něco čemu právě efektivní využívání EV omezuje (rekuperace).
3) Pokud to máte do práce 400+km, pak opravdu potřebujete dobíjet z domácí sítě celý den.
Pokud jako většina cca 50km(25+25), stačí vám nabít jen těch 50km(8-10kWh).
Fakticky nabijete víc (16-20kWh).
4)Čistí leda ten vzduch co vypustily jiné auta(z horším Euro normou). Pokud, ale ty auta zmizí, pak nemusíte nic čistit.
Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Miroslav Gretschelst,2021-07-22 13:15:25
Tak toto je příspěvek, kde by se mohl člověk alespoň zasmát, kdyby to ovšem nebylo celé k pláči. Co argument, to perla. Nejsem schopen (a ani ochoten) reagovat na vše, ale přece jenom mě zaujal argument ve třetím bodu příspěvku, že "Pomalé dobíjení ... je ale možné z libovolné zásuvky. Takže pomalá infrastruktura tu je a to tak že všude".
Připouštím, že máme v bytě snad deset zásuvek a ještě řadu prodlužovacích kabelů, které jsou zakončeny dalšími rozbočovacími zásuvkami. Jenomže všechno na jedné fázi. A v socialistických hliníkových rozvodech. Moje žena mnohem víc než po elektroautě touží po elektrické troubě. V té se prý pečou dorty pro vnoučata mnohem lépe. Jenomže panelák byl vyprojektovaný na plynové sporáky a na elektrické trouby už rozvody nestačí. Zvlášť, když dnes má každý byt pračku, ledničku, mrazničku, tři počítače a další elektrické spotřebiče. Nestává se to (zatím) často, ale občas přetížíme stávající jističe a pak někdy klekne celý vchod do baráku. Zcela vyjímečně celé sídliště. Tak si zapojte do zásuvky ještě svoje (a nebo sdílené) auto.
No a teď si vezměte, že náš byt leží v sedmém patře. Jak si mám auto připojit do zásuvky? To spustím z okna prodlužovačku na chodník a odsud na parkoviště za domem, kde stává náš mazlík? Auto dnes potřebuje a má prakticky každá rodina, některá i více aut, pokud podnikají. Panelák, kde bydlím, je dlouhý asi dvě stě metrů a parkoviště jsou na koncích. Nedovedu si vůbec představit tu kabeláž z každého okna přes trávníky, chodníky a silnice na parkoviště. A to stále není všechno. Poloviční panelák stojí na protější straně ulice. A i když nám magistrát před lety přistavěl druhé parkoviště a kdo to stihne ještě parkuje před barákem, stále to nestačí pro všechny a tak, když mám smůlu, musím odvézt parkovat auto do vedlejší ulice. Tak to abych si ještě koupil pár baterek do kapsy, abych mohl přeparkovat, až se uvolní místo v naší ulici. Samozřejmě, že parkujeme tak, jak to odporuje všem předpisům. Když snacha chtěla po radnici, aby jim v ulici provedli vyznačení parkovacích míst, vysvětlil jí referent, že v takovém případě jich bude ještě mnohem méně, protože nelze oficiálně značením porušovat pravidla, kdežto při současném stavu stačí přihmouřit oči, když si nikdo nestěžuje.
A takhle to prakticky vypadá na všech sídlištích. Ale i ve městě, ve staré zástavbě, kde se před sto lety počítalo maximálně s koňským povozem pětkrát za den. Za stávajícího stavu, kdy si lidé prakticky za celý život nevydělají ani na jeden byt, nevidím žádnou možnost přestavět elektrifikaci tak, aby mohla dále existovat individuální doprava pomocí elektroaut. Ale nechápu autora příspěvku, že on to taky nevidí a uvede "zákeřný" argument, že "pomalá infrastruktura tu je a to tak že všude". Jedná se snad o technický fanatismus? Nebo z toho má nějakou provizi? Nebo ho jenom baví, kolik lidí dokázal naštvat a rozzuřit?
Re: Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Jiri Coupek,2021-07-22 13:46:37
Vy všechny ty spotřebiče necháváte puštěné 24h/365, to bych nechtěl platit vaši elektřinu.
Fakt je ten, že stejně jako auto 90% času stojí, tak většinu času máte odběr elektřiny minimální.
Jste v práci, nebo spíte. Přitom pro dobíjení denní(týdenní) spotřeby vám bohatě stačí jen část výkonu co máte už dnes rezervovaný.
To je faktický problém, který nevyřešíme tu. Ale určitě to bude znamenat investice, ať už vaše, města, nebo té firmy co tam naistaluje komerční dobíjení. Přitom, ale jak sám píšete parkovací
místa potřebujete tak, jako tak!
Hlavně ta elektrifikace, by se jednou předělat musela, opět jako ta parkoviště.
Přitom část elektřiny můžou už dnes si uživatelé vyrábět ( FV na domech). Nebude jí potřeba tolik z elektrárny.
Ti co si nevydělají na byt budou bydlet v podnájmu. Ale ten byt (dům) někomu patří. Věřte, že je v jeho zájmu tohle vyřešit, a tím získat další zdroj příjmů.
Re: Re: Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Miloslav Pouzar,2021-07-22 15:20:06
...tolik k uhlíkové neutralitě dobíjecí infrastruktury...
Re: Re: Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Miroslav Gretschelst,2021-07-22 16:04:06
Proč kladete takové otázky? Víte dobře, že ani já, ani NIKDO jiný nevyužívá svůj rezervovaný výkon na 100% 24 hodin denně po 365 dní v roce. A přesto je kapacita sítí vyčerpána! Nehledě na zoufalý stav po čtyřiceti a někde i více letech používání. Proto jsem psal o elektrické troubě.
Všechny ostatní problémy jsou známé nejméně deset let, přesto s nimi nikdo nic nedělá. Protože je to DRAHÉ! A dražší než jiná, ale dnes zavrhovaná řešení. Sám jsem svému zaměstnavateli (z Německa) podával zlepšovací návrh na zakrytí firemních parkovišť a plochých střech budov fotovoltaickými panely v době, kdy si solární baroni mastili kapsy státními dotacemi. Dostal jsem "odměnu" flasch paměť a dodnes nikde panely nejsou. A nebudou. Vlády už rozfofrovaly na podobné "tunely" tolik peněz, že už prostě nejsou!
Cokoliv se v tomto bude podnikat, bude se podnikat jen z kapes daňových poplatníků. A protože je celý ten "green deal" ve všem dražší, bude znamenat jenom snižování životní úrovně daňových poplatníků. Takže si stejně žádná auta na baterky kupovat nebudeme, nebude za co! Proč tedy elektrifikovat parkoviště na sídlištích a ulice staré zástavby, když si tam budou moci lidé nabíjet tak maximálně svoje bicykly nebo telefony.
Všechno tohle ovšem nedělají žádní idioti. Dobře vědí, k čemu to povede. Nejde o žádné "uhlíkové stopování". Až bída z rozvráceného hospodářství dosáhne vrcholu, budeme si ve zbývajících lesích kácet zbývající porosty a v zimě s nimi topit. Komínek skrz okno, jako v Rusku. Bez ohledu na uhlíkové stopy a budeme jenom vděčni, za globální oteplování. Pokud se samo sebou do té doby sami mezi sebou nevybijeme. Ale NĚKTEŘÍ z nás si opravdu dobře namastí kapsy. Budete jeden z nich?
Re: Re: Re: Re: Prošel jsem si důkladněji tu studii...
Jiri Coupek,2021-07-22 18:58:26
Tedy po 40.letech potřebujete výměnu rekonstrukci. Bez ohledu na to zda přijdou EV, nebo ne.
Ale ne všude v republice je to jako u vás. Přitom i u vás z většiny doby budete mít volno pro připojení, ne všech. Ale ono sen ani neočekává, že EV zatím budou mít všichni.
Nevím kde žijete, ale realitu neohnete. CR rozdává dotace pro instalaci FV na dům cca 170tis.
Moc nerozumím jak to myslíte. EV znamená radikální úspory na osobní dopravu, to až na takové úrovni, že možná rozloží síť hromadné dopravy. Pokud dojde ke snížení ceny přepravy, těžko se to projeví zdražením všeho. To fakticky znamená nárůst mobility populace, a z toho plynoucí schopnost pracovat za víc.
Tohle říkají demagogové, nic takového se nestane. Stejně jako se to nestalo u žádné jiné výměny historicky. Státy co to provedly, z většiny hustě zbohatly.
E-benzín
Jiri Coupek,2021-07-21 22:42:35
Celkem by mě zajímalo, kde s bere ten ekologický e*benzín(3x energeticky náročnější něž přímé nabití baterie)?
Protože, realitě spíše odpovídá těch 23 t vs 5,3 t (0,8*8/12+15*4/12=5,3t)
To se pak v podstatě není o čem bavit, případně úvahy o delším nájezdu vozidla než 150 000km ...
Re: E-benzín
Falkon Nightsdale,2021-07-21 23:07:40
Co jsem dohledal, tak je to nějaký komplikovanější proces, na jehož počátku je ale získání vodíku pomocí elektrolýzy - přičemž "se předpokládá" že jde o elektřinu z obnovitelných zdrojů a ne z uhlí...
Re: Re: E-benzín
jaroslav mácha,2021-07-22 23:26:19
Získávání vodíku elektrolyzou vody má malou chybičku- energetický výtěžek je 25%. Není třeba jenom neutralizovat ionty vodíku, ale taky kyslíku. Kyslík ovšem získáme laciněji ze vzduchu. Proto se vodík vyrábí z fosilních paliv. Takže pozor, celé vodíkové hospodářství je čirý nesmysl.
Re: Re: Re: E-benzín
Vlasta Holeček,2021-07-25 10:53:05
Plus ztráty při stlačení nebo zkapalnění, plus náklady při únicilch (vodík je na těsnění pěkná mrcha).
Navíc nemalé náklady na přepravu, plus náklady na bezpečnost, plus náklady na koncové stanice,…
Shrnuto: vodíkové hospodářství je v současné dostupné podobě holý nesmysl.
Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
Jiří Pospíšil,2021-07-21 19:25:54
Zrušme všechny dotace a zákazy a lidi si sami vyberou to prospěšnější a efektivnější.
Když budou zrušeny, tak lidé si vyberou to, co bude lehčí, co dojede dál a levněji a když budou stejné podmínky vjezdů a parkování, tak se pokrok projeví a prosadí.
Většinu osvětlení jsem měl "úsporkami" dávno před zákazem žárovek, ten byl necitlivý a zbytečný a mám několik světel "ledkových" sám od sebe, ač ty výbojky zakázány nebyly. A až někdo rozbije lustr, tak si také bez nařizování a zákazů pořídím LED lustr.
A vadí mi, že platím ty jakoby lepší výrobce elektřiny v nějakých povolenkách, dotacemi z rozpočtu a ještě částí plateb dodavateli elektřiny. A trochu dotuji i zadarmo parkující bohaté, kteří si z nějakého furiantství zakoupili dotovaný elektromobil.
Ten bych chápal jako dodávkový pro rozvážku ve velkých městech, ale ty moc vidět není. Zato je kupují firmy jako "fíčko" pro své manažéry.
Je to pokrok bohatých snobů placený námi všemi.
Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
Jiri Coupek,2021-07-21 22:48:10
Představa je to hezká, ale ustála by to ekonomika?
Kdo bude platit, za škody způsobené způsobené v rámci používaní méně ekologických výrobků?
Právě ten budoucí "zákaz" má urychlit masovost. Díky tomu pokles ceny, a z toho vyplívající možnosti koupě i po obyvatelstvo z menší kupní silou.
Zkuste se někdy podívat za původní ceny vozidel ve kterých lidí jezdí po ulici. Se započítáním vlivu růstu průměrné mzdy. Zjistíte, že auto za milion (dnešní cena Ev) má každý druhý.
Spousta lidí sice z bazaru, ale i to vozidlo musel někdo koupit za prodejní cenu, aby v tom bazaru mohlo být.
Re: Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
D. Hruška,2021-07-21 23:15:42
Kdo určuje, které výrobky jsou méně ekologické? Vaše ideologická centrála?
Re: Re: Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
Jiri Coupek,2021-07-22 05:16:34
Většina dopadů už je známá, nemá cenu je popírat (jak pro koho).
Průmysl, a trh vždy hledá nejlevnější řešení. To je vždy to co se nezabývá ekologii, ta vždy stojí jen peníze.
Př. Katalizátor sice omezuje škodliviny, ale zvedá cenu vozidla a snižuje jeho výkon. Pokud chci více efektivní, konkurenceschopné vozidlo, tak ho tam prostě nedám.
Re: Re: Re: Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
D. Hruška,2021-07-22 08:52:06
Odpovídáte na jinou otázku, než na kterou jste byl tázán. Jedna ze základních technik demagogů.
KDO URČUJE, který výrobek je méně ekologický?
Tady nediskutujeme o katalyzátorech. Článek i diskuse je o tom, jestli se elektromobily pouze netváří, že mají menší ekologickou stopu než auta se spalovacím motorem. A odpověď rozhodně není jednoznačná. Vy ale máte vymytý mozek ideologií, takže vás ani na okamžik nenapadne rozumem přezkoumávat stanoviska, která už jste v minulosti zaujal (pravděpodobně od někoho přijal).
Re: Re: Re: Re: Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
Jiri Coupek,2021-07-22 13:52:28
Vzhledem k tomu, že se ptáte v podstatě na pitomost.
Všechny výrobky se musí testovat na nezávadnost dle jejich účelu. To jak pro jejich obsluhu, provoz, tak pro jejich výrobu, likvidaci.
Ale diskutujeme, protože vás zajímá kdo určuje, že tam třeba katalizátor musí být. Tedy, že určitá hodnota škodlivin je ilegální. Protože, přesně to znamená zda je nebo není věc ekologická.
Dále tu máte vědecké studie o škodlivosti jednotlivých látek, sloučenin, a jejich vlivu na člověka, přírodu.
Vymytý mozek máte leda vy, když vám přijde normální zamořovat svoje životní prostředí.
Re: Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
Ivan Samela,2021-07-23 09:14:58
"Právě ten budoucí "zákaz" má urychlit masovost. Díky tomu pokles ceny, a z toho vyplívající možnosti koupě i po obyvatelstvo z menší kupní silou."
tak ja neviem, ale sucasny nedostatok surovin vsetkeho typu, narast ich cien a masove vyrabanie EV ktore maju vyssiu hmotnost (a teda potrebuju viac surovin) vo mne neevokuje nasledne znizenie ceny....
Re: Re: Re: Proč nenechat, aby se to lepší prosadilo samo.
Jiri Coupek,2021-07-23 15:26:44
To co vy nazýváte nedostatkem není fyzický nedostatek, tedy nedostatek ložisek.
Ale spíše technickým, tedy nedostatkem kapacit k těžbě,, výrobě.
Během covid většina lidí, následně podniků odložila spotřebu. To už z přímého důvodu uzavření, nebo jen z prostého šetření pro nejistotu.
To vedlo k omezení těžby primárních surovin. Tudíž, když se ekonomika znovu rozhýbala, byl(je) těchto surovin nedostatek. Přitom tu výrobu nelze snadno navýšit, to je opět jev kapitalismu, a snahy optimalizovat produkci. V dole kde se pracuje na všech strojích 24/7 prostě další směnu na zvýšení produkce nepřidáte.
Růst ceny je jen další projev kapitalismu, kdy ten růst vede k navýšení výroby. To se opět nestane přes noc.
EV sice potřebují více surovin než spalováky na svou výrobu. Ale stále ceny vstupních surovin tvoří jen zlomek celé ceny vozu. Tady zase pracuje kapitalismu, který se snaží snížit množství drahých vstupů ve prospěch levnějších.
Pokud by opravdu slo o emise...
Petr Pavlata,2021-07-21 10:28:35
..a ekologii, stavíme jádro všude. Elektrárny, teplárny, jaderné nákladní lodě. Osobní doprava je v celkových emisích pár procent, na to by mohlo dolít až potom, co ostatní věci již budou vyřešeny.
Tohle je mnohem více o ideologii, než o řešení reálných problémů.
Re: Pokud by opravdu slo o emise...
Martin Dvořák,2021-07-22 11:15:34
To je celkem zřejmé. Osobní auta každý vidí kolem sebe a většinou platí že bohatší lidi mají těch aut více a větších. Proto je efektivní povzbudit temné vášně jednodušších lidí proti těm schopnějším, nezávisle na zkutečnosti že tento způsob boje proti emisím je neefektivní.
e-elektrina
Jiri Kaderavek,2021-07-21 09:14:12
Kdyz uz autor zvazuje e-diesel a podobné varianty, doporučuji uvažovat i o e-elektřině. Té bezemisní, vyrobené v OZE. Pro každého majitele RD dává totiž perfektní ekonomický smysl pořídit si elektromobil zároveň s FVE. Pak elektromobil neprodukuje žádné CO2.
Re: e-elektrina
Petr Pavlata,2021-07-21 10:44:33
A to si myslíte, nebo jste to i počítal. Já jsem ze zábavy absolvoval několik sezení s firmami, nabízející střešní instalace s akumulací, k tomu jsem přiložil i průběch vlastní spotřeby. Všichni nakonec uznali, že prostá návratost jejich řešení nastane pouze v případě, že všechny komponenty (baterie, měnič) vydrží v provozu déle, než je jejich záruční doba...
Re: Re: e-elektrina
Mojmir Kosco,2021-07-21 13:16:19
Pro zajímavost návratnost os. automobilu pro os. účely je kolik? Pocit pohodlí a svobody s návratnosti os. auta určitě překračuje záruční dobu .
Re: Re: Re: e-elektrina
Honza Štefánek,2021-07-21 19:51:23
O nějaké návratnosti u os. automobilu lze těžko hovořit, jeho hodnota se v podstatě nedá určit. Nicméně vlastnictví průměrného osobního automobilu pro rodinu znamená (bez započtení pohonných hmot) náklady zhruba 250 Kč,- denně, uvažujeme-li jeho vlastnictví po dobu sedmi let. Je tam kromě ceny vozu započítáno pojištění a průměrný servis.
Automobilová slepota
Honza Štefánek,2021-07-21 08:41:35
Klasický příklad automobilové slepoty. Článek pracuje s daty, kterými automobilky vybaví vozy při výjezdu s továrny. Ty přestávají platit do půl roka určitě. Po dvou letech je většina zejména naftových motorů tak vyježděna, že ta čísla naprosto neplatí. Ty tisíce starých smaradlavých dodávek, oktávek a folksvágnů přeci všichni vidíte a cítíte. Nebo jste slepí? Samozřejmě všechny velké zdroje na výrobu elektřiny jsou monitorovány neustále se vylepšujícími systémy na kontrolu emisí a při překročení jsou udělovány pokuty. Béďa od vedle se starou vyklepanou oktávkou si vymontoval filtr a žádná pokuta mu nehrozí.
Re: Automobilová slepota
Miloslav Pouzar,2021-07-21 11:04:18
Tohle ovšem bude platit i pro elektromobily - v úvahách hraje roli i kapacita baterií a počet nabíjecích cyklů na ujetí určité vzdálenosti, životnost baterie atp. - zatímco u spalovacích motorů máme jasnou reálnou představu, jak se situace s dobou provozu zhoršuje, u těch elektromobilů můžeme opravdu pracovat jen s ideálními daty od výrobce - asi bych to komentoval biblickým "Jaktože vidíš třísku v oku bližního, a trám ve vlastním oku nevidíš" :)...inspiroval mě Vámi použitý pojem slepota :)
Re: Re: Automobilová slepota
Roman Rodak,2021-07-21 11:32:46
Dobre to chápem, že sa snažíte vyvolať dojem, že v starom ale funkčnom elektromobile existuje nejaký komponent ktorý začne čím ďalej tým viac produkovať emisie? Čo sa týka znižovania kapacity a prípadnej výmeny batérií tam sú údaje o životnosti tiež jasné a reálne.
Re: Re: Re: Automobilová slepota
Miloslav Pouzar,2021-07-21 13:57:34
Nechápete to dobře - emise nevznikají pouze v provozní fázi životního cyklu, ale především ve fázi produkční a recyklační - pokud je životnost baterie kratší, než výrobcem deklarovaná, jsou emise na 150 000 kilometrů též větší, než deklarované....pokud musím baterii v pozdější fázi provozní části životního cyklu nabíjet častěji, než udává výrobce (nevím jak u aut, ale u baterií kterými poháním křovinořez tomu tak skutečně je), tak opět emise proti ideálnímu předpokladu stoupají....jak plyne z citované studie, míra nejistoty způsobená podobnými jevy je aktuálně mnohem větší v případě elektromobilů, než v případě aut se spalovacími motory....
Re: Re: Re: Re: Automobilová slepota
Honza Štefánek,2021-07-21 16:59:04
Zajímavé, též poháním akumulátory křoviňák, výrobce uvádí životnost 1000 nab. cyklů, jsem tak v polovině, a objektivně doba nabíjení je stále stejná: nabíjejí se 5 hodin, proto je často odchod plánován podle doby nabíjení (dnes 4h 47min :))) a subjektivně výkon zůstává stejný, seká to stále stejně...
Re: Re: Re: Re: Re: Automobilová slepota
Miroslav Franc,2021-07-21 22:51:17
Moje zkušenost je, že už domů nechci nic na baterky (pokud to má mít nějaký vykon). Akuvrtacky apod. Baterky k notebooku - kapitola sama pro sebe, kupoval jsem už mnohokrát.A teď před chvílí jsem řešil baterii v hoverboardu. Místo téměř 40V má 7V..Asi ne náhodou se říká "je to na baterky".
Re: Re: Re: Re: Automobilová slepota
Honza Štefánek,2021-07-21 17:19:05
Ještě (snad to nebude nošení d.d.l.) dodám, že provoz spalovacího motoru je zatížen emisemi z výroby paliva (těžba, doprava,zpracování, distribuce). Protože je to pěkné akademické popovídáníčko trochu mimo reálný život, zapomeňme pro teď na brutální zátěž pro žp při všech stupních přípravy paliva, od úniků při těžbě a rozlomených tankerů u pobřeží po čištění odpadních vod z úkapů na čerpacích stanicích.
K recyklaci baterií toto - lze ji odložit tím způsobem, že baterii již neschopnou pohánět vozidlo použijeme v jiném oboru, kde její kapacita poslouží ještě další roky... atp...
Re: Re: Re: Re: Automobilová slepota
Honza Štefánek,2021-07-21 17:57:55
...a otázka na závěr, týká se prostě aut. Takže, kam zmizely ty dva milimetry vzorku z pmneumatik za sezónu??? (vynásob miliardou nebo více jaksi světově).
Re: Re: Re: Re: Re: Automobilová slepota
Martin Dvořák,2021-07-22 11:17:11
Jako že těžší elektromobily mají pneumatiky nafurt?!? Tak snad nemůžete myslet vážně ani vy.
Re: Re: Automobilová slepota
Vlasta Holeček,2021-07-25 11:11:08
Nejsme na začátku elektromobility, ale už máme k dispozici “tvrdá data”. Baterie v Tesle 3 vydrží nad půl kilometrů a nad 1500 nabíjecích cyklů z nuly na sto. Je to samozřejmě statistika, takže musíme pracovat s pravděpodobností, ale máme skoro jistotu, že ojetá Tesla 3 po 200 tisících kilometrech je stále dobré a perspektivní auto.
Re: Automobilová slepota
Jiří Pospíšil,2021-07-21 18:53:31
A to není tak docela pravda. Automobily procházejí po celou dobu své životnosti technickými prohlídkami, které jak jednu z nepominutelných veličin sledují stav jejich výfukových plynů. Dříve to bylo hodnoceno zvlášť, nyní je to součást. Musí splňovat normu emisí, která byla dána v době jejich výroby. A ta byla s průběhem času zpřísňována. Takže Béďa od vedle neříká nic o stavu emisí, ale porušuje předpisy a ničí si m. j. vlastní motor. Drtivá většina lidí má svá vozidla udržovaná podle předpisů a filtry, ani jste nenapsal čeho, ale to je jedno, nevymontovává. A auta se spalovacími motory jsou také vylepšována i z hlediska emisí.
Pepa od vedle zase bije ženu a ani to nesvědčí nic o násilosti všech mužů.
Re: Re: Automobilová slepota
Jiri Coupek,2021-07-21 21:37:23
Tohle je ve výsledku menší problém.
Podstatnější je, že Pepa jezdi s tím vozidlem za reálnou spotřebu, nikoliv za tu udávanou automobilkou. Ta udávaná automobilkou se totiž dává do těch porovnání. Co na tom, že to vozidlo v reálu místo za 5/100, jezdí za 8-10l(=2x více emisí). To je přece detail.
Jeste druhou ruku na srdce
Ivo Brabec,2021-07-20 18:27:08
Dobre chapu. Zarovky skeptiky nepresvedci. Nekomu LEDky "blikaji", nekdo nevi, kde je koupit levne, nekdo koupil zmetky a nevydrzeli mu.
Tak zkusme koně.
V urcitou dobu lidskych dejin auta nebyla, po (nekde uz dlazdenych) ulicich jezdili drozky tazene konmi. Pak ale prisla auta, coudilo to, hluk to delalo, zkratka ekologie na stiru. Ale bylo to rychlejsi a spolehlivejsi. Trh si prosadil sve. Zakonodarci tedy museli zakazat kone z ulic (postupne), protoze i pres naprostou ekologicnost proste nevyhovovali. A na nekolik mnoho desitek let lidstvo zabredlo do automobiloveho silenstvi, ekologie sla vetsinou stranou. Teprve v poslednich letech uz ale umime udelat spalovaci motory priznivejsi k prirode. Trvalo to dlouho a vyzadovalo to spoustu napadu, inovaci a hlavne masove pouzivani aut, aby ti, kdo je prodavaji, mohli tezit z economies of scale.
A ted tu druhou ruku na srdce, vazne verite, ze za 20, 30, 50 let se budou po ulicich prohanet ty stare kourici kone stale? Neni dobre, v urcity okamzik proste rict, ze kone do ulic nepatri? V tu dobu totiz bude ten elektromil stat o poznani mene a ty ekologicnost bude lepsi.
Hezky den
Re: Jeste druhou ruku na srdce
Ondřej Glac,2021-07-20 18:53:42
Pěkné přirovnání. Zatím sice není jasné, čím budou ti "kouřící koně" nahrazeni, ale tipoval bych si, že podoba automobilu by nemusela elektromobilům vydržet. Vzhled automobilů se taky od kočárů brzy odlišil. Dokonce se někdy ptám, jestli skutečným elektromobilem není elektrokolo, případně tříkolka.
A vystihl jste ještě jeden jev, a to je souboj o infrastrukturu. Což je téma samo pro sebe a diskuze o ekologické mobilitě by to neměla vynechávat.
Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
D. Hruška,2021-07-20 19:02:47
Je to jednoduché. Od revoluce u nás stoupnul počet provozovaných automobilů 2,5násobně. Po zákazu spalovacích motorů se vrátíme na původní hodnotu. Žilo se předtím, bude se žít i potom. Střední třída bude mít pouze jedno auto v rodině a chudší lidé budou odkázáni na hromadnou dopravu. Vše se vrátí do starých kolejí. S výjimkou světové dominance západní civilizace.
Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Jan Novák9,2021-07-20 22:18:35
Vy jste příklad cílové skupiny ekoteroristů.
Člověk který si myslí že auta se spalovacím motorem jsou jen na to aby si MČČ (malý český človíček) vozil prdel na Jadran.
Dříve než zákaz spalovacích motorů přijdou CO2 povolenky placené v ceně paliva které prudce zdraží a s tím celá ekonomika. Po zákazu fosilních paliv nebudete jezdit hromadnou dopravou protože ta (kromě centra Prahy)jezdí na naftu. Stejně tak náklaďák který zásobuje supermarket. Stejně tak traktor který orá pole. Momentálně nemáme elektrickou energii ani na pokrytí hromadné a nákladní dopravy, po vypnutí uhelných elektráren prostě nebude čím nabíjet. Počet aut neklesne před revoluci ale tak do doby před sto lety. Dopravní obslužnost bude ještě horší, před 100 lety vlak jezdil i když bylo zataženo.
Takže ráno vezmete motyku, kolo a hurá na pole jako ve Vietnamu.
Myslím že to je jasný útok západní civilizace na Čínu. Oligarchové čekají že Čína se umlátí smíchy při pohledu na to jak západní civilizace dobrovolně páchá sebevraždu :-)
Re: Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
D. Hruška,2021-07-20 23:24:37
Dobrý večer pane Nováku, těší mě, že jste mě dnes poctil svojí reakcí. Dlouhodobě mě zajímá, jestli občas přemýšlíte nad svojí motivací psát příspěvky zde na Oslovi. Na jednu stranu totiž máte velmi racionální názory a postřehy, se kterými se většinou ztotožňuji - včetně těch o elektromobilitě. Na druhou stranu nepůsobíte jako člověk, který touží být druhým lidem prospěšný. Působíte jako cynik, který dávno zlomil nad lidmi hůl. No a mě by právě zajímalo, jestli se občas zamýšlíte nad racionalitou a účelem Vašich příspěvků. Myslíte si o sobě, že je píšete proto, abyste se odreagoval a na někom si zchladil žáhu? Nebo naopak věříte, že tím vytváříte něco prospěšného pro společnost (nad kterou už jste však zlomil hůl)?
Re: Jeste druhou ruku na srdce
Pavel K2,2021-07-20 20:02:01
Píšete částečně nesmysly. Koně nebyli zakázáni, auta se prostě postupně prosadily. Jedno z velkých výhod automobilů ve velkoměstech byla oproti koňům lepší ekologie (z tehdejšího pohledu), protože ta spousta koňského hnoje v ulicích fakt smrděla a velká část provozu se spotřebovávala na dovoz píce a odvoz odpadu.
Obdobně se dá říci, že se do současnosti v řadě měst prosadila elektifikovaná MHD (tramvaje, metro, trolejbusy), protože je ekologičtější než klasické autobusy a v rámci města je el. napájení již v pohodě realizovatelné.
U aut je z hlediska užitkovosti problém s tím, že se používají i pro delší trasy a např. pro nákladní auta jde o zásadní problém téměř vždy. Řešit to zákazy není perspektivní. Číňané také kdysi zakázali nebezpečné zbraně a expanzní politiku, aby o pár generací později jen smutně koukali do britských dělových hlavní.
Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Petr Pavlata,2021-07-21 11:03:31
Docela dobré řešení, dnešní realitě odpovídající jsou plug-in hybridy. 30-40km baterie, ale zároveň spalovák, pokud je třea dojet nárazově někam dál. Pro drtivou většinu lidí ideální řešení, které se obejde bez velké drahé baterie, kterou v zásadně ani nepořebují.
Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Jiří Pospíšil,2021-07-21 19:48:30
Málokdo ví, že po zavedení železnice stoupnul počet tažných koní v Anglii čtyřikrát. Takže se staly opravdu problémem tehdejšího "životního prostředí". Až automobily přinesly úlevu.
Někdo musel dovézt zboží na a z nádraží a díky železnici vzrostly možnosti kooperace a obchodu a s tím objem přepravy tak, že těch koní bylo opravdu zapotřebí.
Zboží se nepřepravuje na kamionech protože logistici nemají rádi zelené a jim naschvál to cpou na kamiony. Ale železnice svým překládáním, posunováním a jízdou přes vyhýbky nestíhá, zboží poškozuje a není schopná zajistit termíny. Také nemá zdaleka kapacitu, dnes jde po kolejích jen pár procent přepravy zboží a není síly, která by zajistila mnohonásobné zvýšení přepravy zboží po železnici.
Vždyť ani v osobní přepravě nejsme schopni dokončit ty nešťastné koridory zrychlených vlaků.
Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Ivan Samela,2021-07-23 09:23:26
celkom by ma zaujimalo ako zeleznica pri preprave poskodzuje tovar....
nevyhodou zeleznice je ze aspon v nasich stredoeuropskych podmienkach nedava "just in time" co v sucasnosti mnohe podniky chcu aby nemuseli mat medzisklady (a potom maju okamzite problemy ked sa vyskytne nieco na strane prisunu)
Re: Jeste druhou ruku na srdce
Miloslav Pouzar,2021-07-20 20:22:44
Nějak jsem si nevšiml, že by někdo zakázal koně - jsou skvělí na spoustu rekreačních aktivit, na stahování dřeva v obtížně přístupných lokalitách atp. Nikde v článku netvrdím, že pro elektromobily nelze najít užitný scénář, kde budou ekologičtější a možná i ekonomičtější variantou, než vozy se spalovacími motory, ale platí to i naopak...v úvahách o elektromobilech se úplně vytrácí fakt, že technický pokrok se netýká jenom jich, ale že i spalovací motor prošel a mohl by procházet bouřlivým vývojem - z ideologických důvodů si zakázat jednu z možných cest pokroku nelze nazvat jinak, než stupidním jednáním...
Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Ivo Brabec,2021-07-20 20:47:14
No v centru mesta, na dalnici, na vetsine komunikaci s konem nesmite. Muzete s nim jezdit po poli a v lese. Takze tu analogii vidim tam, ze proste spalovaci motory budou jezdil po poli a v lese a proste na asfalt budou moci jen elektroauta.
Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Petr Kohn,2021-07-20 21:11:30
Trapná lež. Na koni se zcela bez problémů po komunikacích jezdit může. Viz
https://www.cspsd.cz/542-jezdec-na-zvireti-v-silnicnim-provozu
Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Jan Novák9,2021-07-20 22:33:50
Elektroauta jsou super. Pro bohaté lidi.
Ovšem jenom pokud vám nevadí pokles hodnoty (tj. máte 1-2 zbytečné miliony), máte další spalovací káru na delší cesty, máte dům s garáží a nabíječkou (nebo jste ředitel firmy s vlastním parkovacím místem s nabíječkou) a/nebo nepotřebujete ho denně.
Re: Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Falkon Nightsdale,2021-07-21 00:02:16
Tak "pomalou nabíječku" má doma každý... Říká se jí "zásuvka" a dle norem by měla poskytovat 2,2 kW. Na vesnici mají skoro všichni i "třífázovou zásuvku" na míchačku a ta umí 3,7 kW. Na běžné dojíždění 10 km do práce a 10 km z práce (~2,7 kWh/den) to bohatě stačí...
Re: Re: Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Jiří Pospíšil,2021-07-21 19:51:49
A tak si venkovani nevyskakujte, když vám to tady jasně napsali, co vám stačí.
Re: Re: Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Stanislav Kneifl,2021-07-22 17:33:12
Pomalou nabíječku nemá doma zdaleka „každý“. Jen ten, kdo může parkovat na svém pozemku.
Re: Re: Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Ivan Samela,2021-07-23 09:29:37
tych zasuviek mam doma cez 30, ale aby som z nich dokopy odoberal 30x2.2=66kW naozaj nehrozi... a tak ako doma predpokladam nejake statisticke rozlozenie zataze a pridanie dlohodobejsie (celu noc) pripojeneho spotrebica co len v jednej zasuvke moze predpokladanou rovnovahou pohnut do stavu ze vyhodi hlavny istic
rovnako tak to maju aj distribucne spolocnosti a ak sa zacnu hromadne pripajat v rovnakom case taketo vacsie a dlhodobejsie spotrebice v celej stvrti, tak jestvujuce vedenia a transformatory (a za tym aj elektrarne) to proste neutiahnu.....
len to akosi skupina ludi podla ktorych elektrika rastie v zasuvke akosi nevie pochopit....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeste druhou ruku na srdce
Jiri Coupek,2021-07-23 20:53:41
Existuje něco jako ekonomická motivace.
Ti lidé co si připojí před domem, doma EV, z většiny budou čekat na NT. Ten vyhlašuje distributor.
Budou tu i ti co chtějí proud hned, protože mají málo, chtějí dobít plnou, atd., ale ti zase zaplatí vyšší cenu. Tím se většina nabíjení odsune na dobu, kdy to síť zvládne, nebo dokonce bude potřebovat zbavit se přebytků.
Re: Jeste druhou ruku na srdce
Petr Pavlata,2021-07-21 10:31:26
Koně v mnoha místech zakázané nejsou a ani nikdy nebyli. Např. v Polsku, ale i v Irsku se s nimi občas lze setkat (jakožto i se značkami zakazující jejich "vjezd" na dálnici). Jen je překona vývoj a trh. Zákazy netřeba.
Re: Jeste druhou ruku na srdce
Jiří Pospíšil,2021-07-21 18:57:25
Na tom něco je. Pojďme se naplno pustit do těžby litia. Nakonec ten Klínovec je stejně nějak zbytečně vysoký.
Re: Jeste druhou ruku na srdce
František Chot,2021-07-22 01:30:12
Ale, to je mi novinka! Totiž to, že jízda na koni/koňské povozy jsou zakázané ... To už začínám "rozumět" vašim názorům, no ... Mmch, víte kdo vyhnal koně z armády? (Tam je totiž efektivita primární). Ne, nebyl to náklaďák, aleze začátku to bylo člověk na kole .,
Nejsem pro zrušení spalovacích motorů
Patrik Neumann,2021-07-20 18:25:46
Nemyslím si, že zrovna prosazování elektroaut je dobrá cesta. Hlavně zákaz vyrábění nových se spalovacím motorem. Lidí si budou držet ještě starší spalovací a ničeho se nedosáhne. Kdo chce elektroauto a "chránit planetu", tak si ho prostě koupi, kdo ne, najde si cestu, jak mít benzín/naftu/zemní plyn. Elektroauta jsou nesmysl i z pohledu surovin, kdy se kvůli vzácných kovů pro výrobu ničí korálové útesy a kdesi cosi. A baterie z lithia? I lithium jednou dojde (a elektroauta ho zkonzumují hodně). A navíc, dobití elektroaut zkonzumuje hodně El. Energie. Do toho se odstaví spalovací elektrárny a ejhle. Nebude dostatek elektřiny, elektřina se zdraží, budou blackouty (viz Británie a Kanada) a dost lidí nebude mít nabité auta. Navíc (viz plán Německa) by mohli vypínat nabíječky na dálku, když dojde k přehlcení sítě. Třeba ta Kanada už má problémy s elektřinou a to mají v provozu jen 1% elektroaut. Podobné problémy pociťuje i Velká Británie a bojí se jich i Německo. Doufejme, že k tomuto nedojde a nakonec tu zůstanou i spalovací motory
Re: Nejsem pro zrušení spalovacích motorů
Jiri Coupek,2021-07-21 21:49:47
Je jedno kdy ty vodidla zakážete, lidi si budou držet starší vozy.
Ti co to pochopí, že ušetří si EV koupí. Ti co budou chtít jezdit dlouho spalovacím si koupí nový. Ti co mají doma "veterána" sním stejně mnoho nenajedou.
EV lithium potřebují cca 5kg/vozidlo, ale to je recyklovatelné!
Blackout je klasický argument. Výpadek elektrické sítě hrozí vždy, dost často po bouřkách na určité části území. Státy schvalují zákony o omezení odběru, zcela logicky většina lidí nepotřebuje dobít baterku z 75-80%. Klidně jo mohou dobít z 70-80% další den (lze to snadno vyřešit za pomoci ceny).
Ale stejný zákon platí i pro fosilní paliva. To si nepamatujete krizi z plynem, kdy byl byli velkoodběratelé omezování? Přesně to samé, by se stalo při omezení dodávek paliv.
Přitom ty dodávky není odkud vykrýt, jak dojdou v zásobních je konec. Oproti tomu elektřinu si vyrábíme v CR, většině lidí stačí nabitá baterie EV na 14dní provozu!
Re: Re: Nejsem pro zrušení spalovacích motorů
Martin Dvořák,2021-07-22 11:25:19
Tak denně 35 tam 35 zpátky, to je 70 km, to je na 14 dní cca 1000 km a to tedy jaksi zatím žádné současné EV vozítko neumožňuje. Takže i kdyby to většině lidí stačilo, tak to je hudba rajské budoucnosti.
Re: Re: Re: Nejsem pro zrušení spalovacích motorů
Jiri Coupek,2021-07-22 13:55:19
Tak 35+35=70 * 10 je 700km, ale ano opravdu vy zrovna každý týden.
Co to mění na kontextu není potřeba dobíjet každý den?
Re: Re: Nejsem pro zrušení spalovacích motorů
Ivan Samela,2021-07-23 09:36:35
pouzitie EV pre cesty okolo komina by bolo pre mna vcelku pohodlne...
avsak ak by som mal riesit ze ked sa rano zobudim, nikam sa nedostanem lebo sa nenabilo, je znacne osemetne....
v pripade problemov s klasickymi pohonnymi hmotami som omnoho viac v pohode, kedze mam domaci "medzisklad" cca 150L benzinu ktory priebezne obmienam (kedze skrz biozlozky sa to neda skladovat neobmedzene, a okrem aut to potrebuju aj rozne dalsie "domace" stroje, malotraktorom zacinajuc a elektrocentralou ako zaskokom ak by sa nieco stalo na vedeni konciac....), takze aj keby na pumpe aktualne nebolo tak si doplnim z domacich zasob a mam viac casu prisposobit sa aktualnej situacii (a ak to bude len nejaka kratkodoba fluktuacia, tak si ju ani nevsimnem)
Re: Re: Re: Nejsem pro zrušení spalovacích motorů
Jiri Coupek,2021-07-23 15:30:09
Vy ano, a co těch zbývajících 450mil Evropanů?
Tohle je funkční řešení pro všechny.
Radim 112,2021-07-20 15:40:24
V článku se píše o životním cyklu produktu 150 000 km.
Když vezmu v úvahu, že větší část české populace si pořizuje starší auta, protože na nové zkrátka nemá, dostaneme se k životnímu cyklu auta cca 250 – 300 tisíc kilometrů.
Klasické auto (benzín / nafta) koupíte v bazaru s nájezdem cca 150 000 km, vyměníte rozvody a pár dílů a jezdíte dalších xxx tisíc kilometrů a mnoho let. Tenhle servis vás vyjde na pár tisíc / desítek tisíc korun a auto bez omezení funkčnosti a dojezdu slouží dále.
Jak ale bude fungovat trh s ojetými elektro auty? Kdo si koupí ojeté elektro auto + do něho za několik set tisíc novou baterku, aby to dojelo dále než do obchodu a zpátky?
Ojetiny tím pádem ztratí smysl, nikdo je kupovat nebude. Na nové auto taky většina lidí mít nebude (to nemá ani dnes). Sníží se poptávka, sníží se odbyt, sníží se produkce, sníží se zaměstnanost.
Zbude hromada ojetých aut, které nikdo nebude chtít a bude je nutné likvidovat.
Ať se na to dívám z jakéhokoli úhlu, tak auto na baterky je prostě blbost.
Pokud to měla být jen přestupní stanice k vodíku, OK. Ale s tím objemem peněz, co do toho firmy a státy napumpovaly, se tohoto nesmyslu jen tak nezbavíme.
Jen můj názor :-)
Re:
Pavel K2,2021-07-20 20:07:36
Tipuji, že se rozjede "garážový" refurbishment baterek. Když skousnete, že nesmíte rychlonabíjet, moc šlapat na plyn, nabíjet nad 85% a radši parkovat venku, spíš před sousedovým domem (kdyby to chytlo), tak vám těch pár článků, co už jsou hin, klidně taky vyměním za řekněme 15-20 tyček. Ovšem bez dokladu, na ruku.
A takových inženýrů bude!
Re: Re:
Jan Novák9,2021-07-20 22:41:49
Vyměníte za 15-20 tisíc...
Ovšem s perspektivou že jak budou další a další články odcházet tak ta výměna za 15-20 tisíc bude potřeba každý rok. 6+ let starý elektromobil si koupí jenom blázen. Nebo někdo kdo si baterie dokáže opravit sám. Ovšem na ty už je vymyšlená strukturální baterie, přímo zabudovaná do konstrukce a tudíž neopravitelná.
Re: Re: Re:
Petr Pavlata,2021-07-21 10:34:42
Nevyměníte nic, protože nebudete už potom schopný zkalibrovat BMS.Není zájem, aby to bylo snadno vyměnitelné. Tedy ne, že by to nešlo, kdyby se chtělo, baterie v EV jsou typicky děleny po 40-80V modulech, všetně separátních částí BMS.
Reálná situace je taková, že stačí baterii odpojit, a bez autorizovaného (a velmi drahého
~ 100k) servisního zásahu už auto nerozjedete (jde jen o software, ale to je v důsledku jedno).
Re:
Jiri Coupek,2021-07-21 22:01:20
Vzhledem k tomu, že už dnes se mluví o bateriích z výdrží 1 mil. km. Tak úplně normálně.
Vždy budou kusy co po 150 000 budou do šrotu, některé spalováky neujedou ani to!
Enyaq 80kW = 82*0,8 = 65,6kWh / 70% 57,4*0,8= 45,9kWh / průměr z toho je 55,75kWh.
55,75* 2000cyklů = 111 500 kWh.
Spotřeba:
15kWh = 743 000 km
17kWh = 655 000 km
19kWh = 586 000 km
21kWh = 530 000 km
Tedy proč si to auto nekoupit po 150 000 v dobrém stavu?
Po koupi rozpadajícího se vraku netoužíte ani dnes, přitom kolik z těch vozidel vůbec může uvažovat o takových nájezdech. Bez výměny většiny dílů?
Re: Re:
Rastislav Rechtorik,2021-07-22 17:28:19
„Vzhledem k tomu, že už dnes se mluví o bateriích z výdrží 1 mil. km.“
Ak argumentom je aj to, o com sa hovori, tak o autach na vodu sa aj spieva!
Re: Re: Re:
Jiri Coupek,2021-07-22 19:06:54
Stačí otevřít internet a zjistíte, že se to fakticky děje.
https://global.toyota/en/mobility/tnga/powertrain2018/engine/
https://otechnice.cz/majitel-ujel-se-svou-teslou-za-pet-let-milion-kilometru/
Auto z roku 2015. Výměna baterie po 470 tis km! Tzn. 3x delší vzdálenost, než je počítaná v článku.
Pro porovnání, co všechno by se v té době už vyměnilo na spalováku?
Toxic
Vít Ožana,2021-07-20 11:57:05
1) Toxikolog by měl řešit hlavně jedy z výfuků.
2) Studie placená ropnou mafií čerpající z údajů starých až 15let
3) Elektromobily neřeší jen CO2, ale hlavně NOx a pevné částice
Re: Toxic
Miloslav Pouzar,2021-07-20 12:18:39
1) V zásadě máte pravdu, že s dopravou jsou spojeny emise celé řady toxických látek - mě například teď nejvíc zajímá dopad těžby vzácných kovů potřebných k výrobě akumulátorů na životní prostředí v místě těžby a externality spojené s recyklací akumulátorů - ano, elektromobily jsou z hlediska toxikologie opravdu vzušující téma (slibuji, že se tomu budu příště věnovat).
2) jde o meta-analýzu - tedy přehledovou práci - primární data uvedená v této meta-analýze byla získána v rámci studií financovaných z různých zdrojů, pokud víte, kdo meta-analýzu zpracovával, není obtížné odhadnout směr případného zkreslení a dohledat chybějící zdroje - obávám se však, že na závěrech dané studie nová data mnoho nezmění - jinak časové okno v rámci něhož je meta-analýza zpracována lze zpochybnit vždy - buď je moc krátké a citováno je málo zdrojů, nebo naopak - podle mě jsou důležité trendy - pokud daný úsek rozdělíte na několik částí a budete se dívat, k jakým závěrům lze dojít uvnitř kratších časových oken, neměl byste vidět výrazné rozdíly - schválně to zkuste
3) Pokud se zaměříte pouze na provozní část životního cyklu a nejbližší okolí vozidla a zavřete oči nad tím, že je elektromobil z něčeho třeba nabíjet, asi máte pravdu....
Re: Re: Toxic
Jan Novák9,2021-07-20 23:07:52
Externality spojené s recyklací baterií nejsou - žádné baterie se nikde nerecyklují, všichni je potichu vyhazují, asi to vyjde levněji.
Baterie jsou recyklovatelné (teoreticky) ne recyklované (v praxi).
Re: Re: Re: Toxic
Petr Pavlata,2021-07-21 10:35:58
Recyklace vzhledem k poptávce použitých baterii v tuto chvíli ani není potřeba.
Re: Re: Toxic
Falkon Nightsdale,2021-07-21 00:11:06
3) Narozdíl od ICEV mají i ty nejhorší uhelné elektrárny odsíření, záchyt popílku a chemickou pračku, takže do vzduchu jde prakticky jen pára (a hlídá se to na okolních meteostanicích). Tj. externality nejenže nezabíjí ve městech, ale ani na tom odlehlém místě s elektrárnou...
Re: Re: Re: Toxic
Jan Novák9,2021-07-21 07:17:39
Navíc uhlí má skončit dřív. Takže elektřina z uhlí prostě NEBUDE a basta. Právě ta elektřina která by se dnes dala požít k nabíjení elektroaut nebude a jak to vypadá nebude žádná elektřina která by se dala použít. Tj. zákaz nabíjení každou chvíli. Unie už teď přemýšlí o tom že nabíječky budou mít povinně dálkové vypínání.
Re: Toxic
Miroslav Fiala,2021-07-20 20:57:49
Co jsem tak četl tak u NOx nebyla prokázána zdravotní rizika, pouze to že ve vysokých koncentracích ovlivňuje soustředění, navíc tohle je celkem vyřešené.
Pevné částice se z větší části (v době filtrování spalin všechny) vytvářejí třením brzd a otěrem pneumatik o vozovku. A teď otázka: Které auto bude produkovat více pevných částic? Diesel 1400kg těžký nebo odpovídající Elektro s dalšími 500kg baterií?
Re: Re: Toxic
Jozef Martinkovič,2021-07-21 02:20:59
Tam, kde ste čítal o NOx radšej už nič nečítajte. Medzi NOx patrí aj Oxid dusičitý (NO2), ktorý je prudko jedovatý. NOx je tiež jednou z príčín vzniku kyslých dažďou:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Oxidy_dus%C3%ADku
https://cs.wikipedia.org/wiki/Oxid_dusi%C4%8Dit%C3%BD
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kysel%C3%BD_d%C3%A9%C5%A1%C5%A5
dodatek
Josef Nýč,2021-07-20 08:55:19
A doplňuji, ne že bych úplně souhlasil se zákazem žárovek, ale spotřeba el. energie se snížila, ale u elektromobilů je až neskutečný chaos, neboť nespolehlivé ,,ekologické zdroje,, mohou způsobit zastavení dopravy a ostatních struktur. Zálohy jsou zatím ve zkušebním provozu. To amatéři by to vyřešili lépe než vyjukaní politici
Re: dodatek
Mojmir Kosco,2021-07-20 09:52:20
Proč? Politik = laik . Politik alespoň odhaluje jim prosazovaný směr. Odborníci mají dostatek možnosti v demokracii přesvědčit aby ho nevolili. Pro ČR je například neustále opakováno že Oze do 20 % ale platí to pro Německo ? Dánsko ? VB? Ti politici si to nevycucali z prstu .Ano možná se snesli na vlně a zatlačili ji někam příliš daleko ,ale původní impuls byl i odborný .Vyjukaného politika nikdo nevolí zato s jasnými údernými myšlenkami většina . Takže kdo za tuto situaci může ? Politik vezoucí se na vlně ,nebo odborníci kteří nejsou schopni nic srozumitelně vysvětlit , protože vědí že lze třeba i většinu prosadit ? Chcete snad říct že bychom nemohli jezdit pouze elektromobily a to ježdění by nějak zvrhlo naší kulturu třeba do 18 st. ?
Re: Re: dodatek
Standa Hořejší,2021-07-20 14:01:54
No jo, laici, ale zhusta neodhalující své osobní záměry... Také nazapomeňte na časovou osu - volby se nekryjí se zásadním rozhodnutím o nasměrování vývoje (třeba v energetice) a potom už těžko "bycha" honit, další volby nic nezmohou. A těchto jednotlivých oblastí je mnoho (důchody, odpady [vč. radioaktivních], osobní zbraně, MHD, očkování, dopravní koridory,...). Obávám se, že ani případně aktivovaná referenda k dané věci by za současného stavu moc nepomohla (ovlivnitelnost málo informovaných je příliš snadná, nechuť značné části populace se zúčastnit). ale např. Švýcarsko to (po dlouhé cestě vývoje) už asi zvládá...
Re: Re: dodatek
Jan Novák9,2021-07-20 23:27:18
Další trouba který si neuvědomuje že doprava není jenom vozit si vlastní prdel ale taky nákladní doprava a zemědělství.
Taky elektřina vzniká v zásuvce, tudíž není problém nabíjet kdykoliv jakékoliv množství elektromobilů protože zásuvku má doma každý, že...
Potraviny se přirozeně vyskytují v supermarketu, není potřeba zasít, orat, sklidit, zpracovat a přivézt je tam.
Re: Re: Re: dodatek
Mojmir Kosco,2021-07-21 06:29:27
Nechápu nákladní doprava a její přesun na elektronaklaďaky je předmětem výzkumu nikoliv praktického řešení, možná za 10 let ? Je pravdou že největší objemy transportu v ČR vykazuje silniční doprava .Ovšem když se započítá doprava zboží poháněná elektro tj. železniční a potrubní (ropa, nafta, plyn) tak je to cca půl na půl. A ovšem umím si představit omezení silniční dopravy na kratší vzdálenosti cca 150 km a její opětovný návrat na železnici . Předpokládám že hlavním důvodem přesunu nákladu na kamiony je logistika a cena na tunu nákladu. A mým vzorem v této věci je Švýcarsko - výrazné omezení nákladní dopravy po vlastní ose (přesun na železnici) spíš než Turecko
Re: Re: Re: Re: dodatek
Jan Novák9,2021-07-21 07:09:33
Cílem unie je zdražení fosilních paliv zavedením co2 povolenek na jakékoliv fosilní paliva a úplný konec jakýchkoliv fosilních paliv k 2050. Už jste si vybral elektrotraktor? Kterou značku si koupíte :-)))
Tak hodina orby a pak dva dny nabíjení na další hodinu. Nebo nová domovní přípojka na 500 kW. Kde bude elektřina jenom když svítí slunce a fouká vítr.
Re: Re: Re: Re: Re: dodatek
Mojmir Kosco,2021-07-21 13:42:58
Co věta to špek . Funkce emisních povolenek , když je ČR získá bezplatně a potom je rozdá podnikům ,aby odprodejem zafinancovali snížení uhlíkové stopy ,které místo toho po odprodání financuji svůj krach Mittal nebo Turecké dobrodružství ale i bulharské a kdoví jaké ČEZ tak se nelze divit že najednou je povolenek míň (to je avizováno roky dopředu).
Přání komisaře že prostor pro fosilní paliva je EU po roce 2050 malý není konec fosilních paliv a už vůbec není nařízený ba dokonce ani schválený .
Elektrotraktor - no existuji startupy (monarch tractor ) ale je to na začátku. Ale nikdo ani EU zatím nezakazuje ani náklaďáký ani traktory s naftovým motorem a to že podporuje vývoj i pro tyto dopravní a pracovní stroje je dobře.
Re: Re: Re: dodatek
Jiri Coupek,2021-07-21 22:20:09
Aby jste mohl zasít, orat a sklidit, potřebujete fosilní paliva. Tedy tak, aby to uživilo lidstvo.
Buď tu naftu spálíte ve svém miláčkovy, nebo zůstane pro ten traktor. Pokud váš miláček bude jezdit na jiné palivo (EV).
Průměrné vozidlo v CR spotřebuje asi 800-900l paliva ročně!
Elektřina opravdu nevzniká v zásuvce, ale muže po 8/12m vznikat ze slunce, bez potřeby dalších vstupů! Jen to je úspora 75% nákladů, k tomu si přičtěte vyšší efektivitu provozu.
To vám klesne spotřeb fosilní energie na 12% (fakticky bude o něco víc) dnešního stavu!
Tzn. Pokud dnes máme zásoby uhlí na 100.let, touhle změnou by stačily na 700.let!
Re: Re: Re: Re: dodatek
Ivan Samela,2021-07-23 09:48:54
takze spat budete cez den a v noci chodit do prace, orat pole a pod, aby ste mohol pocas toho co svieti slnkou nabijat ?
ci radsej budete nabijanie podstupovat na 2 etapy (najprv nejake baterie pri dome a nasledne v noci do vozidla) ?
takze spotreba nerastov dojnasobna (kedze treba zdvojit kapacitu bateriek) a efektivita polovicna oproti tomu ked budete nocnym .... (kedze kazda z tych konverzii ma svoje straty)
Re: Re: Re: Re: Re: dodatek
Jiri Coupek,2021-07-23 15:40:13
Proč?
Rozvodná síť funguje už dnes...
Ti co cestují mají rychlonabíječky, ten zbytek má auto co většinu času stojí u domu/práce. U obou už dne je k dispozici přípojka.
I kdyby někdo chtěl koncept z 2. baterii, tak ta opravdu nemusí být v v desítkách kWh, stačí jen dobíjet denní spotřebu jízdy (8-10kWh). Tzn. + 10% co budete mít ve vozidle.
nesrovnatelné srovnání
Josef Nýč,2021-07-20 08:48:43
srovnávat svícení a a dopravu tímto působem je mimo mísu vzhledem k celému souboru problematiky. A mimochodem víte, že v minulosti byly také klimatické katastrofy, ale naštěstí obyvatelstva bylo pomálu. A měli rozum - nestavěli tolik v ůdolí.
Jako žárovky
Ivo Brabec,2021-07-20 08:02:14
Ruku na srdce….kolik z vás těch kdo se na zákaz spalovacích motoru díváte skepticky, jste také byly proti zákazu starých žárovek? A kolik z vás má teď dobry pocit ze to, to žralo 100W, teď potřebuje jen asi desetinu?
Re: Jako žárovky
Miloslav Pouzar,2021-07-20 08:11:27
To je dobrý příklad - stejně jako u elektromobilů se soustředíte pouze na provozní část životního cyklu a na jeden z produktů tohoto životního cyklu...při komplexnějším pohledu veškerý dobrý pocit zmizí....
Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-20 09:07:32
To vůbec není dobrý příklad. Staré žárovky byly na přirozeném ústupu dlouho před tím, než přišly zákazy. Technologie kompaktních zářivek byla v té době už relativně velmi levná. "Úsporky" jsme doma měli před zákazem a ročně nám doma ušetřily stovky, možná i tisíce korun. A přesto jsem byl proti zákazu. Jsou aplikace, kde je klasická žárovka lepší volbou.
S elektromobily je to jinak. Jsou ekonomicky částeěčně konkurenceshopné jen díky masivní finanění podpoře (dotace na pořízení + žádná spotřební daň na elektřinu). A nic nenasvědčuje tomu, že by v následujících letech měly elektromobily skokově zlevnit, aby se ekonomicky vyrovnaly autům se spalovacími motory.
U průmyslových výrobků většinou náklady korelují s ekologickou stopou.
Zákaz "spalováků" je velký nesmysl a to mám přitom elektromobily rád a vyzdvihuji některé jejich přednosti. Měly by ale zůstat svobodnou volbou pro bohaté fanoušky této technologie. Alespoň dokud něpříjde nějaká revoluce v akumulátorech.
Re: Re: Jako žárovky
Marek Šafář,2021-07-20 10:31:15
Dobrý den,
vyhýbám se všem možným diskuzím, abych nepůsobil rozruch, ale s žárovkama, zářivkama, výbojkama a diodama jste na omylu. Vy jste totiž nic neušetřil, když jste si pořídil úsporky. Když opomenu uhlíkovou stopu při výrobě jednotlivých svítidel i pořizovací cenu, tak největší chyba je v tom, že 100 W žárovkama sice svítí jako 10 W LEDka, ale ten zbytek energie si žárovka spotřebuje se nikam neztratí. Tu energii stále máte akorát v jiné podobě než je zrovna světelná emise.
Dovedu si tedy představit prostory, do kterých se žárovky hodí (sklepní prostory, chodby, místnosti bez topení) a nemají konkurenci.
Zajímavé bylo, že v době kdy EU zakázala rtuťové teploměry (nyní se v lékárnách prodávají galiové teploměry), přikázala ony rtuťové výbojky.:)
Velmi podobně jako s teploměry to vnímám s celou touto zelenou eko vlnou.
Článek moc pěkně naráží na problematiku energetické náročnosti výroby. Vzpomínám si, že nám ve škole jistý pan profesor přednášel o energetické náročnosti výroby větrné elektrárny. Říkal něco ve smyslu, že je potřeba mnohem více energie na výrobu větrné elektrárny než ona sama za celý svůj život vyrobí.
Re: Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-20 10:50:06
Sám jste na omylu. Hlavně že víte, s jakými všemi parametry jsem počítal. Přínos k vytápění jsem zohledňoval. Problém je, že kWh tepla z teplárny byl 2-3x levnější než elektřina. A to se bavíme o topné sezóně. Mimo topnou sezónu je úspora na vytápění nuloviá a v letních vedrech o odpadní teplo ze svícení nestojí vůbec nikdo. Zdar.
Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Ivan Samela,2021-07-20 13:23:31
Vyhodnost je ale dobre aby si zvazil pouzivatel, a nie aby mu bola vnutena nejakym nariadenim....
v obytnej casti domu sice mame takmer vsade LEDky, ale v zeleninovej pivnici alebo (neobytnom) podkrovi su stale normalne klasicke ziarovky.... a kym tie v tej zeleninovej pivnici obcas v zime pouzijem aj na dotemperovanie priestoru (ak je prilis dlho prilis zima), tak napriklad tie v tom (neobytnom) podkrovi su tam napriklad aj kvoli zivotnosti - na to obcasne zasvietenie parkrat za rok su dostatocne a v prostredi kde je v zime zima (mraz) a v lete kludne aj cez 50 stupnov naozaj nic lepsie nie je (elektronika v modernych ziarovkach by chcipla velmi rychlo, klasicka ziarovka tam prezije desiatky rokov....)
PS: ako primarny zdroj vsetkej energie pouzivam EE, kopat vyse 200 metrov plynovej pripojky by pri dobre zaizolovanom dome nemalo ziaden ekonomicky zmysel a najblizsia sidliskova "teplaren" je 2-3 kilometre daleko.... (a to byvam v tej najvacsej slovenskej "dedine" :-D )
Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-20 18:38:05
Ano, souhlasím. Výhodnost by si měl zvážit sám uživatel. A někdy jsou vláknové žárovky skutečně vhodnější.
Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-21 22:27:11
"Měly by ale zůstat svobodnou volbou pro bohaté fanoušky této technologie."
Proboha proč?
Právě rozšíření technologie, a tím i pokles ceny vždy zásadně akceleroval vývoj daného produktu.
Dokud to je hračka pro bohaté, vývoj je v dané oblasti značně pomalí.
Re: Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-21 23:04:48
Technicky neznalý ideologu, uveďtě mi prosím pár příkladů, kde ZÁKAZ nějaké funkční a prospěšné technologie akceleroval vývoj nějakého lepšího produktu.
Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-22 05:12:03
Zrovna ty LED, za pár let se dostali až do většiny instalací.
Omezování/zákaz prudce akceleruje vývoj alternativních pohonů.
Zákaz letů raketoplánu, rozjel vývoj nových prostředků pro lety do vesmíru.
Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-22 09:43:26
LED se dostaly do většiny instalací díky přirozenému vývoji. Viz můj příspěvek níže. LED většinou nenahrazují žárovky, nýbrž výbojky. A výbojky nikdo nezakázal. - demagogická lež č. 1
Zákaz letů raketoplánu rozjel výrobu 50 let starých Sojuzů. - demagogická lež č. 2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-22 14:01:19
Víte co je blbé na internetu, že on si pamatuje.
1) Teprve rok po zákazu klasických žárovek za státní dotaci šla do prodeje první funkční led žárovka pro domácnost. To k tomu přirozenému vývoji.
https://zahranicni.ihned.cz/c1-55545440-v-usa-jde-do-prodeje-usporna-led-zarovka-ktera-vydrzi-svitit-az-20-let
2) Zákaz letů raketoplánu přišel v podstatě z čistého nebe(Havarie Columbie). Proto se to vyřešilo jedinou v té době dostupnou alternativou.
Ale to nebylo jediné řešení, současně vypsali granty pro soukromé společnosti na zásobování ISS materiálem, a lidmi. Na základě toho máte většinu vývoje ve Space X. To je ta společnost co dokáže vysílat materiál za 1/3 ceny Soyuzu, přitom vyrábí v USA. (z cenou letu raketoplánu to nebudu raději srovnávat)
Re: Jako žárovky
Mirek Bautsch,2021-07-20 09:08:42
Právě jste předvedl stejnou technickou negramotnost, jako všichni "zelení". Klasická žárovka = sklo, wolfram, ocel, keramický tmel => cena 10,-Kč. Úsporky (výbojky nebo LEDky) = plast, sklo, rtuť, luminifor (asi deset prvků Mendělejevovy tabulky), křemík, řídící elektronika (měď,sklolaminát, výroba součástek) => cena desítky až stovky Kč. O ekologii v Číně se nebavíme. Takže sice úspora kW na domácím elektroměru, ale ekologicky katastrofa (mimo Váš obzor). Kdyby se to těžilo u Vás na dvorku a vyrábělo ve Vašem obyváku, tak by jste mluvil jinak...
Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-21 22:24:21
Ne, on pouze upozornil na fakt, že EU nepřikázala úsporné zářivky (dnes EV).
Ale jen zakázala neefektivní klasické žárovky (spalovací auta).
Trh sám si našel, řešení v podobě LED, stejně jako automobily opustily spalování vodíku, vodíkové články, a začali se soustředit na EV.
Re: Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-21 22:59:07
Technologie LED existovala dávno před tím, než EU začala zakazovat vláknové žárovky. Jejich cena po desetiletí klesala a výkony dlouhodobě stoupaly, až nakonec začaly být v minulé dekádě konkurenceshopné oproti výbojkám. Trh žádné řešení nehledal, technologie LED dozrála přirozenou cestou. K tomu došlo bez ohledu na nějaké zákazy ze st
Jste obyčejný ideolog bez technických znalostí. Lidi jako vy dokáží napáchat nesmírné škody. Jak se říkalo dříve: iniciativní blb je horší než třídní nepřítel. Kdybyste dostal doživotní rentu a nechali vás například hrát počítačové hry, bude to pro společnost prospěšnější, než když šíříte svoje omyly a polopravdy.
Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-22 05:06:10
Otázka je kdo tu nemá znalosti.
Technoglogie LED je opravdu stará, ale opravdu funkční LED pro svícení tu je až po roce 2000 v laboratoři. EU svůj zákaz vydala v roce 2008, splatností 2011.
Zákaz tedy otevřel cestu LEDkám z laboratoře přímo do obýváku.
Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-22 09:37:43
Odpověď na otázku je jednoduchá. Znalosti tu nemá ideologický demagog Coupek.
Monochromatické supersvítivé LED byly dobře dostupné už v 90tých letech. Z těch lze pomocí skládání barev (RGB) vytvořit svítidlo s bílým světlem. Na přelomu tisíciletí jsem jednu takovou doma zbastlenou akumulátorovou diodovou baterku používal.
Čistě bílé LED přišly později než monochromatické, ale rozhodně nepřišly kvůli nějakému zákazu ze strany EU. Ledky odjakživa nacházely široké uplatnění ve spotřební elektronice. To byl hnací motor jejich vývoje. Jejich první tržní uplatnění čistě jako svítidla je v baterkách a čelovkách. Nikoliv v žárovkách. A to bylo dlouho před rokem 2008. Třeba u Vietnamců jste mohl pořídit lacinou LED čelovku už kolem roku 2005. Prémioví výrobci už v té době měli výkonné LED svítilny.
LED se po několik desetiletí zlepšovaly a zlevňovaly. Nejprve existovaly pouze monochromatické, později přišly na trh supersvítivé a ještě později bílé. A cena šla po dekády dolů. To byl přirozený vývoj bez ohledu na nějaké zákazy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-22 14:07:51
Viz: https://zahranicni.ihned.cz/c1-55545440-v-usa-jde-do-prodeje-usporna-led-zarovka-ktera-vydrzi-svitit-az-20-let
Je to teprve 10.let od zákazu(2011)! A vy už popíráte jeho přínos.
Vy jste jeden z těch co budou lidem do očí tvrdit v roce 2040-45, že ten zákaz o kterém se začalo jednat v roce 2021 byl zbytečný, že už bylo dávno rozhodnuto přirozeným vývojem. Přece jen Tesla dodává svoje vozidla od roku 2012, atd.
Ale jasně, že dnes tvrdíte přesný opak.
"LED se po několik desetiletí zlepšovaly a zlevňovaly."
To jste měl říct těm co za to udělily Nobelovu cenu, že se vlastně nejednalo o průlom.
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/nobelova-cena-za-fyziku/r~41569c6e4d4811e4862d002590604f2e/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Malomestak Veliky,2021-07-22 17:17:15
Ty vykřičníky ve Vašich příspěvcích mě trochu dráždí. Odkaz z aktualne.cz popisuje v té době 20 starý vynález. Přikláním se na stranu pana Hrušky, u těch LED. Ty jsou dobré opravdu všude, hlavně se vyvíjely pro displeje stále se zmenšujících a zrychlujících počítačů které ve skutečnosti "táhly" veškerý ten pokrok, včetně vývoje baterií pro budoucí použitelné elektromobily, už několik dekád předtím než začaly být LED (a vlastně i ty počítače, že) dost levné na to aby mohl mít nějaké při sobě i bezdomovec.
U elektromobilů je to na první pohled trochu jiné, přeci první trochu dospělé EV (GM EV1) vzniklo pokud vím v USA čistě kvůli tlaku vedení státu.... ale možná to bylo i o výzkumu, kam by mohly technologie dojít. Nařízení se zrušilo a auta skončila na šrotišti.
U výzkumu vesmíru bych byl opatrnější. Myslím že vztah NASA a SpaceX je hodně úzký a obě společnosti si vyměnily hodně informací, dotací, materiálu i zaměstnanců. Faktem je že proti byrokratizovaným zakázkám jako SLS má "tiger team" od SpaceX jistou výhodu, a až se SpaceX taky byrokratizuje tak nastoupí jiný "kosmický startup", protože technologie mezitím opět poskočily dál a je možné dělat věci dříve nemožné...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-22 19:19:51
Nobelova cena se dává za průlom v dané oblasti. Tedy průlom byl 18.let před tím, než za vládní dotaci v USA Philips přivedl na svět komerční LED pro domácí použití.
Jasně, se zákazem klasických žárovek v EU. Co začal platit rok před tím, to nemá nic společného, tedy otevření trhu cca 450 mil obyv. pro instalaci té LED.
EV vzniklo, ale za použití klasických baterii. Tedy přesně to samé, sice tu byla technologie, ale nikdo ji nevyužíval. Bylo staženo, proti odporu těch co ho využívali! Vozy byli v pronámu.
Patenty vyvinuté NASA za státní peníze jsou veřejné. Co to mění na tom, že v podstatě 40.let kosmonautika stagnovala. Najednou tu máte vznik několika soukromých společností a snížení nákladů na výnos materiálu o desítky %.
Není těch náhod trošku moc?
Přesně o tom je to ukončení, ukáže lidem prostor na trhu a oni se ho snaží zaplnit za pomoci existujících řešení. Přitom vyvinou nová.
Zkuste se jen zamyslet jaký byl pokrok na poli EV, když ho dělala jediná firma(tesla). Jaký bude v tomhle desetiletí, když na tom pracují miliony lidí zaměstnaných v celosvětovém automobilovém průmyslu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Malomestak Veliky,2021-07-22 20:16:25
To že začal někde platit zákon byl _důsledek_ vývoje, nikoliv jeho příčina. Prostě někdo zjistil, že je čím dál tím výhodnější používat čím dál tím levnější LED a že v EU je životní úroveň na takové výši že je možné lidi masově přesvědčit o přesunu k té technologii. Masová výroba LED byla ale nutná tak jako tak, _kvůli počítačům_ (včetně tzv."chytrých telefonů") a dalším odvětvím kde je kritická například spotřeba energie.
> Co to mění na tom, že v podstatě 40.let kosmonautika stagnovala. Najednou tu máte vznik několika soukromých společností a snížení nákladů na výnos materiálu o desítky %.
Myslím si že je to podobné jako říct že stagnoval vývoj počítačů. Kosmonautika (a "kosmické" technologie) se vyvíjely. SpaceX ještě "svou" vesmírnou stanici nemá. Má znovupoužitelnou raketu, což je obrovský úspěch, a já jim přeju ať dotáhnou vývoj Starship do stavu kdy opravdu bude "pendlovat" mezi Zemí a Marsem, i když mi zatím celý ten nápad připadá mírně řečeno "vzletný". Ale dostaneme se tam, to na sto procent.
Ohledně EV1, byla to špička v té době a ta auta byla opravdu dobrá. Bohužel byla moc drahá. Vývoj baterií do laptopů srazil cenu natolik že šlo vyrobit Roadster a následně Model S za konkurenceschopnou cenu (přičemž i v tomhle zasáhl všudypřítomný internet a zlevnil jak distribuci tak hlavně propagaci těchto vozidel).
Masivní zavádění elektrických aut nastane po něčem na co ještě čekáme, a to něco se určitě týká ukládání energie. Možná to budou velmi lehké, revoluční verze "tradiční" fyzikální baterie, vzdáleně podobné jako ty současné "Li-ion", možná s jinými ionty (ideálně běžnějších lehkých kovů) a hlavně jinými elektrodami. Možná to budou průtočné baterie nebo palivové články.
U elektrického auta je největší problém hmotnost, s Modelem X například nelze jet do ani lehkého terénu (ačkoliv se tváří jako SUV) protože je tak těžký že zapadne kdekoliv, kde normální SUV projede. Elektrický kamion na baterky má o desítky procent nižší nosnost a obecnou využitelnost než kamion s palivovým článkem nebo (samozřejmě) s motorem s vnitřním spalováním, protže musí vézt několik tun "mrtvé váhy" v křehkých a na teplotu náchylných bateriích. A tak dále. Bude to dlouhá cesta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-23 16:14:44
Důsledek vývoje neexistujících zdrojů?
Pokud jste se díval, tak zdroj pro domácí světlo byl na trh uveden 4 roky po odhlasování zákona, +1 rok po uvedení v platnost. To je právě ten důsledek té poptávky.
Vývoj počítačů stagnoval, a kdy?
Vesmírné technologie se sice vyvíjeli, ale technologie co použili ve SpaceX měla NASA k dispozici v od 70.let minulého století. Pokud máte 40.let k dispozici technologie, ale nemáte z toho konečný produkt je to stagnace!
EV1 nebyla špička. Spíše to byla ukázka, jak dělá věci Deitroit (montovali tam olověné akumulátory, neprodávali je)
V té samé době uvedla na trh Toyota 1.generaci Prius. To byla skutečná špička, proto dnes ještě jezdí. Což, je hezká ukázka technologie co funguje (přináší co slibuje + něco na víc), je tu s námi 25.let, a přesto se masivně nerozšířila!
Tesla X je spíše MPV, a u těch bych žádné terénní vlastnosti moc neočekával.
Ohledně těžké dopravy, strojů bych napřed očekával masivní rozšíření v osobních vozidle, poté uplatnění těch technologii tam. Protože, užívání, výroba, přináší pokrok.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Malomestak Veliky,2021-07-23 19:48:21
Ty zdroje již existovaly. Dle mého by se rozšířily přirozeně, tak jako monitory z tekutých krystalů (a později organických svítivých diod) nahradily staré katodové trubice. Určitě by to ovšem trvalo delší dobu. A možná by to ovlivnilo změny co následovaly později. O tom jak moc opravdu těžko říct, že.
NASA věřila raketoplánům, nakonec to zkusili i v Rusku, ale žádný velký efekt to nemělo. A to vyvjíeli i první "full-flow" raketové motory.
EV1 bylo podle mě opravdu použitelné elektrické auto na svou dobu. Hlavně už to nebyl "golfový vozík", dalo se s tím napojit na dálnici atd. Jasně, Prius byl technicky úplně jinde. I dnes je hybridní vozidlo s malou baterií "akorát na cestu do práce a zpět" mnohem rozumnější volbou ekologicky i ekonomicky než investice do (stále velmi drahého) čistě bateriového auta. Nemluvě o praktičnosti, jezdí i když to chvíli někde stálo s nízkým stavem baterie a jde to nahodit kabely z jiného auta, není třeba to tlačit někam a pak hodiny až dny nabíjet prodlužovačkou.
Ohledně strojů, spousta z nich může být elektrická za relativně levno - třeba stavební stroje nepotřebují velkou baterii a navíc je na stavbě kde takové stroje jsou většinou k dispozici elektrická přípojka pro průběžné dobíjení. Snad i ty traktory by šly, kdyby se k nim natáhl přes pole kabel :)
Jinak ano, souhlasím s tím užíváním. A hrozně rád bych si koupil bateriové auto (nebo alespoň ten hybrid) ale oproti klasickému spalovacímu autu je to neúměrně drahé. Ne tak že by se automobilce ani nechtělo mi to auto prodat (takhle dopadlo nešťastné EV1), ale pořád moc drahé ve srovnání s např.nemovitostmi. A nebo jsou ta spalovací auta, ta stará co nesplňují novější normy, příliš levná? ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Malomestak Veliky,2021-07-23 19:56:24
K té kosmonautice bych měl ještě jednu poznámku - to že jedna technologie se používá (nebo dokonce leží ve skladu) 40 let neznamená že celý obor stagnuje. Ono to chvíli trvá než se dostaneme od "skvělé na papíře" ke "skvělé v provozu". Spousta možná na pohled nepodstatných a nesouvisejících věcí se musí stát aby bylo možné něco reálně "uživit" ze zájmu veřejnosti (a tím i států).
Vývoj počítačů nestagnoval, to je ta pointa. Technologie se vyvíjely nepřetržitě, ač se některé věci vytžené z kontextu zdají že zaspaly dobu. Díky TV mohl člověk vidět přistání na měsíci, díky počítačům může v okamžiku nakupovat elektromobily a sledovat přitom na druhé obrazovce burzovní čísla (a na třetí přistání falconu 9). Svět se stále mění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Jiri Coupek,2021-07-23 21:15:38
NASA měla hodně zainvestováno v raketoplánech. Rusko to ekonomicky nedalo, tam stagnovalo (stagnuje) všechno.
Ale to nic nemění na tom, že na poli nosičů se od dob Apolla. Když vynecháme ten raketoplán, se nic nedělo. Proto se tomu říká stagnace.
Dít se začalo, až vznikla potřeba (díra na trhu), díky tomu se opět dostalo smysl v tom oboru něco dělat. To je právě ten příklad, vytvoření té díry vnějšími okolnostmi (havárie), nebo direktivně zákazem (EU žárovky, spalovací motory, atd.)
Ale ani to není garanci, k rozjetí překotného vývoje. Pouze mu to usnadňuje podmínky.
Viz. Ty hybridy, a v podstatě opět ignorování této technologie konkurencí.
Použitelné sice bylo, ale pokud ho hodnotíte jako použitelné. Jak sakra hodnotíte dnešní EV, když jejich parametry jsou násobné (snad nechcete tvrdit, že lidem v 90. Stačil dojezd 75km, zatím co dnes nutně potřebují 1000+km).
Vím, že už dnes spousta těžkých strojů fakticky jezdí na elektřinu (rypadla v dolech).
Bateriová auta jsou drahá pro zatím nízkou sériovost (třeba počet vyrobených ID4 je neskutečně nízký).
Ale ten hybrid si můžete koupit bez problémů, za cenu srovnatelnou z konkurencí, přesto zákaznici tohle ignorují. Což, je klasická ukázka, že ani technologie, skvělí marketing nejsou zárukou úspěchu, nebo masivního rozšíření technologie. Přitom ty auta už 10.let měli tvořit většinu prodejů (trh sám to nezvládá vyřešit), to samé se děje EV (Bez debaty o zákazu spalováků stále okrajové prodeje). To proti hybridům nikdo nejel tak brutální anti-kampaň.
Fakticky je jedno zda vám chybí jedna technologie, peníze, nebo jen poptávka na trhu. Stále se jedná o stagnaci. Právě jak ji prolomit je základní problém pro budoucí rozvoj.
Dnes se to zkouší přes dotace a zákazy, zatím to funguje celkem obstojně. Není to dokonalé, ale co je?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Malomestak Veliky,2021-07-25 15:50:55
Díra na trhu ale nevznikla _jen_ kvůli havárii raketoplánů nebo kvůli nějakým příkazům či zákazům. Vznikla třeba i proto že se technologie dostaly mezitím na úroveň kdy jsou věci jako je znovupoužitelná raketa smysluplné (uhlíková vlákna na nádrže? Výkonná a extrémně lehká elektronika na řízení? A to mě napadly dvě "pěsti na oko").
Použitelnost byla ve smyslu že se s tím dalo dojet do práce (a na delší cesty mít spalovák). Takový Renault Zoe tehdejší doby. Nic moc, ale rozhodně lepší než takový CitiCar .)
>Bateriová auta jsou drahá pro zatím nízkou sériovost
No-shit-sherlock. Problém je to ale jen časový, technologie se obměňují pomalu a nejinak je tomu u automobilismu. Každý obor má svoje tempo. Proč asi používáme v letadlech stále technologie minulého století (když nic jiného tak krátkovlnné vysílačky)? Mám takový dojem že nedostatkem nařízení a regulací to nebude...
>je klasická ukázka, že ani technologie, skvělí marketing
Blbost. Skvělý marketing má Tesla. Vyniká v něm a právě proto je o ní slyšet (na burze, kupříkladu .) víc než o spoustě jiných mnohem zavedenějších značek. Stejně s tím má problém. Stačí příklad z praxe: za bratru 200 tisíc korun českých si můžu koupit použitelné auto co mě nenechá ve štychu určitě několik let, bude jezdit levně krátké i dlouhé trasy a bude mít plno moderních technologií na palubě. Možná nebude nové, ale bude dostatečně nové na mé nároky. Ukažte mi elektromobil za 200 tisíc co tohle dokáže. Nemusí být nový....
Vidíte? Problém není že to ještě někdo nenařídil, problém je že se tam technologie ještě nedostaly. I když pomineme funkci primárního výzkumu a nutnost objevit ty nové věci (psal jsem co mě napadlo v příspěvcích výše), nemůžeme pominout setrvačnost oboru která se nedá "pošťouchnout" nějakým nařízením, minimálně ne tolik aby to mělo smysluplný efekt.
Dotace a zákazy jsou důležité, hlavně proto abychom se navzájem nepomlátili, neotrávili si vodu a vzduch a nezničili planetu. Ale pokrok ani nezpomalí, ani neurychlí. Howgh.
Re: Jako žárovky
Martin Jahoda,2021-07-20 09:14:18
No čárovka žere víc ale když jsem to spočítal, tak 100W žárovka se dá sehnat za 10-20Kč. Led žárovka stejného výkonu za nejméně 120Kč. Mám doma stále několik místností s žárovkami. Třeba vstupní schodiště. Žádná z LED žárovek co mám doma, není starší než 2,5 roku. Prostě nevydrží. Ty klasické žárovky mají rok výroby 1989 až 1991. Vzhledem k jejich stáří jsem si nedávno koupil aspoň dvě náhradní. Kdyby náhodou. Stáli asi 15 korun za kus. LED žárovky nemají rády teplo. Klasickým je to jedno. Koupil jsem si 100W LED náhradu od OSRAM. Stála 160Kč. Nejdéle vydržela asi měsíc. Po třech reklamacích jsem to s nima vzdal.
A je najivní si myslet, že je to ekologické. Dnešní LED čipy svítí v UV světle a to budí fosforovou vrstvu, která to převádí na viditelné světlo (proto jsou ty LED 6lut0). Takže to proč se zakazovali úsporné z8áivky, aby se nepoužíval fosfor se v tichosti minulo ůčinkem.
Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-20 09:31:47
To máte nějaké špatné LEDky ;-) Já LEDky v domácnosti využívám od té doby, co začaly dávat ekonomický smysl oproti kompaktním zářivkám (klasickým "úsporkám"). To znamená cca 10 let v závislosti na aplikaci. Už se mi taky stalo, že LEDky vypověděly službu, ale většinou se to týkalo nějakých konkrétních typů, které zřejmě trpěly designovými vadami. Ostatní LEDky mi vždy sloužily bez poruchy. A dají se sehnat levněji než za 120 korun.
Se zákazem žárovek ale nesouhlasím.
Re: Re: Jako žárovky
Jiří Švarc,2021-07-20 15:40:34
Za 120 Kč možná tak před 5 lety. I předražený zelený mimozemšťan je má za stovku a třeba v Datartu teď za 27 Kč. Rozdíl se vám vrátí na elektřině za 24 hodin svícení.
Re: Jako žárovky
Isabel Kratochvilová,2021-07-20 10:26:38
Tak třeba já svitím stále klasickými žárovkami a nic se na tom nezmění až dokud mi nedojdou zásoby nebo už je nepůjde sehnat. Co bude pak? Asi svícení svíčkami. LED i méně kvalitní zářivky mi svým blikáním způsobují ukrutné migrény. To raději budu svítit loučemi. A to doma světelné zdroje aspoň mohu ovlivnit, ale v práci nebo ve veřejném prostoru?
Ano, takže hezké, že se ušetří nějaká energie, ale je tu část populace, která na to doplácí svým zdravotním stavem.
To jsou konsekvence, které nezajímají ani politiky, ani výrobce, ani "ekology".
Re: Re: Jako žárovky
D. Hruška,2021-07-20 10:42:33
Dobrý den. Víte, že LEDky napájené konstantním proudem neblikají? Migrény Vám nepřeju. Ale pokud jste přesvědčená, že každá LED žárovka bliká a způsobí Vám tím migrénu, je problém spíše ve Vaší hlavě. Zkuste googlovat například CCD LED.
Re: Re: Re: Jako žárovky
František Kroupa,2021-07-20 20:16:18
U LED svítidla velmi záleží na jeho konstrukci a ta může být značně odlišná. V nejjednodušším případě se skládá z předřadníku (tím bývá kapacitor), můskového usměrňovače a vlastních svítivých LED. Ty jsou tudíž napájeny tepavým napětím 100 Hz a blikání je zaručeno. Mírné vylepšení spočívá v doplnění vyhlazovacího kapacitoru, pak to bliká méně. U dokonalejších konstrukcí (a samozřejmě dražších) je použit můstkový usměrňovač s dobrým vyhlazením, za kterým následuje regulační element. Tím může být pulsně šířkový regulátor (řešený např. integrovaným obvodem PT4554D, STCS1 apod.) který zjednodušeně řečeno funguje tak, že periodicky přerušuje proud tekoucí skrze LED, takže "blikání" je opět zaručeno. Kmitočet přerušování je od jednotek Hz až po (častěji) desítky kHz. Vysoký kmitočet by měl zaručit to, že oko blikání nepostřehne, ale čert ví; u LED žádá tepelná setrvačnost není. V každém případě nelze vyloučit stroboskopický efekt.
Jinak blikají všechny zdroje světla vyjma napájených skutečně stejnosměrným napětím, tj. z chemických zdrojů nebo z kvalitních usměrňovačů. I žárovka v kuchyni - stačí vzít fotodiodu 1PP75 z produkce nebožky Tesly, připojit k ní vysokoohmová sluchátka z vojenského výprodeje a diodu strčit okénkem pod žárovku - bude to krásně bručet. Nicméně díky tepelné setrvačnosti vlákna toto blikání lidské oko nepostřehne (a hlavně ani nevznikne stroboskopický efekt u rotačních strojů).
Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Miroslav Fiala,2021-07-20 21:19:24
I u velmi levných zdrojů se používá spínaný zdroj kvůli využití malého transformátoru. Takže máte usměrňovač, kondenzátor, tranzistor, transformátor, druhý usměrňovač, kondenzátor. Jednoduché, funkční. Pár korun. Diody v hotových světlech či žárovkách jsou napájeny mnohdy napětím jen několika voltů. Opravdu bych rád viděl ty blikající diody napájené napřímo jen přes usměrňovač. A i kdyby, snimkovací frekvence běžného filmu je 24Hz a trhání nevidíte, starší obrazovky blikají 50Hz a taky to nevidíte, ale hypotetické 100Hz diody ano...
Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Ivan Samela,2021-07-21 14:24:38
no pri starych monitoroch som napriklad blikanie videl pokial frekvencia bola len na nejakych 50 - 60 Hz.... takze to bude asi silno zavisle aj od konkretneho jedinca....
Re: Re: Re: Re: Re: Jako žárovky
Miroslav Franc,2021-07-21 22:32:34
Jen poznámka k tomu blikání. Ono záleží i na tom, jak se na ten zdroj díváte. Pokud máte ještě nekde k dispozici starou TV, zkuste se dívat jinam a pozorujte TV periferně. Pak blikat bude. Velmi zkratkovitě - lidské oko v nějakém menším úhlu vnímá barvy, ale "rychlost" snímání obrazu je menší, to, co vidíte "periferně" jste schopen vnímat rychleji, ale už nerozlišujete třeba barvy a detaily. Jinak 50Hz rozklad byl tak nějak na hranici, proto se dělaly 100Hz TV.
Po zkušenostech s kvalifikací politiků
František Kalva,2021-07-20 07:41:11
najmě jistého německého ministra životního prostředí (původním povoláním tělocvikář), bych doporučoval omezovat vstup do elektromobilitní problematiky až po předložení maturitního vysvědčení s aspoň dostatečnou z fyziky a zcela samozřejmě i matematiky.
elektro
Josef Nýč,2021-07-20 06:57:34
Kromě toho, co napsal autor a přispěvatelé se musí uvést několik dalších podnětů : připomínámi to násilné vnucování revolucinářů bez ohledu na cokoliv - záměrně vznikající panika... sdělovací prostředky - nedostatek posouzení a pochopení dalších nebezpečí např, slunce a jeho podezřelý klid a tím daleko horší vystřelení energie... vlastně likvidace energetické soustavy. Jak se budou likvidovat akumulátory a auta po jejich dojetí - příklad lopaty větrných elektráren a panely fotovoltaiky. A v neposlední řadě cena ( neboť se to zdaní) a vůbec se nepíše o problémech s nabíjením takového množství aut - příklad Norsko a Nizozemí.
souhlasím
Mojmir Kosco,2021-07-20 06:21:59
, ze závěrem že jedna ze základních cest je omezení dopravy (asi hlavně osobní). Ovšem i omezení exhalací při provozu spalovacích motorů a přenos na dopravu elektromobilů ve městě a jejich přesun (tepelné elektrárny ) má svou váhu. Dalším přínosem je asi mohutný výzkum v rámci dopravy ,kdy elektromobily dnes jsou o hodně dál než v roce 2000 a tlak na vývoj i spalovacích motorů -neustále jsou předkládaný koncepty dokonalých spalovacích motorů . Další je vnos na elektrifikaci jako takovou ( účinnost energetických zdrojů a pod.) .
Re: souhlasím
Mojmir Kosco,2021-07-20 06:34:42
a o těchto krocích (teď to bude hrozné ! slabší povahy ať to nečtou !) může komplexně rozhodovat pouze politika (prostřednictvím politiků.) A to z důvodu ,že odborná řešení jsou často dnes nejednoznačná a často vylučují druhou alternativu (podpora nepodpora elektromobilů ). Představa ,že to rozhodne kolegium odborníků , opravdu si to umíte představit ? Přece 9/10 ví že předměty těžší než vzduch nemohou létat.
Re: Re: souhlasím
Standa Hořejší,2021-07-20 12:56:06
Jen bych chtěl dodat, že je politické řešení možné považovat za cestu "ku prospěchu lidstva" jen tehdy, pokud skuteční odborníci politikům vycizelují několik málo skutečně a reálně soupeřících trajektorií a politici z nich některou vyberou. Zatím je všude po světě vidět, že politici mohou (a beztrestně) zvolit "třetí cestu", která je svými důsledky světu výrazně horší než ta některá z odborně vycizelovaných... A to na zatím národních úrovních, leč brzy se asi dožijeme stavu, kdy někdo (v EU občany nevolená komise) zatáhne do bažin výrazně větší kus společnosti (Evropu).
Re: Re: souhlasím
Pavel Pavel1,2021-07-20 21:20:42
Důležité je nezaměňovat politiku s ideologií a fakta s fantsmagoriemi jak to mají zelení v čele s koscem v oblibě. Viz jeho představa o ekologickém zemědělství spočívajícím v zákazu GMO - hladomory ekologicky zredukují světovou populaci, jinak by dle vlhkých koscových představ mohli zemědělci z přežranosti začít páchat sebevraždy.
Elektřina
Jiří Kocurek,2021-07-20 03:34:45
Obávám se ještě jiné věci. Na pomoc si vezmu Aničku a Pepíčka, dva sousedy už od základní školy.
Hodná Anička bude mít smlouvu na "zelenou" elektřinu. Zatímco Pepíček chodil do práce, tak se portfolio "zelených" smluv zkrátilo na nulu a již nelze uzavírat další smlouvy na "zelenou" energii. Zbyla jen ta fosilní elektřina. Přestože Pepíček i Anička odebírají elektřinu z téhož transformátoru, musí Pepíček platit emisní povolenky na elektřinu, neboť na něj nevyšla "zelená".
A že na "zelené" smlouvy vznikne pořadník a černý trh s nimi, to je nabíledni. Následně se zjití, že se zelené energie prodá více, než kolik se jí vyprodukuje. A Pepíček "půjde sedět" za to, že si natáhl prodlužku od Aničky a kupoval elekřinu přes její "hodiny", čímž obešel daně, pašoval k sobě domů bezemisní elektřinu. (Inspirace: Hlava XXII)
Re: Elektřina
Standa Hořejší,2021-07-20 12:42:29
Asi až kdyby vyšlo najevo, že Anička platí za svou "zelenou" méně než Pepíček, by mělo smysl tímhle směrem uvažovat. Zatím je evidentní, že "zelená" je výrazně dražší než dostupná fosilní a že Pepíček zatím (ale máte pravdu v tom, že nevíme jak ještě dlouho) žádné daně za fosilní neplatí. Zatím se mi zdá, že "zelená" je módní vlna vyvolaná velkými energododavateli, placená k jejich zisku těmi, kdo oněm otázkám rozumějí málo nebo vůbec, ale jsou náchylní k podlehnutí rádoby "čistým" myšlenkám...
Re: Re: Elektřina
Jan Novák9,2021-07-21 00:10:00
Pepíček platí, daň se jmenuje emisní povolenky a pro teplárny je už teď likvidační. Jsem zvědav co likvidace tepláren udělá se spotřebou el. energie. Po konci uhlí a pak i plynu nezbude než topit alternativně, asi proto podpora homosexuálních vztahů :-))
Ale vážně, panelák bez vytápění a bez elektřiny protože v zimě může být zataženo a bezvětří není žádná legrace. Na to se dá snadno zemřít.
Re: Elektřina
Jiri Coupek,2021-07-21 22:33:17
Ony se do sítě nedají připojovat další "levné" OZE zdroje i pro Pepíčka?
On ten dodavatel, aby ji mohl prodávat ji napřed musí koupit.
Pokud je něčeho nedostatek roste cena, pokud roste cena najde se více lidí, kterým se to vyplatí dělat (roste počet OZE).
Pokud, ale budeme všichni Pepíčci. Pak se žádné levné OZE nepostaví, protože není poptávka.
Typuji, že o uhlíkové stopy
Miroslav Gretschelst,2021-07-20 02:41:51
vůbec nejde. Spíš bych si vsadil na test teploty vody při vaření žabiček. Tedy jestli není zvýšení teploty vody příliš veliké, aby žabičky nezačaly z hrnce vyskakovat. Podle mne jde především o odinstalování demokracie ze západních zemí a nastolení těch nejlepších vlád odborníků a osvědčených manažerů, které nebudou rušeny nějakými volbami od nedostatečně inteligentních voličů. A v tomto náročném procesu je nutno testovat stav populace, aby nedošlo k jakýmkoliv nežádoucím a ztrátovým společenským turbulencím. A takový test může být třeba vypuštění informačního balónku, že obyčejný plebs přijde o svobodu individuálního cestování za X roků. A podle odezvy pak lze usuzovat, zda je možno rychleji nebo pomaleji utahovat šrouby. Zatím třeba testy jako zákaz pojídání tučného masa společností neprošly, ale zákaz automobilů se spalovacím motorem (až) za patnáct let možná projde. :-(
Re: Typuji, že o uhlíkové stopy
Pavel Riedl,2021-07-20 06:58:05
Nehledejte za vším spiknutí. Prostě v tom má každý nějaké své želízko v ohni a jak to jde, kopne směrem, kterým se mu to hodí. A výsledná pozice je dána vektorovým součtem...
Re: Re: Typuji, že o uhlíkové stopy
Petr Sanov,2021-07-20 08:42:38
Naprostý souhlas, s tím že velkou roli hraje velikost a hmotnost boty jednotlivých kopajících, hodně by pomohlo kdyby ti co mají nulové znalosti přírodních zákonů dostali na nohu velikou kouli, ba jim bylo přímo zakázáno kopat.
Taky se jaksi zapomíná že jsou ještě další dvě centra vývoje společnosti - Rusko a Čína, kdy hlavně v druhém případě se jde jaksi úplně jinou cestou o níž se nám bohužel informace upírají.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
