O Fermiho paradoxu už slyšel nejspíš každý. Stručně a bez servítek, Mléčná dráha je zřejmě plná obyvatelných světů a měla by být plná kvetoucích civilizací. Jenomže vypadá pustě a prázdně a nám je to líto. Usilovně pátráme po sebemenších stopách přítomnosti cizích civilizací, které toužíme objevit a zároveň se toho děsíme až do morku kostí.
Možných vysvětlení Fermiho paradoxu je celá řada. Od rozpustilých a pěkně fancy, až po velmi temná a zlověstná. Právě do temného konce tohoto spektra zapadá hypotéza s romantickým pojmenováním Dark Forest Hypothesis. Motivací této hypotézy se stala kniha „Temný les“ z cenami ověnčené trilogie „Vzpomínka na Zemi“, čínského autora Liou Cch’-sina.
Podle slavné pasáže zmíněné knihy je vesmír jako temný les. V něm se plíží civilizace jako lovci nebo třeba hráči vražedného LARPu, nenápadné, mlčenlivé a po zuby ozbrojené. Prodírají se opatrně křovím, ani nedýchají. Jsou nesmírně obezřetné, protože vědí, že v temném lese mohou být další civilizace, které jsou ve stejné situaci. Pokud takový přízračný lovec narazí na jiného, tak to podle hypotézy Temného lesa může skončit jediným možným způsobem, likvidačním střetem. Nezáleží přitom na tom, jaké vlastně ty civilizace jsou, jestli přátelské nebo krutě xenofobní. Zdroje jsou omezené, proto je střet, podle této představy, nevyhnutelný.
V Temném lese jsou jiné civilizace tou největší hrozbou. Na věčné časy. Zároveň to neznamená, že by se nutně musely již navzájem zlikvidovat. Mohou se klidně plížit lesem, kde ve stínech doufají, že odhalí jiné civilizace dříve, než ony odhalí je. Také to neznamená, že je vždy nejlepší možností okamžitě drtivě útočit. Nově objevená civilizace může mít v rukávu triky, které jí zajistí značnou sílu a útok do neznáma by mohl skončit fiaskem. Jako velmi prospěšná strategie se proto jeví účinné skrývání v křoví, jehož výsledkem by v takovém případě byl plnokrevný Fermiho paradox. Zároveň musíme doufat, že zneklidňující Temný les nereprezentuje pohled Číny na náš svět. To by mezinárodním vztahům moc neprospělo.
Argumentem proti této ponuré vizi okolního vesmíru by mohla být teorie her, která se zdá být vcelku univerzálním pohledem na světě. Vražedný LARP je dost riskantní strategie, která se snad vyplácí jen technologicky a vojensky nejsilnějším, na což je ovšem těžké spoléhat v případě naprosto neznámých protivníků. Ve hře je velké množství neznámých, takže není jasné, jestli setkání kosmických civilizací musí být nutně hrou s nulovým součtem.
Video: Fermiho Paradox - Kde Jsou Všichni Mimozemšťané?
Literatura
Mimozemšťané mlčí, protože jsou nejspíš mrtví
Autor: Josef Pazdera (24.01.2016)
Oslepuje nás při hledání mimozemšťanů kosmická gorila?
Autor: Stanislav Mihulka (17.04.2018)
Přitahuje rádiový provoz a umělé osvětlení pozornost k Zemi?
Autor: Stanislav Mihulka (04.08.2019)
Nový odhad: V Mléčné dráze by mohlo sídlit 36 vyspělých civilizací
Autor: Stanislav Mihulka (17.06.2020)
Diskuze:
Väčšina scenárov bola vyvrátená
Zicho Trenčiansky,2021-04-21 12:02:39
Ak nie všetky ;) vyšla o tom dávnejšie kniha.
https://www.martinus.sk/?uItem=48297
Ale je pravda, že si nepamätám, či tam bol scenár Temného lesa.
Záver bol taký, že máme tak jedinečnú konšteláciu Slnečnej sústavy, že inde vo vesmíre proste život nemal šancu, aby sa vyvinul a udržal dostatočne dlhú dobu.
Pozícia Jupitera a Saturna za skalnými planétami je unikátna, čo sa zatiaľ pozeráme do vesmíru, tak je všade horúci jupiter veľmi blízko Slnka. Naša konštelácia umožňuje stabilitu, ktorú život a civilizácia tak veľmi potrebuje. Jupiter filtruje smetie, Zem je chránenejšia.
Otázka by mohla byť položená vo filozofickej rovine ... existuje vôbec Vesmír, nie je to len naša predstava?
Dosť sčítaní kamarát mi spomínal, že komplexnosť náhodných generátorov číslic sa 9.11 znížila. Ponúkalo sa vysvetlenie, že mnoho ľudí po svete sa pozeralo na to isté, teda ich mozgy boli zamerané na to isté ... ako by sa tomu správne povedalo ... znížila sa miera entropie?
Otázka nie, či niečo podobné sa nedá pozorovať napr. pri otváracom ceremoniály Ol.hier.
Tiež je otázka, kde to bolo pozorované. Musím si od neho vypýtať tú knihu, ak si teda ešte pamätá, kde to čítal ;)
Nedává to smysl
Viktor L.,2021-04-21 10:27:06
Čím víc o tom přemýšlím, tím menší smysl to dává.
Pro koexistenci civilizací ve vesmíru lze použít buď analogii koexistenci jedinců v rámci jednoho druhu nebo koexistenci druhů v rámci biosféry. Oba případy sice vedou na určitou předběžnou opatrnost ve styku, ale ani v jednom není výsledkem naprostá a bezvýhradná izolace až neviditelnost, a to včetně neviditelnosti jakýchkoli projevů. Jak u jedinců, tak u druhů je darwinovsky výhodnější nějaká forma symbiózy nebo spolupráce, dává to jasnou výhodu nad čistou izolací. Koneckonců i v "kulturním vesmíru" historie Země se zřetelně ukazuje totéž - uzavřenost vede k zániku a sebelepší izolace nikdy není taková, aby jednotlivé kultury o sobě navzájem vůbec nevěděly. "Temný les" se prostě jako správné řešení Fermiho paradoxu nejeví.
Re: Nedává to smysl
Mirek Sintak,2021-04-22 21:02:15
Pohled je dost "inženýrský",pozitivistický a středoevropský:
- ještě v 50. letech byla zvířata pokládána objekty bez emocí, inteligence, vnímání bolesti (ve fyzice TR a STR, kvantová fyzika, rakety...)
- ještě dnes jsou v některých zemích ženy vnímány jako podřadné (volební právo ve Švýcarsku až v 70. letech)
- v Rusku např. kavkazké národy, v USA latinos černoši, v Číně i my "bílí",... vnímání jako II. kategorie.
- ještě v 80. letech probíhaly v Evropě náboženské války (Irsko)
- Indiáni (severní i jižní A.), Aboridžinci, Křováci... dodnes poznamenáni "civilizací"
Tak si položme otázku, co bychom byli my pro pro emzáky,kteří mají více končetin než my, vidí v jiném spektru, dorozumívají se na jiné frekvenci, jsou technicky úplně jinde (cestují na velké vzdálenosti). Jako kdybychom dali slepému vizuální poklady....namítnete, přizpůsobí to pro nás...třeba 11 mld. lidí nebude stát "planetární" korporaci za to, aby pro nás vyvíjela speciality. Ekonomicky to nevychází :-D. Prostě v budeme skanzen.
Budou-li potřebovat zdroje nebo budou u nás levnější, tak se staneme kolonii s levnou pracovní silou (na Zemi- zaměstnávání dětí, exploatace krajiny v rozvoj. zemích, ničení biotopů)
Jsme inteligentní bytosti, to zní hrdě! Pro nás je šimpanz plus minus inteligentni, nedávno jsme zjistili, ze umi pouzivat nástrojea umí rozlisit cca 200 znaků. Prostor k životu mu neustáe omezujeme, něktří je střílejí, chováme je v zoo. CO když pro emzáky budememe retardovaní, protože v nevidíme, neslyšíme a s našimi údy jsme úplně degenerovaní? Jak bychom se dneska dívali na člověka, jehož znalosti by končily na úrovni Pythágora? Inkluze ve školách? A to vycházím z antropo pohledu: Co jsme se naučili od delfínů? Jiný svět, který nechápeme...Solaris, Pánův hlas, Setkání s Rámou ,Piknik u cesty!
Čas
Mira Mira,2021-04-20 19:02:30
Řekněme, že průměrná doba "života" inteligentní civilizace bude 1000 let. Na zemi takovou zatím nemáme. Římská říše není ten typ. Pak zaniká, ať už z důvodu konfliktu, nedostatku zdrojů etc. Řekněme, že inteligentní civilizace schopná alespoň sledovat vesmír se mohla vyvinout během poslední miliardy let. Mohli bychom tedy vedle sebe naskládat milion takových civilizací, které sice existovaly a pátraly po ostatních, ale prostě se časově nepotkaly...
Jaká je pravděpodobnost kontinuálního vývoje po např. 10tis let nebo 100 tis let? Mizivá.
Re: Čas
Viktor L.,2021-04-21 16:10:00
Pravděpodobnost tak dlouhého kontinuálního vývoje je, nakolik se dá soudit z lidské historie, naopak velmi vysoká. Vždyť se vyvíjíme milion let a žádný konec není na dohled. Celkem se dá soudit, že jakmile civilizace vznikne, tak má před sebou téměř neomezený rozvoj.
Re: Re: Čas
Jan Novák9,2021-04-22 11:08:27
Ve vývoji naší civilizace je okno 200-300 let kdy bychom dokázali zachytit její projevy na velkou vzdálenost. Před vynálezem jiskrového telegrafu jsme nic nevysílali, moderní spread-spektrum digitální šifrované signály jsou prakticky nezachytitelné na delší vzdálenosti. Pokud se přejde na nějako formu kvantové provázanosti tak projevy budou kompletně nezachytitelné.
Jde s klidem říct že jakoukoliv technickou civilizaci která je starší než 1000 let už nerozpoznáme pokud nás nekopne. A možná ani potom ne :-)
Re: Re: Re: Čas
Viktor L.,2021-04-22 13:33:47
Během příštích pár let budeme mít schopnost u exoplanet zjistit spektrální analýzou složení atmosféry a během dalších několika málo dekád zobrazit exoplanety s rozlišením, které umožní rozpoznat přinejmenším kontinenty a jejich noční osvětlení. To vše, pokud se nepletu, na vzdálenost nižších stovek světelných let. Ve zbytku století tyto schopnosti ještě dále vzrostou, návrhy už existují (využití gravitačního čočkování Slunce). Takže detekovatelnost zemské biosféry netrvá od vynálezu rádia, trvá doslova miliardy let.
Re: Re: Re: Re: Čas
Z Z,2021-04-22 22:41:03
Trochu by som ten optimizmus brzdil.
Ak by vo vzdialenosti 10 svetelných rokov od nás bola kópia Slnečnej sústavy s náhodným pootočením, teda, že by žiadna z planét neobiehala voči nám tak, že by prekrývala Slnko2, tak by sme so súčasnou technikou nezistili asi ani existenciu Jupitera2. Možno, po sústavnom pozorovaní niekoľko desaťročí, by sa zistilo, že pohyby Slnka2 nejako ovplyvňuje aspoň jedna hmotnejšia planéta Jupiter2, možno by sa z toho vedel zistiť aj Saturn2 či Urán2.
Na zisťovanie existencie planét veľkosti Zeme s obehom okolo hviezdy rádovo v mesiacoch až rokoch s ľubovoľnou rovinou obehu, je treba niečo oveľa lepšie, než máme teraz.
Roman Madala,2021-04-20 06:58:49
Dôkaz, že vo vesmíre sú živé bytosti, občas možno aj inteligentné máme, stačí sa pozrieť do zrkadla.
Není jiná civilizace
Josef Potr,2021-04-19 22:36:49
Základní otázka je, zda jsou nebo nejsou ve Vesmíru jiné civilizace. K formulaci takové otázky říká nositel Nobelovy ceny R.Feynman, že odporuje vědě, vědecké je říci jak je ten úkaz (v našem případě jiné civilizace) pravděpodobný.
Takže když použijete vědeckou metodu "matematickou pravděpodobnost" , zjistíte, že pravděpodobnost nekonečně konverguje k nule. Je to tím, že život je složitý a komplexní, založený na nukleových kyselinách a bílkovinách. To jsou molekuly až o milionu atomové hmotnosti, přičemž jejich složky , báze a aminokyseliny musí být seřazeny v naprosto přesném pořadí a to od doby .od jejich vzniku.
Jim AL-Khalili v knize " Život na hraně" vypočítává pravděpodobnost náhodného vzniku jen báze RNA na 10 na 109, a uvádí, že ve viditelném vesmíru je asi 10 na 80 elementárních částic - ani hmota celého vesmíru ba nestačila na pouhý kombinatorický počet variant bází RNA. Janže stejná pravděpodobnost platí pro vytvoření celé funkční RNA, dále pro funkční DNA, dále pro 100 tisíc funkčních bílkovin...a nikdo se ani nenamáhá zjistit úpravděpodobnost náhodného vzniku funkční buňky.
K pomu dále přistupuje problém o kterém se moc nemluví, sice to, že se ukazuje, že Sluneční soustava je zvláštní a jedinečná.
Ale jako hlavní problém vystupuje působení 2. termodynamického zákona, který ve své tendenci k entropii je v příkrém rozporu k náhodnému zvyšování složitosti, což život je ve svrchované míře.
Re: Není jiná civilizace
Z Z,2021-04-19 23:18:18
No, už tu chýbali len kreacionisti.
Na čo sa zamýšľať na vznikom života či evolúciou, keď je predsa jasne napísané, že človeka Boh uhňácal z hliny a pochybovať o tom je zakázané.
"Jim AL-Khalili v knize " Život na hraně" vypočítává pravděpodobnost náhodného vzniku jen báze RNA na 10 na 109"
Asi si to z tej "múdrej" knihy zle opísal, malo by to byť číslo od 0 do 1.
No to by som chcel ten "výpočet" vidieť, to si môžem rovnako vymyslieť hocijaké číslo, že to je 0,9999 či 10 na -milión.
Re: Re: Není jiná civilizace
Josef Potr,2021-04-19 23:53:58
Život na hraně, vydání 2019, str. 297. To není pravděpodobnost, ale počet všech kombinací, které by vyplynuly pro syntézu báze RNA z jednoduchých organických sloučenin. Jen některé z nich (samozřejmě se neví které a kolik) by mohly mít vlastnosti, které by v další syntéze umožnily vznik RNA (složené ze stovek těchto bází), aby se replikovala.
Autor zde také mluví o laboratorních pokusech vyrobit RNA z báze, fosfátové skupiny a ribózy a konstatuje, že všechny pokusy skončili tím, co znají miliony kuchařek, nevyhnutelný vznik primordiální špíny, spáleníny.
Od kdy, když se použije vědecká metoda nazírání na svět se to označuje jako výskyt kreacionalistů ?
Údaje, které jsem uvedl jsou naprosto vědecké, jen vaše představy a domněnky jsou z říše fantazie. Žijete ve falešném virtuálním světě.
Re: Re: Re: Není jiná civilizace
Z Z,2021-04-20 00:23:24
A tá vypočítaná pravdepodobnosť je teda aká? Alebo čo to vypočítal? Alebo vypočítal vôbec niečo? To je vedecká metóda ako hrom. Feynman nebol kreacionista.
Je jedno, ako sa zamaskujete, za kreacionizmus či inteligentný dizajn, podstata je predsa jasná, viera v Bibliu a tam je predsa jasne, že Boh uhnietol človeka z hliny. Nechceš snáď spochybňovať Bibliu, či áno?
Re: Re: Re: Re: Není jiná civilizace
Josef Potr,2021-04-20 00:48:23
Pleteš si pojmy s dojmy. Já tady mluvím o Bibli o Bohu? To jen ty, v tvojí fantazii to vidíš. Vesmír mlčí a mlčí, nikde ani náznak. Co je to, tvůj názor, názor autora článku a ostatních diskutujících? Nic jiného než obyčejná víra, víra nepodložená žádnými argumenty, víra jen na základě vlastní představivosti a fantazie, stejná víra jako je věřit v hrad zakleté Šípkové Růženky.. Proto bys měl být skromnější a respektovat i jiné názory. Zatím se jevíš jako fundamentální věřící, podobným těm z islámu
Re: Re: Re: Re: Re: Není jiná civilizace
Z Z,2021-04-20 01:29:58
No tak keď vraj Jim AL-Khalili niečo vyrátal, podľa nejakých nešpecifikovaných vedeckých metód, nevieš napísať čo, len je vraj samovoľný vznik života asi veľmi nepravdepodobný, asi chceš nenápadne naznačiť nemožný.
Ako je potom možné, že to na Zemi nastalo?
Alebo teda nenastalo a chceš len nenápadne podsunúť, že to bol "inteligentný dizajnér" alias Boh?
Alebo aký iný zmysel majú tvoje príspevky?
A moja viera má byť v čo? Ja predsa na mimozemský život neverím, len pripúšťam, že existovať môže, prípadne že existovať nemusí alebo možno existuje príliš ďaleko, teda skoro ako by neexistoval...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není jiná civilizace
Josef Potr,2021-04-20 22:51:21
Moje příspěvky mají ten smysl, že jste absolutně přesvedčeni, že pokud se najde vhodná planeta, vhodná pro život, že se tam musí život objevit. Jenže život je tak zvláštní, složitý a komplexní, že ten obrovský, obrovský počet exzoplanet je ve srovnání s pravděpodobností náhodného vzniku života směšně nízký. Ve Vesmíru je 10 na 20 sluncí (asi tak nějak), tedy exzoplanet o řád víc, zatímco pravděpodobnost náhody, že jednoduché organické sloučeniny vytvoří entitu, která se bude uchovávat výměnou látkovou a zázračně replikovat je o 80 řádů nižší.
Víra v mimozemšťany je jedním z další a velkých hoaxů současné zmatené společnosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není jiná civilizace
Franta Novák,2021-04-22 13:29:27
Víra v mimozemštany? Co to plácáte? Je vidět, že o máte svoje hodně zcestné vidění světa.
Re: Není jiná civilizace
Dominik Březina,2021-04-20 19:33:11
Jestliže podle Al-Khalili je pravděpodobnost NÁHODNÉHO vzniku života v podstatě nulová, potom jaká je pravděpodobnost vzniku vesmíru? A co teprv jaká by byla pravděpodobnost vzniku nedetekovatelného, všudypřítomného stvořitele Všehomíra? Ne, chápu, Všehomír neměl počátek, takže z pohledu lidí žijících v matérii nemohl ani vzniknout. Prostě je a není zároveň. Něco jako foton. Rozumím tomu dobře? Vznikl jeden jediný Foton a rozštěpil se do nekonečna?
Re: Re: Není jiná civilizace
Josef Potr,2021-04-20 23:14:52
Vědci jasně dokládají, že Vesmír vznikl ve Velkém třesku, z nekonečně malého objemu, jako výron energie, z níž část se bezprostředně degradovala na hmotu. Současně vznikl čas a prostor, fundamentální síly, zákony...Vědci popisují Vesmír v milisekundách od Velkého třesku. Jako jeho hlavní důkazy se uvádí rozpínání vesmíru, existence mikrovlnného záření a soulad výpočtu a pozorování v zastoupení lehkých prvků v současném Vesmíru.
Nikdo neví, co bylo v čase "0". To vědci přenechávají filozofům, teologům, spisovatelům sci-fi..., vědci o čase "0" prostě nemluví, nikdo ti odpověď nedá.
Trochu stejná situace je, zajímat se o vznik DNA, nejdůležitější a rozhodující molekuly života, molekuly, která je nanejvýš logicky uspořádaná, přitom sama je mrtvá a bez zpětné vazby k tomu co kóduje. Jediné vědecké vysvětlení, které jsem četl jak vznikla, je že se "ustanovila"
Re: Re: Není jiná civilizace
Franta Novák,2021-04-22 13:32:12
Zajímavé je, že tyto "výpočty" vylučují i naši existenci, a přes to tady jsme. Když vynechám nesmysly o bohu, tak to dost nabourává představy takovýchto lidí o světě.
UFO?
Jen Tak,2021-04-19 19:45:59
Proč by měla být hned nějaká prastará civilizace ve vesmíru zároveň i vyspělá? Třeba neměli možnost sestrojit létající talíře. Nemají tam na to suroviny, nebo jejich společnost nedělá vědu. Nevím, kterej chytrák a matematik zase přišel na to, že nějaké stáří civilizace automaticky znamená větší vyspělost. Se podívejte, jak žili ještě v 15. století Mayové. A kdyby je tam nevyrušili Španělé, tak žijou nejspíš pralesně ještě v době evropské průmyslové revoluce. Není to o stáří civilizace, ale čistě o směru a o štěstí. Mohla přijít nemoc, válka, mohla být nějaká diktatura, ve které by se nic nerozvíjelo, nadvláda šamanů a šarlatánů, která by po tisíc let vysvětlovala přírodní vědy po svém a nic se nemuselo vyvíjet. Není problém. Tam klidně můžou žít 15 miliónů let v křoví a lovit a jsou tak pevně zakotveni ve své kultuře, že je ani nenapadne ohýbat nějakej časoprostor.
Re: UFO?
Z Z,2021-04-19 21:38:49
Pekná ukážka obľúbeného spôsobu demagógie:
Podstrčiť "protivníkovi" tvrdenie, ktoré netvrdil a potom ho "vyvracať".
Od hypotetického špekulovania, že MÔŽU existovať technicky vyspelejšie civilizácie a čo by to mohlo spôsobiť, k tvrdeniu, ktoré tu nikto netvrdil, že:
"nějaké stáří civilizace automaticky znamená větší vyspělost".
Šimpanzi slony delfíny chobotnice sú rovnako staré ako ľudia, či podľa toho, ako to berieme, aj staršie.
Mayovia si tiež mysleli, že sú najvyspelejší a dlho vládli iným "zaostalejším" kmeňom.
Trilogie Problém tří těles
Pavel Aron,2021-04-19 12:45:34
Je v každém případě vynikající čtení, kde autor přináší nový pohled na problém Fermiho paradoxu. A také další myšlenky v knize jsou velmi zajímavé.
Jaká je skutečnost se ale stejně můžeme jen dohadovat.
Zda nám nové objevy umožní cestování vesmírem na hvězdné vzdálenosti nebo zda jsme již narazili na fyzikální limity dané rychlostí světla a známou fyzikou.
Knihy a teorie TL
Tomáš Jk,2021-04-19 12:37:40
Dobrý den, knihy mohu doporučit, jsou skvělé. Teorie Temného lesa je pro mě tak zajímavou myšlenkou, že přesahuje tyto knihy a jde na mě z ní mravenčivý děs. Naštěstí při útoku ET mi dle snad nikdo nebude párat tělo, pouze jen všichni v mžiku zmizíme, což není tak strašné.
Re: Knihy a teorie TL
Franta Novák,2021-04-22 13:49:28
Sorry za spoiler - Mě ta trilogie moc nenadchla - první dvě knihy jsem si koupil, naštěstí jsem třetí díl našel v knihovně - protože kdybych za ni dal několik set Kč, dost by mě to otrávilo. Celá sága se začínala vyvíjet velmi zajímavě, mnoho zajímavých nápadů k zamyšlení, ale konec o absolutní převaze jedné civilizace, hraní si s rozměry a tak, už podle mě byl jen výplod bezbřehé fantazie - bez jakéhokoliv "sci" i když se tam "vědecké" výrazy používají. Jednak jsem stále čekal, že Země proti protivníkům něco najde a zvítězí, a ono nic, přesto, že se objevuje mnoho náznaků ... Závěr je jednak dost depresivní, ale hlavně - na to že sci-fi miluju a prakticky nic jiného nečtu, jak jsem již řekl, bylo to podle mě už jen o fantazii, ne o vědě. Nepotřebuju "optimistické" konce, pokud se to vyvíjí podle vědeckých a fyzikálních principů, ale zde je spousta mezer (ano, mnohé jevy a principy ještě nemusíme znát, o tom je sci-fi), ale příliš bujará fantazie je také na škodu.
Re: Re: Knihy a teorie TL
Franta Novák,2021-04-22 13:57:28
Ještě dodatek - mám rád sci-fi, kde po nastolení určité situace a pravidel, která my ještě nezvládáme - např. nové materiály, pohony, možnosti... se odehrává nějaký děj v rámci těchto pravidel a přináší to nějakou novou myšlenku, na kterou by člověk v rámci naší běžné situace nepřišel, ale v této trilogii si autor hraje s fyzikou jak se mu zachce, nějaké myšlenkové výkony, které by člověka zaujaly nepředvádí, v podstatě jen popisuje vývoj.
množství civilisací
Josef Nýč,2021-04-19 06:45:11
Jsem velmi skeptický v uvažování o množství civilisací, a ještě rozumných. Čím víc víme o historii
planety Země, tak víc víme o katastrofách, které rozhodovaly o dalším bytí života. A když část přežila, tak se vývoj posunul. Rozhodovali trilióny náhod. A vliv Měsíce. Dále vývoj posouvá boj o přežití - agrese. Ale taky agrese a neschopnost ovládnout své často uražené ego může civilisaci zničit
Cizí civilizace
Jiří Splíchal,2021-04-19 02:23:39
Podle mého se na věc díváme špatně a to dnešní naší technologií. Za prvé pro skutečně vyspěšlé civilizace je naprosto neefektivní cestovat vesmírem třeba staletí rychlostí i třeba světla. Za druhé můžeme předpokládat, že vyspělá civilizace má daleko více znalostí než my a proto pro ní není probém mít technologii aby virtuálně nebo online byli na kteréhokoliv místě vesmíru v reálném čase, třebai u nás aniž bychom to museli zjistit. Za třetí neznáme celou podstatu vesmíru a proto nechápeme, že v případě mnohovesmíru je okolo nás šrumec civilizací, které nemůžeme spatřit zatímco oni ano. Za čtvré, to, že nám nikdo nedává znamení existence jiné civilizace může být tím, že pro bě nejsme zajímaví, což se nedivím protože pro ně jsme stále ještě opice co právě slezli ze stromu s technologií která má sotva jakous takous snahu doletět pouze na nejbližší planetu, což opět pro ně potvrzuje, že jsme sotva pro ně nezajímavé opice a vidět takové Zoo nestojí za námahu. Až docálíme toho, že budeme se přesunovat skokově ve vesmíru tak teprve snad pro někoho budeme mít užitek aby se nám ukázal.
Triviální technické vysvětlení
Pavel Hudecek,2021-04-18 22:32:17
Živí mě vývoj elektroniky, tak bych o tom něco měl vědět:-)
Je dobré si uvědomit, že:
1. Výkonová hustota signálu od jisté vzdálenosti vždy klesá s 2. mocninou vzdálenosti, z čistě geometrických důvodů.
2. Vývoj komunikačních technologií směřuje od málo velkých vysílačů k velkému počtu malých a od přímočaře jednoduchých signálů ke spektrálně efektivnějším, které čím dál víc připomínají šum.
3. Vesmír je plný přírodních signálů, většinou nějaký šum.
Když se dá 1 až 3 dohromady, zjistíme, že naše civilizace možná byla chvilku trochu vidět (největši radary konce Studené války), ale tato doba je pryč a je velmi nepravděpodobné, že se někdy vrátí (ne ta SV, ale ten typ radarů). Poslední z těch "jasně umělých", zároveň dost silných, na vysoké frekvenci, aby se dal sledovat hodně směrovou anténou, navíc vysílaný všesměrově a větším výkonem, je nyní mizející analogová televize.
Až na zemi vypnou poslední analog. TV, nezbyde nic, co by ufouni chytili největším radioteleskopem, jaký lidi kdy postavili a to i kdyby se tím RT na Zemi dívali od Proximy, nejbližší hvězdy. Tzn. kdyby u Proximy žila podobná civilizace, nebudeme její signály detekovat.
Re: Triviální technické vysvětlení
Florian Stanislav,2021-04-19 00:09:40
Mě vývoj elektroniky neživí, ale třeba vysílač DVB-T2 Kleť , Praděd, Javořice, Brno májí výkon
100 kW.
https://www.digitalnitelevize.cz/vysilace/sit-multiplex21.html
Elektronika je čím dál citlivější, tedy i na rozeznání vesmírného šumu od umělého signálu.
Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Pavel Hudecek,2021-04-19 04:25:27
No jo, ale uvědomte si, že v těch 100 kW, které se od analogu víceméně nezměnily, máte řádově víc programů při víc než řádově vyšším rozlišení.
Dřív z toho vysílače lezly třeba 4 programy, každej FM zvuk + AM obraz, většina výkonu obraz. Dnes z toho leze několik digitálních multiplexů, kde se přenáší komprimovaná data, rozdělená v každém MX do asi 7000 malých subpásem, v každém v podstatě jen trochu šumu.
Takže místo 4 signálů po 25 kW, které i trochu poučené dítě poznalo na osciloskopu, máte 4x7000 signálů po 3,5 W. Osciloskop smůla, na spektráku hromada šumu a v tom část pár set stabilních signálů (ale po těch 3,5 W) pro synchronizaci (čím novější norma, tím je jich míň).
Takový GPS je dokonalá ukázka jak lovit signál ze šumu, ale všimněte si, jak dlouho trvá "cold start". Proč? Přijímač musí nejen přesně vědět, jaký signál hledá, ale musí se i na něj metodou pokus-omyl zasynchronizovat. Teprve až se 512b dlouhý kód správně časově sejde, signál se najednou objeví. Bez znalosti kódu smůla. Prostě nic, jen šum.
Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Florian Stanislav,2021-04-19 12:54:13
Ano, digitalizací je více kanálů a stačí na to menší výkon vysílače v úzkém pásmu. Ale.
Moje antény zůstaly a při přechodu na DVB-T2 jsem měnil televizi. Mám obraz lepší. Takže tak nějak nechápu proč by mimozemštani měli mít ten příjem horší a zavalený šumem, což stále tvrdíte. Prostě budou mít lepší přijímač jako my.
Jediné, v čem s Vámi souhlasím, že intenzita záření klesá se čtvercem vzdálenosti, což ví asi každý
i ten kdo dřímal ve škole.
Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Pavel Hudecek,2021-04-19 13:29:15
Anaog TV je triviální signál s jasnou časovou strukturou. I hluboko pod úrovní šumu jde identifikovat, že to je TV. Digitál jako šum už rovnou vypadá.
Když ufoun zaznamená analog TV, řekne kolegovi: "Objevil jsem jsem UFOuny. Je to strašně slabý, ale je to jasná analogová TV." Za půl dne dodá "Používaj tam dvě normy, jedna má 525 a druhá 625 řádků, obě s interlejsem. Jen nevímn, zda už to maj barevný".
Při pohledu na digitál řekne "U týhle hvězdy je planeta se zajímavou magnetosférou, co hodně září v UHF".
Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Z Z,2021-04-19 16:52:28
Teoretická mimozemská vyspelá civilizácia zistí u pozemského TV vysielania, že ide o umelý signál úplne jednoducho - frekvenčnou analýzou. V spektre sú rôzne "kanály", s presným frekvenčným rozostupom, nie je spojité, ako by sa na správny šum patrilo. Ak sú vo vyspelosti pred nami obrazne len o nejakých 1 000 rokov, tak asi ani rozkódovanie signálu na obraz a zvuk nebude veľký problém.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Jarda Ticháček,2021-04-19 17:47:58
Ale bude. On by to byl problém i v dobách analogové televize. To totiž nebylo 100 kW z jednoho vysílače na jedné frekvenci. Třeba na Černé Hoře. O pár set km jinde ten samý výkon na stejné frekvenci posílal do prostoru jiný vysílač s úplně jiným programem. A pár dalších. Za dalšími horami. Takže řekněme že máte signál, který je ve skutečnosti směsí několika jiných, z nichž každý nese zcela odlišné informace, o obrazových normách ani nemluvím. Náš hypotetický Proximan by přijímal jen šum. S útlumem nad Pacifikem a nad Sibiří, jak se tak točí Země.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Z Z,2021-04-19 18:13:21
No tak bolo tu zdôvodnenie, že digitálne TV vysielanie je vraj nejako zásadne menej rozlíšiteľné od analógového TV ako umelý signál. Čo jednoducho nie je pravda ani pri súčasnej amatérskej technike. Ak by súčasný človek nemal informáciu o princípe digitálneho vysielania, tak to, že ide o umelý signál zistí už len z toho, že spektrum signálu nie je "pekná" spojitá krivka ale je rôzne "hrbaté" s pravidelnými "hrbmi" kde je TV kanál a vysielanie. A vedel by to zistiť aj človek v roku trebárs 1950 s vtedajšou technikou.
"Náš hypotetický Proximan by přijímal jen šum."
Ak by ste si toho hypotetického Proximana predstavovali ak človeka z roku 1950, s vtedajšou technikou, tak áno.
Ak niekoho podobného človeku z roku 3000 s technikou budúcnosti, tak nie.
Proximania môžu mať prijímacie zariadenia rozmiestnené na rôznych planétach či sondách ich planetárnej sústavy a tak rozlišovať rôzne zdroje signálu aj v rámci Zeme. Či mať rôznu inú techniku, ktorú si nemusíme vedieť ani prestaviť.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Jarda Ticháček,2021-04-19 20:54:54
Dokážu si představit, že jednotlivé zdroje signálu by náš Proximan nějak odlišil jeden od druhého.kdyby si dal tu práci a dopravil si spoustu vybavení na geostacionární dráhu. S kupou velmi úzce směrových antén by dokázal přijímat jednotlivé zdroje. Dokážu si představit, že nějaká analýza analogového vysílání by mu umožnila identifikovat vysílání z jednotlivého zdroje jako Princeznu se zlatou hvězdou. Nebylo by to jednoduché, ale dost by !u pomohl monoskop. Dokážu si i představit, že byzvládl pečlivou analýzou digitálního vysílání zjistit, že tam hlava nehlava poletují datové pakety. Už jen proto, že mají nějaké hlavičky, které je přiřazují programům, další opakující se části budou adresovat pixely, zbytek už je chaos, který by ten Proximan možná zvládl brutální výpočetní silou Centrálního Mozku Proximanstva. Možná by to zvládl i z Měsíce. Ale to už by byla dost šichta i na Proximana. Z Marsu už by to nezvládl ani s pomocí nejmocnějšího z bohů, které Proximané znají. Odtamtud už je země bodovým zdrojem. A jednotlivé vysílače prostě splynou do jednoho příjmu. A jakákoliv struktura, kterou by ten chudák mohl nalézt tam nebude.
Ale nebojte se. Proximané jsou opravdu pokročilí a poradili si. Už drahně let jim pozemské televizní vysílání slouží jako generátor náhodných čísel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Z Z,2021-04-19 22:59:25
V súvislosti s vašimi hypotetickými "Proximanmi" som písal o príjimačoch v ich planetárnej sústave, nie že by si dali prácu s tajnými sondami v Slnečnej sústave. Ak by ich mali rozmiestnené po ich sústave, tak by pomocou počítačovej analýzy signálov dokázali rozlišovať podrobnejšie priestorový pôvod signálu a rozlíšiť ich od seba navzájom.
V každom príjímači by bolo rôzne oneskorenie, iná intenzita...
Mars, z pohľadu zo Zeme, nie je bodový zdroj už od výnalezu ďalekohľadu, možno aj skôr. Podobne to bude aj opačne, pri pohľade z Marsu dobrým ďalekohľadom, by bolo vidieť nočné osvetlenie a pod. Nie je dôvod, aby oveľa lepšie rozlíšenie nebolo možné aj na iné frekvencie el.mag. žiarenia. Pri použití celej plochy Marsu na dostatočne citlivé prijímače by mohol byť rozlíšiteľný akýkoľvek výkonnejší TV vysielač, aspoň teda tie práve priklonené k Marsu.
Netvrdím, že to je práve teraz so súčasnou technikou možné, no nie je to v princípe nemožné.
Ak by "Proximani" neboli schopní rozlíšiť jednotlivé zdroje signálu zo Zeme, mohli by byť schopní len zistiť, že žiarenie zo Zeme je "neprirodzené", čo je oveľa ľahšia úloha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Jarda Ticháček,2021-04-20 13:03:20
Vezmu to od prostředků. To, že opravdu dobrý dalekohledy dokáže na ten Mars koukat s nějakým rozlišením nebudu popírat. Horší to bude s s těmi ostatními frekvencemi. Ono to souvisí s vlnovou délkou toho záření. S rostoucí délkou vln klesá ta rozlišovací schopnost. Dále se pletete i stín dalokohledem. Mars je pro nás stále bodovým zdrojem i v oblasti viditelného spektra. Změnilo by se to ve chvíli, kdy by byl postaven dalekohled, který by dokázal cíleně pozorovat třeba oblast o průměru tisíc km a zbytek Marsu by byl mimo zorné pole. Lze si samozřejmě představit, že to někdo někdy postaví, i když... Jenže to jsme ve viditelném záření. Stejná rozlišovací schopnost při příjmu TV by odpovídala optickému rozlišení cca pod jeden metr.
Ti kluci z Proximy na tom budou ještě o něco hůře.už jen proto, že jejich planetární soustavy je o kousek dál nežli ten Mars, takže i kdyby si postavili soustavu přijímačů od kraje ke kraji, maximálně by si upřesnili vzdálenost k nám. A mohli by se chlubit, že to upřesnili na desítky milionů km, místo na stovky. Ale všechny jejich přijímače by přijímaly všechno najednou. A to nerozklíčuje ani celý jejich Pantheon božstev všech úrovní. Zkuste si v nějakém zvukovém editoru smíchat Novosvětskou a Vltavu. A zkuste se zamyslet, co slyšíte. A hlavně jak to od sebe dostat a teď si představte, že k tomu přimícháte ještě obraz. V tu chvíli už to ztratilo jakoukoli strukturu. Náš milý zeleňoučký Proximan bude ve stejné situaci jako když se postavíte s přijímačem ke kovodílně a budete ladit. Schválně, jestli poznáte, kolik tam pracuje svářečů. A jestli poznáte tu svářečkou.
No, a ještě zkuste vzít televizi, hodně slušnou anténu a na Petříně zkuste chytnout vysílač na Černé Hoře. Je tam přímý výhled. Ono těch 100Kw není moc. A co z toho se dostane k tomu klukovi tam nahoře, to je ve hvězdách.
Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Vojtěch Běhunčík,2021-04-20 11:44:30
"...Když ufoun zaznamená analog TV, řekne kolegovi: "Objevil jsem jsem UFOuny. Je to strašně slabý, ale je to jasná analogová TV." Za půl dne dodá "Používaj tam dvě normy, jedna má 525 a druhá 625 řádků, obě s interlejsem. Jen nevímn, zda už to maj barevný".
Při pohledu na digitál řekne "U týhle hvězdy je planeta se zajímavou magnetosférou, co hodně září v UHF"..."
To platí jen pro ufouny organické, na biologické bázi.
Ufoun v pevné fázi, založený na dvojkové soustavě, by analogovému signálu příliš nerozuměl, zatímco digitální vysílání v rozprostřeném pásmu by pro něj byla jasná kniha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Martin Šíra,2021-04-20 12:47:49
Mám pocit že ne všichni uplně pochopili podstatu problému, tak to zkusím taky:
U Proximy (nebo dál) bude signál slabý, témeř ztracený v šumu. Díky tomu, že signál analogové televize je velmi jednoduchý, dá se vylovit i z toho šumu. Jenže digitální signál se sám hodně podobá šumu, takže vylovit něco skoro jako šum z opravdového šumu je příšerně těžké. Když k tomu přidáte, že na Proximě nebudou mít jen signál jednoho vysílače, ale mnoha se překrývajících vysílačů z celé zemské polokoule, dostanou už jen velmi kvalitní šum utopený v okolním šumu.
Holt digitální televize má mnohem větší hustotu informací než analogová, a tedy je skoro podobná šumu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Roman Rodak,2021-04-20 14:47:45
Ja by som k tomu pridal že biely šum sa dá podľa definície vytvoriť postupným zmiešaním dostatočného počtu obyčajných sínusov na náhodných frekvenciách. už len prechod cez atmosféru a rotácia zeme tie miliardy frekvencií z miliónov vysielačov nepochybne poposúvajú zamiešajú tak excelentne že zo vzdialenej hviezdy to nie je šanca rozoznať. Pre istotu som si spočítal uhlovú veľkosť zeme z proximy na 0.00005 uhlovej sekundy. V spojení s https://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk#/media/File:Diffraction_limit_diameter_vs_angular_resolution.svg je jasné, že rozmer prijímača by musel byť rádovo ako rozmer slnečnej sústavy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Triviální technické vysvětlení
Z Z,2021-04-20 15:36:05
Sústreďme sa na technickú stránku veci. Nie na argumenty, že ak by bola pri nejakej blízkej hviezde taká vyspelá civilizácia, tak by už asi obsadila aj Slnečnú sústavu a pod. To, že by boli schopní už len z takej vzdialenosti zistiť, že vôbec existuje Zem, znamená, že by boli tech. vyspelejší než my. My dokážeme planéty veľkosti Zeme zistiť na takú vzdialenosť len za určitých okolností, ak obiehajú pri hviezde veľmi blízko, alebo/aj je ich dráha okolo hviezdy taká, že môžu prekryť z nášho pohľadu hviezdu, možno aj nejaké iné špeciálne okolnosti. My ešte nemáme poriadne zmapované ani všetky telesá našej sústavy rádovo v tisíckach km. Takže by za toho predpokladu mali aj výrazne lepšiu techniku, asi aj na princípoch, ktoré ani nepoznáme - no tie uvažovať nemusíme, môžme uvažovať len techniku, ktorú už poznáme, len presnejšiu, citlivejšiu, väčšiu, výkonnejšiu, vo väčšom počte a pod.
Oveľa jednoduchšia úloha len zistiť, že je signál zo Zeme umelý, nie náročnejšie zachytenie jednotlivých vysielačov:
Pri zachytení signálu z frekvencií pozemného dig. TV vysielania DVBT (2) jednoducho nie je pravda, že by sa rôzne vysielače "vyrušili" navzájom do šumu. Na spektre takejto "kakofónie" by bolo rozoznateľné už len to, že tam sú nejaké "zuby" s presným rozostupom 8 MHz - šírka kanála normy (noriem). Čím viac vysielačov, tým lepšie rozoznateľná umelosť signálu, lebo bude väčší celkový výkon, no "zuby" budú rovnako rozoznateľné. Nehovoriac už o tom, že pred a po frekvenciách TV vysielania bude spektrum jasne odlišné. Celkový signál sa bude meniť s 24 h periódou, podľa to, aká časť pevniny či oceánu bude priklonená k snímačom...
Oveľa náročnejšia úloha zachytávať signál z jednotlivých vysielačov:
Ak to iný diskutujúci pripúšťa pre zachytávanie z Mesiaca, tak to musí teoreticky ísť aj z Marsu či z inej planetárnej sústavy, len samozrejme s oveľa lepšou technikou, bližšie to technicky rozoberať nemá zmysel.
Nesouhlasím
Viktor L.,2021-04-18 22:02:33
Příliš mi to nedává smysl. Válka o zdroje... Jaké zdroje? Pro jen trochu pokročilejší civilizaci už žádný z dnešních zdrojů nebude ničím zajímavý, tak jako pro nás jsou nezajímavá pazourková naleziště.
Celý ten model předpokládá v podstatě identické, a proto si konkurující civilizace. Přitom už několik stovek let rozdílu jen v lidské historii znamená tak obrovské kulturní rozdíly, že se takové civilizace téměř zcela míjejí. A to jsme pořád stejný druh, jaké pak asi musí být míjení s jiným druhem.
Re: Nesouhlasím
Jan Turoň,2021-04-19 03:00:47
Jsem téhož názoru. Každá hvězda může poskytnout civilizaci více energie, než je třeba na kolonizaci galaxie. Všeho je nadbytek, kontakt je možná nežádoucí - akorát z něj koukají konflikty a nemoci. Nemá smysl se mordovat, narozdíl od Země je ve Vesmíru vždycky kam utéct a schovat se a poražené civilizace by se pak mohly mstít. Je mnohem jednodušší a energeticky výhodnější se přesunout o kousek vedle než plýtvat zdroje na nesmyslné multikulti.
Civilizace, která není schopna se půl století vrátit na Měsíc mateřské planety, která v jednom kuse fantazíruje o vraždách a která jako hlavní zdroj energie používá něco hodně podobného výkalům nemá nejspíš co zajímavého nabídnout.
Re: Re: Nesouhlasím
Mirek Sintak,2021-04-20 17:11:30
Zdroje nejsou jen energetické. Civilizace vytlačuje "původní obyvatelstvo, faunu i flóru" prostě jenom tím, že se "udržitelně" rozvíjí. Ubývá původních biotopů, přibývá invazních druhů, znečištění vody i půdy....to je jen aktivita by the way. Jak víte, že tech. vyspělá civilizace nebude agresivní, evangelizačni? Přeci se to nevylučuje. Za mne- Temný les, signál ztracený v šumu :-D
Re: Nesouhlasím
J. F.,2021-04-22 13:20:02
V článku není hypotéza temného lesa dobře vysvětlená. O zdroje nejde, ale o to, že různé civilizace mohou mít (mají) diametrálně odlišné vnímání ostatních civilizací a vůbec všeho. Tzn. nejde nijak odhadnout jak se objevená civilizace může zachovat, ergo zde VŽDY existuje nenulové riziko, že je na daleko vyšší technologické úrovni a navíc agresivní. Podcenit takové riziko a civilizaci kontaktovat by tedy mohlo znamenalo možnost nechat se vyhubit. A to nelze připustit. Proto je VŽDY bezpodmínečně nutné nedat o sobě vědět. Nebo, je-li to technologicky proveditelné, zničit onu civilizaci jako první. To je temný les, žádné zdroje nebo tak něco.
Re: Re: Nesouhlasím
Viktor L.,2021-04-22 13:37:06
Jak píšu o kus výš, biosféra Země je detekovatelné nástroji, které budeme mít v nejbližších několika málo dekádách sami k dispozici, po celou dobu své existence. Jsme tedy zjistitelní po celou dobu, co existujeme. Nemá smysl se skrývat.
Trilogie
Mirek Sintak,2021-04-18 19:35:53
Omlouvám se, Problém Tří tělěs je první díl, Temný les je druhý a Vzpomínka na Zemi je třetí.
Něco k tématu
Mirek Sintak,2021-04-18 19:25:50
https://www.youtube.com/watch?v=26yGoSO50VM&t=2861s
Sci - fi trilogie Liou Cch´-sina Problém tří těles, je skvělá, vřele doporučuji.
Re: Něco k tématu
Honza Kohout0,2021-04-19 11:08:57
Souhlasím, je výtečná, a jsem rád, že se v oblasti sci-fi objevují nové myšlenky. Vynikající hard-core sci-fi.
Už dlouho mi přijde, že to v oblasti nějak zamrzlo :-/
Re: Něco k tématu
I M,2021-04-19 22:06:23
Já tedy přidám opačný názor. Přečetl jsem jen první díl (Problém tří těles) a další mě nelákají. Něco do sebe to má, ale že by to bylo něco extra, to tedy ne.
Re: Re: Něco k tématu
Mirek Sintak,2021-04-20 17:13:30
Ano, první kniha mne moc netáhla, v druhé a třetí se to rozjede. Dejte tomu šanci.
Re: Re: Re: Něco k tématu
Martin Prokes,2021-04-20 19:08:05
Tak jestli máš rád budovatelské knížky z 50. let, kde se lidé oslovují soudruhu, každá vojenská jednotka má svého politruka, který kontroluje politickou připravenost a každý soudruh se těší na prověrky, kde strana prověří politickou způsobilost každého, tak prosím.
Mě na prvním díle zaujala základní myšlenka, druhý byl čitelný, ale třetí jsem přeskákal, to už je čistá propaganda a rádoby filozofický blábol.
Naivita pozemšťanů je fascinující. Oni opravdu mají pocit, že civilizaci, která dokáže běžně pracovat s vícerozměrnými prostory, dokážou porazit?
Mimozemšťani navíc na Zemi přijdou s tak pokročilými triky na hranici fyziky, že je s podivem, že stále zůstávají u své zničující hvězdy a neporadili si s problémem lusknutím prstů.
Navíc je zjevné, že někde je hranice poznání. Od určitého okamžiku už se civilizace nemá kam rozvíjet a zmizí někam do alternativního vesmíru, nebo mimo hmotu, odkud může klidně zničit celý náš vesmír. A k čemu pak obavy?
Re: Re: Re: Re: Něco k tématu
Pavel Ondrejovic,2021-04-20 19:55:31
asi ste si neuvedomili aky zaner citate: v hard scifi nie je dolezity pribeh, to je len kulisa pre myslienku :).
Ten pribeh fakt nie je nic moc, ale tolko neotrlych napadov, co autor napchal do tejto trilogie sa fakt vidi malokedy.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
