Na OSLU máme slabost pro hi-tech RNA vakcíny, jejichž hvězdná chvíle přišla s pandemií koronaviru. Velká Británie právě dala zelenou RNA vakcíně Pfizeru a BioNTechu. A v těsném závěsu za ní probíhá cílem další vakcína tohoto typu od americké biotechnologické společnosti Moderna. RNA vakcíny byly hotové již pár týdnů po objevení viru SARS-CoV-2. Od té doby se důkladně testují, což je u vakcíny nutné, tím spíš, když ji mají dostat miliony lidí.
Moderna v polovině listopadu ohlásila první výsledky ze závěrečného a nejdůležitějšího 3. kola klinických testů vakcíny. Byly impresivní. V těchto dnech už fázi 3 klinického testování vakcíny dotáhli do konce a ohlásili definitivní výsledky. A je to více než povzbudivé. Moderna již oslovila úřady v jednotlivých zemích s žádostí o povolení očkování touto vakcínou. Například americký Úřad pro kontrolu potravin a léčiv (FDA) by se měl vyjádřit k žádosti Moderna v nouzovém režimu EUA (Emergency use authorization) 17. prosince. Jak se zdá, tahle civilizace přežije, i když nám stealth infekce dala zabrat.
RNA vakcíny fungují tak, že vpašují do buněk lidského těla návod na výrobu (neškodného) virového proteinu v podobě mRNA. Buňka protein vyrobí a pak se na něj vrhne imunitní systém. Rozezná ho jako cizorodou látku a naučí se s ním udělat krátký proces. Když do těla člověka očkovaného takovou vakcínou přijde pandemický virus, tak ho imunitní systém pozná a vytře s ním podlahu. Imunitě sice ještě úplně nerozumíme, ale v zásadě můžeme být pyšní.
Moderna uspořádala 3. fázi klinických testů své vakcíny v USA. Zúčastnilo se ho celkem 30 tisíc dobrovolníků. 196 z nich se následně nakazilo covidem, ale jen 11 jich bylo ze skupiny těch, kteří byli očkováni vakcínou. Z toho vychází primární účinnost vakcíny 94,1 procent, což je velmi slušné. Ještě mnohem povzbudivější ovšem bylo, že všech 30 případů těžkého covidu a jedno úmrtí, které vědci zaznamenali u účastníků testu, náleželo do skupiny s placebem.
Pro Penny Ward z britské King’s College London je právě potlačení případů těžkého covidu obzvláště dobrou zprávou. Znamená to, že i když vakcína stoprocentně nezabrání nákaze pandemickou infekcí, tak rozhodně sníží brutální zátěž nemocnic a celého systému zdravotní péče, což je obávaným projevem covidu utrženého ze řetězu, jak jsme v České republice měli pochybnou čest zjistit. Wardová zároveň upozorňuje, že v případě covidu je velmi obtížně zjistit, jaký má očkování vliv na bezpříznakové infekce nebo na šíření nákazy od očkovaného člověka. Proto není možné do detailu odhadnout, jak vakcína ovlivní průběh pandemie.
Výsledky Moderny jsou zcela čerstvé a ještě ani nebyly publikované v odborném časopisu. Zbývá dořešit spoustu otazníků, včetně zásadní informace o tom, jak dlouho bude taková vakcína očkovaného vlastně chránit. Na základě klinických testů víme, že je to nejméně tři měsíce. Můžeme si držet palce, aby to bylo co nejdéle. Každopádně to zatím s RNA vakcínami vypadá velmi slibně. Osvědčily se a nejspíš nás čeká v očkování RNA budoucnost.
Už je víceméně jasné, že v zimě bude k dispozici několik důvěryhodných a důkladně otestovaných západních vakcín na covid, díky nimž snad konečně v této pandemii převezmeme iniciativu. Kéž by bylo více osobností, jako americký ex-prezident Obama, který před chvílí prohlásil, že když Fauci dá zelenou vakcíně, že je bezpečná, tak půjde příkladem a naočkuje se.
Video: Moderna CEO: Most exciting vaccine data is protection from severe Covid-19
Literatura
Boj proti koronaviru: První vakcína je na světě!
Autor: Stanislav Mihulka (13.02.2020)
Čekání na vakcínu: Zvítězí nad koronavirem virový vektor anebo RNA vakcína?
Autor: Stanislav Mihulka (13.04.2020)
Americká experimentální vakcína na COVID-19 je bezpečná a navozuje imunitní odpověď
Autor: Josef Pazdera (16.07.2020)
Diskuze:
Ctenar sci-fi
Mojmir Kosco,2020-12-09 08:15:13
Očkovat se nechám, ale určitě ne v prvním sledu.Prvni sled vim již od vojny riskuje nejvic. Mnohem bezpečněji bych se citil kdyby byl znám puvod Covid 2 domnívám se ze proto aby vnesl lecivo do buňky byl zkouman .
Malá čísla
F M,2020-12-05 00:12:53
Vakcína vypadá každopádně slibně, jen nevím jak moc. Tedy zda těch 94/100% mám chápat jako střední hodnotu u které je třeba počítat s odchylkou, nebo PR číslo které se bude měnit spíše směrem dolů. Osobně spíš očekávám to první. Každopádně je to o hodně lepší než těch 50% o kterých jsme se tu bavili relativně nedávno.
Jaký rozdíl je v tom když se v DNA rýpe mRNA vakcína a virus? Tedy laicky myslím, že viry jsou daleko horší a dělají to neustále tak mi vychází riziko a rozsah napáchané škody na DNA vakcínou daleko nižší než virem.
Na kolik proteinů cílí tato a ostatní vakcíny? A co Sputnik, tedy kromě toho, že se politicky moc nehodí?
Děkuji za odpovědi.
Re: Malá čísla
Jirka Slintak,2020-12-05 07:31:29
hmmm... kde se vzalo cislo 94.1%....
11/185 = 5.9%....z toho se usuzuje ucinnost 94.1%. Tu je obecny link CDC na Chripku, abyste videl, na zaklade ceho byste se mel rozhodovat(nejen o tech 50%):
https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/effectivenessqa.htm
to zda Vam do DNA rypne vir,vakcina nebo savo je v podstatne jedno, zalezi jak se to projevi a jak na to zareaguje imunitni system. Ve finale je to stjene jedno, tahle diskuze postrada smysl, neb je na zaklade novinoveho clanku a tiskove zpravy vyrobce pro investory(tam plati ze to musi byt tak kratke,aby to pochopil i blb z wallstreet a zvladl to precist, nez usne nudou)
Re: Re: Malá čísla
F M,2020-12-05 09:12:25
Tak to chápeme zhruba stejně, akorát si nemyslím, že ten na wallstreat je blb, jen řeší jiné věci a z jiné strany než uživatelé a vědci. Tedy tohle se mi na tržním hospodářství taky moc nelíbí.
Mimo jiné mi jde o to zda můžou a zhruba jak pravděpodobně buňky ten protein, který může/nemusí být škodlivý, vyrábět po vakcíně/infekci.
Samozřejmě se očkovat nechám, tedy bude tu trochu časové zpoždění tak bude v té době jistě již víc informací.
Add diskuse Ján Lakota
Arias Rolando,2020-12-04 01:54:13
Úvodem, jsem lékař a dlouhé roky jsem pracoval v aplikovaném výzkumu na nadnárodní úrovni. Pouze stručně, Ján Lakota, eufemismem, to jak prezentuje svůj až religiozní názor na vakcinace obecně je znehodnocováním vědeckých informací.
Nejprve v obecné rovině popíše v podstatě správně základní principy vzniku ADE a následně začne extrémně účelově a pro profesionála až směšně ohýbat informace aby odpovídaly jeho světonázoru.
Co se týče ADE, pomyslí na něj kdokoli, kdo se problematikou zabýval. NIcméně účelová argumentace pana Lakoty je až úsměvná.
- jako arguent prezentuje data z nejpostiženějších regionů Itálie a snaží se je provázat s předchozím plošným očkováním proti chřipce. Pokud pomineme fakt, že specifické protilátky takto vzniklé jsou naprosto odlišné a s koronavirem prakticky neinteragují v této argumentaci naprosto pomíjí fakt, že vysoká smrtnost v Itálii měla multifaktoriální odklad. Genetické skenování původců Covid prokázalo, že se zde nacházely identické subtypy korony jakov SRN, či Rakousku, kde je proočkovanost proti chřipce u kohorty 65+ velice vysoká a v podstatě plošná a přesto zde nebyla tak vysoká čísla smrtnosti. Ta byla v Itálii zaviněná halvně nízkou lůžkovou i JIP kapacitou systému, sociálními zvyklostmi i vysokou kumulací vícegeneračních rodin. A v neposlední řadě i tím, že zde epidemie probíhala v EU nejdříve a v době kdy neexistovaly guidelines a nebyl dostupný remdesivir. Argumentovat by šlo dál hodiny. ale v kostce jsem chtěl upozornit na základní rozpory.
- add nesmysly o cizorodé genetické informaci, vpravené do buněk.Z hlediska evoluce nacházíme v lidské DNA okolo 6-8% balastní genetické informace, kterou nám do naší šroubovice DNA v minulosti vpravily viry, jedná se neaktivní fosilní artefakty.Jsou to ta rezidua, která autoopravné mechanismy nedokázaly z DNA dostat, každopádně je poměrně pravděpodobné, že se u části očkovaných stane tato genetická informace součástí jejich DNA, jakkoli to nebude většinová reakce.
- naprosto absurdní je pak argumentace , ve které pan Lakota popisuje jím vymyšlený mechanismus "čím častěji jste infikován koronavirem, tím hůře stonáte" v souvislosti se seniory. Je to tak absurdní a vytržené z kontextu, že skutečně mám problém nereagovat argotem. Senioři stonají tím hůře, nejen s koronavirem, čím menší je jejich funkční rezerva. Roli hrají podle všeho i vlastní protilátky proti interleukinu 1 , jejichž hladina může významně kolísat i u konkrétného jedince. Jejich imunitní systém reaguje spíše nedostatečně a následně přemrštěně s obrazem cytokiniové bouře a multiorgánového selhávání. Ve státech s vysokou smrtností pak často podle všech dat byla velká část úmrtí způsobena sekundárně (podle řady pramenů snad i v převládajícím podílem) a to pod obrazem nasedající bakteriální pneumonie , nebo u gastrointestinální formy na základě oběhového selhání , způsobeného dehydratací a rozvratem iontového hospodářství při průjmové enteritidě, často též sekundární . A obráceně v zemích, kde byla péče dostatečná, byla smrtnost nižší. kauzálně vyvolal u těchto pacientů Covid kaskádu reakcí, které ve finále vedly k úmrtí, ale drtivá většina těchto úmrtí nebyla způsobena mechanismy , které pan Lakota spekulativně uvádí jako primární
- pouze úsměv vzbudily poznámky o škodlivinách ve virových vakcínách, tyto vakcíny jsou z principu asi nejčistějšími vakcínami, co se týče uváděných látek a to z principu. Virový vektor je extrémně citlivý na jakoukoli chemii, lidově řečeno a v podstatě jedinou stabilizací je chladový režim....
- ADE a reinfekce. Jak jsem psal v úvodu, každý kdo s problematikou profesně přišel do styku, a nebo umí číst má mnoho obav, z ADE, z neúčinnosti vakcíny,z nedostupnosti, atc. etc. Mechanismy imunitních reakcí máme slušně zmapované, ale dpovědi na to, proč reaguje konkrétné jedinec na setkání s virem tak či onak se podle všech výzkumů skrávají v individuální variabilitě imunitních reakcí konkrétního jedince. Přeloženo, na to, abychom mohli přesně odpovědět, je nutné personalifikovat specifickou diagnostiku z imunologického a genetického hlediska u konkrétního pacienta. To není rutinní postup, jakkoli se tak dnes již děje (Například u některých druhů biologické léčby onkologických onemocnění a aktuálně i v léčbě (experimentální a vyvíjené) pomocí virových vektorů opět v onkologii.
- ještě jednou ADE a reinfekce, obecně se popisuje několik desítek pacientů, kteří prodělali reinfekci odlišným kmenem korony a stobali hůře, než při prvním infektu. Těchto pacientů je naštěstí skutečně málo a to i v zemích, kde došlo na jaře k expozici Ž MILIÓNŮ LIDÍ (JAK SE dnes předpokládá), přesto zde není popisována řada reinfekcí a tyto jsou spíše raritní než frekventované. V podstatě je to argument spíše proti riziku ADE.
Závěrem bych chtěl zdůraznit, že k plošné vakcinaci proti čemukoliv zastávám spíše konzervativní postoj, tedy, měli bychom sledovat benefit cost takového počínání. A popravdě, napjatě očekávám, co nové vakcíny přinesou. Osobně se obávám spíše nutnosti cyklické vakcinace pro pokles účinnosti, jakkoli myslím i na ADE. To ale neznamená, že začnu ohýbat všechna data tak, aby sloužily tomu, co bych si přál vidět ve výsledku.
Re: Add diskuse Ján Lakota
D. Hruška,2020-12-04 11:34:39
Děkuji za Váš příspěvek. Pan Lakota už odešel - chtěl prý píchnout do vosího hnízda, takže možná ho jen baví provokovat.
Podobné diskuse ale považuji za velmi prospěšné, takže jsem rád, že zde proběhla. Pokud se totiž "mainstreamoví" odborníci uzavřou před zastánci různých obskurních teorií, je to voda na jejich mlýn. Konkrétně v případě očkování to nahrává teoriím o spiknutí farmafirem. Vyhýbání se diskusi totiž působí na laické publikum dojmem, že chybí argumenty.
Osobně vidím diskuse s lidmi jako je pan Lakota stejně užitečné, jako očkování našeho imunitního systému. V jednom případě jde o to, aby se imunitní systém setkal s nebezpečnou molekulární informací a naučil se s ní vypořádat. V druhém případě jde o to, aby se veřejnost setkala s demagogickými informacemi a naučila se je odmaskovat.
Re: Re: Add diskuse Ján Lakota
Igi2 Menovatel,2020-12-04 13:09:05
MUDr. Ján Lakota je pôvodnou profesiou onkológ, reálny človek (nie pseudonym), poznám ho osobne. Medicíne nepochybne rozumie, ale nechal sa dosť ovplyvniť konšpiračnými webmi (typu Zem a Vek) a s jeho antivax názormi nesúhlasím.
A máte pravdu o užitočnosti takejto diskusie, jedna debata s takýmto oponentom nás naučí oveľa viac než tisíc hádok s hrubokrkými kotlebami.
jak probíhá testování...?
Ladislav Truska,2020-12-03 18:06:59
Není mi jasné, jak probíhá testování.. To se vybraní dobrovolníci nechají záměrně kontrolovaně infikovat, nebo se čeká, že se infikují přirozenou cestou...? Ve druhém případě mě nenapadá, jak odstranit z výsledku nejistoty, dané tím jak se člověk např. chrání, tím kde a jak žije...??
Re: jak probíhá testování...?
D. Hruška,2020-12-03 19:03:01
Trochu se o tom zmiňuje článek. Jednu část dobrovolníků naočkujete placebem, druhou část naočkujete skutečnou vakcínou, přičemž nikdo neví, ve které skupině se nachází. Necháte je normálně žít, jen sledujete jejich zdravotní stav. Kdo se nakazí, nakazí se přirozenou cestou. Pomocí statistických nástrojů potom srovnáváte skupinu s placebem se skutečně naočkovanou vakcínou. Čehož výsledky popisuje článek.
Re: Re: jak probíhá testování...?
D. Hruška,2020-12-03 19:04:36
*oprava:
se skutečně naočkovanou skupinou
Re: Re: jak probíhá testování...?
Ladislav Truska,2020-12-03 19:12:53
tak to mi přijde při množství těch dobrovolníků naprosto nevypovídající... Můžou být zcela mimo nějaké ohnisko, nebo taky v něm.. Tam bych si fakt s nějakými desetinami procenta účinnosti nehrál, protože je to směšné... Vypovídací hodnou by měl jen test, kde by se dobrovolníci kontrolovaně infikovali..
Re: Re: Re: jak probíhá testování...?
Jirka Slintak,2020-12-03 19:22:44
Randomizovana, dvojte zaslepena studie, snad Vam to odpovi na otazky, co si kladete
Re: Re: Re: jak probíhá testování...?
D. Hruška,2020-12-03 19:30:11
Kontrolované infikování by naopak vypovídající nebylo, protože byste vytvářel umělé podmínky přenosu odtržené od reálného života. To, jestli se nakazíte, je dané například celkovým množstvím virových částic, které se dostanou do organismu, stavem sliznic, teplotou vzduchu, únavou a mnoha dalšími faktory. Vakcína nevytváří absolutní imunitu. Pokud do organismu injekčně či inhalačně vpravíte dostatečně velké množství virových částic, nákaze se neubráníte ani s vakcínou. Důležité ale je, jestli vakcína funguje v reálných situacích a chrání před reálnými riziky nákazy.
A kde jste přišel na desetiny? Nakažených s placebem byl téměř dvacetinásobek oproti naočkovaným.
Martin Zeithaml,2020-12-03 13:41:26
MUDr. Ján Lakota: Zapřisáhlý nepřítel jakéhokoliv očkování. Pokud je "Ján Lakota" jen nickname tak zde jen cituje jeho článek, zde -
https://www.stalose.com/item-131529-mudr-j%C3%A1n-lakota-ke%C4%8F-vakc%C3%ADny-ohrozuj%C3%BA-imunitu
Re:
Marek Fucila,2020-12-03 15:02:56
Ja som ho tiez googlil a mozno je to pracovnik Slovenskej Akademie Vied. https://www.sav.sk/index.php?lang=sk&doc=user-org-user&user_no=6897
Co by mohlo byt zarukou odbornosti.
Ale ktovie. U nas mame ine specialitky - Peter Vajda - geolog kreacionista (https://web.archive.org/web/20091230125955/http://gpi.savba.sk/GPIweb/ogg/vajda/pv_sk/osobne.htm).
Ale aby sme to nemali len v rovine ad hominem, tak aj mne laikovi je jasne nepravdive tvrdenie, ze aktualny koronavirus mutije porovnatelne s chripkou. Ak klame v tomto, potom s kludom v ostatnych veciach. Ta hriesna hypoteza sa nachadza prakticky len v casopise Zem a Vek, co je etalon dezinoformacneho media. Ak by bola pravda to, ze vystavenie antigenu nastavi imunitny system tak, ze pri zmutovanom antigene prichadza fatalna imunitna reakcia, tak to uz by sme davno kazdy pokapali. Ockovania by nefungovali a nie len tie - pretoze ako vie vobec imunitny system, ze je prave ockovany a nejde o realny patogen?
Skratka chcem vidiet tie studie co spomina.
Re: Re:
Petr Slachta,2020-12-03 15:24:13
No, nechci se v zadnem pripade zastavat pana doktora Lehoty, ale par veci se da najit i jinde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_antigenic_sin
https://www.pubfacts.com/detail/28479213/Original-antigenic-sin-A-comprehensive-review
Nevěřte !!!
Martin Zeithaml,2020-12-03 13:27:42
Snad chápu správně pana Lakotu.
RNA vakcína - cizí RNA vpravená do buněk organismu, (jen část RNA viru) je špatně a může mýt
dlouhodobé následky?
RNA virus - cizí RNA vpravená do buněk organismu, je v pořádku a bez následků?
Očkování - proti lehce pozměněnému viru je neúčinné, ba naopak smrtelně nebezpečné. Tak proč
každoročně neumírají miliony lidí očkovaných proti chřipce?
Vaše příspěvky jsou dokonalé pseudovědecké Fake-news !!!
Re: Nevěřte !!!
D. Hruška,2020-12-03 13:39:16
Já to chápal tak, že buňky infikované virem brzy zemřou - buď důsledkem množení viru, nebo je zahubí naše imunita. Zatímco vakcinační RNA zůstane v organismu dlouhodobě či trvale.
Bylo by fajn, kdyby na tvrzení pana Lakoty mohl reagovat někdo, kdo imunologii opravdu rozumí.
Re: Re: Nevěřte !!!
Martin Zeithaml,2020-12-03 13:50:04
Myslím, ale nejsem si jistý že vakcinační RNA se dostane do buněk, ty začnou vyrábět virové proteiny a nakonec dopadnou jako ty napadené virem.
Re: Re: Re: Nevěřte !!!
Dalibor Štys,2020-12-03 16:28:31
Imunolog Michael Fischer z Vídně se nechce nechat vakcinovat RNA vakcínou, protože nikdo nijak nedokázal, že se virové geny v organismu ztratí.
Ta úvaha je totiž následující:
1) Pokud je náš imunitní aparát schopen se 100% vypořádat s virem, udělal to, my jsme po určitou dobu imunní, udála to znovu.
2) Pokud se náš imunitní aparát není schopen 100% vypořádat s virem, nebude schopen 100% odstranit ani buňky s vneseným genem pro virové proteiny. A člověk se stává geneticky modifikovaným s nejasným koncem. Samozřejmě, že virová protein pravděpodobně (?) nebude přítomen v nově vzniklých kmenových buňkách, ale o tom, zda se ve všech tkáních časem všechny buňky vymění za nové, nevíme nic. Zato dobře víme, že si buňky integrované do tkáně posílají "balíčky" hmoty osahující i genetický materiál. Takže i nové buňky mohou obdržet po integraci tkáně DNA s vnesenými geny.
Ne, není to bezpečné. Víme toho o lidských buňkách zatraceně málo.
Re: Re: Re: Re: Nevěřte !!!
Martin Zeithaml,2020-12-03 20:49:18
Na straně jedné, chápu obavy z dlouhodobého účinku na lidský organismus, ale nejde přece počkat dejme tomu 25 let než se prokáže neškodnost nebo škodlivost vakcíny. Očkování zatím je a snad to tak i zůstane, dobrovolné. Mladí lidé, dejme tomu do 45 let se očkovat nemusí vůbec, neboť riziko nějakého těžšího průběhu je minimální. Očkováním rizikových skupin se zabrání kolapsu zdravotnictví, snížení úmrtí u neCovidových pacientů (a že je jich hodně nakonec přiznal i ministr) a jeho vrácení do normálního stavu.
Na straně druhé, na náš organismus denně působí tisíce virů jejichž jediná práce je napadnout buňky, změnit jejich DNA a replikovat se. U některých druhů bylo dokonce prokázáno že způsobují zhoubné bujení a světe div se očkuje se. Lidstvo to tisíce let bez problémů přežívá. Ale je i prokázáno že přemrštěně antiseptické prostředí v ranném věku má dlouhodobé negativní následky na imunitní systém.
Naše populace stárne a pokud by pandemie covidu proběhla ve dvacátých letech minulého století místo španělské chřipky, vůbec by jsme o ní nevěděli protože současné rizikové skupiny neexistovali.
Já mám spíš obavy z jiných věcí, které se houfně zavádějí a nikdo jejich působení na lidi a přírodu ani nezkoumá. Konkrétně myslím nanotechnologie, ale to je na jiný článek.
Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřte !!!
Dalibor Štys,2020-12-03 21:42:50
Naše tělo je průběžně atakováno retroviry jako rýma a chřipka. Jestli Honza Konvalinka tvrdí, že zpětný přepis není možný, tak já si zas myslím, že možný je. A nejsem s touto myšlenkou sám.
Proč se zastavil vývoj tradiční vakcíny založené na oslabeném infekčním agens? Normálně nejsem paranoidní, ale není to náhodou tak, že firmy investovaly do technologie RNA vakcíny a teď ji chtějí udat?
U lidí v nejohroženější skupině 65+ se často po aplikaci vakcíny protilátky vůbec nevyvinou. Čím starší, tím spíš.
První věc je pochopit poruchy (rozdílnosti) imunity mezi lidmi, tyto rozdílnosti testovat a tam, kde vakcinace může pomoci, ji nabídnout. Platí to pro všechny choroby a není to nic nového. Kdo byl kalmetizován proti TBC, pamatuje, že byl napřed testován na přítomnost protilátek proti TBC. Absurdnost, že se na jedné straně mluví o povinné vakcinaci a na druhé straně směšují testy na přítonost viru (PCR) a na přítomnost protilátek (jedna ze složek imunity), ukazuje na naprostou odboirnou tupost takzvaných odborníků. Nebo zaprodanost, o to hůř.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřte !!!
Marek Fucila,2020-12-03 22:45:31
Preco hned hladat konspiraciu? Zadanie je jasne - vakcina cim skor a v co najvacsom mnozstve. Bez blizsich znalosti technologie vyroby vakcin predpokladam, ze naklonovat biliony sekvencii RNA a obalit ich do niecoho je daleko rychlejsie, ako namnozit zive virusy a nasledne ich oslabit. Teda ak sa nepletiem, vakciny sa robia napriklad vo vajciach a tych vajec pre miliardy ludi by muselo byt sakra vela. Kym tu RNA namnozia pre miliony ludi v jednej nadobe. Teda ak aj zoberiem vsetky argumenty o tom, ake rizika moze novy pristup priniest, stale vychadza najlepsie z pohladu, ze vcera bolo neskoro. Znie to sice cynicky, ale ekonomicke hladisko je vzdy az na prvom mieste.
Otazka skor znie, ci su obavy naozaj opodstatnene.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřte !!!
Dalibor Štys,2020-12-03 22:59:43
S retroviry jsem pracoval. Například jeden můj článek o proteinu P6 viru HIV se dodnes občas cituje, protože se dodnes neví, jak se kapsid uzavírá aby se virová částice uvolnila. A HIV je hodně studovaný virus, lidské koronaviry se v odborné literatuře do aféry Covid19 moc nevyskytovaly. O SARS-CoV-2 se zas můžete dočít o více-méně všech možných experimentech s více-méně všemi možnými výsledky. Nevím o tom nic a nakonec aby si to člověk ověřil sám vlastním experimentem. Což já, na rozdíl od zbylých 8.10^9 - 5 lidí, alespoň dovedu.
Moje odpověď tedy je, že obavy jsou opodstatněné. Přepis technicky připravené m-RNA do lidské DNA možný je, stejně ta je možné šíření m-RNA mezi buňkami v tkáni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřte !!!
F M,2020-12-05 00:21:22
Pokud vám stíhá jen dalších 5 lidí na planetě tak rozumím tomu, že vám nerozumím nejen já, ale ani většina těch obyčejných vědců ve světě a u nás. Pak dává smysl i to, že vám všichni ostatní kromě vás přijdou neschopní a nepoužitelní. Bonusem se vysvětluje i to, že nikdo kromě vás si netroufá nic tvrdit 100%.
Re: Nevěřte !!!
Jan Rychlicek,2020-12-03 15:41:57
A proč by měli lidé umírat? Myslím, že řada lidí se nechává očkovat ne ze strachu, že na chřipku umřou, ale proto, že že je nebaví průběh chřipky a třeba být 14 dní doma na nemocenské. Takže pokud to jde, proč se nenechat očkovat? Pokud očkování nebude fungovat, jediné, co riskujete, je normální průběh. Myslím, že i tak je očkování sázka do loterie, protože když se očkuje, tak se ještě neví, jaký kmen bude řádit a zda na něj bude očkování účinné. Ale pokud se nepletu, je Covid něco trochu jiného, než chřipka, alespoň se to všude říká, že to chřipka není, že je to mnohem vážnější. Vaše argumenty sice znějí logicky, ale přesto jsou mimo, protože se odvoláváte na jiné nemoci. Řeč je o Covidu, držte se tedy SARS-CoV-2.
Netvrdím, že pan Lakota má pravdu, jen nastínil určitý problém a bylo by fajn, kdyby to rozvedli odborníci, ne diskutující ve foru. Já pouze poukázal na to, co by se mohlo stát, kdyby pan Lakota měl pravdu.
Re: Nevěřte !!!
Pavel Hudecek,2020-12-04 02:17:25
Nevím kdo je pan Lakota (vždycky si vzpomenu na ten starý vtip se psy u počítačů "Na internetu nikdo nepozná, že jsi pes"). Ale pokud by měli očkovaní hromadně umírat po setkání s nějakou speciální mutací toho viru, budou hromadně umírat i ti, kteří dříve přežili normální nákazu tím virem. A samozřejmě argument "nikdy se to nestalo, tak proč by zrovna teď najednou mělo" to je prostě univerzální kladivo na každé virtuální strašáky. Pro mě je to klasickej antiočkovač - dál nemá smysl řešit:-)
Riziko
Jan Rychlicek,2020-12-03 11:26:49
Takže velmi laicky, chytří čtenáři si snad domyslí, na co myslím - pokud zde máme PAH a ADE, jak bude vypadat situace, až teď naočkujeme všechny zdravotníky, důchodce a učitele a virus se během roku lehce změní? Když nikdo neví, jak dlouho vlastně bude vakcína účinná, je rozumné ji dát právě těm nejdůležitějším? Co když dnešní vakcina způsobí, že všichni očkovaní budou díky ní mít za rok těžký až fatální průběh? Ať si říká kdo chce co chce, o bezpečnosti vakciny se nic neví. Je vyzkoušeno, že žádné problémy nepůsobí teď. To akceptuji. Ale kdo může říci, co se díky vakcině stane za rok nebo dva nebo tři? Aby to náhodou nebylo tak, že teď se zachrání pár stovek lidí z rizikových skupin a za rok vymře půl národa napříč celou společností. Nemohu se zbavit dojmu, že tu ve jménu humanity a záchrany pár životů pácháme něco jako civilizační sebevraždu.
Re: Riziko
Roman Rodak,2020-12-03 11:51:48
A aky by podla vas mal byt mechanizmus toho dlhodobeho posobenia vakciny? mRNA je nestabilna a velmi rychlo sa rozpada, preto aj tie vakciny treba cely cas drzat hlboko zmrazene. Ze to nemoze posobit dlhodobo vyplyva to zo samej podstaty toho ako to cele funguje. To co po vakcine ostane je vycviceny imunitny system. Jedina komplikacia co by prichadzala do uvahy je nejaky zvlastny druh dlho driemajuceho autoimunitneho ochorenia, ale to uz lovim v scifi oblasti. To je ako keby ste povedali ze ked nalejete do nejakej nadoby vodu tak za 5-10 rokov sa mozno zmeni na kamen a treba byt opatrny. Nie ze by sa to uz niekedy stalo, ale staci popriet zakladnu logiku, vymysliet si k tomu par pseudo-argumentov a vsetko zrazu pojde.
Re: Re: Riziko
Jan Rychlicek,2020-12-03 12:09:16
Cetl jste nize prispevky od Jan Lakota? Nejde o vakcinu, ta asi je a bude bezpecna. Ale pokud ma pan Lakota oravdu s PAH a ADE, muze to za rok byt dost velky prusvih, protoze by virus prakticky zlikvidoval celou kritickou infrastrukturu, ne jen rizikove skupiny.
Re: Re: Re: Riziko
Roman Rodak,2020-12-03 14:05:48
Ano cital a reagoval. Polopravdy zabalene do pekneho kabata s primeranou mierou utoku na prvu signalnu (strach z neznameho) su samozrejme lubivejsie ako realita. Skusim mozno pridat este jednu hadanku nad ktorou sa moze zamysliet naozaj kazdy: od zavedenia ockovania na rozne choroby sa zvysil alebo znizil pocet umrti na tieto choroby? Presli uz desiatky rokov, na takej dlhej casovej skale do istej miery mutuje kazdy virus a efekty ktore pan Lakota popisuje sa uz museli naplno prejavit.
Re: Re: Re: Re: Riziko
Jan Rychlicek,2020-12-03 15:32:01
Bavíme se o koronaviru, takže očkování na různé jiné choroby nemá smysl zmiňovat. Neříkám, že má pan Lakota pravdu. Jen se ptám, zda, pokud by na jeho slovech byla nějaká pravda a současné očkování může zapřičinit těžký až fatální průběh v budoucnu, je rozumné naočkovat všechny zaměstnance kritické infrastruktury. O tom, co bude za rok nebo dva od očkování se nic neví, v tomto je kritika nedostatečného testování oprávněná. Můžete testovat cokoliv na jakémkoliv vzorku, ale z hlediska problémů v čase času neexistuje žádný jiný způsob, než ten čas nechat uběhnout. Nikdo tedy nemůže vědět, jaké následky se mohou projevit v delším časovém horizontu. Pokud bych chtěl být cynický, má smysl očkovat rizikové skupiny jako jsou senioři a těžce nemocní, protože je pravděpodobné, že umřou dříve, než se něco projeví, případně by umřeli stejně na Covid, ale očkovat nyní mladé a zdravé lidi mi přijde trochu jako všechna vejce v jednom košíku.
Re: Re: Re: Re: Re: Riziko
Petr Slachta,2020-12-03 16:48:43
Kdyz budete ockovat jen ty stare tak se prave z dlouhodobeho hlediska nedozvite nic.
A pokud bych chtel byt jeste vice podezrivavy, tak je potreba to testovat minimalne tak 50 let. Protoze se ty zmeny projevi treba az v dalsi generaci (treba tim, ze najednou se v dalsi generaci ve 20 zjisti, ze jsou neplodni).
JEnze takova doba na testovani, myslim, neni k nicemu.
hra s malymi cisly
Jirka Slintak,2020-12-03 10:21:40
problem je,ze je to hra s malymi cisly. z 30t onemocni 196(185 vs 11 s vakcinou), ztoho je pouze 33 "elder"(65+) ,taktez zdroje clanku(newAtlast a vyrobce), bez kompletni dokumentace klinicke zkousky (jako zdroje clanku) neni mozne posoudit
Dvě otázky
Jan Dostál,2020-12-03 07:32:09
Ján Lakota šlo by zvýraznit, čím je onemocnění imunologicky výhodnější, než očkování (mě napadá jen, že neonemocní všichni, ale všechny chceme očkovat). Dále proč je imunitní odpověď organismu evolučně výhodná, když to podle příspěvku vypadá, že jsou hlavně problémy.
Re: Dvě otázky
Ján Lakota,2020-12-03 07:57:27
Dobre, skúsim (ale nie som si istý, že odpoviem úplne):
1. Infekcia je prirodzená. Organizmus môže vytvoriť protilátky proti jednotlivým častiam "celého" patogénu. V princípe existuje šesť kandidátov na vakcínu proti CoV: Vakcína na základe vírusového vektora (obyčajne sa ako vektor používa adenovírus), DNA (RNA) vakcína, tzv. subjednotková vakcína, vakcína na báze nanočastíc, vakcína na báze inaktivovaného celého vírusu a vakcína na báze oslabeného živého kmeňa vírusu. Nechajme teraz bokom obsah zloženia vakcíny (stabilizátory, pridané látky, "boostery", atď.), hoci aj tu je možné "zadiskutovať". Bezpečnosť genetickej (DNA/RNA) vakcíny je pre človeka otázna. Doteraz nebolo použitie takejto vakcíny v humánnej medicíne schválené, pretože nikto nie je schopný predpovedať, čo sa stane, keď sa do genetického systému človeka dostane iná, cudzia genetická informácia. A práve DNA/RNA vakcíny sú tou cudzou genetickou informáciou. Nie je známy ďalší osud cudzích génov, nie je jasné ako dlho sa v ľudskom organizme budú nachádzať, či nebodaj sa (náhodne alebo selektívne) nezabudujú do ľudského genómu. So všetkými následkami, ktoré nie sme schopní predvídať. Očkovanie proti respiračným vírusom nemá nijaký medicínsky zmysel.
Naviac, každé očkovanie "rozkýve" imunitný systém. Dôkazom toho je aj pozorovanie, kde
autori skúmali koreláciu medzi ochorením na koronavírus a očkovaním proti chrípke u ľudí v moskovskej a petrohradskej oblasti. Tento koeficient korelácie bol 0,98, pričom stredná odchýlka bola 0,023. Hodnota koeficientu korelácie sa považuje za spoľahlivú, keď je väčšia ako trojnásobok hodnoty strednej odchýlky. V danom súbore bol koeficient korelácie vyšší ako 42 násobok hodnoty strednej odchýlky. Inými slovami existuje veľmi silná spojitosť medzi očkovaním proti chrípke a infekciou SARS-CoV-2. Autori zároveň predpokladajú, že vysoká úmrtnosť pacientov na SARS-CoV-2 v Bergame je spojená s masovou bezplatnou vakcináciu proti chrípke v novembri 2019 u ľudí nad 65 rokov. To môže znamenať, že ľudia očkovaní proti chrípke majú omnoho vyššiu šancu ochorieť na SARS-CoV-2, a priebeh infekcie bude omnoho ťažší.
2. Ďalej, (ale to sa navzájom prelína) aktuálne je ADE popisovaný pri infekciách koronavírusom, napr. infekčnej peritonitídy mačiek, koronoavírusovej infekcii prasiat, SARS, MERS a pri súčasnej „radosti“ SARS-CoV-2. V súčasnej dobe je známych 39 druhov koronavírusu a každý druh sa môže skladať z desiatok až stoviek kmeňov. Okrem toho existuje ešte desať druhov, ktoré sú kandidátmi na koronavírus. A sme (takmer) pri koreni veci. Koronavírusy spôsobujú infekcie dýchacích ciest (IDC). Na všetkých IDC majú celkom slušný podiel okolo 15 – 30%. To znamená, že čím je človek starší, tým viackrát infekciu rozličnými kmeňmi koronavírusu prekonal. Z tohto pohľadu je jasné, prečo u je u starších ľudí priebeh infekcie ťažší. Teda nielen kvôli komorbiditám, ale aj kvôli viacnásobným infekciám za dlhšie životné obdobie ako je to u mladých ľudí. Z tohto poľadu by som (viacnásobnú!) imunitnú odpeveď až takou evolučne výhodnou nevidel. (Pozrite si dáta o opakovanej infekcii horúčkou dengue).
Re: Re: Dvě otázky
D. Hruška,2020-12-03 11:19:42
Dobrý den, pane Lakoto. V imunologii jsem naprostý laik, ale předpokládám, že Váše postoje jsou mezi odborníky menšinové. Rád bych se Vás zeptal na pár doplňujících otázek:
V příspěvku píšete, že existuje šest možností, jak vytvořit vakcínu na SARS-CoV-2. Rozumím dobře tomu, že RNA vakcína, o které se píše v článku, se Vám jeví jako nejvíce potenciálně riziková? Neboli že byste před ní ze všech variant nejvíce varoval?
V příspěvku také píšete, že vakcinace proti respiračním virům nemá smysl. Rozumím dobře tomu, že SARS-CoV-2 řadíte na stejnou úroveň jako ostatní respirační viry? Tedy že byste žádnou vakcínu proti SARS-CoV-2 nedoporučoval?
A pokud byste žádnou vakcínu proti SARS-CoV-2 nedoporučoval, jakou nevýhodu má podle vás vakcinace oproti prodělání nákazy? SARS-CoV-2 má potenciál postupně během pár let nakazit většinu populace, ne jako chřipka, která po sezoně zmizí. Proto to považuji za důležitou otázku.
Předem díky za odpovědi
Re: Re: Re: Dvě otázky
Ján Lakota,2020-12-03 12:23:18
1. Áno. Lenže to súvisí s technológiou, ktorá na ľuďoch doteraz nebola vyskúšaná. Nikto (naozaj nikto) ani len netuší, aké bude mať dôsledky podanie "cudzej" genetickej informácie do človeka. Argument, že ide o "novú technológiu" nie je z etického(!!!), medicínskeho a odborného hľadiska prípustný. V medicíne platí zásada - primum non nocere (predovšetkým neuškoď!).
2. Nie, neodporúčal. Vzhľadom na to, že pri akejkoľvek vakcíne a rýchlo mutujúcich RNA vírusoch nastúpi PAH a ADE (dengue, (HIV), chrípka, CoV)).
3. Nijakú. Už som spomínal, že koronavírusy spôsobujú 15-30% všetkých infekcíí dýchacích ciest. CoV zmizne (asi)tiež.
Re: Re: Re: Re: Dvě otázky
D. Hruška,2020-12-03 13:21:01
K té poslední větě (CoV zmizne (asi)tiež.):
Chřipka obvykle zmizí hned po sezóně, která trvá pár měsíců. Koronavirus je s námi už celý rok a nic nenasvědčuje tomu, že by byl na ústupu. Naopak zprávy z populárně-vědeckých médií tvrdí, že je velmi stabilní s minimem mutací. Téměř se nemění.
Logicky z toho vyplývá, že vaše doporučení k neočkování by se koronaviru týkalo pouze v případě, že informace o genetické stabilitě SARS-CoV-2 jsou chybné. A pokud chybné nejsou, je naopak lepší se naočkovat, protože prodělání infekce má podobně negativní dopad na budoucí imunitu jako samotná vakcinace.
Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky
Marek Zelenka,2020-12-03 18:30:15
D. Hruška: Tento druh viru je s námi téměř celoročně pouze proto, že se mu z nějakého důvodu věnuje téměř absolutní pozornost napříč všemi informačními kanály. Dále se zcela neodborným způsobem testují jeho sekvence v těle člověk logikou - máte doma pneumatiku k autu, to znamená, že vlastníte auto, aby se vytvořila daná masová čísla vzbuzující strach a hrůzu. Pokud byste ale tímto hloupým způsobem takto masově testoval jakýkoliv jiný zaběhlý virus nebo nemoc ve společnosti, měli bychom tu hrůzu řádově nesrovnatelně větší.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky
D. Hruška,2020-12-03 18:52:44
Pane Zelenko, rád bych si přečetl spíše vyjádření pana Lakoty. On je tím, kdo tvrdí, že SARS-CoV-2 zmizí sám, přičemž následky budou mírnější, než co by způsobilo očkování. Jestliže to tvrdí, musí problematice výborně rozumět. Další názorem laika těžko vnesete do záležitosti více světla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě otázky
Marek Zelenka,2020-12-04 17:18:21
D. Hruška: Já na jeho místě bych vám už na nic raději ani neodpovídal... :-)
Re: Re: Re: Dvě otázky
Arias Rolando,2020-12-04 02:05:14
Menšinové je velice milosrdný termín. Po pravdě, v uzavřených odborných fórech se frekventně diskutuje dopad vakcinací. Nejvíce pak možná neúčinnost na pozdější varianty korony a diskutuje se problematika reinfekcí, ale i ADE. KAždopádně i u těch , kteří se ADE obávají více jsem se nesetkal ani se zlomkem extrémního pohledu, jaký zde prezentuje pan lakota.
Re: Re: Dvě otázky
Vojto F,2020-12-03 14:11:36
Neviem sice vela o imunologii, ale podla toho co som cital, tak aj stravu ktoru konzumujeme tak jej RNA dokaze prezit nase zazivacie procesy a dokaze upravit expresiu nasich genov.
Takze prijmas cudziu RNA miliony rokov a dako nam nenarastli rypaky a chvostiki, alebo sa nerozmnozujeme opelenim, tak nepredpokladam, ze vakcinou sa toho asi vela nezmeni.
Re: Re: Dvě otázky
Pavel Hranický,2020-12-03 18:57:36
1)Celý Váš argument stojí na tom, že může nastat mutace antigenu, která je natolik málo odlišná, že bude stimulovat imunitní paměť a při tom natolik odlišná, aby se výrazně snížila účinnost produkovaných protilátek. To je opravdu velice specifický požadavek a upřímně pochybuju, že k podobné perfektní mutaci dochází často
2)I přesto lze takové situaci velice snadno zabránit. Stačí u vakcíny místo pouze jedné proteinové skupiny vybrat více takových skupin. Šance, že pak dojde k takto dokonalé mutaci u všech těchto antigenů naráz je ještě řádově menší.
3)Genetická informace každé lidské buňky je proměnlivá a značnou část z ní tvoří DNA získaná horizontálním přenosem z virů. K podobným procesům dochází na buněčné úrovni v podstatě neustále a obvykle ovlivní jen tu jednu konkrétní buňku. Ta má navíc prostředky pro řízenou autodestrukci, pokud by změna byla příliš škodlivá. Představa že mRna očkování oproti tomu přináší nějaká nová a výraznější rizika je v tomhle kontextu trochu úsměvná. Viry to naší DNA dělají neustále.
4)Za účinnost a nezávadnost vakcíny ručí svým kreditem nejpřednější výzkumné laboratoře a dozorující orgány několika zemí. Jejich kredibilita je pro mě naprosto neporovnatelná s kredibilitou neznámého internetového nicku. Nemáte žádné argumenty, jen hromadu odhadů a domněnek.
Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Ján Lakota,2020-12-03 07:07:39
Pozorovanie „prvotného antigénového hriechu“ (PAH) sa udialo pred šesťdesiatimi rokmi. Výskyt PAH bol pozorovaný pri viacerých závažných infekčných ochoreniach, u človeka a u zvierat. Ako príklad spomenieme chrípku a horúčku dengue. Základom toho, čo vieme o infekcii (vírusmi) je to, že pri prvom kontakte náš imunitný systém vytvorí protilátky, ktoré sú namierené proti infekčnému agens – v tomto prípade proti vírusu. Ak sa daný vírus objaví znovu, protilátky (ktorých hladina sa medzitým, po skončení infekcie znížila) sa rýchlo doplnia a vírus zneškodnia. Hovorí sa im vírus neutralizujúce protilátky. To všetko vďaka imunitným pamäťovým bunkám, ktoré si vírus „zapamätali“ a sú pripravené rýchlo protilátky pripraviť. Imunitný systém reaguje doslova bleskovo a vírus „má po chlebe“. Toto je aj princípom očkovania proti infekčným chorobám. Infekciu nemusíme prekonať (pre časť populácie by mohla byť smrteľná), ale imunita proti nej je „uložená“ v systéme pamäťových buniek imunitného systému. Všetko je v poriadku dovtedy, pokiaľ je po druhýkrát pôvodca ochorenia identický (má úplne rovnaké antigény) ako ten, ktorý infekciu vyvolal prvýkrát. Ale!!! V prípade, keď vírus pri druhej infekcii má len drobnú zmenu v určitom antigéne (odborne sa tomu hovorí nepatrná variácia epitopu), potom príde PAH. Pamäťové bunky si pamätajú prvú infekciu s prvým, „originálnym“ antigénom. Imunitný systém na základe svojej pamäte sa jednoducho „rozhodne“, že použije do boja proti druhej infekcii už uloženú, zapamätanú informáciu. Pri takej maličkej zmene „usúdi“, že to bude stačiť. Teda namiesto prácneho budovania novej imunitnej odpovede, použije tú starú, zapamätanú. A hriech je na svete. Na základe PAH (a vlastnej „lenivosti“) imunitný systém vytvorí síce veľa, veľa protilátok, ktoré sú a priori neúčinné. Vírus (presnejšie niektorá, či viaceré z jeho bielkovín, z ktorých sa skladá) s nepatrnou variáciou epitopu ukáže dlhý nos. Je to spôsobené tým, že vyrobené protilátky nie sú schopné vírus zneutralizovať, resp. ho neutralizujú len slabo. Galiba je na svete. Pod galibou rozumieme ťažší až smrteľný priebeh ochorenia, ako bolo to predchádzajúce, prvotné. V prípade vakcín platí, že ak imunizujeme len proti jednému kmeňu vírusu, alebo len jednému epitopu a vírus/epitop sa po čase zmení, tak imunitný systém nie je schopný adekvátnej sekundárnej odpovede. Pre zhrnutie: Ak sa po prvotnej infekcii objaví druhá a vírus je ten istý (antigénne a epitopovo nezmenený), tak je dobre. Jeho likvidácia sa uskutoční pomerne rýchlo a je „vymaľované“. V prípade, ak sa vírus aj jemno-jemnučko zmenil, tak môžu nastať dve situácie – neúčinné protilátky ešte zhoršia priebeh ochorenia (PAH), alebo nastane úplný „nezáujem“ zahlteného imunitného systému (anergia). V oboch prípadoch s vážnymi dôsledkami pre pacienta. Existuje aj ďalší fenomén. Ide o následok syntézy slabo účinných protilátok (teda PAH), ktoré sa syntetizujú pri druhotnej infekcii. Pri akom takom pokuse o neutralizáciu vírusu nastane paradoxná situácia. Vytvorené protilátky ho nezneutralizujú, ale, a to je ten problém, umožnia jeho vstup do buniek, do ktorých by sa „normálne“ nedostal. Tento fenomén sa nazýva zhoršenie infekcie závislé na protilátke (antibody-dependent enhancement, ADE). Tu pozorujeme poškodenia orgánov, ktoré pri prvotnej infekcii nikdy poškodené nebývajú, napr. poškodenia srdca, pľúc, pečene alebo obličiek.
Niektoré RNA vírusy (vrátane koronavírusu či chrípky) mutujú jedna radosť. Ako bolo spomenuté vyššie, už pri malej zmene antigénu imunitný systém človeka bude syntetizovať málo účinné protilátky, ktoré „nový“ (teda zmutovaný) vírus nebudú schopné zneutralizovať. Zároveň sa pridá ADE. To znamená, že málo účinné a málo efektívne protilátky len čiastočne obalia vírus, pričom sú pohlcované (fagocytované) fagocytmi (väčšinou sú to biele krvinky, najmä monocyty/makrofágy). Cirkus pokračuje dvomi smermi. Po prvé, fagocytované vírusy sa veselo množia v bunkách, ktoré ich pohltili, po druhé vírus mení svoj tropizmus. To znamená, že (v prípade CoV) vírus nenapáda hlavne bunky v dýchacích cestách, ale sa „vyšantí“ v bunkách, ktoré ho pohltili. Teda v monocytoch/makrofágoch. Samozrejme, spomenuté bunky si vírus „neponechajú“ len tak, pre seba. Roznesú ho všade, do celého organizmu, do miest, o ktorých by bez ADE ani nechyroval. Z patofyziologického hľadiska sa protilátky nasyntetizované po vakcinácii môžu na základe PAH a ADE aj po (mesiacoch či rokoch) stať spúšťačom veľmi ťažkého až smrteľného priebehu infekcie pri niektorej z ďalších infekcií koronavírusom.
Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Michaela Tejchmanova,2020-12-03 09:56:29
Velmi zajimavy komentar. Muzu se jako uplny laik zeptat - takze telo si protilatky, vytvorene na zaklade vakcinace, pamatuje dlouhodobe? Clanek uvadi, ze vakcina je ucinna jen par mesicu. Predstavovala jsem si to tak, ze po par mesicich telo “zapomene” a proces tvorby protilatek se musi rozjet znovu. Nebo je vakcina ucinna tak kratce prave kvuli mutacim, ktere zminujete v posledni casti vaseho komentare?
Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Ján Lakota,2020-12-03 10:13:54
Znovu zopakujem - skúsim:
Ak je vakcinácia účinná, tak sa v organizme vytvoria tzv. pamäťové bunky
(odkaz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Pam%C4%9B%C5%A5ov%C3%A1_bu%C5%88ka). Čo sa týka pamäťových B lymfocytov (lymfocyty patria medzi biele krvinky, v zásade poznáme B a T lymfocyty), podľa toho, čo vieme, by mali žiť roky, dokonca celý život makroorganizmu. (V princípe platí (podľa webu): Pamäťové B bunky umožňujú imunitnému systému rozpoznať antigény, ktoré organizmus (jeho imunitný ssystém) už stretol. V prípade, že rovnaký typ antigénu vstupuje do tela znova, pamäťové B lymfocyty vytvárajú sekundárnu imunitnú odpoveď, v ktorej sú protilátky produkované rýchlejšie a po dlhšiu dobu.)
A takmer presne ako ste napísali: "...je vakcina ucinna tak kratce prave kvuli mutacim...". Tu platí, že je nielen krátko účinná, ale vzhľadom na PAH a ADE predstavuje pri rýchlo mutujúcich RNA vírusoch výrazné riziko pre jedinca - ťažší až fatálny priebeh ďalšej infekcie.
Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Roman Rodak,2020-12-03 12:08:26
Mate tam viacero "nepresnosti" ktore by mohli skreslit predstavu o tom ako casto sa imunita jedinca vyda takouto nepriaznivou cestou - po prve genom virusu nekoduje jedinu bielkovinu na ktoru by sa imunitny system zameriaval, mutacia musi nastat v kritickej oblasti. Dalej koronaviry mutuju vyrazne menej ako chripkove. Po tretie mechanizmus ADE ako ho spominate nie je bezny sposob fungovania imunitneho sytemu (tzn. imunitny system nefunguje tak, ze na kazdu mutaciu patogenu reaguje zhorsenim priebehu choroby), ale vynimka.
Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Ján Lakota,2020-12-03 12:24:38
Naozaj? V odbornej literatúre sa píše niečo iné.
Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Marek Fucila,2020-12-03 12:59:17
Naozaj? Viete dat odkaz na nejake dostupne clanky?
Ja som teda laik, ale uz samotny vyraz "prvotny antigenovy hriech" google najde len v lzivom casopise "Zem a vek". Aky je na to anglicky preklad?
Z toho co citam nevidim ziaden rozdiel medzi vakcinou a samotnou infekciou. Ak by to bola pravda, potom by kazde dalsie vystavenie patogenu malo mat kriticke az fatalne nasledky. A skor pozorujeme opak, nie? Naozaj clovek eok po ockovani na chripku umiera na chripku? Sem s tou studiou!
Ja teda osobne absolvujem ockovanie proti chripke poslednych 15 rokov. Raz som vynechal, a dostal som ju. Mozno v dochodkovom veku na nu umrem, ale za tie desiatky zdravych rokov mi to stoji.;-) Ale samozrejme nie som reprezentativna vzorka. Cize mozno tunajsich odbornikov budu zaujimat clanky, ktore dosli k zaverom, ze vakcinacia zabija pacientov v dalsej sezone.
To s toum mutagenitou covidu je, ako uz bolo napisane, vyslovena blbost. Chripka mutuje daleko viac.
Inak ako imunitny system zisti, ze bol nakazeny pravym virusom a nie podhodenou RNA? ;-)
Re: Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Ján Lakota,2020-12-03 16:32:20
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_antigenic_sin
Re: Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Vladimír Bzdušek,2020-12-03 22:02:07
1. Som tiež laik
2. Opýtal by som sa. či je p. Lakota ten virológ p. Lakota z SAV
3. Ako ste preboha zistil, že ZaV je lživý časopis?
4. Aký je % pomer lží v ňom oproti iným časopisom? (novinám, webom???)
5. Ako ste to meral?
6. Ja ZaV nevydávam, aby nedošlo k omylu, a čítal som asi 2-3 čísla
7. Budú sa tí čo nemajú chuť sa vakcinovať na Covid rovno strieľať?
Re: Re: Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Marek Fucila,2020-12-03 22:30:28
Dakujem p.Lakotovi za odkaz.
3. https://www.konspiratori.sk/zoznam-stranok.php cislo 16. Je to casopis, ktory Billa aj Tesco odmietli distribuovat. Rostas, co ho vydava je posuk, ktory si nechava platit od ruskych spionov z fondov, ktore maju na dezinformacie. Ved minuly tyzden riaditel SIS povedal, naco tu mame tolko ich diplomatov. Medium sa nehodnoti podla percenta vymyslov. To musi by 0. Ak sa ukazex ze nieco nie je pravda, tak treba vydat opravu. Ale ludia chcu byt klamani, tal nech si citaju klamstva. Ved vychadzaju aj Strazna veza, katolicke noviny, biblia je vraj stale najpredavanejsou... Lepsie ale je, ked mate radi fsmtasy, aby to tak bolo oznacene. Lebo po 2-3 dielich Harryho Pottera clovek nema pocit, ze sa nieco nove dozvedel. Zem a vek sa tvari dokumentarne.
4. viac akp 0
5. Konspiratori to merali
6. Ja som tu cest nemal. A to mam teraz nacitane s detmi vsetky mozne leporela :)
Re: Re: Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Ján Lakota,2020-12-04 08:12:09
Ďakujem Vám za Váš príspevok. Dnes som sa (asi) naposledy vrátil na túto stránku. Som rád, že som sem prispel. Pozorujem to, čo som tu spôsobil. Musím sa priznať, že to bolo ako pichnúť do osieho hniezda. "Znalci" a "znalčekovia" vylustrovali pomaly ešte aj moje číslo topánok. Not bad at all! Áno píšem aj pre ZaV. Píšem už šesť rokov, každý mesiac. Moje príspevky už kritizoval kde-kto, ale vždy to boli argumenty typu malého či veľkého čísla mojich topánok. (Zároveň publikujem, môžte si ma dohľadať na PubMed, Publons etc.) Ak si prečítate main-stream (napr. DennikN, SME) tak zistíte: "Jedno uštipnutie komárom je nebezpečnejšie ako očkovanie proti covidu" alebo "Pomôže odlíšiť COVID-19 od chrípky, slovenský test čaká na schválenie". No do popuku.
Za smutné a hlúpe považujem argumenty typu: "Za účinnost a nezávadnost vakcíny ručí svým kreditem nejpřednější výzkumné laboratoře a dozorující orgány několika zemí. Jejich kredibilita je pro mě naprosto neporovnatelná s kredibilitou neznámého internetového nicku".
Ručenie "svojim kreditom" potenciálne postihnutým určite "pomôže".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
D. Hruška,2020-12-04 11:02:21
Pane Lakoto, udělal byste mnohem lépe, kdybyste reagoval na informace od Ariase Rolanda, který má o tématu evidentně hlubší znalosti než my laici zde v diskusi. Vy naopak diskutujete pouze s námi laiky. Zřejmě se konfrontaci na odborné úrovni vyhýbáte.
Z uvedených důvodů předpokládám, že Vaš zájem zde v diskusi není odborný ani edukační. Buď Vás baví dělat "Ďáblova advokáta", nebo potřebujete strhnout na svoji stranu pár neznalých laiků, aby s Vámi sdíleli Vaše vidění světa. Tu první variantu (Ďáblova advokáta) nasvědčuje i Vaše poznámka o spokojenosti z píchnutí do vosího hnízda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Ján Lakota,2020-12-04 12:22:06
"...Musím sa priznať, že to bolo ako pichnúť do osieho hniezda."
"... nasvědčuje i Vaše poznámka o spokojenosti z píchnutí do vosího hnízda."
Ďakujem za rady a komentáre! A Vy asi inak rozumiete písanému textu... No čo už.
Re: Zdá sa, že o imunológii toho veľa neviete
Pro Forma,2020-12-03 13:04:40
Jsem laik, ale z Vaseho prispevku mi vytanula jedna otazka:
Rekneme, ze ockovani vyvola ten efekt chybne imunitni reakce pri male zmene viru. Protilatky proti puvodni verzi poskodi organismus (hodne zjednoduseno).
Jenze to je stejny efekt, jako kdyz to prodelam poprve a podruhe za rok prirozene, ne? Cili tim naznacujete, ze za rok, za dva tu muzou byt tisice "zombiku", kteri budou mit tezky prubeh - at uz po ockovani, nebo po 2. (ci dalsim) nakazeni trochu zmutovanou potvorou.
Pokud by ta spatna odpoved imunitniho systemu byla statisticky vyznamne castejsi, pak by to ve svem dusledku znamenalo, ze (kdyz to hodne prezenu) jsme na prahu vyhynuti, protoze "3x a dost". Kdyby ta chybna imunitni odpoved byla statisticky marginalni (coz by pri tech miliardach naockovanych byl stale velky pocet lidi), pak by ockovani mohlo byt resenim pro zahlceny zdravotni system a resilo by zbytecna nadumrti z nej vyplyvajici.
Cili pro zvazeni relevance Vaseho varovani je dulezite rici: jak casty je onen mechanismus, pred kterym tu varujete?
Dekuji za upresneni :-)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
