Na můj článek, kde jsem publikoval několik predikcí a varování, byly i velmi ostré reakce nejen v diskuzi, ale také v polemikách na Neviditelném psovi. Jeden z reagujících byl ekonom Miroslav Singer. Ten zpochybnil předpověď růstu počtu úmrtí s COVID-19, cituji:
„Autor udává, že prvního listopadu už budeme mít kolem 230 mrtvých za den a celkem 3600 obětí. Je to za čtyři dny, tento text píši na státní svátek. Poslední finální čísla z předvčerejška, z pondělí 26.10., jsou 139 úmrtí a 2449 obětí celkem. Tak uvidíme, ale nějak mi to dohromady na těch šest dnů a exponenciálu s koncem na 230 obětech denně nesedí…“
Než se podíváme na daná nedělní čísla, tak bych ještě upozornil na jednu nepřesnost, které se Miroslav Singer dopouští. Konečná čísla pro 26. 10. byla 150 úmrtí s COVID-19 a celkově pak 2501. Rozdíl je dán tím, že hlášení řady úmrtí přicházejí i se zpožděním několik dní. Pro konečná přesná čísla je potřeba několik dní počkat. Jaká tedy nakonec byla? V neděli bylo nakonec 190 zemřelých s COVID-19, celkově pak 3604 úmrtí. V daný den tak bylo méně úmrtí oproti předpovědi, ale dosažený celkový počet předpověď přesně naplnil. Denní počet úmrtí přes 230 se pak dosáhl jen o dva dny později. Je tak vidět, že kritika pana Singra týkající se hlavně možnosti dosažení celkového počtu úmrtí 3600, byla neoprávněná. Podrobněji se na průběh křivky a vývoj podíváme za chvíli.
Připomeňme ještě jednu předpověď pana Singra, která mu nevyšla. V článku na Neviditelném psovi 5. října v době, kdy byl rozběh epidemie na datech jasně viditelný, usoudil, cituji:
„Situace s covidem se, nepochybně v důsledku toho, že mnoho jednotlivců i institucí změnilo své chování, stabilizuje. Počty identifikovaných případů covidu v porovnání se stejným dnem minulého týdne v průměru stagnují. Počet aktuálně nakažených přestal stoupat i v Praze. Vláda se zřejmě v době, kdy píši tento text, rozhodne vyhlásit stav nouze (stalo se tak minulou středu s platností od dneška – pozn. red.), aby přírůstky případů covidu stlačila ještě níže. Další restriktivní opatření tedy budou následovat, od středních škol výše se bude učit distančně, na nějakou dobu je konec s víkendovými kolektivními aktivitami. Pravděpodobně zbytečně, přírůstky případů covidu budou klesat i bez toho.“
Připomeňme, že v té době jsme měli mezi dvěma až třemi tisíci identifikovaných nakažených denně a hlavní nárůst nás teprve čekal. Dnes už máme přes deset tisíc identifikovaný denně, a teprve díky vyhlášení zmiňovaného stavu nouze a s ním spojených opatřeních se snad konečně podařilo růst počtu infikovaných zastavit a situaci částečně stabilizovat.
Spíše ideologické reakce pak na článek měli Tomáš Guttmann a Václav Klaus, na ně asi nemá příliš cenu reagovat. Každý si odkazované texty může srovnat sám a vytvořit si vlastní názor. Spíše se podívejme, jak se situace vyvíjí po zavedení dalších zpřísnění protiepidemických opatření.
Vývoj denního počtu identifikovaných infikovaných má exponenciální průběh. Převzato ze stránek ÚZIS (použitá logaritmická stupnice na ose y).
Jak to vypadá nyní?
Podívejme se tedy, jak se grafy, které byly uvedeny v předchozím přehledu. Použijeme stejné grafy, jen do nich doplníme data za další týden. Předpovědi necháme v původní podobě. Jen bych připomenul, že grafy jsou v semilogaritmickém měřítku Na jedné ose, která ukazuje běh času je tak normální měřítko a na ose, která ukazuje počet případů, je měřítko logaritmické. Exponenciální funkce zobrazená v logaritmickém měřítku v semilogaritmickém grafu má lineární průběh. Hlavně v diskuzi pod článkem na Neviditelném psovi se ukázalo, že řada kritiků toto nevěděla a nepochopila. To, že si rychlost exponenciálního nárůstu v případě geometrické řady laici, a dokonce i odborníci jako je pan Singer, nedokáží představit a překvapí je, popisuje pěkně pan Veselý.
Jak se dalo očekávat, počet infikovaných konečně ovlivnila opatření, která přijala vláda, ale hlavně to, že je lidé začali sami více respektovat. V minulých dnech jsem byl několikrát pracovně v Praze a nošení roušek i snaha o udržování rozestupů je evidentní. Stejně tak je tomu u nás na vesnicí, kde dokáží velice dobře lidé reflektovat to, že venku při dostatečných odstupech, nejsou roušky potřeba, ale při blízkých kontaktech a v uzavřených prostorech je nezbytné je použít. Stejně tak je vidět, že se lidé snaží zbytečné kontakty omezit. Doufal jsem, že to bude dříve, ale nyní se konečně zdá, že se růst počtu infikovaných zbrzdil. Je to velice dobře. Jak bude toto zbrzdění výrazné a jak je ovlivní příchod chladného počasí, uvidíme v příštích dnech.
Pokud jde o počet hospitalizovaných pacientů s nemocí COVID-19 a těch z nich, kteří potřebují intenzivní péči, tak v tomto případě došlo ke zpomalení růstu. Je otázkou, do jaké míry je to způsobeno zpomalením přírůstku pacientu v odpovídajícím stavu, nebo spíše reorganizací přístupu nemocnic, které se takto v minulých dvou týdnech připravovaly na příliv pacientů. Snažili se tak uvolnit lůžka, a proto zpřísnili kritéria na přijetí pacientů na daný typ lůžka a snažili se propustit či přesunout ty, kteří dané lůžko nutně nepotřebovali. Vliv takových případů daná extrapolace pochopitelně nezahrnuje. V každém případě, pokud toto přispěje k tomu, že se podaří nápor nemocnicím ustát tak, že nedojde k dramatičtějším dopadům na kvalitu nemocniční péče, bude to moc dobře. Uvidíme, jak bude probíhat vývoj v následujících týdnech, kdy by se i zde mohlo navíc projevit zastavení a snížení počtu nových infikovaných.
V případě razantnějších opatření pochopitelně přestává platit jednoduchý exponenciální růst a extrapolace předchozího vývoje. Nyní je tak potřeba využívat komplexnější epidemiologické modely, jaké vytváří například ÚZIS nebo René Levinský z centra IDEA.
Růst počtu hospitalizovaných pacientů (modrá) a pacientů potřebujících intenzivní péči (červená) má také exponenciální průběh. Data pochází ze stránek ÚZIS. (Využita logaritmická stupnice na ose y).
Úmrtí s COVID-19 či na COVID-19
Nejméně různé vlivy mimo přírodní zákonitosti ovlivňují počet úmrtí. Ten zároveň sleduje křivku nakažených s nejdelším časovým zpožděním. Zde tak vidíme, že za uplynulé období více než týden počet úmrtí velice přesně sleduje předpověď. V posledních dnech se sice objevilo za sebou několik hodnot, které jsou pod předpovědí, teprve budoucnost však ukáže, zda jde jen o statistickou fluktuaci nebo reálné zpomalení růstu. Zde se může uplatňovat i to, že počty úmrtí v daném dni se ještě řadu dní doplňují. Teprve dodatečně přicházejí informace o úmrtích doma a upřesnění i z nemocnic. Počty úmrtí v daném dní tak ještě řadu dní postupně rostou. Jak je vidět z grafu i tabulky, až téměř do již zmiňované neděle 1. listopadu reálná data velice dobře sledovala předpověď.
Hlavní námitkou většinu diskutujících pod článkem na Oslovi i na Neviditelném psovi bylo, že lidé neumírají na COVID-19, ale pouze s ním na jiné příčiny. Podle nich by se tak neměl počet úmrtí evidovaných jako s COVID-19 projevit v celkové statistice úmrtí, protože tito by na jiné vážné choroby umřeli stejně. Odhlédněme, od nesmyslných tvrzení ve stylu, že se do statistiky COVID-19 zemřelých dostane oběť automobilové nehody. Úmrtní listy vypisuje lékař a jsou pro to stanovena pravidla. Je však přirozené, že opravdu existují případy, kdy se pacient s chorobou v posledním stadiu nakazí koronavirem a i bez nemoci COVID-19 by v této době zemřel. Na druhé straně budou i případy, kdy byla příčinou zhoršení stabilizovaného stavu pacienta, který by mohl i řadu let žít, právě COVID-19. Test se však nedělal a pacient není zapsán do kolonky COVID-19 úmrtí. Zároveň může navýšení počtu úmrtí v dané době způsobit i zhoršená péče o všechny pacienty vlivem přetížení nemocnic a celého zdravotního systému právě probíhající epidemií. A to i v případě, kdy nedojde přímo k jejich kolapsu.
Tabulka úmrtí od doby, která navazuje na graf v předchozím článku. Ukazuje srovnání mezi předpovědí a realitou.
Pochopitelně může být velice dlouhá diskuze o tom, který z daných vlivů převládne. Přesnou realitu se dozvíme na začátku příštího roku, kdy Český statistický úřad publikuje konečný přehled úmrtí v jednotlivých dnech v těchto měsících. Připomenul bych však důvody, proč považuji za jasné, že vliv epidemie bude v těchto datech jasně viditelný. V současnosti už denní počet úmrtí s nemocí COVID-19 přesahuje 200, přičemž průměrný denní počet úmrtí je v Česku v normální situaci okolo 300. To, že by všichni infikovaní umřeli na jiné choroby a neprojevily se ty 2/3 v celkovém počtu úmrtí, je těžko uvěřitelné. Už v přehledu poučení z první vlny epidemie jsem zmínil, že Švédsko mělo v období mezi 15. březnem a 24. květnem 2020 zhruba o 4500 úmrtí více než ve stejné době v předchozích letech. Zároveň pak v tomto období ohlásilo 4000 úmrtí s COVID-19. Je vidět, že tato čísla byla ve shodě, naopak přebytek úmrtí byl ještě o něco vyšší, než počet úmrtí s COVID-19. A podobně tomu bylo i u jiných států, které první epidemii nemoci COVID-19 nezvládly. Jen těžko se lze domnívat, že Česko na tom bude u nezvládnuté druhé vlny epidemie jinak. První vlnu Česko zvládlo, takže není divu, že se u nás v úmrtnosti neprojevila. Naopak naše statistická data ukazují, že opatření proti epidemii, která ji zastaví, k žádnému znatelnému navýšení úmrtí nevedou. Navíc se objevují první předběžná data z podzimu. Podle nich byl druhý týden v říjnu počet úmrtí o 14 % vyšší, než je dlouhodobý průměr. Pokud budeme předpokládat už zmíněných 300 úmrtí za den, pak uvedených 14 % znamená navíc 42 úmrtí denně. Pokud se to týká týdne od 5. do 11. října, tak pak by počet úmrtí s COVID-19 dobře odpovídal počtu zemřelých navíc.
Exponenciální charakter má i růst denního počtu mrtvých s COVID-19. Data převzata ze stránek ÚZIS (využita logaritmická stupnice).
Stále diskutované Švédsko
Ještě stále se v diskuzi objevovaly názory, jak epidemii dobře zvládlo bez omezení Švédsko, jak se tam podařilo promoření, a jak tam druhá vlna nebude, protože už mají kolektivní imunitu. Ani jedno z toho ovšem nemá moc společného s realitou. I ve Švédsku během první vlny byl značný počet omezení, i když jich velká část byla postavena na dobrovolné bázi. Ovšem po velkém počtu úmrtí, který způsobilo proniknutí epidemie do seniorské populace, velký počet Švédů dobrovolně řadu omezení realizoval. Spolu s intenzivním zapojením Švédska do mezinárodní spolupráce to pak vedlo k tomu, že Švédsko na zvolené strategii přístupu k epidemii nijak ekonomicky nezískalo. Ukázalo pouze, že se při vysoké míře infikovaných v populaci nedá pravděpodobně zabránit jejímu proniknutí k rizikovým skupinám. Což se nyní potvrzuje i u nás. Po zkušenostech z první vlny pak i v létě zůstalo povinné omezení hromadných akcí a dobrovolné dodržování řady omezení švédským obyvatelstvem. A právě to pomohlo tomu, že se Švédsku podařilo nástup druhé vlny oddálit.
I epidemiologické studie ukázaly, že ve Švédsku opravdu k promoření a dosažení kolektivní imunity nedošlo. Potvrzuje to i současný rychlý nárůst počtu infikovaných i hospitalizovaných s těžkými příznaky. Nárůst počtu mrtvých je za infikovanými o několik týdnu zpožděný, to je tak důvodem toho, proč je zatím ve Švédsku v druhé vlně malý. Ani Švédsko tak není příkladem, jak lze volným promořením snížit ekonomické ztráty vlivem pandemie, právě naopak. Zatím se nikde nepodařilo kolektivní imunity dosáhnout, a stále tak zůstává otázkou, zda je to vůbec možné. Švédsko se tak stává spíše špatným příkladem zvládání epidemie. Zatím neexistuje stát, který by dokázal epidemii překonat bez omezujících opatření. Nekontrolované šíření vždy vedlo k hrozbě kolapsu zdravotního systému. Kde tedy jsou dobré příklady toho, jak epidemii zvládnou s co nejmenšími ztrátami životů i těmi ekonomickými?
Jak dosáhnout nejmenších ekonomických ztrát i ztrát životů?
Na to, jak lze úspěšně čelit epidemii s maximálním omezením ztrát životů i ekonomických dopadů ukazují Austrálie, Nový Zéland, Jižní Korea, Tchaj-wan, Japonsko a další státy, včetně třeba i Číny, která epidemii čelila jako první. Ukazuje se, že včasnými poměrně jednoduchými epidemickými opatřeními, jako jsou roušky a omezení těch nejrizikovějších aktivit, lze udržet epidemii pod kontrolou a pokud se zajistí hromadné testování, trasování a fungující chytrá karanténa, tak společnost funguje téměř normálně s minimálními ekonomickými dopady. Ovšem efektivní chytrá karanténa znamená, že všichni dobrovolně (nuceně) respektují elektronické prostředky umožňující identifikaci kontaktu s pozitivními a dobrovolně (nuceně) realizují izolaci v případě rizika vlastní infekce. To se dokonale povedlo právě na Tchaj-wanu či v Jižní Koreji, které se tak do značné míry dokázaly vyhnout dramatickému zamrznutí ekonomiky.
Pokud se nepodaří zabránit chytrou karanténou nekontrolovanému nárůstu počtu infikovaných, protože jejich počet je tak vysoký, že testování a trasování nestíhá, je nutné realizovat efektivní zamrznutí, které sníží počty kontaktů. Je vhodné, aby bylo spíše co nejrozsáhlejší, aby umožnilo rychlé snížení počtu nakažených. Je třeba dosáhnout toho, že se nepřetíží nemocnice a znovu se pomoci testování a trasování dostane šíření epidemie pod kontrolu. Čím dříve se toho dosáhne a čím dříve je pak možné omezení mírnit, tím jsou ekonomické dopady menší. Velmi dobrým příkladem, že tvrdé zamrznutí vede k rychlému utlumení vlny epidemie a umožňuje snížit ekonomické dopady a návrat k ekonomickému rozvoji při dodržování poměrně malých omezení, je i Austrálie. Velice pěkný popis toho, jak to probíhalo je v článku naší krajanky z této země. Austrálie se vypořádala i s druhou vlnou velice dobře. Nyní se může koncentrovat všemi prostředky na rychlou identifikaci ohnisek a jejich likvidaci. Díky tomu, že jde o jeden stát na jednom kontinentu, může, stejně jako Nový Zéland nebo Tchaj-wan, v principu dosáhnout stavu, kdy u sebe infekci téměř zlikviduje a brání se jen jejímu zavlečení ze zahraničí. A to je možné poměrně jednoduchými opatřeními, testy a karanténou, při příjezdu možné. Výhodou Austrálie je nyní i to, že zde bude začínat léto.
Václav Klaus ve svém článku píše, že by mělo být cílem minimalizovat ztráty na lidských životech a zároveň minimalizace ekonomických ztrát. V tom se s ním shodnu. Ovšem on nepředkládá žádnou cestu k tomu, jak to realizovat, pouze volá po neuplatňování opatření proti šíření epidemie, a to včetně i obyčejných roušek. Zmíněné státy ukazují, že lze epidemii překonat s minimem ztrát na životech i s minimem ekonomických dopadů. Naopak, nikde se zatím nepodařilo ukázat, že by bylo možné nekontrolovaným průchodem epidemie koronovairu dosáhnout kolektivní imunity. Naopak, nikdy se pokus o takový přístup neobešel bez velkých ztrát na životech a obrovských ekonomických škod. Ukazuje se tak, že ekonomika je naopak plně v souladu se záchranou životů.
Závěr
Zatím jsem uváděl fakta, teď vyjádřím své osobní názory. Při současné epidemii je důležitý jeden společenský aspekt, který ovlivňuje to, jak ji dokážeme čelit. Hlavně pro politiky je velmi těžké realizovat nutná opatření v případě, kdy jsou následující dvě možnosti. Při první dojde rychle k zavedení opatření s relativně nízkými ale nezanedbatelnými ekonomickými náklady. Při druhém se opatření odloží, ale pak jsou ekonomické náklady a dopady nesrovnatelně vyšší. Většinou dojde k tomu, že se potřebná opatření odkládají tak dlouho, že se nakonec problém řeší s enormními náklady a dopady. Problém je, že rychlé řešení potřebuje nepopulární opatření, strategickou dlouhodobější vizi a je velice lehce napadnutelné tím, že má své náklady a vždy lze zlehčovat přicházející hrozbu. Pokud se úspěšně realizuje, jsou viditelné pouze ty náklady, a ne to, čemu se podařilo zabránit. Velice dobře to vidíme na průběhu první vlny u nás.
Politik tak v tomto případě realizací správného řešení s nejmenšími ekonomickými náklady i ztrátami na životech s největší pravděpodobností politické body a popularitu ztratí. Takže se nedivím, že ani u nás správná řešení nejsou schopni politici vybrat a prosadit. Nejhorší je pro takovou situaci období vyhrocené předvolební kampaně, kdy se snižuje možnost koordinovaného a konsensuálního postupu. Zároveň právě prosazování nepopulárních opatření umožňuje velice snadno napadnout politického protivníka. To jsme viděli u nás, a jde o jeden z významných momentů, které vedly k současné katastrofální situaci. Stejnou roli to sehrálo ve Spojených státech, které jsou i kvůli tomu státem, který je epidemií postižen nejvíce.
U politiků mě značně krátkozraký pohled příliš neudivuje, jejich prioritou je většinou bohužel čistě politický boj o moc. Daleko více mě v tomto směru zklamali klíčoví ekonomové. Nejen známá popekonomka Markéta Šichtářová, či Institut Václava Klause, který je spíše politickou institucí, ale i seriózní ekonomové, jako je i zmiňovaný pan Singer, nedokázali srovnat rozdíl mezi náklady rychlých a efektivních opatření, které umožní rychlý návrat a kontrolu šíření epidemie, a dlouhého odkládání opatření, které povede k přetížení nemocnic, velkému počtu mrtvých a stejně nezabrání v konečném důsledku ještě dramatičtějším omezením a mnohem dlouhodobějším a větším ekonomickým dopadům. Právě hlasy řady známých ekonomů, kteří epidemii zlehčovali a napadali protiepidemická opatření, přispěly také k současnému stavu.
Nedostatek strategického uvažování a schopnosti srovnat menší náklady a rizika v současnosti s velmi vysokými náklady a riziky při odkladu řešení však pozoruji u velké části našich ekonomů i v energetice. Postavit jaderný blok v současnosti znamená vysoké investiční náklady nyní, ovšem v dlouhodobém horizontu jde o velmi efektivní řešení s nízkými náklady. I v energetice však bohužel funguje stejný jev, který jsem před chvílí popsal. A také zde se tak bohužel řítíme k velkým problémům. Je dokonce možné, že budou ještě dramatičtější.
V rozboru na počátku druhé vlny u nás jsem napsal, že jsme nejspíše za možnost odhození roušek, pořádání hromadných akcí a otevřených barů, které navštěvovali hromadně Němci, u nichž byli tyto zavřeny, vyměnili možnost mít na podzim otevřené školy. Tato předpověď se ukázala být realitou. Jak je vidět i z vývoje v okolních státech v Evropě, bez dalších opatření bychom se asi neobešli. Pokud bychom však přes léto zachovali a dodržovali základní hygienická opatření včetně roušek v uzavřených prostorách, zachovali některá omezení na hromadné akce, a hlavně neotevřeli bary, a také posílili kapacity pro testování a hygieny pro trasování, mohli jsme nyní bez dramatického průběhu druhé vlny s velkou pravděpodobností udržet alespoň základní školy, kde jsou dopady na vzdělávání i společnost největší a největší jsou i problémy s výukou na dálku.
Na závěr ještě jeden povzdech. Vždycky jsem měl dojem, že pravicová konzervativní politika je založena na obhajobě tradičních hodnot, rodinné soudržnosti a sounáležitosti, úcty k životu každého jednotlivce a respektu ke stáří. Bohužel se mě reakce na můj článek i epidemii hlavně na Neviditelném psovi v již zmíněných příspěvcích i v reakcích v diskuzi snaží přesvědčit, že to je jinak. Podle nich bych soudil, že konzervativní pravicový názor je tím autentičtější, čím lehčeji obětuje své rodiče a prarodiče ekonomickému rozvoji.
Ako sa dá liečiť COVID-19?
Autor: Matej Čiernik (20.03.2020)
Rychlost pandemií: Šíření moru v Londýně v průběhu staletí zrychlovalo
Autor: Stanislav Mihulka (22.10.2020)
Co nás čeká a nemine v průběhu epidemii COVID-19
Autor: Vladimír Wagner (25.10.2020)
Diskuze:
Velice pěkná diskuze o současné epidemii
Vladimír Wagner,2020-11-11 14:22:55
Moc pěkná diskuze "Pandemie: fakta a nejbližší výhled" pod hlavičkou organizace Neuron je zde: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/chcete-se-zorientovat-v-epidemii-koronaviru-tuto-debatu-si-nenechte-ujit-128447#seq_no=2&source=hp&dop_ab_variant=0&dop_req_id=cX0WqQPVJtv-202011101634&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz
Re: Velice pěkná diskuze o současné epidemii
Jirka Slintak,2020-11-11 19:47:57
dobry vecer,
vyborny zdroj(zitra skouknu), ja jsem se teda ohlizel v zahranici a narazil jsem na tri zajimave zdroje(snad je zanesete do sve dalsi predikce)
1) WHO - priznavam Buletin(novinky vs WHO,tak snad mi odpustite) - je to ona meta-data analyza vydana 14Rijna, jen postnu zaver abych Vas navnadil:
"For people < 70 years old, the infection fatality rate of COVId-19 across 40 locations with
available data ranged from 0.00% to 0.31% (median 0.05%); the corrected values were similar."
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjyibuGkvvsAhU2EWMBHdLbCgYQFjADegQICxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.who.int%2Fbulletin%2Fonline_first%2FBLT.20.265892.pdf&usg=AOvVaw1pZ_dOmjr1azaQt-OTLxc9
2)New Your times - v nize uvedenem clanku se zamysli nad vlivem koronakrize a prava na soukromi. Jsou tam(krom Taiwanu) uvedeny vsechny Vase premiove zeme(CINA, JK, a i singapur), zajimave cteni a doporucu vsem, co maji radi udernost policejniho statu.
Mimochodem nedalo mi to a JK ma nizsi zastoupeni starsi generate 65+(o cca 5% vuci CR), pokud se nepletu,tak maji CSR 1.8% vuci CR 1.2%
https://www.nytimes.com/2020/03/23/technology/coronavirus-surveillance-tracking-privacy.html
kratka citace z pristupu JK:
:In January, South Korean authorities began posting detailed location histories on each person who tested positive for the coronavirus. The site has included a wealth of information — such as details about when people left for work, whether they wore..:
a Cinska lidova Republika:
"In hundreds of cities in China, the government is requiring citizens to use software on their phones that automatically classifies each person with a color code — red, yellow or green — indicating contagion risk. The software determines which people should be quarantined or permitted to enter public places like subways. But officials have not explained how the system makes such decisions, and citizens have felt powerless to challenge it."
3) New Yourk times - clanek vzevrubne analyzuje zvysenou pozorovanou umrtnost v USA(cca 300t).Dle oslovenych expertu je to cca 200k Koronavirus a 100k mimo toto onemocneni. V 14 statech vice nez polovina je mozne vysvetlit zdravotnim stavem, dale je uvedena zvysena umrtnosti dle barvy pleti(pistanci +54%, cernosi +33%, +29% puvodni obyvatele a 37% asiate). Zkuste to docist do konce, zkusim citaci:
"Going forward, Dr. Woolf said, “It’s important for people who have these conditions to not delay or forgo medical care because of their fears of the virus.”
“In many cases, the danger of not getting care is much greater than the risk of exposure to the virus,” he said."
https://www.nytimes.com/2020/10/20/health/coronavirus-excess-deaths.html
Na mne ten clanek pusobil, ze je v souladu s tim ,co vydal Vas kolega(https://www.osel.cz/11449-jak-oddalovani-vysetreni-a-doby-zahajeni-lecby-zasahne-do-nasich-zivotu.html)
Ja jsem to tedy pochopil tak,ze je lepsi nestrasit lidi, mozna spatna interpretace.
omlouvam se,ze ma odpoved je trosicku delsi, fakta a cisla vetsinou zaberou sve misto
seriozni zdroj
Jirka Slintak,2020-11-10 16:30:27
mozna pro vsechny, co pan wagner vystrasil nejistou budoucnosti. Vsem proti-americky smyslejicim zadny dalsi jsem nenasel. Mate hospitalizace, dole si muzete zobrazit jeji typ(IC/ ventilace) a vpravo mate rizikove faktory.
Jen pripomenu,ze i pri nejvetsi krizi mely v nemocnicich v prumeru 10-31 lidi ve veku 0-17(pokud sepletu cele USA)
https://gis.cdc.gov/grasp/COVIDNet/COVID19_5.html
Prof Flegr
Jirka Slintak,2020-11-10 07:03:34
Nastesti impaktovany zdroj autora(prof Flegr) nenaplnil cerne ocekavani.Budiz nam pouceni, ze vzdelani autora je nutnym nikoliv dostacujim predpokladem pro kririku dila
"Poslední kapkou potom pro mnohé bylo, když vědec vyzval k tomu, aby se s dětmi zacházelo jako s nebezpečným odpadem, byť se to pak snažil omlouvat vytržením z kontextu. Podobné věci by však neměly zaznít v žádném kontextu."
https://www.mix24.cz/komentar-jaroslav-flegr-se-prepocital-straseni-prehnal-zatimco-realna-cisla-klesaji-vanoce-budou/?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=0&dop_req_id=nF5LFn7gpNU-202011100536&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.box
Re: Prof Flegr
Vladimír Wagner,2020-11-10 08:02:23
Pane Slintáku, Vaše představa, co je impaktovaný zdroj je dost mimo, ale to není podstatné. Ale k tomu podstatnému v tom Vašem odkazu:
1) Vzdálenější předpovědi Jardy Flégra pro situaci bez epidemiologických opatření se právě díky tomu, že jsme je nakonec učinili, nenaplnily.
2) Je to díky tomu, že byla poměrně razantní, a jak píši v článku, tak se i poměrně dost dodržovala.
3) Pokud bychom je učinily včas, rozhodně a dodržovali je, tak některá, jako je třeba uzavření prvního stupně ZŠ, možná ani nebyla potřeba.
4) To, že děti, které chodí do širšího dětského kolektivu, jsou velmi efektivní přenašečem a šiřitelem infekce a tím i rizikovým faktorem pro rizikové skupiny a šíření epidemie je fakt.
5) Že se podařilo šíření epidemie díky epidemiologickým opatřením zmírnit a odchýlit od exponenciálního průběhu je fakt. Jiná věc je, jak rychle se bude dařit snižovat rozvoj epidemie. Pokud by byl včas zavedeno a dodržováno zamrznutí podobnému tomu v Izraeli, tak by se asi dalo do Vánoc rozvolnit. V současném stavu to s největší pravděpodobností nepůjde: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/rozvolneni-do-vanoc-neni-pravdepodobne-tvrdi-lekar-trnka-40341675#dop_ab_variant=0&dop_req_id=RYCxHaYly1l-202011100659&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz
Re: Re: Prof Flegr
Jirka Slintak,2020-11-10 09:31:18
Pane Wagnere,
ja napsal IMPAKTOVANY ZDROJ AUTORA, jak tak sleduji, stale v tom pokracujete(viz konec Vasi reakce).
Bylo by zahodno jakoukoliv domenku dolozit a kvantifikovat a opravdu si uvedomit,ze pravdepodobnost neni riziko, snad to pomuze ke kultivaci diskuze.
Jinak jsem rad,ze uznavate,ze vas(flegruv) predpoklad byl mylny, nicmene s Vami nesouhlasim v analyze nepresnosti - vy sam jste predpokladam opak, dovolim si citovat:
"Je tak jasné, že nejméně jeden až dva týdny se budou do nemocnic dostávat pacienti, kteří jsou již nyní infikovaní a nastoupený exponenciální růst bude pokračovat. Je tak jasné, že 1. 11. lze čekat 10 000 hospitalizovaných a 1500 z nich bude potřebovat intenzivní péči. Za další týden bude 8. 11. už 16 000 hospitalizovaných a 2400 bude potřebovat intenzivní péči."
Ja jen dodam,ze clanek byl vydan 25.10, a ze nejvetsi restrikce byly vydany pred timto datem
ostatne blizi se obdobi vyplat, zkuste si letmo(a nejen vy) zkontrolovat polozku Socialni+Zdravotni pojisteni (zamestnanec+zamestnavatel), k cemu to slouzi(ekonomicke vyjadreni solidarity).
Re: Re: Re: Prof Flegr
Jaromil Jarecký,2020-11-11 09:29:44
Já se musím přidat - myslím, jsem si téměř jistý, že se mýlíte. Pravděpodobnost, pokud je stanovená na základě správných vstupů, popisuje míru rizika setkání se s popisovaným jevem.
Stejně tak se mýlíte ve skutečnosti, že pokud se předpoklad nenaplnil, je chybná celá úvaha, nedostatečné kvality autora myšlenky atd atd atd. To jsou velmi zkratkovité a nebezpečné úvahy a hlavně chybné.
Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Fabián Litoucký,2020-11-11 09:41:40
Pokud úvaha predikující další vývoj se nemýlí jen v nějaké odchylce, ale dokonce predikuje úplně opačný směr než se ubírá realita a vy to nepovažujete za důkaz chybné úvahy, mohu se zeptat co podle vás by bylo potřeba, aby mohla být úvaha kvalifikována jako chybná?
Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Jaromil Jarecký,2020-11-11 10:38:59
Prosím, poučte mne co máte konkrétně na mysli? Předpovědi, které jsou zde prezentovány, předpovědi, které uvádí pan Flégr? Skutečně mne poučte, kde je ten zásadní rozdíl. Kde je ta chyba?
Abych vám to ulehčil - je Vám zřejmé, že s těmi úvahami byla vždy vyslovena podmínka: "pokud se nezmění chování lidí..." ? Jak říkám poučte mne, kde je ta chyba? Já vždy všechny prezentace predikcí a úvah chápal tak, že se jedná o hypotézy, byly vysvětleny výchozí podmínky, byl vysvětlen postup a byly ukázány za těchto podmínek i očekávané výstupy.
Co se na nich, prosím, nesplnilo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Fabián Litoucký,2020-11-11 10:59:38
Chyba je v tom, že taková "podmínka" naprosto diskvalifikuje jakoukoliv úvahu, protože neumožňuje její vyvratitelnost.
Hypotéza, která nelze vyvrátit je jen pustou demagogií.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Jaromil Jarecký,2020-11-11 11:14:49
No to je samozřejmě nesmysl, to co říkáte, ale dejme tomu, že chápu co chcete říct.
Stále jste mně, ale nesdělil kde je ta chyba, kterou tak obhajujete.... Stále jste mne nepoučil.
Ukažte konkrétně, kde je ta chyba.
Pomohu Vám, toto zaznělo:
vir se šíří, má takovouto dynamiku šíření - prezentováno čísly empiricky získanými
vir se bude pravděpodobně šířit takto (čísla a grafy připnuté k časovému vývoji), je třeba počítat s jistou nepřesností, ale s ne moc velkou aby závěry byly zcela mimo realitu
dnes jsme tady - čísla z terénu, to odpovídá predikci zde
když se neudělá A, dá se očekávat toto....
když se udělá A, dá se očekávat toto ....
..... chvíli ticho po pěšině a realita odpovídala predikcím ..... potom se udělalo A a stalo se očekávané
KDE je, prosím, ta chyba?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Fabián Litoucký,2020-11-11 11:28:32
Nesmysl to není, takto funguje věda a vyvratitelnost hypotézy je jejím základním principem.
Aktuálně na jakoukoliv chybu v predikci mi pan Wagner odpoví: že se změnili vstupní parametry.
S takovou logikou mohu predikovat naprosto cokoliv a moje predikce nebude nikdy chybná - jen se "změnili vstupní parametry".
Proto se vás ptám, na jednoduchou otázku: co podle vás by bylo potřeba, aby mohla být úvaha(pana Wagnera) kvalifikována jako chybná?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Vladimír Wagner,2020-11-11 16:33:36
Pane Litoucký, Vy nechápete, jak funguje a co je věda. A teď o konkrétní předpovědi Jardy Flégra a mé a její falzifikovatelnosti. Předpověď pro situaci, ve které jsme byli a stále jsme (tedy promořenosti stále daleko od 50 %):
Pokud neuděláme dramatická protiepidemická opatření, bude počet nových nakažených, nemocných a mrtvých růst exponenciálně a dosáhne velmi vysokých hodnot. Pokud opatření učiníme, tak podle jejich efektivity, se růst zastaví nebo se počty dokonce začnou snižovat. Zalomení bude pozdější u počtu nemocných oproti počtu infikovaných a ještě pozdější u počtu mrtvých.
Pochopitelně je tato predikce falzifikovatelná. Pokud se přistoupí na myšlenku zastánců volného promořování v této diskuzi a protiepidemická opatření se nezavedou, tak je možné zjistit, zda se predikce nesplní. Jsem moc rád, že u nás tomu tak nakonec není a protiepidemická opatření se přijala. No a pak lze sledovat, zda protiepidemická opatření vedla ke snížení tohoto růstu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Fabián Litoucký,2020-11-11 17:10:28
Naopak, jak věda funguje chápu a tedy chápu i to, že vaše predikce, a tedy úvahy jsou mylné, právě proto, že se vaše predikce neplní - základní princip, který mění hypotézu v teorii.
Ale každopádně děkuji, že jste mi tak krásně, demagogicky, vysvětlil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Jirka Slintak,2020-11-11 11:28:51
dobry den,
pokud pro vas pravdepodobnost a riziko predstavuje to same,tak se dopoustite fakticke chyby. Proc a jak, to naleznete ve spouste publikaci(nekolikrat jsem davam odkaz na praci,ktera Vam muze pomoci ujasnit si,zda a vcem delate chybu). Ja Vam uvedu par prikladu zpraxe,abyste pochopil rozdil mezi pravdepodobnosti a rizikem:
https://injuryfacts.nsc.org/all-injuries/preventable-death-overview/odds-of-dying/?
1)na teto strance se muzete najit,ze pravdepodobnost,ze zemrete na jizde na kole je 1:4000 a ze vas zabije blesk je 1:180000(toto cislo si zkuste zapamatovat). hrozba je jizda na kole/blesk a pravdepodobnost je 1:4000. Vy si mute sednou a posoudit,zda se Vas hrozba tyka, tj. zda jezdite na kole. pokud jde o blesk, hrozbu muzete eliminovat tim, ze bud zustanene doma, nebo si uvedomite, zda Vam fakticky toto nebezpeci hrozi(napr ve meste ma kazdy dum hormosvod, a ten blesk uderi tam ne na vas).
Na riziko lze tdy pohlizet jako na proces pousouzeni hrozby a naslenou kvantifikaci(pravdepodobnost vuci jinym jevum, v nasem pripade smrt urazem)
2) cetnost vs publicita - riziko(process posouzeni) nese objektivni a subjektivni rovinu. Existuje opet spousta praci, ktere se timto zabyvaji a ukazuje se,ze mira ohrozeni koreluje s tim, jakym zpusem jsme informovani o dane udalosti, to muze vest k milne prestave:
podhodnoceni - napr kazdy vidi,ze na silnicnich zavodech se nic moc nestane a kdyz spatnou, tak jsou vesmes dodreni, ono to vede k tomu,ze lide zacnou podcenovat riziko a vysledek je ona statistika. V jinych oblastech se jako typicka ukazka muze uvest havarie CHallengeru potazmo Jaderne havarie Fukushima
nadhodnoceni - vliv medii, tento fenomen je velice dobre popsan v sociologii, psychologii, dnes i na urovni neurologie
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Bohuzel se ukazuje, ze zamena rizika a pravdepodobnosti je marginalni vuci tomu, jak nas mozek pracuje(dominantne funguje cetnost vs publicita) a proc sledujeme narust Iracionality a stupidity. Pan Wagner sam uvedl krasny odkaz na bayovskou matematiku, kde muzete dohledat co je to rychle a pomale mysleni, ve zkratce rychle je o pocitech, strach je pocit a cim vetsi strach nazenu, tim lepe(ostatne v temze samem videu je subjektivni hodnoceni vyroku!)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Jaromil Jarecký,2020-11-11 12:16:03
Problém je v tom, že posunujete význam výroku. Pokud tak učiníte v diskusi se mnou, jaká je šance, že se nedopouštíte této chyby jinde? To není z mé strany hraní si s Vámi, to je konstatování.
Já jsem nikdy neřekl, že pravděpodobnost a míra rizika je to samé.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Jirka Slintak,2020-11-11 13:08:30
pane Jarecky,uvedu citaci:
"Pravděpodobnost, pokud je stanovená na základě správných vstupů, popisuje míru rizika setkání se s popisovaným jevem. "
Pan Litoucky Vam vysvetlit proc se mylite z jeho uhlu pohledu, ja jen pridal pohled,ze Vas predpoklad je mylny
nic vic nic min
Vy ste to samozrejme posunul do filozoficke casti,mate stale na vyber - tvrat si na svem nebo se zamyslet, precist si zdroje(co jsem uvadel) a zamyslet se,zda s Vami nemanipuluju
ostatne ten komentar byl veden snahou lehce provokovat, ale i v tak pochybnem zdroji lze najist indicie o mentalnich pochodech autoru
Pro uplnost dodavam,ze s hrozbami jako IT pracuji kazdy den, a ne kazdy apar(popis hrozby a aplikace) neni smerodatna, uvedu dalsi priklad:
vase citace "vir se šíří, má takovouto dynamiku šíření... " viri se siri v pocitacovych siti, obecne plati,ze ty nejbohatsi "svine"(oligarchove) a jejich ucetni dnes stale pouzivaji tlacitkove telefony
pokud Vas me nazory primeji zamyslet nebo nastvou, splnily svuj zamer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prof Flegr
Jaromil Jarecký,2020-11-12 07:45:25
No to jsme se nasmáli!
Re: Re: Prof Flegr
Fabián Litoucký,2020-11-10 10:05:22
Pokud jsou v platnosti restriktivní opatření a počet pozitivních testů stoupá, jde o nedostatečná restriktivních opatření.
Pokud jsou v platnosti restriktivní opatření, jsou dostatečná a počet pozitivních testů stoupá, tak opatření nejsou dodržována.
Pokud nejsou v platnosti restriktivní opatření a počet pozitivních testů klesá, jde o nedostatek restriktivních opatření aplikovaných včas.
Pokud nejsou v platnosti restriktivní opatření a počet pozitivní testu stoupá, lidstvo je před vyhynutím.
Pokud jsou v platnosti restriktivní opatření, jsou dostatečná a počet pozitivních testů klesá, restriktivní opatření fungují, lidé je dodržují a predikce pana Wagnera tedy souhlasí.
Těžko hledat lepší ukázku demagogie...
Re: Re: Prof Flegr
Florian Stanislav,2020-11-10 21:28:18
Rozvolnění do Vánoc - asi ne, ale opatření účinek mají...
Stáhl jsem data z
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19
od 27.10 do 9.11 , přepočetl jsem pozitivní nálezy na stejný počet testů ( 45 000) a udělal graf s trendem na 14 dní dopředu.
Trend lineární za 14 dní dopředu klesne k 9000 pozitivních testů.
Trend exponenciální za 14 dní dopředu klesne stejně tak k 9 000 pozitivních testů za den.
Rovnice (mírně zaokrouhlená) pro exponenciální pokles y = 15 336*e^-0,02x.
Závěr nelze udělat žádný.
Trend je matematické zpracování dat, nepřihlíží ke změněným podmínkám. Snažil jsem se ukázat, že může být i žádaný exponenciální pokles. Exponent u e mínus ( -0,02x ) by za 14 průběhu mohl stačit k uvolnění tlaku ve zravotnictví. Počet úmrtí a hospitalizovaných se potáhne delší dobu.
Trend záleží na počátečním bodě dat. Trvale hodnoty( přepočtené na 45 000 testů) klesají od 7.11. včetně, až na jednu výjimku klesají od 4.11., kolísají od 27.10 do 5.11. atd.
Pokud uděláme trend od 7.11. kdy poklesy pozitivních případů (přepočtené na 45 000 testů) klesají po 2 000, tak jsme s covidem hotovi za 4-5 dní :))).
Tabulka dat má jako oddělovače středníky, snad v tomto příspěvku do diskuze nebudou čísla zase nalepená na sobě, tabelátor posledně nic nepomohl.
Den; Test; Pozitivní ; %; Prepocet na 45 000
27.10.2020; 47469; 15664; 33,00; 14849,3
28.10.2020; 40074; 12978; 32,39; 14573,3
29.10.2020; 42528; 13050; 30,70; 13808,5
30.10.2020; 46796; 13606; 29,08; 13083,8
31.10.2020; 36287; 11427; 31,49; 14170,8
1.11.2020; 20638; 6551; 31,74; 14284,1
2.11.2020; 32709; 9240; 28,25; 12712,1
3.11.2020; 43304; 12088; 27,91; 12561,4
4.11.2020; 45469; 15727; 34,59; 15564,8
5.11.2020; 43209; 13233; 30,64; 13781,5
6.11.2020; 40311; 11547; 28,65; 12890,2
7.11.2020; 26223; 7721; 29,46; 13249,6
8.11.2020; 13724; 3608; 26,36; 11830,4
9.11.2020; 29816; 6047; 20,28; 9126,5
Doba trvání a náklady epidemie
Jakub Rákosník,2020-11-09 22:38:25
Pokud by se povedlo srazit denní počet nově nakažených - ať už "tvrdým" lockdownem teď nebo nepřipuštěním rozšíření "měkčím" lockdownem někdy v srpnu, září - na nejnižší realizovatelné minimum (? - protože nula to nebude nikdy), pak by to znamenalo držet zemi v lockdownu proměnlivé úrovně trvale, a to až do doby, než bude vakcína nebo dojde k vytvoření stádní imunity v zahraničí; do té doby budou muset být zavřené hranice. A "elektronické prostředky umožňující identifikaci kontaktu s pozitivními" s "izolaci v případě rizika vlastní infekce" je druh automatizovaného, individualizovaného a přitom rozsáhlého lockdownu - tomu se prostě nevyhnete nikdy.
Čekání na vakcínu či pomalé promoření při brzdění epidemie bude trvat roky. Třeba při 3000 nakažených denně by dosažení stádní imunity ve formě nakažení 70 % obyvatelstva trvalo skoro 7 let. Na časový rozsah jste ve vašem článku zapomněl, přitom je to velmi důležitá věc. Ta nejdůležitější.
Vůbec není jisté, že léta trvající lockdown je levnější, než jiná řešení. Vy jste předložil nedokázanou tezi, že při neřízeném průchodu epidemie populací dojde ke zhroucení zdravotnictví a největším ekonomickým škodám z jiných variant (jakých?).
Já bych například volil dobrovolnou izolaci ohrožených skupin a co nejrychlejší průchod epidemie populací až do výše kapacit zdravotního systému, a to až do doby vytvoření kolektivní imunity.
Re: Doba trvání a náklady epidemie
Vladimír Wagner,2020-11-10 07:32:39
Můžete mi prosím napsat, jak si představujete realizaci izolace ohrožených skupin a co nejrychlejší průchod epidemie populací? Můžete jmenovat nějakou oblast, kde došlo k vytvoření kolektivní imunity a mohli bychom si z ní vzít příklad, jak to udělat?
Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Mojmir Kosco,2020-11-10 08:17:09
V případě že nebude vakcína. Je možnost postupovat od vesnice k mestečkům od městeček k městům ...
V zemědělské praxi to funguje . Prostě dělat malopříznakové zóny,ale je to na roky a s nejasným výsledkem ,neboť lidé se nemůžou(kromě číny) takto dlouhodobě izolovat .
Problém je to totiž něco co s délkou bude stoupat jako potřeba kvalita života.
Umírat sám ....
Obětovat se aby zdravá generace mohla žit...
Opustit a přenechat - odejít na vejmínek ..
to jsou bolestivé otázky.
Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jakub Rákosník,2020-11-10 09:06:15
Izolaci ohrožených skupin si představuji jednoduše, a to přesně tak, jak už jsme ji tu měli, jen s několika vylepšeními - vyhrazené otevírací hodinv obchodech pro ohrožené (lidi nad 65 let, chroniky), chronicky nemocní by potvrzení obdrželi od svého praktického lékaře, s testováním v domovech důchodců už se začalo.
Žádný příklad dokonané kolektivní imunity SARS-CoV-2 nemám. Je tu s námi na to příliš krátce a všude je brzděn - ale to vám nemusím říkat.
Především jde o to, že nemáme stanovený cíl, který chceme jako společnost dosáhnout. Co to má být, máme se promořit, nebo čekáme na vakcínu, nebo ani to a budeme s mokrou látkou přes obličej a hromadou zákazů žít ještě roky?
Upozornění k časové náročnosti: Pokud vyjdeme z předpokladů, že:
- Možnost nákazy je u jednoho jedince právě jednou,
- jsou pozitivně testováni všichni nakažení s těžším průběhem, vyžadujícím podporu dýchání,
- 1 % infikovaných potřebuje plicní ventilaci a 3 % kyslík,
- zbytek se může léčit doma resp. léčbu nepotřebuje,
- doba trvání léčby je 14 dnů, v případě těžkého průběhu 14 dnů na ventilátoru / kyslíku,
- infekce prochází populací bez sezónních výkyvů, tj. lineární trend
- k vytvoření kolektivní imunity dojde pokud infekci prodělá 70 % obyvatelstva,
tak za aktuální situace 3000 nakažených denně dojde k vyhasnutí epidemie v ČR za necelých 7 let.
- Pokud by se cíleně proměřovalo tak, aby nedošlo k nedostatku kapacit podpory dýchání, tedy zhruba 1000 pacientů na ventilátorech, čemuž odpovídá v tom samém období 100.000 infikovaných, epidemie by v ČR skončila za necelé tři roky.
- Pokud by byl k dispozici dvojnásobný počet prostředků podpory dýchání a k tomu personál, prošla by populací do jara 2022.
No a pokud je neodhalených nakažených a imunizovaných dvojnásobek, časovou náročnost trvání epidemie ještě dělíme dvěma, při trojnásobku třemi ...
A teď jde o to, že trvalý lockdown až na na nejnižší realizovatelné minimum nově nakažených (? - protože nula to nebude nikdy), pak to bude trvat v řádu let (3 a více). A to je důležité těm lidem a decision makerům říci. A také jsem si jistý, že ekonomicky celospolečensky nebude takové terno nechat to doutnat ve srovnání s řízeným průchodem.
Fascinují mě lidé , kteří se upnou na jeden klíčový indikátor jak na KPI někde v korporaci - zde denní počet nakažených- a dělají vše pro jeho snižování bez rozmyšlení okolností a toho, proč to vlastně dělají.
Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Vladimír Wagner,2020-11-10 09:55:51
Tedy, přesně, jak jsem si myslel. Žádné konkrétní metody, jak realizovat promořením kolektivní imunity nemáte (připomínám, že se zatím neví, zda je dosažení kolektivní imunity promořením vůbec možné). U ochrany ohrožené populace tedy podle Vás není potřeba nic jiného, než opravdu provádět testování v domovech senioru. Ono se ale ukázalo, že taková opatření v reálu při velkém výskytu infekce v populaci proniknutí a rozšíření infekce v této skupině nezabrání.
Neukázal jste žádný postup, jak udržovat stav infikovaných a zabránit rozběhnutí a exponenciálnímu průběhu. Takže, absolutně nic reálného. Ono se to nakonec ukazuje na zkušenostech ve světě. Nikde se nic takového nepovedlo. A i tady v diskuzi nic, co by se podobalo reálnému návrhu, není.
Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jakub Rákosník,2020-11-10 10:48:03
Máte pravdu, pane Wagnere, nenapsal jsem tam následující pasáž, a to z důvodu mého časového omezení - a také zaneprázdnění.
K rovnoměrnému průchodu populací by hygiena aktivovala a odvolávala epidemiologická opatření. Tedy to co je dnes - ono se toho ani moc vymyslet nedá. Jinak se to bude šířit v létě a jinak v zimě - to budeme chodit zarouškovaní ve veřejném prostoru, kde se nedá vyhnout nevyžádané mu kontaktu (tedy ne třeba v restauracích), zatímco léto bude bez ochrany.
Mně vadí, že jste se seknul na své pozici a nepripustite jinou. Konec konců proto mi neodpovidate na téma, které tu píšu. Konec konců to samé jste udělal s velmi relevantními připomínkami od Klause.
Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jakub Rákosník,2020-11-10 10:48:05
Máte pravdu, pane Wagnere, nenapsal jsem tam následující pasáž, a to z důvodu mého časového omezení - a také zaneprázdnění.
K rovnoměrnému průchodu populací by hygiena aktivovala a odvolávala epidemiologická opatření. Tedy to co je dnes - ono se toho ani moc vymyslet nedá. Jinak se to bude šířit v létě a jinak v zimě - to budeme chodit zarouškovaní ve veřejném prostoru, kde se nedá vyhnout nevyžádané mu kontaktu (tedy ne třeba v restauracích), zatímco léto bude bez ochrany.
Mně vadí, že jste se seknul na své pozici a nepripustite jinou. Konec konců proto mi neodpovidate na téma, které tu píšu. Konec konců to samé jste udělal s velmi relevantními připomínkami od Klause.
Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Vladimír Wagner,2020-11-10 11:36:19
Pane Rákosníku, ovšem při vysokém počtu infikovaných v populaci, kdy se infekce šíří komunitně se opravdu průběh epidemie nedá řídit zapínáním a vypínáním epidemických opatření. To jde v případě, kdy je není komunitní přenos a jen se hlídají a likvidují ohniska. I z tohoto Vašeho příspěvku je vidět, že Vaše představa nemá nic společného s reálnými možnostmi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jakub Rákosník,2020-11-10 12:58:24
Zde se svým stanoviskem, že (vládní) epidemiologická opatření nemají na šíření epidemie vliv, se přibližujete názorům Institutu Václava Klause. Docela překvapení. Vás asi musela jejich argumentace hodně vyvést z míry vašeho obvyklého uvažování, pane Wagnere, když na jejich argumentaci nereagujete, stejně jako na většinu té mé a vybíráte si témata, na která reagujete, že?
Já si nemyslím, že by ta epidemiologické opatření nefungovala, to lze - řekněme empiricky - dokázat na jarních a současných číslech, kdy se z moci vládní a z vůle občanů rozpojily kontakty a epidemie začala ustupovat.
V případě použití automatizované big brother karantény by vám v měsících s podmínkami usnadňujícími šíření epidemie tenhle systém individualizovaně zlockdownoval ekonomiku strojovým umístěním mnoha jedinců do karantény. Jeho nevýhodou proti plošným opatřením je, že ex post. Pak byste musel opět použít plošných opatření.
Jsem názoru, že ta epidemie se bude vracet, dokud nebude vakcína nebo se nepromoříme - přičemž vakcína je druh industrializovaného promoření.
Můžete se vrátit k tématu a odargumentovat, proč si myslíte, že nejmenších ekonomických škod bude dosaženo při dlouhodobém (protože jinak to nepůjde) potlačování epidemie na co nejnižích hodnotách denního přírůstku nakažených?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jirka Slintak,2020-11-10 13:32:54
Dobry den,
To, co popisujete je tzv. Optimalizace, dopad by si pei trose namahy mohl dopocitat. To, ze Vam autor textu nerozumi, neni Vase vinna, on uz se v tom straci sam
Oba asi chapem, ze lockdown na vsechny funguje stejne tak, jako vezeni na zlocince.
Ze srandy si polozne otazku, kolik deti v prvnim stupni ma prarodice v ohrozene skupine(65+), vesmes nikdo(tem je do 65),kolik z nich ma praprarodice(to je uplny zlomek), kolik z nich zije s prarodici...lehkou demografickou analyzou muzete kvantifikovat scenare autora. Kdyz deti do rijna byly ve skole, jaka byla pravdepodobnost prenosu, ze se senior nakazi v marketu od deti treba v 10dopo...
Co se tyce ohrozene skupiny-zasadni faktor je vek, obezita,cukrovka,vysoky tlak u obeti. Unemocnych nevime, u infikovanych taktez ne.
Median obeti za rijel byl 80 let, median na prvnim stupni je 8?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Vladimír Wagner,2020-11-10 13:58:18
Proboha, pane Rákosníku, kde jste našel u mě tvrzení, že by opatření proti epidemii koronaviru neměla na průběh epidemie vliv? To co jsem tvrdil je, že při malém počtu infikovaných nehrozí i větší R rychlým nárůstem infikovaných a je dost času na včasné zavádění a uvolňování odstupňovaných opatření. Pokud máte vysoký počet infikovaných, který předpokládáte Vy ve svém návrhu, tak i malý převis R nad jedničku vede k rychlému zvyšování počtu nakažených. Navíc při komunitním přenosu a velkém počtu nakažených také těžko získáte přehled o počtu nakažených a čísle R (viz současné problémy s testováním). Takže tam opravdu není čas, možnosti a informace pro nějaké ladění opatření a udržování tohoto stavu. Prostě musíte dát tvrdá opatření podobná těm současným a srazit to dolů. A žádnou reálnou představu jak byste se vypořádal s tímto problémem, jsem u Vás nenašel.
Na tu otázku o rozdílných ekonomických nákladech je odpověď jednoduchá. Protože při udržování počtu infikovaných na co nejnižším počtu, stačí nejméně a nejméně drastických opatření, které nejméně postihují ekonomiku i společnost. Při tom, když se nechá epidemii, jak požadujete Vy, tak nutně dojde k zamrznutí a dramatickým dopadům. Což ostatně pozorujeme teď.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jirka Slintak,2020-11-10 15:51:11
Dovolik bych si Vasi pozornost obratit na vedni obor Business Inteligence(datamining) - jak to funguje. Vy si vytvorite databazi a na zaklade rozhodovaciho stromu pote muzete testovat paradigmata. Jestlize jsme pri trose snaze schopni pochopit kdo umira,tak jsme pri(z me strany, kdy vsechno delam rucne v excelu) jeste mensi snaze ric kdo se nakazi,skonci v nemocnci, ono je to pouze o tom, jakou databazi si postavite(vek,pohlavi,vzdelani,zdravotni stav,poctly clenu v rodine a jejich vek a stav)...to se vas ptaji na prijmu).tento strom Vam nerekne, jak se kdo nakazi, ten vam jenom rekne, na co se zamerit
Jakekoliv Vase tvrzeni je tezko pochopitelne, neb neni jasne, co tim myslite a bohuzel Vam(i co se tyce temat novinovych serveru) ujizdi pomyslny vlak:
Vlada nakupuje antigenni testy(to jsme Vam rikali cca pred 3 tydny), vlada rozvazi testery do domovu duchodcu(opet tri tydny)
Zkuste pozadat pana prof Duska,at Vam poskytne data o nakazenych/nemocnych - aspon pohlavi a vek a pak to projedte data v zavyslosti na vekove skupine. muzete napriklad zkusit korelaci vekove skupiny [0.4] a nemocnych/mrtvych 65+. Muj predpoklad je,ze mira korelace bude stoupat s vekem(jinymi slovy se senior setkava bud se svymi detmi nebo s prodavaci nebo se svymi vrstevniky), oba dva zname pojem korelace a jeji vliv na posouzeni pravdivosti tvrzeni(vy asi vice...)
Co se obecne vuci stylu vasi agrumentace, dovolim si citat:
Dialog o riziku sehrává ve společnosti stejnou úlohu, jakou
dříve sehrával hřích nebo tabu – chrání, vymezuje a udržuje hranice (hřích a tabu byly
i rétoricky zaměřeny spíše na ochranu komunity, riziko se zaměřuje na jedince).Kulturní teorie bývá kritizována za statičnost a opomíjení sociální změny a dynamiky
a nedostatečnou oporu v empirických datech.
Taktez bych Vas pozadal,abyste si odpustil snahu mne jakkoliv pridruzovat k nerizenemu promoreni, to nikdo nechce, nejen Ja VAM vycitam neznalost,ale hlavne nepochochopeni - zamerte se na ohrozenou skupinu a tu dusledne chrante, nema smysl(ikdyz to funguje) stale donekonecna opakovat stejnou chybu lockdownu - podrezavate si budouci prijmy, ktere jsou zdrojem pro zdravotnictvi. Jakakoukliv dalsi kritiku zatim ignorujte, to mela byt snaha Vas donutit,aby ste se konecne zamyslel a nestrasil pouze jednim faktorem-smrti (a jeste tak hloupe nadhodnocene). Klidne si vydejte dalsi clanek, jen to rozsirte o rozptyl(oc tragikomedicneji pusobi Vas odkaz v pred predeslem clanku na Bayesovské mysleni)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Jakub Rákosník,2020-11-10 19:28:05
Už se opakujeme. V tomhle vlákně zbylo několik nevyřešených otázek, které vyžadují spíš resetovat myšlení a zkorigovat názory. Jak píše Jan Kulveit - toho znáte - "Pro lidi, kteří v nějakou chvíli uvěřili různým omylům, je pořeba nechat volnou nějakou "cestu k ústupu" kde neutrpí jejich ego. Jen málo lidí si ochotně přizná "mýlil jsem se / sdílet tohle byl omyl / ... ". Je potřeba najít cesty, které lidem umožní změnit názor, aniž by to chápali jako porážku nebo přiznání vlastní hlouposti."
Nicméně pokud se vrátíme k diskuzi, praktická realizace průchodu populací je dost náročná disciplina, to máte pravdu, nicméně hrubě se to řídit dá, jak vidíme z aktuálních čísel, a to i když se nákaza rozjede tempem 5-15 tis. nově nakažených denně v období respiračních onemocnění. Představu už jsem vám představil, vám je asi nedostatečná - nebo jste seklý na svém řešení a tohle si nepřipustíte - přičemž stát teď dělá něco podobného v podobě blatného "tabulce opatření". Aktuální oficiální odborný a politický názor je tedy takový, že to řídit lze. Fakt to není jednobitový povel lockdown - volno. Fakticky byste se k něčemu takovému dostal i vy při realizaci vašich vizí, protože pokud byste uvolnil, tak by se vám to po čase zase rozjelo a vy byste zase musel zavádět hromadná opatření a lockdownovat, jen trasováním byste to pod kontrolou dlouhodobě neudržel; ale to už jsme si řekli.
Tím se dostáváme k ceně jednotlivých opatření. V případě neřízeného průchodu nákazy populací bez jakýchkoli opatření by cena byla jistě vysoká, to s vámi souhlasím, ale nemusí být globálním maximem (nemluvě o etické otázce). Globálním maximem by se stala vámi navrhovaná varianta tlumení epidemie na co nejnižších hodnotách s tím, že dlouho/nikdy nebude každému zájemci dostupná účinná vakcína. Pak by promořování trvalo mnoho let - a to mi vadí, že ve vašich článcích tahle úplně konkrétní čísla - ta ztracená léta - nezazní.
Vaše idea je fakticky spekulace na brzkou dostupnost účinné vakcíny. Domyslete důsledky, pokud by to trvalo příliš dlouho. Už teď tady mluvíme o zlikvidovaném živobytí cca 800 tisíc lidí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Fabián Litoucký,2020-11-10 19:58:29
Upřímně, nevidím smysl v semaforu 2.0, už ta první verze byla pochybná.
Ono to sice zní možná hezky, ale nedokáži si představit, že je to použitelné v praxi.
Vláda mi obnoví živnost, zainvestuji do znovu otevření - materiál, zaměstnanci, atd.
Vláda mi živnost zavře, propustím lidi a přijdu o peníze, které jsem do znovu otevření investoval.
Vláda mi obnoví živnost, na znovu otevření nemám peníze...
Tohle skutečně někomu dává smysl?!
Kdyby epidemie byly kontrolovatelné, neříkalo by se jim epidemie, přesto jsou tu tací, kteří se snaží ostatní přesvědčit o tom, že dokáží poručit vetřu, dešti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba trvání a náklady epidemie
Vladimír Wagner,2020-11-10 21:42:29
Pane Rákosníku, zkuste si připomenout při jakém počtu nových infikovaných denně chce řídit epidemii současná vláda a za jakého počtu to chcete dělat vy ve svém návrhu. A pak se zkuste zamyslet nad tím, jaký je v tom podstatný rozdíl.
ma smysl zavrit celou ekonomiku ?
Evil Czert,2020-11-09 12:45:27
kvuli viru co ma 99,97% sanci na preziti u lidi mladsi nez 60 let ? starsi maji proste smulu, jako u bezne chripky, anginy,zapalu plic, zlomenin ci cehokoliv jineho.
a at to muze znit krute, ekonomika je dulezotejsi nez zovoty, zvlast v dnesni dobe. tech 3600 mrtvych..cesko muze nahradit behem 1 dne migranty ze slovenska/ukrajiny.
jenze jak cesko se bude vyhrabavat z 500 mld babisovy sekery ?
za onech 500ml by sla postavit komletne 3+3 d1 (po cem se uz vola pres 30 let), postavit vrt trate v cesku pro vlaky, aby tu ficely 400 km/h, vcetne napojeni na zahranici, postavit par prehrad navic, zajistit celorocni splavnost labe...a jeste by zbylo.
a ekonomika i bezny clovek by pocitil pozitvni vliv tehle zmen. takhle ma bezny clovek z china chan presne co ?
nic, jen znacna cast z tech 500ml proudi do ciny za ochrane pomucky apod. je paradoxem (jde li to tak nazavat) ze jediny stat na svete - cina - profituje z tohoto stavu, a jako jedinemu jeho ekonomika roste.
Re: ma smysl zavrit celou ekonomiku ?
Petr Bartoš,2020-11-09 20:40:09
Stejne jako vy obvinujete pana Wagnera ze straseni Covidem a alarmismu, tak vy delate to same s ekonomikou. A stejne jako se nenaplni cerne scenare mrtvol v ulicich, tak se nenaplni cerne scenare krachujiciho statu ci sveta. Ono totiz nic neni tak horke, jak se uvari, takze se uklidnete...
Re: Re: ma smysl zavrit celou ekonomiku ?
Petr Pavlata,2020-11-09 23:22:18
Tak ono samozřejmě jako pro koho. Už vidím, jak příští roky budou sicialisté obcházet zemi a hledat, kde koho podojit.
On by to takový problém nebyl, pokud by současně s propadem ekonomiky docházelo k poměrnénu snižování mandatorních výdajů. Ale ne, oni dělají přesný opak.
Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 03:26:50
protoze kdyz se povivame na cisla, ty msluvi jasne, lidi do 60 let maji sanci ze ho preziji 99,97%, starsi uz maji ponekud smulu.
a at se to nekomu libi nebo ne, ekonimika MUSI fungovat a je dulezitejsi nez lidne zivoty, byt to zni krute. v dnesni prelidnenosti, neni pro republiku nahradit onech 3600 mrtvych behem jednoho dne (a verte ze zajemci je nasobne vic, byt i jen na ukrajine/slovensku samotnych).
kdezto cesko se z te 500mld babisovy sekery bude vzamatovat hodne dlouho, nemuve o zasazene ekonomice.
cesku chybi silnice, dalnice, 3+3 d1 , prehrady, kanal odra-dunaj (zatim bez labe), celorocne splavne labe...to vse by slo z tech 500ml postavit a jeste by zbylo. takhle tech 500 mld pomuze zivotu v cesku a ceske ekonomice presne JAK ?
matermaticky i pro poctu 50 000 lidi by to stale bylo 100 000 000 na 1 mrtveho, vic nez by dokazal prumerny cech vydelat za cca 450 let.
nemluve o tom, ze naprosta vetsina penez vynalozenych na boj s china chan, nezustava v cesku, ale pluje do ciny za ochrane pomucky a jine vybaveni.
to nejde nazvat ani paradoxem, ze jedina zeme na svete ktera z wuhan chripky vydelava je cina.
Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jaromil Jarecký,2020-11-09 10:31:19
První věta je podle mne naprosté dno charakteru a uvažování .... velký blicí smajl
Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 12:57:27
znas ono rceni - fakta se nestaraji o tvoje pocity ?
co takhle se prenest pres emoce a vecne diskutovat ?
Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Marty Zmoravy,2020-11-10 04:58:03
Tohle je neskutečná demagogie. Ve společnosti je přes 30% lidí, kteří mají menší či větší zdravotní potíže (já to nejsem). Jsou to třeba moji příbuzní, mladej kluk silná astma, švagr problémy s ledvinama, můj otec prodělaná rakovina, jeden děda, chodí na dialízu. Takových lidí je mnoho a nejsou všichni 70+, že by museli hned zemřít a nemohli tady s námi ještě další roky být. Od toho máme zdravotnictví, aby těmto lidem pomohlo. Ten mladej kluk tady může být klidně do 80 let (přes 60 let), když dostane COVID, bude mít velkej problém. Náš zdravotní systém, by měl být schopen mu pomoci a pokud zde není kapacita a nejsou prostředky, které oboje nejsme schopni teď v dostatené míře zajistit, aby se jinak z banální nemoci nestal hlavní zabiják, tak je třeba se bránit.
Jen si zpočítejte, kolik by zde bylo mrtvých, kdyby se to rozjelo a dostalo COVID 500.000 lidí (střízlivý odhad, klidně víc). Ušetřím Vám matematiku, to by bylo přes 1.000 mrtvých denně, protože by zdravotní systém již nestíhal. Během chřipkového období zde máme ve špičce až 1.500.000 nakažených, nejsou žádná opatření a celkem za celý rok umře 2.000 lidí. To se přeci nedá vůbec srovnávat.
Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jirka Slintak,2020-11-10 06:50:06
Peiklad 500t neni treba pocitat, to mate na strankach mzd(omlouvam se 420t, mensi provokace)
Vy si bohuzel neuvedomujete, ze o vadich nejblizsich clanek neni a panu wagnerovi to nedochazi. Vase rodina(a vsechny ostatni dosavadni nemoci) potrebuji, aby byla plna zamestnanost, kazdy z nas ma na vyplatni pasce soc+zdrav zamestnanec/zamedtnavatel(teda zatim). Ten clovel tu muze byt do 80, pokud se mu ostatni lide slozi naekarskou pomoc(to je ta solidarita)
V neposledni rade uzis taji informace, nrjcastejsi neni astma ale obezita a cukrovka
Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Fabián Litoucký,2020-11-09 13:07:12
Pokud se vám zdá, že jde o dno charakteru, tak mi prosím řekněte, kolik pracovních míst, kolik rodin závislých na dávkách, kolik zdravých a mladých lidí ohrožených odloženými vyšetřeními, kolik depresí z omezeních, jaký velký dluh, který tu necháte vašim dětem má cenu jeden život 70 letého seniora?
Ono to totiž není zachránit nebo nechat zemřít, ale je to něco za něco.
Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jaromil Jarecký,2020-11-09 13:24:01
Sorry tohle bude hodně osobní - jste prostě idi*t. Uvědomujete si, že se tady snažíte vyčíslit cenu lidského života? Uvědomujete si, že to tady již bylo v nedávné době - kdy se stanovila jedna rasa jako podřadná - tedy jinými slovy se stanovila cena života?
Mimochodem - kde berete tu jistotu, že byste při stanovení ceny propadl do vyšších a lepších sfér?
Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Fabián Litoucký,2020-11-09 13:37:23
Já se nic stanovit nesnažím, jen poukazuji na skutečnost, kterou ignorujete - je to vždy něco za něco. Ten život seniora zachráníte, ale bude to něco stát - to je nevyhnutelné.
A já se vás tedy ptám:
Když je pro vás nepřijatelná ztráta života jednoho seniora, co všechno a kolik za něj jste ochoten zaplatit?
Re: Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jaromil Jarecký,2020-11-09 13:57:15
Jak jsem již jednou řekl - nehodlám o tom vůbec vést dialog, je to prostě nepřijatelné. A i seniora vašeho typu, který z Vás bude do toho počítám ....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 19:24:32
jak nehodlam o tom ves dialog ? nekdo - vy - tu dal postulat ze cena lidkseho zivota vycislit nelze a byl ste vyzvan aby ste naspal co vsechno ste ochoten obetovat pro jeho zachranu, nic vic nic min.
pokud odmitate odpoveted - delata to z vas jen a jen pokrytce. nic vic a nic min.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jirka Slintak,2020-11-09 20:03:48
V dejinach najdete spoustu prikladu, kdy rodice obetuji svuj zivot detem(ostatne my vsichni to delame denno denne, pokud mame deti), prarodice taktez(zajimave, ze z matciny strany casteji). Totez lze vysledovat v rodine, je z podivem, ze pri uvahach v sociologii dominuje vlastni gen(bratr, bratrane,stryc,teta atd). V pripade cizich lidi existuje autrismus(nelze vysvetlit genem), tam je nicmene vesmes podminka male spolecnost(vesnice) a podminka je existence vraceni... Na urovni statu duchodovy stat. Zaklady sociologie
Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 19:21:43
at se ti to libi nebo ne, tak lidstky zivot ma danou cenu, a ta se jen pomeruje okolnostmi.
at se ti to libi nebo ne, EKONOMIKA OBELHAT NEJDE. rusove se o to snazili a lhai si, az se jim jejich sssr rozpadl.
ted si rikas - zachranme kazdy zivot, i za cenu 300 000 000 na osobu. to si rikas ted.
nejnze pockej na dobu pokovidovou - pak pujdes na operaci ze potrebujes novou ledvinu/kloub atd -* a tam ti reknou, zaplat si 100% ceny, jinak nic nedostanes, protoze ve zdravotnictvi penize nejsou.
a pak mizes permylset, proc tam penize nejsou a proc mas o 30% vyssi dane nez pred 2019.
Re: Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Marty Zmoravy,2020-11-10 05:05:42
Ty výpočty jsou tak zjednodušující demagogie. I kdybychom v naší ekonomice neduply na brzdu, tak protože se hlavně točí (60%) podle toho, jak se daří business v ostatních zemích (pro exportní ekonomika), tak nám to stejně až tolik nepomůže. My jsme prostě v tahu toho, jak se bude dařít ve světě s tou nemocí vypořádat a nezávisí tolik na opatření pouze u nás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jirka Slintak,2020-11-10 06:57:01
Pri blizsim pohledu to tvrzeni nema obecnou povahu - poklesem exportu nevysvetlite, ze vsichni kuchari/pinglove sedi vesmes doma nebo na pracaku, jsou prazdne hotely a decka se uci z domu.
Snad Vas to primeje k hlubsi kritice nynejsiho stavu
Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Marty Zmoravy,2020-11-10 05:01:13
To je příšerné zjednodušení, že jde jen o seniory. Navíc bych Vám přál, abyste jste v klidu do konce svých dní dožil bez žádných zdravotní komplikací, jako má skoro každý a nepřišel někdo, kdo by Vás prostě odepsal, protože chce mít to svoje do huby. To je hnus.
Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Fabián Litoucký,2020-11-10 06:54:10
To není zjednodušení, to jsou reálná čísla - průměrný věk hospitalizovaných a zemřelích s covid je 70 a 80 let.
Nejde o věk, ale zdravotní stav, který je prostě u starších lidí obecně horší. Vaše představa "dožití bez zdravotních komplikací" je naivní a mylná. Lidé neumírají na stáří, ale na nějaké onemocnění.
Navíc stále platí, že zdroje nejsou nevyčerpatelné a nelze zachránit všechny, bez ohledu na pandemii.
Myšlenka, že všechny zachráníme za každou cenu je nereálnou iluzí, která nikdy nebyla pravdou.
Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jaromil Jarecký,2020-11-09 11:53:00
To jako fakt? Jste .... by mě vymazali. Vsadím poslední boty, že jakmile se ocitnete před faktem, že můžete celkem jistotně umřít během několika příštích hodin budete podělanej až za ušima nebo budete žadonit a brečet aby Vám někdo pomohl.
Tyhle kecy si nechte od cesty.
Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 12:58:54
vskutku ? takze kdyz navrhuju podobny pristup jako ve svedsku tak sem necita. takze dle tebe necitove jsou i vsichni svedove ?
a umrit behem par hodin muzu na cokoliv, at ze me prejede auto, schvati normalni chripka, ci cokoliv jineho.
Re: Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 18:59:12
no vidis, a me to nijak netrapi.
Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Evil Czert,2020-11-09 19:04:48
no a jets ejedna vec, to si me pripomel, na co uz sem skoro zaspomel, protoze to je tak 25 roku zpatky, to sem byl skutecne vazne nemocny mel sen 40 horecky a vypadalo to hodne se mnou blbe. ale prezil sem. a kdyby nahodou ne - tak bych se zapojil do statistiky mladych lidi co umeli na chripku, a melu proste smulu. a nestekl by po me ani pes, vyjma rodiny. protoze tehdy jeste nebyla moda strasitr lidi ruznymy chripkamy, at uz to bala praseci/ptaci/cinska, jakakoliv.
nevyhoda - oslabene srdce.
vyhoda - ted kdyz cokoliv chytnu, tak behem 2 dnu se z toho vypotim, tak mam vytrenovany organismus.
Re: Re: Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Jirka Slintak,2020-11-09 20:09:01
Bud vama bych na to nereagoval, pokud si kdokoliv zlomi byt nohu, vola o pomoc, to je normalni. Taktez vsichni platime soc/zd. Pojisteni, takze vam doktor "pomuze".
Pak existuje jeste zivotni strategie, tj budu delat neco idiotskeho, kde si co chvili neco udelam a na stare roky mne bude neco bolet...volba kazdeho hokejisty, ale to neni chyba spolecnosti(zodpovednost za vlastni zdravi)
Re: Smysl toho vseho ? karanten..atd ?
Petr Pavlata,2020-11-09 23:27:19
Ono investovat 500G do propopulační politiky a podpory rodin, za 20 let nás bude o milion více. Kolik jen já znám rodin, kteřé si nepořídí další dítě jenom proto, že mají malý být na na větší prostě nedosáhnou....
Ono to, pokud vyloučíme emoce, prostě nikdy obhajitelné nebude.
Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Stanislav Melichar,2020-11-09 01:43:33
Počet úmrtí je k 8.11. na 4 858 (ano, ještě se trochu změní) a nikoli páně Wagnerových „jasných“ 6 000. Časový posun funguje a velikost chyby zhruba odpovídá té v počtu hospitalizovaných z 1.11. (predikováno 10 000, realita 7 486).
Budu-li optimista, tipnu, že nad 200 denně už nepůjdeme (sbohem šíleným predikcím 400 a 700) a k 15.11. tu nebude 10 000 mrtvých, ale jen něco málo přes 6 000.
Počet hospitalizovaných zřejmě dosáhl v minulých dnech svého maxima a bude klesat (už mnoho dní je přírůstek nově nakažených nižší, než počet vyléčených). K dnešku máme 7 779, docela rozdíl oproti páně Wagnerových s jistotou tvrzených 16 000.
Chyba >50%, řekli byste – ale to je jen jeden úhel pohledu. Ten druhý - v době vydání článku bylo 5 613 hospitalizovaných, pan Wagner chtěl všechny vyděsit s „jasným“ nárůstem o 10 387 k dnešku, ve skutečnosti přišel nárůst o 2 166. A to už je pětinásobné nadhodnocení, resp. 80% chyba!
I z dalších komentářů je vidět, že pan Wagner si naprosté fiasko svých předpovědí nepřipouští, pořád jede své strašení (bububu, Bergamo, 50 000 mrtvých v ČR), naprosto přesvědčen o své pravdě svědka covidova na křížové výpravě proti všem domnělým popíračům (rozuměj názorovým oponentům).
Co hůř, jeho hulvátství a sprostota dosahuje nových výšin, viz naprosto nechutné obvinění pana Rychlíčka z toho, že považuje ostatní za lidský odpad, kterého je dobré se zbavit. Přičemž ten si jen dovolil naprosto přesně popsat současnou situaci, jak vše vnímá většina společnosti, a k takovému útoku nedal naprosto, ale naprosto žádný důvod!
Pane Wagnere, považujte to prosím za můj poslední příspěvek pod Vašimi články. Ztratil jste v mých očích jakýkoli zbývající kredit, míra Vašeho fanatismu a zaslepenosti je neuvěřitelná a jakákoli další diskuse tím pádem nemá sebemenšího smyslu.
Ať dlouho žije babička pana Slintáka s tím nejmoudřejším názorem na celou situaci!
Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Florian Stanislav,2020-11-09 12:16:05
Myslím, že základní nedorozumění je
A) počet pozitivních testů
B) počet pozitivních případů
A) Počet pozitivních testů nemůže přesáhnout dle experta Duška 52 000 a % pozitivních je zhruba 30%, tedy počet pozitivních testů nemůže přesáhnout 15 000 -16 000. Což ukazují i hodnoty testů. První graf v článku s extrapolací ke konci listopadu vysoko nad 50 000 pozitivních testů je tedy zcela mimo. Ani při 100% účinnosti nenalezne víc jak 52 000 případů.
Vzhledem k matematickým vztahům ln(e^x) = x a lg (n) = ln (n)/2,303 je přímka jen jednou z možností exponenciálního vyjádření v grafu.
Třeba y =9.e^0,3 bude rovněž exponenciální růst, ale mnohem přímkovější, alespoň pro pár hodnot predikce dopředu.
B) Počet pozitivně nakažených podle Duška je 3x - 4x vyšší, než ukazují testy.
Tento počet nakažených (pozitivně testovaných i těch, co pozitivní jsou a nebyli nalezeni) může růst nějakou dobu exponenciálně, pokud nebudou omezeny podmínky přenosu - zmenšení kontaktů a imunita části obyvatel, které reálně je třeba se vyhnout kvůli přetížení sytému nemocnic atd.
Dušek :
https://www.novinky.cz/domaci/clanek/dusek-jsme-v-bode-zlomu-na-experimenty-neni-prostor-40341637#dop_ab_variant=439711&dop_req_id=IwVcbzytV3Q-202011090844&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz
Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Jirka Slintak,2020-11-09 14:37:02
omluvam se, dnes v praci spousta prace,tak mne snad nevyhodi, babicka stale zije, snad zmeni nazor na me nemecke kamarady
preji hodne zdaru!
js
Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Vladimír Wagner,2020-11-09 15:19:53
Pane Melichare, jak už jsem tu psal několikrát psal, tak exponenciální extrapolace v daném případě funguje v situaci, kdy není dosaženo vysokého stupně imunity (což je splněno) a když se nedělají protiepidemická opatření, což už neplatí několik týdnů neplatí. Pan Florián správně píše, že při rychlém růstu počtu infikovaných a omezeném počtu testů a stále větší výběrovosti ztrácí počet pozitivních infikovaných velkou část své vypovídací hodnoty. Je tak možné, že to odchýlení od exponenciálního růstu počtu infikovaných a zpomalení přibývání počtu infikovaných nastalo dříve, než ukazují data s testů. To by vysvětlovalo dřívější zpomalení přírůstku hospitalizovaných a současný odklon od exponenciální křivky i u denního počtu mrtvých (pokud se potvrdí). Bylo by to fajn, protože jsme se s vysokou pravděpodobně díky razantním opatřením vyhnuly kolapsu zdravotnictví a scénám, které jsou nyní v Polsku. A také se snad podaří snížit počet mrtvých, který bude na konečném účtu.
S těmi, kteří zde hlásají, že umírají jen staří, obézní a ti, co by už stejně umřeli už se snažím nediskutovat, pan Rychlíček byl výjimkou. Nemá to cenu. Ovšem nejsem si jistý, jestli se takto na věc dívá většina společnosti, jak se snažíte naznačovat, Už se toho vyvaruji.
V diskuzi zde někdo zmínil Bergámo, jako úspěšnou ukázku promoření, tak jsem jen upozornil, co by převzetí tohoto modelu znamenalo. Jestli to na Vás působí jako strašení a bububu, tak opravdu nevím, co s tím.
Zda, jak a pod jakými články budete diskutovat, je čistě Vaše věc.
Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Vladimír Wagner,2020-11-09 15:38:25
Ještě možná o tom, čemu jsme se snad opatřeními vyhnuli:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/polsko-covid-19-nakazeni-nemocnice.A201109_130944_zahranicni_kzem
a čemu jsme se úplně nevyhnuli:
https://www.idnes.cz/ostrava/zpravy/krematorium-kapacita-covid-mrtvy-koronavirus-mrazak.A201109_130252_ostrava-zpravy_woj
Re: Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Jirka Slintak,2020-11-09 17:57:19
tomu se rika perzonifikace mrtvych, vam radi Prchal? pominu,ze idnes je podle Vas impaktovany zdroj?
Nemusite uvadet tyto absorudni priklady, uvadejte fakta s cisly, at je mozne kvantifikovat
Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Florian Stanislav,2020-11-09 20:59:06
Za týden pokles o 17%. Není to ten pravý koeficient R, ale rozumět se tomu dá.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19
Od 26.10 bylo překročeno 45 000 testů jen 3x.
Nedělní pokles 8.11. bylo 3 600 pozitivních testů při 26,4% z 13 700 testů. Počet testů zveřejněn v pondělí večer. Vypadá to hezky.
Ale to znamená, že při 45 000 testech by bylo asi 45 000 *0,264 = 11 800 pozitivních.
Hodně se testovalo v pátek 6.11 celkem
40 307 testů, při 28,65 %, pak přepočet na 45 000 testů by byl 45 000*0,2865 = 12 892 pozitivních.
Jinak řečeno, během dvou dnů byl pokles asi o 1 092 pozitivních, řekněme o 8,4%.
1.11. testů 20 637 , pozitivních 6 551 při 31,74%. Pak na 45 000 by bylo 14 283 pozitivních. Tedy za týden pokles 14 283-11 800 = 2 483 případů. Tedy za týden pokles o 17,4%.
Takže mírně optimistická zpráva z neděle, pokud optimismus není způsoben nedostatkem informací.
Podstatné, jak může omezit sami šíření covid- 19, je omezení kontaktů. Předpokládejme, že můj laický výpočet položíme jako úbytek 2 500 pozitivních na 45 000 testů. Pak po 3 týdnech bude z 12 000 případů ( na 45 000 testů) asi 4 500 případů.
Takže na týden moje předpověď je minus 2 500 pozitivních případů na 45 000 testů.
Můj závěr :
A) Nesouhlasil jsem s mnoha částmi článku, zvláště ne s PŘEDPOKLADEM exponenciálního růst pozitivních testů a vývoje pandemie. Článek však podpořil základní u každého realizovatelnou možnost - omezení kontaktů.
B) Ne každý, pokud zrovna nesedí u tabulky a grafu Excelu si dovede představit exponenciální růst. Není třeba ale strašit s exponenciálním průběhem grafu, exponenciální může být i pokles.
Můj předchozí zjednodušený odhad poklesu během týdne lze vyjádřit jako exponenciální POKLES rovnicí y = 100,7e^O,O26x.
Re: Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Vladimír Wagner,2020-11-09 21:27:18
V zásadě souhlasím, i když přece jen udělal pár oprav. Exponenciální pokles nastane při R menším než jedna, ale Vaše rovnice = 100,7e^O,O26x neznamená exponenciální pokles. Pořád je to exponenciální růst. Tedy v logaritmickém měřítku kladná směrnice. Exponenciální pokles je v případě, že koeficient je záporný, tedy třeba y = 100,7e^(-O,O26x) = 100,7*(1/e^O,O26x), když použiji Vaše koeficienty. Ale každý záporný koeficient u x vede k exponenciálnímu poklesu. V tom případě je směrnice přímky v logaritmickém měřítku záporná. Typickým případem je průběh poklesu aktivity při radioaktivním rozpadu: ( o tom, jak jsou logaritmy a exponenciální funkce důležité v této oblasti je v této přednášce: https://www.youtube.com/watch?v=N24lfqlJPe8 )
Jinak ten exponenciální růst (to není exponenciální pokles) je vždy nakonec velmi dramatický, ať už zvolíte libovolný koeficient. I to je důvod, proč v okamžiku, kdy skončí (což snad díky přijatým opatřením nastalo) se velmi rychle začínají data s původní křivkou rozcházet (což pan Melichar neustále zdůrazňuje).
Re: Re: Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Florian Stanislav,2020-11-09 23:52:45
Děkuji, jistě, chybí tam minus u exponentu. Udělal jsem si graf tak mrňavý, že že jsem to mínus při opisování přehlédl.
Jinak ale nesouhlasím, malý záporný exponent vede k malému poklesu. Záleží jak malý exponent.
Zadal jsem
D1*2,303^-0,001
Kde bylo D1 =1 . Tedy jsem kopíroval vzorec, ke předchozí řádek byl násoben e^-0,001.
Pak po 7 krocích (jako týden) hodnota poklesla na 0,994, tedy o 6 promile.
Při exponentu e^-0,000001 vyjde po 7 krocích 0,999994, tedy pokles o 6 ppm.
Po 100 krocích má hodnotu 0,9999174, čili prakticky neklesá. Nezáleží tedy jen na počtu kroků ( stejně se u covidu jedná jen o desítky dní), ale podstatně na exponentu. Malý pokles nevyřeší nic, i když je exponenciální. Že v logaritmické stupnici bude směrnice přímková nic neřeší, když je skoro vodorovná.
Stejně tak není pravda, exponenciální růst bude vždy dramatický. Když exponent bude kladný ale maličký. Pro e^+0,000001 bude po 100 krocích hodnota 1,00008259
No a samozřejmě pro exponent =1 vyjde e^O = 1. A hodnoty se nemění.
Závěr : diskuze o exponenciálním růstu nebo poklesu nic neřeší. Podstatné je, aby (v trendu trvale) hodnoty podstatně klesaly denně o několik % až několik desítek % přepočteno na stejný počet testování. Tomu může pak rozumět zpětně každý. Predikce dopředu závisí na chování lidí, v tom se jistě shodneme.
V grafech
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19
nic takového není.
Re: Re: Re: Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Vladimír Wagner,2020-11-10 07:37:48
Ano malá absolutní hodnota koeficientu vede z počátku k pomalé změně, ale pro narůstající x začne prudká (exponenciální změna). V případě malé hodnoty koeficient (rozpadové konstanty) je v případě té zmíněné radioaktivity dlouhý poločas rozpadu.
Co z toho plyne, pokud chceme mít o Vánocích volnější podmínky, musíme srazit R co nejvíce. Koeficient pak bude záporný a velký a "poločas rozpadu" infekce bude krátký a stihne se tak dosáhnout stavu, kdy trasování a chytrá karanténa mohou udržet epidemii pod kontrolou s minimem opatření.
Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Jan Krásenský,2020-11-11 16:04:48
11.11. 2020
Počet mrtvých za včerejšek 295.
Re: Re: Abychom si to (naposledy) shrnuli...
Vladimír Wagner,2020-11-11 21:09:28
Tady je třeba jen upřesnit, že to není počet mrtvých, kteří umřeli v tom dni. Je to počet úmrtí v ten den nahlášených. Velká část jsou dodatečná hlášení za předchozí dny. V každém případě to však ukazuje. velký počet úmrtí na COVID-19 v současné době.
Měly být zavřené hranice
Petr Nováček,2020-11-08 19:26:15
Austrálie, Nový Zéland, Jižní Korea, Tchaj-wan, Japonsko a další státy, včetně třeba i Číny koronu nepřestáli díky jednoduchým omezením typu rouška a omezení těch nejrizikovějších aktivit, ale jednoduše tak, že každého nově příchozího šoupnou do karantény nebo chtějí test. Navíc uzavření hranic lze udělat úplně jednoduše. Většinou jsou to ostrovy, nebo mají sousedy, se kterými se příliš nevídají(J. Korea).
"za možnost odhození roušek, pořádání hromadných akcí a otevřených barů, které navštěvovali hromadně Němci, u nichž byli tyto zavřeny, vyměnili možnost mít na podzim otevřené školy"
S tímto názorem nesouhlasím.
Spíše bych napsal, za možnost otevřených hranic bez testů a karantény jsme spadli do 2 vlny koronaviru se všemi ekonomickými důsledky.
V květnu a červnu byl výskyt korony v ČR minimální a hodně nových případů tvořili cizinci. Kdyby byly hranice zavřené, tak jsme na tom nyní stejně jako vámi vyjmenované státy. Otázkou je, jestli se otevřené hranice bez testů a karantény vyplatili. Já myslím že ne.
Co se týče počtu hospitalizovaných, tak si myslím, že jsem téměř na vrcholu. Počty úmrtí se od počtu hospitalizovaných odvíjejí, takže denní počet úmrtí již také nebude tolik růst.
Takže za mne se měli testovat lidi na hranicích nebo karanténa.
Když toto neproběhlo, tak je hloupost zavírat ekonomiku. Například zavření maloobchodu má jen minimální vliv na epidemii. Naopak se měli izolovat důchodci, stát jim měl dát dostatek ochranných prostředků, mohl jim i dotovat náklady na dopravu zboží domů a zbytek měli nechat žít.
Re: Měly být zavřené hranice
Vojtěch Klusáček,2020-11-08 21:54:40
Máte k tomu nějaký doklad?
V květnu a červnu byl v republice výskyt koronaviru minimální, pořád se ovšem nově identifikované denní přírůstky pohybovaly mezi padesátkou a stovkou. Máte zprávy, že z nich byla většina, skutečně většina, dovozem ze zahraničí? Ve všech okolních státech byly navíc denní přírůstky a počty aktuálně nemocných v t době už stejné nebo nižší. Nárůst u nás začal dřív a byl vždy v absolutních i relativních počtech vyšší, než v sousedních státech. Tohle představě, že by za druhou vlnu mohly otevřené hranice, jednoznačně protiřečí.
Re: Měly být zavřené hranice
Petr Pavlata,2020-11-08 22:58:07
Zavřené hranice jsou zrovna pro nás obrovský problém. Víte alespoň něco málo o tom, jak funguje český průmysl?Jedna ze zásadních věcí je pendlování vysoce kvalifikovaných lidí od nás ve a od zahraničních dodavatelů k nám. Zavřením hranic zničíte jakýkoliv průmysl, kde je nějaká sofistikovanější technologie.
Re: Re: Měly být zavřené hranice
Petr Nováček,2020-11-09 11:11:18
2 vlna koronaviru je ještě větší problém než zavřené hranice. Navíc by nebyly úplně zavřené, byla by tam karanténa a test, takže na to nejnutnější by odborníci byli. K nějakému zničení průmyslu by rozhodně nedošlo.
Re: Re: Re: Měly být zavřené hranice
Vojtěch Klusáček,2020-11-10 12:21:14
Znovu se vás pane Nováčku zeptám, kde máte doklad ke svému tvrzení. Z kterých dat čerpáte, že většina - ano, musela by jich být většina, ne jenom významný počet - z nově nakažených v květnu a červnu byli cizinci anebo lidi ve styku s cizinou.
Podrobný přehled přebytků úmrtí v první vlně
Vladimír Wagner,2020-11-08 17:09:19
Ještě pro ty, kteří stále prohlašují, že umírají pouze ti, kteří by stejně umřeli. Podrobný přehled, jaké byly přebytky úmrtí ve státech, které první vlnu nezvládly: https://www.ft.com/content/a2901ce8-5eb7-4633-b89c-cbdf5b386938
Re: Podrobný přehled přebytků úmrtí v první vlně
Jirka Slintak,2020-11-08 17:32:20
Nezlobte se, ale to uz je demagogie 2.radu:
1) koronavirus je nove onemocneni, pokud sem dosel, tak se vam peojevi na umrtnosti, oponeniti vam jen rikaji, ze musite uvazit stredni dobu doziti
2)z pozice budoucnosti je treba rozlisit, kdo umira a ke komu smerovat pozornost
3) ono to produkuje zajimava data, v usa je sledovan 2% pokles smrtnosti v mladistvych
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Bez dalsi analyzi ty grafy moc nereknou a vesmes vsichni vykazuji narust umrtnosti(svedsko, italie,anglie,spanelsko)
Re: Podrobný přehled přebytků úmrtí v první vlně
Petr Pavlata,2020-11-08 22:38:33
Ono je ještě příliš málo času. Mimochodem lidé umírají i na ten stres, který ta hysterie způsobila, jednoho takového znám.
Myslím si, že po delší době uvidíme propady a podle fáze půjde poznat, jaké onemocnění a jak Covid urychlil. Bohužel získání a anlýza takových dat potrvá mnoho let.
neshody v chápání
Vladimír Pilný,2020-11-08 10:21:37
Děkuji za statistické shrnutí aktuální situace.
Přemýšlel jsem, proč se stran COVIDu tolik lidí vzájemně nechápe a došlo mi několik věcí. Sepsal jsem je před časem do krátkého článku sem:
https://medium.com/@vip383/jak-naspo%C5%99it-1090-biliard-1d094bca844a
Třeba to někomu pomůže víc pochopit ty ostatní.
Re: Re: neshody v chápání
Dalibor Štys,2020-11-08 10:59:40
Nesmysl. Jako každá exponenciela. Navíc se se skutečnou situací míjí, protože ho nezajímá struktura dat ani skutečné průběhy. Naštěstí takové "experty" jak národ, tak senioři z naší rodiny, nejspíš přežijeme.
Re: Re: Re: neshody v chápání
Jaromír Marek,2020-11-08 18:30:02
Jeden počínající exponenciální nárůst z pohledu brněnské soudní patologie: https://www.denik.cz/zdravi/novy-fenomen-koronavirus-vede-i-k-nahlym-umrtim-zjistili-brnensti-lekari-2020110.html
A BTW, patologové o tom začali debatovat nejprve na Tomášově FB, tam ale debatní vlákno nepřežilo ani 24 hodin
Re: neshody v chápání
Jan Rychlicek,2020-11-08 11:42:29
Dobrý den, máte to úplně špatně. Jako pan Wagner a někteří další vycházíte z mylného předpokladu, že všichni chtějí to samé, tedy maximální počet zachráněných životů, a pouze nechápou logické argumenty, že jejich přístup a cesta by přinesli mrtvých naopak více. Pak by Vaše bitva za čísla byla správná, pak byste mohli argumentovat iracionalitou, nelogičností lidí, to ano.
Ale tak to ale není, tento Váš přístup je špatný, mimo realitu. Řekl bych, že exponenciálu chápe většina, každému je jasné, že průběh bez opatření přinese desítky tisíc mrtvých. Ale je jim to jedno. Pro většinu je Covid drobná, maximálně středně těžká záležitost, s Covidem sportovci trénují, s Covidem hrají fotbal a hokej, nakažení se musí testovat, aby se vůbec poznalo, že jsou pozitivní, s Covidem se normálně chodí do práce, firmy se nezavírají kvůli nemovným, ale preventivně jen kvůli pozitivním, zdravotníci nejsou nemocní, jdou doma kvůli karanténě, ne zdravotním potížím, pokladní v obchodech jsou tam také už od jara stále stejné. Téměř všichni těžce nemocní a mrtví (a teď nebazírujme na jednotkách výjimek) jsou senioři, se zdravotními problémy či obézní. A lidi se prostě rozhodli, že kvůli této skupině se dlouhodobě omezovat nechtějí. Jednorázově ano, ale už tu bylo mnohokrát řečeno, že lidé v těchto podmínkách žít nechtějí a to ani za cenu vyššího rizika pro ně samé. Už tu několikrát zaznělo, že aby se virus dal zvládat, musel by se lockdown držet už napořád. Lidé to vidí, na to člověk nemusí být vystudovaný epidemiolog, aby viděl, že po ukončení omezení se to opět rozšíří a že buď budeme držet přísná omezení, nebo půjde jedna vlna za druhou. Řada lidí se rozhodla, v mém okolí všichni, u dalších nevím, že raději budou žít s rizikem covidu, než život, co je teď a co hrozí.
A lze si toho všimnout i ve zprávách a na zpravodajských webech. Situace se začíná obracet, lidé si uvědomují čím dál více, že školy nemohou být zavřené napořád, začínají se ptát kdo vlastně bude platit daně a živit stát, když se teď likvidují malí a střední podnikatelé, lidem dochází, že tu začínají být jak ve vězení.
Výsledek je ten, že lidé si uvědomují Vaše čísla a chápou Vaši logiku, ale rozhodli se pro větší riziko a větší počet mrtvých výměnou za svůj normální život. Minimálně v mém okolí panuje názor, že je to smutné, ale prostě není možné zachraňovat všechny, je potřeba normálně žít, a kdo má zemřít, tak zemře. A chápou, že klidně mohou zemřít i oni. Na můj dotaz, zda si uvědomují, že další mrtvý mohu být já nebo oni, že umírají i mladí, pokrčí rameny se slovy "Co ti na to mám říct? Štvalo by mne to, ale takhle se žít nedá, takže to risknu". A já s tím souhlasím. A podle diskuze zde i řada dalších. A proto tvrdím, že vůbec nechápete, co je podstata problému celé této situace. Vy máte logicky a matematicky vše správně, jen nechápete, že máte úplně jiný cíl, než ostatní.
Re: Re: neshody v chápání
Vladimír Wagner,2020-11-08 15:44:20
Pane Vachlere (pokud to nejste Vy, tak se omlouvám), ale vy prostě přesně ukazujete, že pan Pilný to popisuje přesně. Vy a Vaši kamarádi si opravdu nedovedete ty reálné vlastnosti a dopady exponenciálního průběhu děje představit. To opravdu není o tom, že sice pomřou desetitisíce lidí, ale nebudete to Vy, ale nějací jiní, které Vy a Vám podobní považujete za méněcenný odpad, kterého je podle Vás docela dobré se zbavit. A jinak bude celá společnost šlapat bez problémů a žádné dopady nebudou.
Ovšem právě ten exponenciální nárůst vede k tomu, že bez epidemiologických opatření bude nemocných tolik, že budou nemocnice zahlceny a budou umírat i lidé z Vaší skupiny, protože prostě v dané chvíli, kdy budete potřebovat lékařskou pomoc, tak nebude k dispozici. A ekonomika těmi počty nemocných (byť s různým průběhem a někdy i lehčím) bude také dramaticky postižena.
Re: Re: Re: neshody v chápání
Jan Rychlicek,2020-11-08 18:27:59
Pana Vachlera neznám a lidi z rizikové skupiny nepovažuji za odpad. Jak jste na to přišel? Já jen říkám, že opatření musí být vybalancovaná a že není možná záchrana všech životů za každou cenu. A také si myslím, že není možné dopady zatížit jen jednu část společnosti. Pokud čtete i diskuzi u Jak oddalování vyšetření a zahájení léčby zasáhne do našich životů? , tak tam to napsal pan Lada1 poměrně přesně. Máte tu dvě skupiny - jedna si sedí doma, nejhorší, co se jim děje, je, že on nemůže do hospody a ona ke kadeřnici, dřepí si doma s plným platem a jsou vysmátí. A pak tu máte druhou skupinu lidí, kteří díky opatřením krachují a pohybují se na hranici normální existence. A největší sranda je, že ti doma sedící jsou placeni z daní těch, kteří se teď likvidují.
Souhlasím s Vámi z hlediska opatření a jejich účinnosti, pokud bychom se na to koukali jednorázově. Ale myslím, že jaro a pak podzim ukázaly, že současný způsob je neefektivní a vyhubení viru nepovede. Za přesný spíše považuji popis pana Dalibora Štyse. Lidé mají určité zásoby, přežili jaro. A ani moc nereptali, věděli, že prostě krize skončí, přišli o část úspor a zase bude lépe. Jenže lépe moc nebylo a máme tu další krizi a další omezení. Fajn, měsíc lockdownu ještě přežijeme. Ale co dál? Nikde ve Vašich datech nebo analýzách nevidím to pomyslné světlo na konci tunelu. Můžete popsat, jaký průběh epidemie očekáváte po uvolnění škol a v prosinci? Prosím Vás, napište Váš odhad co se stane. A co se pak stane v lednu, až čísla pozitivních vyletí nahoru. Nejde o to, co člověk chce nebo nechce, ale co musí. Pokud jste vyčerpali rodinné nebo firemní úspory a před sebou vidíte jen další pokračování krize, jaké jednání od lidí očekáváte? Dodavatelé energií, banky, nájemné... nic z toho nepočká. Úspory došly, místo práce sedíte za pár korun s dětmi, pracovní místo mizí... Půjdete na pracák? Kolik dostanete a jak dlouho a pokryje to Vaše výdaje? A stát nepomůže, stát nemá.
Tohle vůbec není o tom, zda chcete někoho odepsat nebo že si chcete každý večer chodit do baru. Tohle je o tom, že prostě už dále nemůžete, současnou situaci s omezeními nezvládnete, další lockdown znamená exekutora, likvidaci firmy... Teď se nebavíme o měsíci na jaře, teď se bavíme výpadku minimálně půl roku a velmi nejisté budoucnosti. Nikdy jsem nezastával bezhlavé promořování, ani nejsem příznivce likvidace rizikové skupiny, ale jen říkám, že při opatřeních je potřeba brát v úvahu vše a opatření vybalancovat. Žádal jsem Vás již výše, můžete mi to stručně popsat? Jaký další vývoj se školami, lockdownem a omezeními očekáváte, co očekáváte od Covidu a jak si myslíte, že to bude v lednu až na jaře vypadat?
Re: Re: Re: Re: neshody v chápání
Vladimír Wagner,2020-11-09 13:16:46
Omlouvám se za Vaše spojení s panem Vachlerem, ale ten tu právě psal pod různými nicky neustále o nutnosti obětovat staré, obézní, ..., kvůli kterým se přece nebudeme omezovat.
Víte, jsou dvě věci, jednou je nutnost opatření proti viru. Vy pořád neberete jednu důležitou věc. Tady opravdu nefunguje Vaše představa, že necháte vše volně běžet a prostě mimo systém, někde, nepozorovaně umře pár tisíc či desítek tisíc starých a obézních lidí. V reálu je to tak, že v případě volného průběhu epidemie a společnosti bez epidemických opatření dojde k přetížení zdravotnictví, a aby vám zdravotnictví nezkolabovalo, tak stejně nakonec musíte šlápnout na brzdu. A to tím více, čím více jste to nechali rozjet. To je důvod, proč u nás máme bohužel zavřený i první stupeň, který jiné státy Evropy, které přes léto tak opatření neuvolnily, udržely.
Takže v současné době (a v Evropě asi vůbec) nejde o nějakou likvidaci viru. Jde o to nepřetížit zdravotní systém. Cílem je stáhnout míru infikovaných v populaci tak, aby hygiena dokázala trasovat a cílenými lokalizovanými karanténními opatřeními udržovat číslo R na jedničce i pod ní i po uvolnění těch epidemických opatření, které dramaticky omezují společenský život a ekonomiku (tedy umožnit otevřít postupně školy, a většinu obchodů a služeb). Pochopitelně by přes zimu bude přes zimu stále určitě dodržovat taková opatření, jako jsou roušky, snahu o rozestupy, zákazy větších hromadných akcí a nejrizikovějších činností, jako jsou třeba bary). Po překonání zimy je pak možné uvolňovat i zbývající opatření a s příchodem vakcíny se vrátit postupně k normálu.
Víte, tady nejde o válku, kdy je zničena infrastruktura, hrozí hlad, je rozvrácené zdravotnictví (takové hrozbě právě čelí epidemická opatření). Takže při rozumné pomocí postiženým sektorům (některé naopak v této době rostou - třeba internetové prodeje, rozvážkové služby, ...) a rozložení nákladů, kterými se epidemii čelí, lze opravdu překonat epidemii solidárně a bez ohrožení všech sociálních skupin.
A na závěr. Nikde ve světě neexistuje příklad, kde by prošli epidemií, získali kolektivní imunitu a mohli se vrátit k normálnímu životu. Nejblíže normálnímu životu fungují státy, které jsem jmenoval v článku, tedy Tchaj-wan, Jižní Korea, Nový Zéland, jde k tomu Austrálie, Ao a také Čína.
Re: Re: Re: Re: neshody v chápání
Jirka Slintak,2020-11-09 16:49:12
dobry den,
zkuste si precist TEORIE VNÍMÁNÍ RIZIK: OD PSYCHOLOGIE K SOCIOLOGIIMEZI DANÝM A KONSTRUKCÍ
EVA KYSELÁ
na cca 22 strankach se dozvite zaklady hodnoceni rizik.
taktez Ciril HOSCHL poskytl zrovna vcera rozhovor:
https://www.youtube.com/watch?v=UmiO0--SiNo
U pana Wagnera lze sledovat drobny posun, nicmene stale nechape,ze riziko neni pravdepodobnost a ze nema jeden rozmer.Jestlize neco uvede,zadejte,aby to kvantifikoval
Na jeho argumentaci ohledne solidarity nema cenu reagovat(to je souziti mladych-produktivnich-senioru), proste to nechape(to je to, co je narusovano)
Pár poznámek k diskuzi
Vladimír Wagner,2020-11-08 09:39:56
V diskuzi se objevila řada diskutérů z diskuzí pod předchozími články, kteří čistě opakují, co už se objevilo a bylo diskutováno tam. Zároveň jsou částečně reakce i v článku. To, jaký bude přebytek úmrtí nad normální stav na podzim se dozvíme na přelomu roku. Teď je o tom zbytečné se neustále přít. Jen pro pana Slintáka, který tady neustále jako mantru opakuje, že na COVID-19 umírají pouze ti staří, kteří to mají stejně na kahánku a tak jako tak by už umřeli, v pátek se z Moravy převáželo pět těžkých pacientů do Motola. Jejich věk byl mezi 44 až 64 lety.
Vždy ve svých článcích (třeba zde: https://www.osel.cz/11392-jak-to-je-s-falesnou-pozitivitou-testu-na-koronavirus-sars-cov-2.html ) zdůrazňuji, že každý experimentální údaj i vědecká předpověď má svou nejistotu. Pan Pořízek má plnou pravdu, že i proložení exponenciální křivky a extrapolace mají svou nejistotu, která se s časem stále zvětšuje, a právě u exponenciály je toto zvětšování rychlé. Jak pan Pořízek ukazuje, tak poslední bod pro extrapolaci byl z 22. 10. a počáteční část dat má velmi malý počet úmrtí za den s velmi velkou statistickou chybou. Takže ta shoda předpovědi a reality po téměř dvou týdnech je až překvapující a spíše trochu i náhoda. Ale v tomto případě (a ze stejných důvodů ukazuje stejné křivky nebo o nich mluví Jarda Flégr, Jiří Hořejší nebo Milan Kubek) jde o to, ukázat, že v případě, že necháme epidemii volný průběh, máme opravdu zákonitě obrovský průšvih.
Hlavně pan Štys tady neustále opakuje, že exponenciální průběh není správně, že šíření epidemie je ovlivněno získáváním imunity. Ovšem i on sám píše, že je potřeba dosáhnout promoření 50 % a více (tedy nejen promoření, ale i imunity, což není totožná věc a jak je to s imunitou u koronaviru zatím moc nevíme), aby se to projevilo. Když si vynesete správnou epidemiologickou křivku, tak vidíte, že dost dlouho odpovídá exponenciále a teprve při těch 50 % se začne více odchylovat. A my jsme zatím v té oblasti malého promoření, kde by opravdu při volném běhu epidemie týdny nebyl exponenciální průběh narušen. Zároveň už v době, kdy jsem psal předchozí článek, byla zavedena řada výrazných epidemiologických opatření, která s příslušným časovým posunem všechny uváděné grafy měla ovlivnit daleko razantněji. Opravdu tak nemá cenu uvádět nějaká rozpěti nejistot třeba s regresního rozboru fitu. Po pár týdnech už stejně ovlivní více průběh děje ta protiepidemická opatření. Ono to zároveň tu kvalitativní předpověď nijak neovlivní. Je celkem jedno, jestli 200 mrtvých denně se dosáhne v nějaký den nebo o pár dní dříve nebo později. To podstatné je, že nyní už přibývají mrtví velice rychle a za dva týdny jsme se dostali ze 2000 na téměř 5000. Pokud bychom docela razantně nezatáhli za brzdu, tak nejen přetížíme zdravotní systém (zrušení neakutní péče a kolona sanitek pod policejním doprovodem převážející pacienty z Moravy do Prahy opravdu není normální stav), ale i jeho kolaps. A denní počty mrtvých by dále razantně rostly. To opravdu není o přesných číslech, jak si představuje pan Melichar, extrapolace je vždy s omezenou přesností. K jeho poznámce, že u počtu hospitalizovaných nepočítá exponenciální extrapolace s uzdravováním. To má pravdu. Ovšem u těžkých případů, které se uzdraví, je medián pobytu na JIP tři týdny. Takže v případě rychlého exponenciálního růstu vám počet uzdravených (z minulého nízkého počtu) moc nepomůže. Více to ovlivní reorganizace přijímání, o které píši v článku, a protiepidemická opatření.
Ještě k odkazovanému článku o Bergamu. I tam se píše, že kolektivní imunity zatím určitě dosaženo nebylo. Jak to ovlivňuje současný průběh druhé vlny, je otevřená otázka. V současné době poloviční denní přírůstek infikovaných proti ostatním částem Itálie může být dán i tím, že po předchozí zkušenosti místní více dodržují protiepidemická opatření. Zajímavý údaj je však, že na milion obyvatel zde bylo mrtvých na COVID-19 okolo 5000, a to je potvrzeno přebytkem úmrtí v té době oproti předchozím letům. Takže pro Česko by to znamenalo 50 000 mrtvých. A to se v tom Bergamu kolektivní imunity zatím dosáhnout nepodařilo a i nyní musí mít protiepidemická opatření.
Re: Pár poznámek k diskuzi
Dalibor Štys,2020-11-08 10:27:20
Pomalý ústup z pozic :-) Neměl jste si mne brát to huby, já vím, otřel jsem se o politiku a tak je populární mne znectít. Samozřejmě, jisté typy dat, zejména pokud jde o populace, se po jistou dobu podobají exponenciele. Jaký jiný smysl dává je prokládat exponencielou než osobní uspokojení jak mi to pěkně jde?
Já tady hlavně píšu:
1) Že "inteligentní" karanténa vedla k akceleraci onemocnění. Z logických důvodů. Tomu se vyhýbáte.
2) Že data, která prokládáte, jsou tak heterogenní, jak jen mohou být. Kdybyste to myslel vážně, vydáte se do laboratoří zkoumat jaká je struktura a kvalita.
3) O tom, zda jsme kolektivně imunní, nevíme nic, neboť to nezkoumáme. Jak psali vámi doporučení experti, jejichž názor jste se rozhodl ignorovat, protože jsou Vám Flégr a Hořejší se svým pouštěním hrůzy sympatičtější.
4) Analýza modelů z pohledu nelineární dynamiky by vám ovšem odpověděla na otázku, v jakém rozsahu počtů nakažených a imunních se budeme pohybovat až dojde k rovnovážnému stavu. Základní kvalitativní charakteristikou chování je typ trajektorie atraktoru, zda se jedná o periodickou trajektorii, fixní bod či jinou.
Fixní bod znamená vymření lidí nebo viru. Trajektorii k němu samozřejmě neznáme a může vypadat i jako oscilace. Model využívající agentové chování předpovídá v takovém případě rychlý průběh bez oscilací.
Pokud dojde k oscilacím, nejedná se o fixní bod ale postupně tlumené oscilace. A předpověď více méně při všech takových chováních je, že se ustálí na asi 4% nakažených a 50% imunních. Což odpovídá i jednoduché chemické úvaze na základě Guldberg-Waagova zákona, když nahradíme afinitu stabilitou stavu nakažených a imunních. To mi došlo včera, když jsem si výsledky zas přepočítával, jestli jsem se nespletl.
Tu očekávanou promořenost už klidně máme, dokonce vyšší, ale jelikož jsme ještě v oblasti oscilací, čeká nás ještě jedno nebo dvě slavná vítězství nad virem a jedna nebo dvě bolestné prohry.
Re: Pár poznámek k diskuzi
Jirka Slintak,2020-11-08 18:22:44
pane Wagner,
nevim v jake vekove skupine ste,ale to ze se pacienti prevezli je plne v souladu,co jsem Vam psal v predeslych komentarich - nevite nic o limitech zdravotnictvich a pletete si plan evakuace a pandemicky plan.
Tito lide byly prevezeni na zaklade dispecinku dostupne kapacity. Nebudu spekulova proc, to nevim , jen bych Vas rad upozornil,ze moc dobre vite co je to cetnost ve statistice a ze ve vekove skupine 44-66 je median 60 a modus 64 let, jinymy slovy jejich vek mohl byt s nejvetsi pravdepodobnosti 64 let.
Nestranny ctenar,at si udela predstavu, proc neustale zatajujete fakta, "presnost" vasi predikci lze dovodit matematikou bakalarskeho stupne:
1)predikce nakazenych - se nezabyvate vubec(proto Vam mozna zatim nikdo nevolal z vlady)
2) predikce nemocnych - opet ustrelujete, v puvodnim clanku bylo nesporne 16000 k dnesnimu dni. Proc bylo jasne,ze se netrefite - a) idiotske zjednoduseni(coz Vam vycital pan prof Stys) a b)ani sebelepsi dnesni model Vam neprodukuje presna cisla na 14 dni dopredu. to ze ste se rozhodl dokazat nemozne, je vase blbost nikoliv ma. ma je,ze stale reaguju na vase vymluvy
3)predikce mrtvych - to je ona povestna falesna korelace. Nejsem schopen predikovat nakazene, trosicku vic nemocne, jeste trosicku lip tezce nemocne a z tech mrtve. To neni nic jineho nez postupne deleni nejistoty(stejne tak vam meteorolog rekne,ze prijde jaro-leto-podzim-zima, kdyz se ho v hospode zepta, jak bude 20. prosice,tak vas posle do...). ja bych aspon cekal,ze v dalsim pokracovani clanek rozsirite o statisticke nejistoty,ale to by nevyslo tak strasne
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zaver: preji brzke uzdraveni vsem uzdravenym. taktez si preji,abych konecne pochopil, proc jsou decka doma, proc stoupa nezamestnanost, proc de ekonomie k sipku. Snad mi to v pristi clanku objasnite.
Re: Pár poznámek k diskuzi
Florian Stanislav,2020-11-08 22:39:07
Vývoj pozitivních případů není v trendu exponenciální. Dávám k úvaze, zda vůbec exponenciální být může, když % pozitivních testů se pohybuje kolem 30% celkem nezávisle na počtu testů, jejichž počet je omezen kapacitou.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19
Vývoj denního poměru (v %) počtu osob s nově prokázaným onemocněním a celkového počtu provedených testů (včetně opakovaných testů u stejné osoby)
Letmý pohled ukazuje, že asi od 17.10 se % pozitivních testů pohybuje kolem 30%. Trend % lehce klesá od 24.10.
Den Testy % pozit.
3 43303 27,91
2 32705 28,25
6 40273 28,68
7 25916 29,8
5 43183 30,64
1 20637 31,74
4 45464 34,59
Závěr pochmurný : 4.11. byl největší počet testů a největší % pozitivních. 3.11. byl druhý největší počet testů a % pozitivních nejnižší.
Takže můžeme klidně předpokládat, že při 100 000 testech (což systém není schopen pokrýt) bude 30 000 pozitivních.
Re: Re: Pár poznámek k diskuzi
Florian Stanislav,2020-11-08 22:44:12
Zkusím tu tabulku s oddělením tabulátorem
Den Testy % pozit.
3.11 43 303 27,91
2.11 32 705 28,25
6.11 40 273 28,68
7.11 25 916 29,8O
5.11 43 183 30,64
1.11 20 637 31,74
4.11 45 464 34,59
Re: Re: Re: Pár poznámek k diskuzi
Jirka Slintak,2020-11-09 08:25:42
Z teorie entropie vime,ze ta je maximalni pri 50%(nejvetsi mira chaosu), z toho plyne bud chcete mit pozitivitu minimalni(tento pripad) nebo maximalni(kdysi davno) a test pouze potvrzoval hyptezu.
Ja osobne jsem dalek z pozitivity usuzovat exp. rust cehokoliv. Jestlize prijmete fakt pana prof Styse(t.j. na testy se dostavuji lide, co indikoval lekar a uz maji priznaky),tak ta entropie(pozitiva) musi jit nad 50% a pokud se vzdaluje od 50, vy vite cim dal vic.
Problem je, pokud se blizi k 50% at uz z intervalu zleva/zprava.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Informa%C4%8Dn%C3%AD_entropie
zaver:
Mozn se pletu,ale ja sem nikdy nepochopil Flegrovo tvrzeni,ze pri 50% je snazsi lidem ric,at si hod minci. Dnes by se dalo ric,at si cekaci dobu zkrati pre-testem 2jim hodem mince,ze jim to pak potvrdi, to nicmene nemeni nic na tom,ze se jedna o uplne jiny dej pravdepodobnosti(t.j hod mince nekoreluje s nemoci, mozna tak s postupem vlady)
Re: Re: Re: Re: Pár poznámek k diskuzi
Florian Stanislav,2020-11-09 10:47:18
Nerozumím proč sem vtahujete entropii a házení mincí. Řešil jsem se covid-19 a počet pozitivně testovaných, který při maximu 52 000 testů a asi 30% pozitivních nemůže přesáhnout 15 000-16 000.
Tedy exponenciální růst pozitivních testů je nemožný.
Skutečný počet pozitivních je 3x -4x větší. A o moc víc než 30% pozitivních systém není schopen vytvořit.
https://www.novinky.cz/domaci/clanek/dusek-jsme-v-bode-zlomu-na-experimenty-neni-prostor-40341637#dop_ab_variant=439711&dop_req_id=IwVcbzytV3Q-202011090844&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz
Dušek :"Počet nakažených může být až třikrát či čtyřikrát větší než počet diagnostikovaných. Je to modelový odhad, který ale potvrzují různé modely...Testovací kapacity se pohybují okolo 52 000 vzorků, ale děláme v průměru denně nějakých 40 000 testů. Proč nejdeme do toho maxima, když je očividně v populaci obrovská nálož a pozitivních může být výrazně více?
Domnívám se, že v testování jsme srovnatelní s Evropou. Ačkoliv na to nejsem expert, a jde o můj laický názor, tak objem testů je dostatečný. Nejde jen o ty testy, musí se zohlednit i efektivita testování. Můžete mít obrovskou nálož testů, ale testovat úplně mimo cíl, který byste měl."
Re: Re: Re: Re: Re: Pár poznámek k diskuzi
Jirka Slintak,2020-11-09 14:58:41
dobry den,
ja chtel pouze naznacit,ze vztah mezi pozitivnimi a exponencialni krivkou asi existuje,ale nevim, jak presne ste ji spocital,muj osobni nazor je,ze tam neni,ale budiz
Ma snaha byla spise odvratit Vasi pozornost na entropii(tj. miru nejistoty).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Informa%C4%8Dn%C3%AD_entropie
proc je to binarni system - kdyz mi reknete pocet pozitivnich, ja Vam reknu pocet negativnich(mocny saman!)
datum testu pozitivnich
01.XI 20 637 31,74
02.XI 32 705 28,25
03.XI 43 303 27,91
04.XI 45 464 34,59
05.XI 43 183 30,64
06.XI 40 273 28,68
07.XI 25 916 29,8O
prof Dusek bude neco rikat vzorcich, otazka je, jak se mi zmeni nejistota
My informatici mame radi blackbox - nevim jak to dela,ale chci vedet, co to dela, to mi staci. Pak se kouknem, jestli to uz za nas nekdo neodmakal a vypocteme miru nejistoty(entropii)
Ted se ale omlouvam, mizim na kolo...
Stádní imunita
Richard Vacek,2020-11-08 08:34:30
V odkaze je řada zajímavých údajů, které naznačují, co znamená stádní imunita.
https://apkmetro.com/bergamo-symbol-of-italys-covid-19-tragedy-in-spring-fares-better-now/
V Italském Bergamo, kde to všechno v Evropě začalo, se jí přiblížili a proto teď mají méně případů, než zbytek Itálie.
Někde zemřelo 1,3% obyvatel navíc (teda prakticky zdvojnásobení roční úmrtnosti). Dnes už víme lépe, jak s nemocnými zacházet a snad i kapacitně jsou nemocnice lépe připraveny, tak by úmrtnost nemusela být dvojnásobná.
Jinak samozřejmě Čína a další země z dané oblasti na Evropu koukají s údivem, proč s virem účinně nebojuje, když se stačí podívat, jak to dělají jinde a zopakovat to po nich.
Nikoli obětovat ale akceptovat
Viktor Šedivý,2020-11-08 00:46:57
Nejde o obětování rodičů a prarodičů ekonomickému rozvoji.
Jde o akceptování reality, o přiznání, že v jednom ohledu je svět dnes trochu nebezpečnější než byl před rokem.
(Jsem rodič i prarodič. Rád bych ale kupříkladu s vnoučaty šel normálně "mezi lidi", byť by to pro mne znamenalo zvýšení zdravotního rizika.)
Re: Nikoli obětovat ale akceptovat
Vladimír Wagner,2020-11-08 07:53:36
Pane Šedivý, kdyby to bylo tak, že starší lidé (i ti mladší, jen o dost méně) pouze u sebe zvýší riziko zdravotních dopadů a úmrtí, tak byste měl pravdu. A ani já bych se nevyslovoval pro větší epidemiologická opatření. Ovšem realita je jiná. Tím, že onemocní při volném šíření infekce velký počet lidí, dojde k přetížení zdravotnictví a zvýšení rizika nedostatku péče a zdravotních dopadů i úmrtí i na jiné nemoci a úrazy. Zároveň velký počet onemocnění vyřazuje v dané době řadu pracovníků v kritické infrastruktuře (nejen ve zdravotnictví). Navíc také řada lidí z rizikových skupin ještě totiž není na zaslouženém odpočinku.
Na druhé straně, kdyby se v Evropě a u nás přistoupilo k včasným efektivním opatřením, a hlavně byla respektována, jako tomu bylo na Tchaj-wanu, Novém Zélandu, v Jižní Koreji či Austrálii, tak byste se ve svém styku a zábavách s vnoučaty nyní omezovat nemusel.
Pokud jsem četl návrhy místních propagátorů volného průchodu epidemie populací, tak právě ti propagují důslednou separaci a izolaci (ochranu) rizikových skupin a neomezování ostatní populace. Takže při jimi propagovanými postupy, které jsou podle mě nefungující, byste s vnoučaty mezi lidi normálně chodit nemohl určitě.
Re: Re: Nikoli obětovat ale akceptovat
Dalibor Štys,2020-11-08 08:30:36
:-) Ovšem správný závěr z dostupných dat a informací je, že kdyby pan Šedivý byl býval jen mohl chodit s vnoučaty a hlásit se u svého praktického lékaře, měli bychom stav přibližně jako v Rakousku, možná lepší, rozhodně nikoliv kritický jak (si myslíme), že pozorujeme. Především proto, že naše nepřizpůsobivé menšiny jsou přece jen komunikačně propojenější = lze je vystrašit v češtině a ka doktorovi si dojdou.
Namísto inteligentní karantény jsme zavedli plošnou akceleraci nákazy.
Jinak pokud použijeme místo exponenciálního šíření, ale i třeba SIR modelu (analýza stability např. zde https://www.researchgate.net/publication/261252884_Stability_Analysis_of_SIR_Model_with_Vaccination), model o něco realističtější, výsledek se podobá spíše než vymírání druhů chemické rovnováze podle Guldberg-Waagova zákona https://cs.wikipedia.org/wiki/Chemick%C3%A1_rovnov%C3%A1ha v systému tří chemických reakcí. Pokud nevymřeme, tak se v brzku do této rovnováhy dostaneme. Pokud si ovšem nastavíme nerealistické rovnovážné cíle, dobrovolně vyhynyneme, neboť si budeme připadat jako věční hamáčci.
Re: Re: Re: Nikoli obětovat ale akceptovat
Jirka Slintak,2020-11-08 09:20:42
CO se tyce kriticke ifrastruktury, pan Wagner(jako pracovnik UJV REZ) nemluvil o jadernem odvetvi:
https://www.televizeseznam.cz/video/face-to-face/soucasna-opatreni-nas-covidu-nezbavi-cil-je-jiny-a-budeme-za-nej-hodne-platit-rika-dana-drabova-64107652
Vas komentar je vice nez trefny, dalo by se nicmene namitnout,ze v pripade, kdyby pan Sedivy vlastnil legitimaci KSCM, mohl by uvazovat o prestehovani do CLR, pokud by mu nevyhovoval domov na ostrove. Ostatni destinace vyjma Noveho Zelandu znacne zvysuji pridruzena rizika(Taiwan-valecny konflikt s cinou, Australie-zraloci a krokodyli, J.Korea-valecny stav)
Ponecham stranou,ze pan Wagner si v oblasti prediktivniho modelovani vystaci pouze s nastroji aristotela(fabulaci~myslenkova predstava)
Re: Re: Re: Re: Nikoli obětovat ale akceptovat
Vladimír Wagner,2020-11-08 09:50:01
Pane Slintáku, na Vás bych normálně nereagoval, nemá to smysl, ale tady musím. Opravdu nejsem pracovníkem ÚJV Řež, pracuji v Ústavu jaderné fyziky AV ČR v Řeži. Už v jedné z minulých diskuzí jsem odkazovaný velice pěkný rozhovor Dany Drábové doporučoval. Velice pregnantně tam vysvětluje, proč jsou současná epidemiologická opatření (která pan Slinták napadá) nutná.
Re: Re: Re: Re: Re: Nikoli obětovat ale akceptovat
Dalibor Štys,2020-11-08 10:31:21
Paní Drábová má určitě pravdu pokud jde o ostrahu jaderných zařízení.
Vy ovšem ignorujete, že opatření vedla k akceleraci nárůstu infekce. Protože ignorujete zcela zjevný fakt, že v sousedních zemích k nárůstu také došlo, ale se zpožděním.
Trochu se při stupni Vaší ignorance bojím o naší jadernou bezpečnost .....
Re: Re: Re: Re: Re: Nikoli obětovat ale akceptovat
Jirka Slintak,2020-11-08 10:35:42
Pane Wagnere, dekuji,ze ste se odkazal na asi stejny rozhovor(?), ma teda pravdu pani Drabova nebo vy? Ona tam krasne popisuje,ze z pohledu JE se nic vazneho nedeje, vse je momentalne reseno na urovni organiza smen a pokud by k necemu doslo, tak by byl dispecink dan do strezene karanteny.
Zas je otazka,co myslite Kritickou infrastrukturou, zda je to JE jsem usuzoval z Vasi profese
Stupidita NENÍ:
Nadávka
Mentální retardace
Na výši IQ je nezávislá
Nejefektivnější u lidí mocných s IQ přes 140
Nevědomost
Omyl [1]
Stupidita JE:
Dysfunkční, přitom normální duševní proces
Blokuje učení a/nebo přizpůsobování
Epistemologické, sociální a morální rozměry
Obvykle interakce dvou vzájemně provázaných poškozujících vlastností
Psychoticky bludné neschopnosti sbírat informace
Neurotické neschopnosti uvést do souladu (vlastní) chování s nahodilými proměnami zevního prostředí [1]
Selhávání v efektivním získávání a užívání informací
Způsob, kterým lidská mysl dociluje kompromis mezi
Svou neschopností přímé interakce s informacemi přicházejícími z fyzikálního prostředí
Odměnami, jejichž zdrojem je sociální prostředí
Naučené poškozování procesu učení
Normální dysfunkční psychologický jev
Vytvořené schéma jazykovým zkreslením a sociálními normami
Vytvoří prostřednictvím neurotického paradoxu pozitivní zpětnovazebný systém
Dovede chování do maladaptivních krajností [1]
Zhroucení mechanismu zpětné vazby mezi chováním, a prostředím, podmíněná funkcí Schématu
Dobře napsáno
Arias Rolando,2020-11-07 15:40:47
Aktuálně se objevuje trend náhlých úmrtí doma, typicky ve skupině 65+, zatím jde o o desítky případů, nicméně je to situace na ČR extrémně neobvyklá, zhruba třičtvrtiny zemřelých zemřely pod obrazem infektu respiračního systému, asi pětina pod obrazem protorombotických stavů (Embolizace plicnice, IM, mozková mrtvice etc.) - a vždy se jednalo o COVID pozitivní. Podotýkám, že právě úmrtí na protronbotické stavy popírači rádi uvádějí jako účelové. Je to úsměvné, covid způsobuje nade vší pochybnost právě poruchy hemokoagulace ve smyslu protrombotických aktivit a to nade vší pochybnost i u pacientů, kteří nevykazujé klasické příznaky covid, situace došla dokonce tak daleko, že odborná komuniata doporučuje při přijmu právě pro tyto diagnózy myslet i na covid a to prostě proto, že se léčebný postup liší.
K počtu zemřelých. Můžemes e bavit o heterogenitě dat diagnostoíkovaných a nemocných v různých státech, Vše ale berou data o úmrtnosti a smrtnosti (nezaměňovat!) A tak nyní, při pohledu na data ÚZISU (Která jsou doplˇbována se zpožděním zhruba měsíce) můžeme konstatovat, že na během podzimního rozjezdu došlo v intervalu 34 -38 týdne k neoddiskutovatelnému nárůstu úmrtnosti ve skupine 65+ a to o více než sto zemřelých týdne na konci popisovaného intervalu. Pikantní je , že ve stejn= době je evidováno podstatně méně úmrtí na covid. Což lze vysvětlit přísným kódováním úmrtí na tuto chorobu. https://www.czso.cz/csu/czso/obypz_cr
Re: Dobře napsáno
Eva M,2020-11-07 16:24:02
úmrtí na covid doma -- dobrý den, nevím, o jak významný efekt se jedná, ovšem odstrašující účinek polních nemocnic, hrozících intubací s 50% úmrtností a pod. musí být podle mne u informovaných mohutný ("než tohle, raději umřu doma, pokud by na to přišlo").
Možná je na místě zvážit, zda a co může nabídnout za podporu léčba v domácím prostředí... od uvážení "kortikoidu domů", přes oxymetr s možností zavolat si rychlou.... atd.
/jen podnět, nemusí to být dobrý nápad/
Re: Dobře napsáno
Jirka Slintak,2020-11-07 19:59:14
COVID pozitivni lze jednoduse vysvetlit tim, ze se obeti s tim setkali uz drive. Nicmene to nemeni nic na tom, ze narust mrtnosti 34-38 je vase domyslivost, ostatni ctenare necham posoudit zde:
https://vdb.czso.cz/vdbvo2/faces/cs/index.jsf?page=vystup-objekt-vyhledavani&z=G&f=GRAFICKY_OBJEKT&vyhltext=zem%25C5%2599el%25C3%25AD&bkvt=emVtxZllbMOt&pvo=DEMD007&katalog=all&str=v21
tam mate urcite fluktuace, hlavne ten narust lze pozorovat az od 40.tydne, ale budiz
65+ predpokladam,ze vas rozcilil clanek na novinky.cz :D
ja mam bohuzel pouze udeje vypoctene od 1. do 25. rijna:
vekova cetnost prumer median modus stand. Odchylka
15-39 10 35.2 36 36 3.2
40-64 60 58.1 60 64 5.6
65-84 1000 76.3 81 80 5.2
85+ 505 89.1 89 85 3.4
zde opravdu dominuje vekova skupina 65+,jak ale sam vidite, ty prumery a mediany jsou u horniho spektra rozsahu, pri detailnejsim analyze obeti:
obeti 1-25/10 pocet
90+ 200
80-89 654
70-79 524
60-69 196
50-59 45
40-49 10
30-39 9
0-29(27) 1
1639
Pokud si ze srandy vytvorite histogram od 2011 do 2019 a 2020 si vynesete pouze obeti koronaviru, tka zjistite, ze se Vam vesmes absentuje vekova skupina 0-40(splyva s osou x), 0-64 vam bude tvorit cca 5%(normal kolem 20% vuci predeslym letu) a zbytek vam bude tvorit vekova skupina 65+.
Obeti COVID19 JSOU V PRUMERU STARSI NEZ JAKY BYL PRUMERNY VEK ZEMRELYCH V PREDESLYCH LETECH. Ono to na prvni pohled nedava smysl(chces-li zemrit stary, nakaz se kovidem),ale pri blizsi logicke analyze je to v souladu s realitou - tito lide zemreli na nove onemocneni.
Pokud je ma domenka zpravna(tj mate mate lekarske vzdelani), tak jiste vite, jak jsou tito lide citlivy.
Co se tyce hospitalizovanych, sam moc dobre vite,ze uzis poskytuje prd, nicmene muzete stejne jako ja poslat kazdy tyden mail,at uverejni veskera data.
Beru vase rozhorceni,ale nechte mluvit data(viz reakce na clanek pana Pazdery)
Re: Re: Dobře napsáno
Jirka Slintak,2020-11-07 20:14:07
oprava linku
https://vdb.czso.cz/vdbvo2/faces/cs/index.jsf?page=vystup-objekt-vyhledavani&vyhltext=zem%C5%99el%C3%AD&bkvt=emVtxZllbMOt&katalog=all&pvo=DEMD007
jen si musite prepnout do grafu. opet vypoctete si prumer, standartni odchylku a rozdil min-max hodnoty,abychom dojmu presli na pojmy(fakta)
Re: Re: Re: Dobře napsáno
Eva M,2020-11-08 05:15:27
víte co, pokud by byla správná moje úvaha, že z toho bude nějaké mezinárodní řešení (které nemusí být stejné jako na jaře), pak by asi bylo důležité i to, jaké to mezinárodní řešení bude...(což nevím, ale bylo by dobré nepustit tuto možnost úplně ze zřetele)
Re: Re: Re: Re: Dobře napsáno
Jirka Slintak,2020-11-08 10:56:59
dobry den,
na to ja Vam neodpovim, ja Vam mohu pouze pomoci v kvantifikaci rizik, to, jak si to vyhodnotite je jen a pouze na Vas. Uvedu priklad, jestli je Vam(a fabuluji) 28, tak Vam nereknu zda, jak a kdy se infikujete(popr zda infikujete nekoho dalsiho), jen Vam mohu ric, ze ve Vasi vekove skupine je riziko, kdyz se nakazite, srovnatelne s uderem blesku(radove) a ze nejspis neskoncite v nemocnici a uz vubec ne ve statisticke kolonce zemrely. Mohu Vam uvest nekolik prikladu, kdy je v rodine pozitivni a nekteri clenove domacnosti jsou negativni po celou dobu "nemoci",ale to nic nevypovida o cetnosti
Tim samym zpusobem(jako vy) si ja muzu vyhodnotit,ze rizika nemoci jsou marginalni az spekulativni a zastanci (bohuzel) odmitaji tyto rizika jakkoliv kvantifikovat(to sou ty data, ktere si nechava UZIS pro sebe)
Re: Re: Re: Re: Re: Dobře napsáno
Eva M,2020-11-08 11:43:44
Dobrý den, :) 28 už mi bohužel není, ale mám v rodině jak onu generaci plus minus 30, tak ony vysoce rizikové starobní důchodce.... jinak ÚZIS má (omezená) data za letošek - vypovídající jsou omezeně..
.. "nekolik prikladu, kdy je v rodine pozitivni a nekteri clenove domacnosti jsou negativni po celou dobu "nemoci" - ano, je to zajímavé; mne zase např. z celosvětových dat zaujalo srovnání vývoje Buenos Aires-Montevideo-australská velkoměsta.
Jinak můj závěr je, že po biologické stránce chybí spousta důležitých údajů - což pro mne znamená opatrnost z mnoha dobrých důvodů; pokud by k ní byla vůle, možnosti nejsou vyčerpány (totiž možná - to závisí na oněch neznámých);
zcela pragmaticky - ČR fakt není ostrov, což se promítlo do celého průběhu, a řešení bude dáno mezinárodními okolnostmi.... tj. tuto debatu již vidím jen jako "akademickou"
(moje osobní domněnka je, že nám to dosavadní "nadprůměrné promořování" bude pěkně osoleno)
Re: Re: Dobře napsáno
Richard Vacek,2020-11-08 08:18:39
Jen k tomu "Obeti COVID19 JSOU V PRUMERU STARSI NEZ JAKY BYL PRUMERNY VEK ZEMRELYCH V PREDESLYCH LETECH", protože někteří se domnívají, že to znamená, že umírají ti, kteří mají na kahánku. Ale tak to vůbec není. Muž 80 let má šanci 5,3% že do roka zemře:
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/umrtnost-zdravotnictvi-nemoci-srdce-sebevrazdy-nehody_2001240600_jab
Pokud ale bude diagnostikovám s covidem, jeho pravděpodobnost úmrtí s covidem je 26-68% (dle zdravotního stavu) - strana 13:
https://www.uzis.cz/res/file/covid/20200611-cerny.pdf
Vychází to z úmrtnostních tabulek, kde například 80 letý muž bude žít ještě 7,5 roku - viz poslední tabulka:
https://www.czso.cz/csu/xb/jakeho-veku-se-pravdepodobne-dozijeme
Re: Re: Re: Dobře napsáno
Jirka Slintak,2020-11-08 13:36:37
dobry den,
v cem vidite rozpor? teda pokud odhlednu,ze str 13 pojednava o riziku tezkeho prubehu nemoci, coz lze vysvetlit Vasi nepozornosti.
Chapu to zpravne,ze chcete bojovat zato, aby byla pravdepodobnost stejna jako pred rokem(viz irozhlas, mimochodem krasna ukazka datamining)? To Vam realita ani Buh nedovoli("V potu tváře budeš jíst svůj chléb, dokud se nevrátíš do země, neboť z ní pocházíš: Prach jsi a v prach se obrátíš!“)
Re: Dobře napsáno
Martin Chalupa,2020-11-08 21:36:30
Pokud jde o respirační systém: Připomínám kdysi uváděnou informaci, že tohle NENÍ respirační onemocnění, ale onemocnění cévního systému. Jinými slovy: virus se rozmnožuje ve stěnách cév a tím je ničí.
Z celkem pochopitelných důvodů si tedy bude libovat v plicích, v bohatě prokrvené senzorice (nos, možná trochu chuť), může provést něco v oblasti srdce, stát za mrtvicí a vlastně napadnout skoro cokoliv. To také vysvětluje náhlá zhoršení. Ale OK. Dá se s tou informací něco dělat?
Dejme tomu, že v dnešních dobách zmerčíte u sebe něco neobvyklého. Co uděláte, aby jste se kryli?
* Osobně bych si na prvním místě hlídal zátěž, které je vystaven cévní systém, protože stěny cév nemusejí být úplně OK. To znamená 1) Starosti skopnout z hodně prdkých schodů, 2) Nejít do žádných silových akcí jako zvedání těžkých předmětů a jiného ladění svalů, 3) Vyvarovat se intenzivní zátěži, kde by srdce pumpovalo jak vzteklé. 4) Regeneraci by měla v lehkých případech prospívat mírná rekreační aktivita.
* Pokud se podaří postup viru nějak zpomalit, pak by si mohla imunita dát svoji svačinku a je pokoj. Co třeba na něj zkusit házet taktické vitamínové nálože o síle 1000 mg C? Neokyselí mu ty antioxidanty polívčičku?
Nebolo by vhodne uvadzat odhady s chybou?
Radoslav Porizek,2020-11-07 13:02:05
"Znamená to, že 1. 11. budeme mít denně okolo 230 mrtvých s COVID-19,
8. 11. to pak bude okolo 400 mrtvých denně a 15. 11. okolo 700 mrtvých
denně. A to už jsou násobky denních počtů úmrtí za normálních okolností. A
připomínám, že zde jde už o dnes infikované a s těmito čísly se už nedá
bohužel nic dělat. "
Zobral som si pocty mrtvych pre dni uvedene v grafe od 9.9 do 22.10. Zaciatkom
septembra su pocty velmi male, a teda zatazene velkou relativnou chybou. Uz pri
2-sigma intervale spolahlivosti koeficientov linearnej regresie vychadza
znacny rozptyl hodnot:
1.11 bude okolo 230 mrtvych, ale mozno iba 150 a mozno az 400
8.11 bude okolo 400 mrtvych, ale mozno iba 200 a mozno az 700
15.11 bude okolo 700 mrtvych, ale mozno iba 350 a mozno az 1200.
Pri takomto rozptyle nie je podla mna spravne podsuvat stredne hodnoty ako
spolahlive predpovede poctov umrti, z ktorymi sa uz neda nic robit.
P.S. nenapadam exponencialny priebeh, ale zle spraveny odhad sa za nejaky cas vrati ako bumerang.
Re: Nebolo by vhodne uvadzat odhady s chybou?
Florian Stanislav,2020-11-07 13:54:47
K 7.11. 11 500 pozitivních, 15 000 zotavených, 170 000 aktivních. Hodně to zjednoduším. Poslední týden ( včetně méně testovaných o víkendu) situace směřuje ke stabilizaci ( raději nepíšu R=1) zhruba 10 000 nakažených, 10 000 zotavených ( nevím jestli ještě platí, že k propuštění jsou třeba dva negativní testy, ale předpokládám že ano) tedy 20 000 testů. Průměr testů je kolem 40 000 denně. Tedy z 20 000 testů nových bude 50% pozitivních, dalších 20 000 testů padne na propouštění uzdravených.
Grafy v článku nekritizuji, snad je jeho cílem povzbudit zodpovědné chování každého. Jinak jim nerozumím.
a) Situace je taková jaká je, takže graf s lineární osou Y a s logaritmickou vyjadřuje stejnou skutečnost.
b) Extrapolace grafu dopředu přímkou říká totéž, že graf stále exponenciálně roste, což není pravda.
c) Číselná data lze vyčíst z denních dat a zpětně ( od 15.8 do 5.11.)
https://www.uzis.cz/res/file/covid/20201106-dusek.pdf , strana 4.
Když si udělán byť jen graf Excelu s trendy, tak samozřejmě záleží na to, jaký POČÁTEČNÍ BOD dat se vezme. Můžu směrem do předu si volit trend lineární , mocninný, exponenciální. Stačí lineární, který méně přihlíží k hodnotám posledních dnů, než mocninný. Když vezmu jako počátek lokální maximum 27.10 s 15 664 pozitivními nálezy, tak trend řekněme týden dopředu bude lehce klesat. A není to o nic horší předpověď, než že podle grafu v článku bude kolem 15.11. asi 30 000 pozitivních (z grafu s logaritmickou stupnicí toho moc okem nevyčtu).
d) Plácnu, že z covidu se uzdraví většina za 3 týdny , takže vezmeme data měsíc na zpět, tak si můžu jako za starých časů položit na graf
(https://www.uzis.cz/res/file/covid/20201106-dusek.pdf , strana 4.) průhledné pravítko ( plocha červených sloupců nad přímkou je podle oka stejná jako plocha bílých sloupců pod pravítkem, to oko vcelku zvládne) s počátkem 15.10 kde bylo 9700 případů. No a mám výsledek trendu kolem 12.10 bude 15 000 pozitivních. Ano jistě je to špatně, nezapočítali jsme, že opatření působí zpožděně.
Ale s tím nepočítal ani první graf v článku s přímkou nataženou k 25.11. s hodnotami určitě přes 50 000 pozitivních.
Re: Re: Nebolo by vhodne uvadzat odhady s chybou?
Lukáš Čenovský,2020-11-07 18:40:42
Bohužel nemáte pravdu o tom, že k propuštění z karantény jsou potřeba 2 negativní testy - nevím jak dlouho, ale minimálně měsíc už stačí, že jste 10-tý den od testu "zdravý".
Zdroj: Algoritmus z https://koronavirus.mzcr.cz/mimoradne-opatreni-izolace-a-karantena-s-ucinnosti-od-25-9-2020-do-odvolani/
Ukončení izolace nejdříve 10. den od odběru prvního pozitivního PCR testu, z toho minimálně poslední 3 dny je pacient bez klinických příznaků. PCR se již neprovádí. Pacient je považován za neinfekčního.
Takže z provedených testů je nejspíše minimum opakovaných - mělo by to asi být vidět na datech, co používá UZIS (https://github.com/HlidacStatu/UZIS-COVID19-modelovani-predikci), ale nezkoumal jsem je.
Re: Re: Re: Nebolo by vhodne uvadzat odhady s chybou?
Florian Stanislav,2020-11-07 19:38:25
Děkuji za upřesnění současné situace s uzdravenými pacienty bez PCR testu platné od 25.9. podle
https://koronavirus.mzcr.cz/mimoradne-opatreni-izolace-a-karantena-s-ucinnosti-od-25-9-2020-do-odvolani/
Nenašel jsem aktuální data ( grafy ) s % testů očištěných od opakovaných.
https://www.uzis.cz/res/file/covid/20201106-dusek.pdf
str.7 dne 14.9 podíl pozitivních testů byl asi 10% (včetně opakovaných)
https://www.idnes.cz/technet/veda/pomer-pozitivnich-testu-covid-koronavirus-sars-cov-2.A200917_171509_veda_mla/foto/PKA862340_slidedusek3.png
Dne 14.9 bylo % pozitivních testů očištěných od opakovaných 20,1%.
Novější grafy očištěné od opakovaných testů jsme nenašel. Uvádí se stále počet pozitivních včetně opakovaných testů.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19
graf pozitivních provedených testů včetně opakovaných od 27.1.2020 do 5.11.. Dne 6.11 je 28,93%.
https://www.uzis.cz/res/file/covid/20201106-dusek.pdf
Re: Re: Re: Re: Nebolo by vhodne uvadzat odhady s chybou?
Lukáš Čenovský,2020-11-07 21:30:11
Nedalo mi to a vytáhnul jsem si data za jeden den - zvolil jsem čtvrtek 5.11.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19 hlásí 43 129 testů, 13 232 nově nakažených, což je 30,68%.
Podle https://github.com/HlidacStatu/UZIS-COVID19-modelovani-predikci bylo 13 232 nově nakažených (sedí s mzcr), opakovaně pozitivních 14 397 a celkem pozitivních 27 683 (když sečtu nový a opakovaný, tak celkový počet nesedí 27 629 27 683).
Protože nevíme počet negativních opakovaných testů (tj. člověk byl pozitivně a pak negativně testován), tak poprvé testováno bylo maximálně 28 732 (43 129 - 14 397) a z nich je 46% pozitivních...
Data a graf nově a oficiálně pozitivních: https://onedrive.live.com/?id=F0DE34C068729EDC%21111&cid=F0DE34C068729EDC
procento pozitivních testů
Petr Kovář_2,2020-11-07 11:48:27
Děkuji za zajímavý článek.
Subjektivně mi přijde, že rozdíly mezi stanovisky pana Wagnera a pana Štyse jsou menší, než by vyplývalo z jejich občas poměrně bouřlivé diskuze.
A musím podpořit pana Slintaka, že otevření souboru dat UZIS pro strojové zpracování by poskytlo možnost nezávislého pohledu. A objev dalších korelací/kauzalit, které UZIS nevidí…
Mohl bych ale poprosit o vyjasnění, proč je tolik důležitý poměr pozitivních k celkovému počtu testů? Tedy je mi jasné, že v krátkodobém porovnání reflektuje situaci s různým denním počtem testů během týdne.
Ale proč se uvádí 5 – 10 % jako žádoucí hodnota a 30 % jako důkaz nezvládnutí? Vždyť v různých obdobích se testovaly kromě nemocných i další skupiny lidí (vycestování, zdravotníci, ukončení karantény atd.), takže hodnoty je nutné očišťovat různými způsoby. A v současné době výsledky zkresluje zcela nedeterministické odesílání na test, převis počtu žádanek nad testy a další jevy.
Re: procento pozitivních testů
Dalibor Štys,2020-11-07 14:27:51
No to se musím ohradit. Pan Wágner pro svoje prokládání exponenciel používá heterogenní data a jiná data zas ignoruje. Nevynaloží nejmenší úsilí aby se o validitě dat přesvědčil, když je upozorněn, výsledky, byť oficiální, když mu nevyhovují prohlásí za neprůkazné. Když je upozorněn, že jím doporučované autority v oboru statistiky data prohlásily za zcela nevalidní, začne trucovitě prosazovat jiné autority, které o statistice nevědí nic.
Výsledný podíl pozitivních testů bude 50%. Protože na testy budou chodit jen pacienti indikovaní praktiky.
On totiž každý model, který předvídá oscilace, vede k rovnovážné hodnotě jednotek (1-4) % nakažených a desítek (10-20) % imunizovaných. Takže z populace 10 000 000 lidé bude permanentně 200 000 Covid19 pozitivních. Pokud z nich alespoň 22 500 bude mít vážnější průběh a dojdou si k lékaři, je to 50% z 45 000 testů, které jsme schopni zajistit. No a analogicky se dá předpokládat, že v těchto 22 500 budou převážně starší lidé a nekteří z nich, cca 150 denně, zemře covid pozitivních.
Jinými slovy, z lockdownu se už nikdy nevyhrabeme, říká realistický epidemiologický model. Málo účinná vakcína, nebo i účinná vakcína imunizující na půl roku jako prodělaná infekce, na tom nic nezmění.
A proto na pana Wágnera, který se cítí být povolán, tak nevražím. Logaritmickou křivku prokládat umí, ale dále ve svém poznání nepostoupil. Proto jsou jeho závěry jsou zcela zavádějící a velmi škodlivé.
Re: Re: procento pozitivních testů
Eva M,2020-11-07 19:03:57
hmmm chápu správně, že "z lockdownu se nevyhrabeme" předpokládá, že ten současný model "po 10 dnech lze pozitivního považovat za neinfekčního" pokládáte za neplatný?
případně předpokládáte jiný rezervoár virů?
/protože v opačném případě by to skutečně měla řešit 14denní "celostátní dovolená".../
Re: Re: Re: procento pozitivních testů
Tomáš Krátký,2020-11-07 19:54:33
Rezervoárem viru je jednoduše celý svět. I když v ČR nebude nikdo infekční, stejně to sem dříve či později opět někdo zavleče. Takže "lockdown" sám o sobě v dlouhodobém měřítku nic neřeší.
Re: Re: Re: Re: procento pozitivních testů
Eva M,2020-11-07 20:18:38
...neboli ČR patrně bude v tomto směru následovat rozhodnutí EU; časem se ukáže, jak to (ne)zafungovalo
Re: Re: Re: Re: procento pozitivních testů
Dalibor Štys,2020-11-08 11:06:34
Kdepak, rezervoárem si budeme sami. Dokuď naše imunita nebude tak silná, že žádný virus nezbyde. Což na to moc nevypadá....
Re: Re: Re: Re: Re: procento pozitivních testů
Eva M,2020-11-08 13:43:51
tak virus, který - dle uváděných informací - za 1 sezónu stihnul "poskákat" netopýry, luskouny, primáty, kočkovité, lasicovité ... a kdo ví, zda je to konečná... může jěště překvapít...
čili s tou neinfekčností po 10 dnech nepočítáte? (nebo 14, to je jedno...)
naopak - možná - počítáte s možností reaktivace infekce?
aby virus nezbyl -t.č. patrně bohužel nebude možné, komplet imunita pro vnímavou část lidstva se také nejeví; ta "marginalizace" je ale u jiných chorob obvyklá strategie... dilema vykašlat se na ni/jak ji dělat podle mne nebude řešeno na úrovni ČR, jinak za mne by to bylo "jak ji dělat"
/ :) jak kdosi poznamenal vedle, některé spekulace fakt mohou připomínat "začátek planety opic"...
...škoda, že sem nenapsal nikdo, kdo o všech výše zmíněných tématech+biologii viru něco přesného ví.ú
Re: Re: Re: Re: Re: Re: procento pozitivních testů
Dalibor Štys,2020-11-08 14:16:35
Co všechno virus poskákal už začíná být klastremm humorných historek (Původně to byl jedna zcela neuvěřitelná historka). Poslední verze je, že je z laboratoře. Pan Prymula zřejmě od svých obchodních přátel ví víc, než pouští ven. Ono by mu to nemuselo vycházet obchodně, kdyby zákazníci (a třeba Státní zdravotní ústav) moc věděli a lidé by si data mohli třeba i analyzovat...
Se vším, co říkáte, počítám. V současnosti, kdy se ustavuje nerovnováha, je imunizace "pozadu" za infekcí. Proto infekce vyskočila na vysokou úroveň a zas poklesne na úroveň téměř neměřitelnou. A naši náčelníci v té době se budou bít v prsa, jak nad virem zvitězili. Ovšem jen asi měsíc, protože pak nastane další nárůst, a budou se hledat Techtle Mechtle, kterým by se to přišilo. Nárůst ovšem bude menší, pokud se tedy nevymyslí nějaká chytrá karanténa 3.0, která šíření viru zas akceleruje. No a tak asi ještě jednou. Někdy v polovině roku 2023 už budou v prostoru namíchaní zdraví, nakažení i imunní, takže si každý nakažený najde v krátké době (z pohledu měření) stejný počet zdravých i imunních a oscilace skončí. A budeme mít pořád v populaci asi 4% lidí s virem (na hranici meřitelnosti) a asi 45% lidí, kteří mají nějakou formu imunity. Co nevím je jaká je role jednotlivých typů imunity, takže nevím, jaké budou výsledky testů. Ale pracuji na tom :-)
O viru víme dost málo. Dokonce i o léta studovaných virech víme pořád hodně málo. Zrovna dnes byl citován jeden můj článek o funkci p6 proteinu z viru HIV v němž jsme navrhl hypotézu, že je klíčový při uzavírání a uvolňování virové částice. Pořád, po 27 letech, se o tom lidé dohadují.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: procento pozitivních testů
Eva M,2020-11-08 16:10:28
... mne jako první napadá, že pokud virus neskáče sám, ale s dopomocí, tak nemusí ta platit ani rovnováha, ani imunita, kterou zjistíte... a to jak neplatit, hmm, v souladu se "zlým plánem", tak i v nesouladu (těch poskákaných druhů, a obousměrně!), jak jasně vysvětlil ten výstřední matematik z Jurského parku... takový bestseller -- že by se fakt našel někdo, kdo to nečet? :)
...tedy předpokládám, že nemusejí platit i při čistě "přírodních" změnách...
jinak na idnesu tyto virové záležitosti občas (někdy i zajímavě) komentuje nějaký p. Grešlík - kdesi napsal, že se domnívá, že na jaře "pomohl" se zvládnutím situace jiný virus (nenapsal nic bližšího, tak se člověk může leda domýšlet, zda to myslel tak, že spousta lidí měla rýmu a virus vysmrkala, než se stačil zabydlet, nebo nějakou protilátkovou reakci či nějak jinak) ...
... přiznám se, že po tom podzimním výbuchu (a v inspiraci panem G.) mne zas napadlo, zda se zde na podzim nevyskytl ještě jiný virus, který to ZHORŠUJE (něco podobného jako u žloutenek tzv delta agens)... přičemž se sleduje jen ten "základní"...
no, důkladnější čtenář scifi by jistě vymyslel i jiné možnosti...
"viru víme dost málo" -- ano. škoda.
/no a pak jsou tu ty praktické pragmatické věci.. co je teď ta polemika, zda je vůbec dobrý nápad je řešit; přičemž obě cesty poskytují možnosti, aby to nedopadlo dobře. /
Super clanek
Petr Bartoš,2020-11-07 08:05:06
Opet dalsi super clanek. Dekuji za nej i za to, ze jste ochoten nest kuzi na trh i kdyz vite, ze vas mnoho lidi za vase slova odsoudi. Kazdopadne at si kdo chce co chce rika, at si mamka slzy utira, tak pokles se projevil po zavreni vsech skol. At uz je duvod jakykoli, myslim si ,ze je to klicove opatreni. Neprijemne (sam mam doma dve deti) ale dulezite opatreni.
Tradiční hodnoty
Jaromil Jarecký,2020-11-07 08:02:22
Za sebe děkuji, že vznikl tento článek. Vystihuje moje rozpoložení, nejen ve faktech, ale i v osobním závěru. Lidstvo zcela jistě v nějaké formě přežije, o to strach nemám. Mrzí mne, že je zde ve společnosti adorována hloupost. Že nastavený společenský systém nemá sebeopravné mechanismy, které by utlumily právě ty hloupé (když myslím hloupé, myslím skutečně intelektuálně nedostatečné) názory ovlivňující významně zbytek společnosti.
Nejsme totiž společenství, které by bylo svobodné, volné. Jsme tady svázáni množstvím předpisů a ať chceme nebo ne, jsme všichni velmi úzce provázáni. Jsme jako domino. Sem tam s mezerami, které jsou v tomto našem systému žádané. Ale je jich již málo.
O to víc bychom měli dbát o inteligenci a vzdělání, mělo by to být vzorem. Potom, když se objeví černá labuť, bychom naslouchali rozumným názorům a konali, žvanilo by se, klidně, ale reálné konání by bylo opřeno o racio.
Re: Tradiční hodnoty
Vlasta Holeček,2020-11-07 09:13:40
To, co píšete je sice hezké, ale jen velmi málo se to může blížit reálnému životu. Vezmu jen úzký příklad. Těžko se zpochybní, že profesoři Pirk, Žaloudík, Zíma jsou chytří lidé. MUDr. Šmucler taky jistě není hlupák a podobným směrem by se dalo vyjmenovat nejméně dalších dvacet lékařů a vědců. A přesto, měli na vývoj a zvládnutí koronaviru “rozumný” názor? Zdá se že nikoliv, dokonce se dají jejich názory nazvat až nebezpečnými. Jak ale rozeznat, že se tito lidé mýlí? To nemusí být vůbec lehké a dokonce můžou mít z dlouhodobého pohledu i pravdu?
Re: Re: Tradiční hodnoty
Jirka Slintak,2020-11-08 16:02:54
co znamena nebezpeci v relaci vysoke umrtnosti starych lidi? Jsou tito lide potrebova pro zachovani genu, statu, soudruznosnosti? jaka je jejich role ve spolecnosti? Proc je vek umrti na koronavirus vyssi nez prumerny vek pred rokem,dvema?
Argumentujete tradicni hodnotou, k te bezeporu smrt patri a pan Wagner ji predikuje na primce,nic vic od nej necekejte. Tradicni hodnota se na urovni statu popisuje tzv. spolecenskou smlouvou(obecne duchodovym systemem)
KDyz se dite narodi, produktivni cast spolecnosti se sklada na to,aby vystudovalo(dle svych moznosti od zakladniho po postgradualni studium) a nasledne preslo do produktivniho veku, kdy jednak ploti deti a jedna se stejnou merou stara o seniory(jenz financovali jejich vzdelani). Jinymi slovy stat(produktivni cast populace) ma povinnost investovat stejnou merou do budoucnost(deti,dospeli),jako podporovat spotrebu minulosti(vracet zasluhy seniorum). Z toho plynou zajimave dusledky castecne mimo tuto diskuzi:
1)pokud je nekdo bezdetny, castecne parazituje na systemu,tento clovek bude jednak preferovat komercni pojisteni a jednak bude prosazovat mnohem vetsi sobeckost v seniorskem veku(mu se nebude jednat o budoucnost, jeho geny zaniknou). V jeho zajmu bude iracionalita...
2)jestlize se nektere vlady snazily o duchodovou reformu(na komercni bazi), nemely se ptat dnesni generaci senioru- nevadi Vam, ze Vam bereme plody vasi investice a dame ji jinam(komercni fond)? {priznavam mimo tuto diskuzi}
3) pokud dochazi k erozi skolstvi a za predpokladu,ze vzdelany clovek generuje vyssi dane, neposkozuje to do budoucna produktivni cast spolostnosti vic nez seniory(oni v te dobe uz nebudou). neni lepsi tech dalsich 500mld dat do skolstvi a nalakat lepsi ucitele i za cenu vyssi umrtnosti senioru??
4) pokud umiraji lide starsi nez je prumerna doba doziti, maji pravo zadat po produktivni casti spolecnosti,ab se zadluzila na 10-20 let,aby oni prezili? Z sociologickeho hlediska to nedava smysl(k tomu Vam staci sociologie stredni skoly,priznavam musite mit gympl nebo technicke lyceum)
z toho plyne:
a) pokud je nekdo blizko seniorskemu veku a nema potomky, bude prosazovat strategii "po mne at prijde potopa"
b) produktivni cast populace by nemela pripustit ohrozeni svych budouci prijmu, tj. v zadnem pripade omezovat prijmy do skolstvi a uz vubec ne ohrozovat vzdelani budoucich platcu dani(neb oni nam budou platit duchod)
c) produktivni cast populace musi prosazovat to reseni, ktere zaruci maximalni vyber dani(tj minimalni nezamestnanost) aby uspokojila legitimni naroky budouci a seniorske populace(te mladsi casti, popr tech, kteri se blizi k duchodu)
d) seniorska cast populace nema pravo cokoliv zadat od pre-produktivni casti populace(na jeji ukor!)
e) jestlize mi nova nemoc nepostihuje produktivni(preproduktivni) cast spolecnosti, nemohu se zadluzovat 10-20 let dopredu, to neni v jejim zajmu a uz vubec ne tech , co jsou dnes v skolnim systemu
zaver:znovu se zamyslete, co rikaji tri vyse jmenovani, kolik vam je let, mate deti/vnoucata?
Plošné testování
Vojtěch Klusáček,2020-11-07 00:11:22
S podivem vnímám, že není ani zmínka o alternativním způsobu k plošné represi, v podobě opakovaného plošného testování. Určitě způsob náročný jak finančně, tak organizačně, zejména zpočátku. Ovšem pořád řádově míň, než lock-down a - to dost možná především - bez horentních nefinančních nákladů, lidských a společenských.
Ještě poznámku k zavírání hranic, na toto téma klade autor stabilně velký důraz, nelze si nevšimnou. Vůbec se nejedná primárně o zbytné věci jako cestování na dovolenou do Chorvatska nebo popíjení Němců v pražských barech. Na volně prostupných hranicích závisí přímo práce, obživa, studium, kontakt s nejbližší rodinou zhruba milionu lidí v republice. Obavy a odpor ke zřízení protivirové železné opony podle vzoru Austrálie anebo asijských zemí je plně namístě.
statistiky x informace
Martin Chalupa,2020-11-06 20:30:21
Ať už se v poslední době dívám na téměř jakoukoliv statistiku, její interpreti v tichosti předpokládají, že v těch Excelech mají skutečnost a stačí si jen navolit barvičky grafů. Všimněte si prosím slov "IDENTIFIKOVANÝCH infikovaných"...
Jednak ti lidé o onemocnění nemusí vůbec vědět a pokud budou alespoň tušit, lze přemýšlet o tom, jak moc se budou chtít nechat najít.
Napoví nám situace na Slovensku? Všimněte si třeba toho, že tam hledali AKTIVNÍ případy (přičemž lehká forma je velmi krátká).
Co tehdejší zdejší testování na protilátky? O trochu lepší, nebýt toho, že nezkoumali buněčnou imunitu (protilátky také moc dlouho nevydrží).
Skutečnost může být klidně taková, že tři čtvrtě roku po začátku pandemie víme velké kulové, to malé nic se nám chechtá, až se za membránu popadá a nárůst případů se zastavuje prostě z důvodu ... saturace. Ostatně podobné přiznání jsme už dostali od WHO: 10% populace.
Petr Sanov,2020-11-06 17:23:19
Jako zdravotník který problematiku zná i z medicinského hlediska mi nezbývá než konstatovat že p. Wagner velice přesně popisuje současný stav. Včetně příčin a neblahých politických vlivů.
Přitom stačilo tak málo, odřeknout si naprosto zbytné věci jako byly různé techtlemechtle, hodokvasy na Karlově mostě, výlety do barů v Chorvatsku, vyhýbání se rizikovým kontaktům, používání roušek (ne jenom jako modní doplněk kdy je nejen nos venku, ale nejsou pořádně zahrytá ani ústa) lepší příprava na podzimní poředpoklad znovuvzplanutí infekce - i když devastace hygienické služby která rprobíhá již 25let nejde opravit hned - jde o záležitost na roky.
Fenomen uzavřenosti mysly se u "poopíračů" projevuje přímo v učebnicovém provedení.
Ale situace se opravdu mění - příbývá těch kteří začínají chápat že věc je opravdu velice vážná - nemocní v rodině nebo blízkém okolí a jejich svědectví že opravdu nejde o chřipečku. A přibývají i mrtví kteří tu mohli ještě i desítku let žít kvalitní život. Přibývající obavy z dlouhodobých celoživotních následků.
Re:
Dalibor Štys,2020-11-06 17:51:05
Záměrně mícháte fakta. A to mne na této diskusi fakt štve.
1)Projevy uvonění se objevily ve všech okolních zemích a mnohé okolní země měly a mají uvoněnější režim v nošen roušek a shromažďování. Občanskou neposlušností jsme se do této situace skutečně nedostali.
2) Naopak inteligentní karanténa se v Rakouském slova smyslu ani nezačala provádět. To, co se předcvičovalo, nemohl nikdo brát vážně a navíc to vedlo k akceleraci problému. Mnozí to věděli a bývalému hlavnímu hygienikovi Dr. valentovi bylo třeba pohrozit postihem za to, že se choval o něco racionálněji.
Bude třeba zkoumat, kdo všechno si mnul ruce jak jim sype testování zdravých. Mimochodem, když byly testy úzké hrdlo už koncem srpna, proč se laboratoře na AV spustily až v průběhu října?
Re: Re:
Jirka Slintak,2020-11-06 18:42:12
Anglie@lockdown. Sestra muze vyvencit psa, ale muze potkat pouze jednu dalsi osobu.
Ja verim, ze doktori maji spoustu prace, ale kdyz si nekdo chce jit oslavit titul za d**mi do baru, mne do toho nic nebylo, neni a nebude
Re:
Jirka Slintak,2020-11-06 18:50:11
Muzete dobry den, mi si nwrozumime. My netvrdime, ze nemate praci, jen chceme znat data - u mrtvych(vic nemame) je drtiva vetsina 70+, s medianem 80 let. Muzete mi poskytnout statistiky? Sousedka dela na aru u sv.anny, dobra kamaradka stanixni na neurochirurgii. Kdyz se zeptam stanicni, rika blazinec, kdyz manzela te od aro rika hodne prace, ale nikdo se nehrouti, sou vpohode. Ta co delala na aru pozitivni(silnejsi chripka) manzel a dve deti negativni.
Re: Re:
Florian Stanislav,2020-11-06 21:39:44
Statistiky včetně seniorů jsou na str.10
https://www.uzis.cz/res/file/covid/20201106-dusek.pdf
Počty nově diagnostikovaných ve věku 65+ za poslední 3 dny v regionech
Článek na Oslu se odvolává na ÚSIS, tam jsou grafy s lineární osou y (nelogaritmické) přehledné neméně dobře.
https://www.uzis.cz/res/file/covid/20201106-dusek.pdf
str.4 . Nadpis grafu ( autor Dušek) : V tomto týdnu jako v minulém s malým poklesem.
graf str. 5 : Pozorujeme jasné indikátory zpomalení šíření nemoci
- Vztaženo k 14.10.: přijata silná opatření -
str.6:Situace je různá v různých krajích – např. Praha významně klesá a dokládá tak, že stávající opatření jsou
funkční, pokud se silně dodržují. Praha vykazuje jeden z nejvyšších poklesů mobility a počtu kontaktů mezi lidmi
z regionů ČR (až o 60%)
str.7 graf :V ČR je stále vysoký podíl záchytu onemocnění na objem testů, nicméně tento indikátor vykazuje stagnaci
a částečně i trend k poklesu
str.13 : Scénáře vývoje dle hodnoty reprodukčního čísla-laický pohled na počty nakažených za 3 týdny se nepodařilo dostat pod R =1.
Což znamená opět, že opatření přišla pozdě. Po bitvě každý generál.
Komentář : Grafy rozhodně už neukazují exponenciální nárůst, což je vidět i na mírném ujetí dolů logaritmických grafů v článku. Přes 30% pozitivních testů je ovšem hrozivé %, to ukazuje, že masivní testování a restrikční opatření mělo přijít dřív.
To je myslím i závěr článku.
Re: Re: Re:
Tomáš Krátký,2020-11-07 00:06:45
Ad "Přes 30% pozitivních testů je ovšem hrozivé":
Popravdě, když vezmu v potaz
1. Počty pozitivně testovaných
2. Velké zpoždění = v podstatě nefunkční trasování
3. Nespolupráci lidí (nehlášení kontaktů atd.)
Tak si (s ohledem na nakažlivost viru) těžko můžu myslet něco jiného, než že těch 30+ % je stav v celé populaci.
Pokud má někdo argumenty, proč tomu tak není, rád si je poslechnu.
Re: Re: Re: Re:
Dalibor Štys,2020-11-07 05:55:30
Pod jedním z minulých článků jsem psal:
1) Podle osobního sdělení vedoucího jedné z PCR laboratoří na AVČR je u nich podíl pozitivních testů 50%. To znamená, že je možno vybírat testy tak, aby podíl byl až 50%.
2) Dne 19. 10. přišlo ze SZÚ toto hlášení laboratořím (autor Barbora Macková)
• Počet testů hlášených laboratořemi (28 568)
• Počet pozitivních hlášených laboratořemi (7845)
• Počet odebraných-potvrzených vzorků OM (29 452)
• Počet vystavených žádanek (75 249)
Závěry:
1) Až bude 50% pozitivních, budu přesvědčen, že výběr na testy probíhá tak, že praktický lékař našel nakaženého a ten byl diagnostikován na Covid19 pomocí PCR.
2) Jelikož převis počtu žádanek nad testy je pořád kolem 40%, výsledek závisí na výběru žádanek.
Podle epidemiologického modelu s parametry, které předpovídají oscilace, se dynamická rovnováha ustaví na úrovni jednotek procent nakažených a desitek procent imunních. Alternativy k oscilacím jsou (1) úplný lockdown, to jest vymření viru a lidstva nebo (2) délka imunity srovnatelná s dobou nakažení, to jest vymření lidstva a s ním i viru.
Re: Re: Re: Re: Re:
Jirka Slintak,2020-11-07 08:07:46
Jinymi slovy navrhujete doplnit system o sondu mereni promorenosti?
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Dalibor Štys,2020-11-07 14:59:29
Myslím, že teď už je to zbytečné. To mělo smysl na jaře, když se dalo předejít panice.
Projdeme si 4 nebo 5 detekovatelnými oscilacemi a usadíme se na rovnovážných 2 (ale možná i 5) % nakažených a 20 (nebo i 50 % imunních. Jelikož v rámci toho bude stále denně umírat kolem 150 lidí s Covidem19/naCovid19, z lockdownu se už nevyhrabeme. Což bylo asi cílem, na to je virus "vyladěn".
Někdo to možná i věděl.
Re: Re: Re: Re: Re:
Lukáš Čenovský,2020-11-07 21:45:38
mzcr neuvádí počet všech pozitivních (včetně opakovaně testovaných) z celkového počtu testů. Nejspíš radši, protože to číslo dosahovalo kolem 70% - v poslední době klesá - 5. 11. bylo 64,19%.
Data opakovaně pozitivních jsou k dispozici na https://github.com/HlidacStatu/UZIS-COVID19-modelovani-predikci/tree/main/Latest
Moje rychlá vizualizace: https://onedrive.live.com/?id=F0DE34C068729EDC%21111&cid=F0DE34C068729EDC
Re:
Petr Pavlata,2020-11-06 21:55:32
Takže nakažení v rodině:
- jeden lehký kašel, víc nic
- jeden kašel, ztráta čichu, lehká únava
- jeden průjem
- jeden kašel, a týden uńava, bolesti kloubů
- nejzávažnější ze všech - kašel, horečka (2 dny) asi týden únava
Toho se jako mám bát a tvářit se, že je ok si tím ničit život?
Re: Re:
Jan Novák9,2020-11-07 09:50:02
Najděte si na internetu písničku: "Let the bodies hit the floor" :-))
A doufejte, letos za dárky asi ještě neušetříte příští rok třeba už někdo umře. Imunita stojí za prd a opakovaná infekce s horším průběhem je možná.
p.s. to že je u mladých a dětí průběh většinou lehký neznamená že nemůžou mít trvalé následky.
Peter Somatz,2020-11-06 17:21:31
Cielom by malo byt optimalizovat kroky tak, aby bol co najnizsi CELKOVY pocet umrti.
1. V situacii NEuzavretia ekonomiky a rychleho sirenia nakazy je smrtnost tusim 1-3% nakazenych.
2. V pripade uzavretia ekonomiky treba pocitat so vsetkymi ciastkovymi dopadmi. Napr. zvysena nedostupnost osetrenia inych chorob, narast samovrazd (nezamestnanost, stres atd.), vrazd (ponorka, prip. snaha riesit svoju ek. situaciu na ukor inych).
Mozno by malo zmysel rozmyslat aj nad celkovym znizenim poctu obyvatelov a zaratat deti, ktore sa mohli narodit, ale nenarodia, lebo rodicia to odlozili - na neurcito, alebo navzdy. Tusim vplyv na priebeh covid u zeny moze mat aj to ci je tehotna.
V neposlednom rade, kvoli izolacii, zakazom nam tu hrozi vznik totality, policajneho statu, kde bez "bumazky" nebude mozne robit nic.
https://9gag.com/gag/aXgQWKv
Stanislav Melichar,2020-11-06 15:23:16
Pane Wagnere... sepsat několikastránkovou dojmologii, jen abyste ukázal, že pravdu jste měl a máte prostě Vy a všichni kritizující s odlišným názorem jsou hlupáci... potěš Pán Bůh. Navíc, pomáhat si při tom citacemi z jiné doby (měsíc zpět) a z jiného serveru, protože argumenty z diskuse zde na Oslu na přestřelené odhady prezentované v prvotním článku jako jistota nejste (ani nemůžete být, realita je jinde) schopen vyvrátit...
Nikdy jsem nepatřil k příznivcům pana Klause a jeho názorů, v mnohém s ním nesouhlasím, přesto si jej jako odborníka v ekonomii vážím. Je pravda, že i on sám má máslo na hlavě, přesto jeho tvrzení o Vás: "Děsí mne postoj pana Vladimíra Wagnera, který jakýkoli odlišný názor od svého automaticky, agresivně, autoritativně a hodně zvysoka označuje za lživé informace či dezinformace" není úplně mimo, i vzhledem k Vašim osobním útokům v diskusi zde na Oslu.
Hrdě se pochlubit tím jediným, co vyšlo, a sice předpovědí 3 600 mrtvých (díky největšímu zpoždění za realitou), ostatní pominout, či hledat zástupné důvody, alias pro stromy nevidět les (viz zpomalení růstu hospitalizovaných – jaká reorganizace, zpřísnění kritérií? Co třeba prostý fakt, že vysoko nad deset tisíc denně vyrostla už od 29.10. i čísla vyléčených, a tudíž ti ubývají z nemocnic téměř stejným tempem, jako přibývají vážně nemocní z nově nakažených??)
Abychom si to připomenuli a shrnuli, cituji uváděná čísla a tvrzení z předešlého článku:
Už samotný nadpis hlásá „Co nás čeká a nemine v průběhu epidemii COVID-19“
-> žádný odhad, žádné připuštění možných odchylek uvedených predikcí…
„Je tak jasné, že 1. 11. lze čekat 10 000 hospitalizovaných a 1500 z nich bude potřebovat intenzivní péči. Za další týden bude 8. 11. už 16 000 hospitalizovaných a 2400 bude potřebovat intenzivní péči.“
-> Už 1. listopadu (01.11.2020 7 486 / 1 163) bylo Vaše tvrzení zatíženo cca 25% chybou a 8.listopadu bude ta chyba zřejmě více jak 40%
„Exponenciální růst lze pozorovat i u denního počtu mrtvých s COVID-19. V současné době už dosáhl hodnoty 100 zemřelých denně. Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu“
-> nesmyslné a nijak neověřené tvrzení, že celkový počet úmrtí je 300+X (300 + covid)
„1. 11. budeme mít denně okolo 230 mrtvých s COVID-19, 8. 11. to pak bude okolo 400 mrtvých denně a 15. 11. okolo 700 mrtvých denně. A to už jsou násobky denních počtů úmrtí za normálních okolností. A připomínám, že zde jde už o dnes infikované a s těmito čísly se už nedá bohužel nic dělat.“
-> 1.11. jsme měli 190, poslední „úplný“ údaj je 4.11. 194. Ano, čísla ještě nejsou konečná a budou se měnit, ale 400 mrtvých tu 8.11. nebude, natož těch 700 15.11.
„Pokud tedy náš zdravotní systém situaci excelentně ustojí a nedojde k jeho zahlcení, budeme mít 1. 11. okolo 3600 obětí s COVID-19, dne 8. 11. už však zhruba 6000 mrtvých s COVID-19 a 15. 11. už dosáhneme 10 000 obětí. To je v případě, že pak už v následujícím týdnu přestanou počty infikovaných růst a epidemie se dostane pod kontrolu. To je ovšem extrémně nepravděpodobné. Takže těch deset tisíc obětí je minimum, které bude s vysokou pravděpodobností překročeno“
-> Aktuálně, k 5.11. je 4 330 úmrtí, jde stále o neúplné číslo. Lze s téměř jistotou odhadovat, že doplněné, výsledné číslo nebude větší, než 4 500. Abychom se 8.11. dostali na 6 000, muselo by za tři následující dny přibývat 500 mrtvých denně, což nebude. Obdobně se nemůžeme dostat na Vámi predikovaných 10 000 k 15.11.
Zatím to už týden vypadá, až na středeční výkyv, že počty infikovaných přestaly růst a snad i mírně klesají. Děje se to, co jste považoval za extrémně nepravděpodobné. Výrazně rostou i počty vyléčených, v důsledku čehož se taktéž uvolňují nemocniční lůžka - téměř stejným tempem, jakým jsou nově nemocnými zaplňována.
Jak psal pan Slinták v diskusi, vědecká práce se hodnotí podle toho, co predikuje. To pro Vás nevyznívá moc dobře. Naštěstí, i podle Vašeho dnešního článku, to spíše vypadá, že nešlo o vědeckou práci, jen jste cítil potřebu vyděsit všechny kolem hrozivými čísly, aby dodržovali opatření, jako mnozí jiní. Z určitého pohledu pochopitelný počin, že už dnes nemůže fungovat, je věc jiná, kterou asi nechápete.
Na Hromnice, s přesností jedné hodiny, nastane slunovrat
Dalibor Štys,2020-11-06 14:02:18
Pan Wágner ignoruje všechny komplexnější epidemiologické modely než je exponenciální křivka. Ony by potřebovaly lepší data, ale to by bylo potřeba zavrhnout některé "autority", které od jara tvrdily, že kvalita dat je "vlastně jedno" http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=37296. Včetně autority pana Wágnera samotného.
Oceňuji, že se pan Wágner posunul od obviňování chřipečkářů k (byť ne důsledně artikulovanému a přijatému) pochopení, že u nás selhala tzv. "inteligentní" karanténa. Zatím ale nedošel k jádru problému, totiž že v podmínkách našeho státu inteligentní karanténa fungovat nikdy nebude a pokusy o ni, natvrdo prosazované státem, že vedou jen k akceleraci šíření nákazy. Mezi námi (modeláři používajícími složitější modely) díky akceleraci nákazy máme také o něco více nakažených. Podobně jako když brzdíte auto z velké rychlosti a tím máte delší brzdnou dráhu.
Třeba se dočkáme i dalších prozření. Zatím pro pobavení dávám odkaz na svůj článek na téma Covid19 https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/11/04/na-hromnice-s-presnosti-jedne-hodiny-nastane-slunovrat/
Dobrý článek
Zdeněk Lukšík,2020-11-06 13:32:35
Delší dobu sleduji různé diskuzní reakce na různých stránkách na dnešní problém s pandemií. Za mě rozumný námět k zamyšlení.
Pro některé diskutéry přede mnou. Strašení vypadá a chová se úplně jinak.
...typická demagogie
Fabián Litoucký,2020-11-06 12:45:35
...jinými slovy, vaše predikce vám vydrželi asi tak týden, pak se vám všechno rozjelo.
Zbytek článku je pak už jen obvyklý balast.
Re: ...typická demagogie
Tomáš Pilař,2020-11-06 13:47:23
Jestli Vaším záměrem není rozpoutat flame diskusi, prosím rozveďte předivo vašich úvah. Stejný graf publikuje prof. Flegr od září a jeho předpovědi jsou odpudivě přesné (odpudivě, proto, že předpovědi jsou ošklivé). Predikce byly přijatelně přesné pro časový horizont "+ 2 měsíce" a teprve teď se odchylují. Odchylují se nahoru, protože byly postavené na předpokladu "nic neuděláme", přece jenom jsme něco udělali, tak máme hospitalizovaných a mrtvých o kousek míň
Re: Re: ...typická demagogie
Dalibor Štys,2020-11-06 14:18:28
První omyl: Ty předpovědi byly založeny na předpokladu exponenciálního růstu, nikoliv na solidním epidemiologickém modelu.
Druhý omyl: To, co jsme dělali - to jest zahltili systém testování zdravými a nutili nemocné chodit do práce - průběh šíření choroby nezbrzdil, ale akceleroval. To celkem pochopí každá babička v novohradském konzumu.
Příklad k uvážení: Ještě minulou středu ve Vídni nebyla na volných prostranstvích rouškařů ani polovina. Dokonce ne všichni je nosili na tramvajových ostrůvcích, jen v tramvaji a uzavřených prostorách. Kdyby roušky mimo uzavřené prostory byly rozhodujícím faktorem, Rakousko by bylo v šíření epidemie daleko před námi.
Dalo by se pokračovat ....
Re: Re: ...typická demagogie
Fabián Litoucký,2020-11-06 14:26:05
Nejsem si úplně jistý, kterou část chcete rozvádět.
To, že modely pana Wagnera se rozcházejí po týdnu připouští sám. To je fakt. Obsah zbytku článku vzhledem k (ne)přesnosti predikcí autora ať si každý posoudí sám.
Stejné je to s predikcemi pana Flégra, či kohokoliv jiného - je jen otázkou času, kdy se konkrétní model v predikci rozejde se skutečností a jedinou jistotou je, že se rozejdou všechny.
Re: Re: Re: ...typická demagogie
Tomáš Pilař,2020-11-07 12:38:54
Dobrý den, asi máme úplně mimoběžná očekávání od přesnosti modelů. Východ slunce se dá namodelovat (spočítat) úplně přesně (samozřejmě pokud budeme ignorovat výskyt ranní mlhy). Z biologických modelů jsou podobně přesné jenom ty úplně jednoduché (množení bakterií v neomezené kapacitě substrátu, šíření infekce ve zcela naivní populaci, ...) Ostatní jsou složitější. Navíc v případě covidu změny stavu (nemocní, zemřelí...) mají šílené zpoždění za změnou režimu (nastavená opatření). Modely (např. Flegr) dobře předpovídaly na základě dat v září stav v říjnu a byly postavené na tom, že se nezmění opatření. Opatření se změnila, modely ze září přestávají platit (naštěstí). Flegrovy modely neříkaly nic složitějšího než, že v srpnu a září se virus šířil ve zcela naivní populaci (nárust byl exponenciální) a že pokud nic neuděláme, lze predikce snadno protáhnout do listopadu (a obrázek je odpudivý). Teda že bysme fakt něco dělat měli bez ohledu na to, že kolem sebe vidíme obrázek "klídek, pohoda, sluníčko,..." Zdá se , že jsme udělali: wow.
Re: Re: Re: Re: ...typická demagogie
Dalibor Štys,2020-11-07 15:04:15
Opatření nevyřešila vůbec nic. To právě z těch realističtějších modelů jasně vyplývá. Ony se ty modely dají (a mají) analyzovat především kvalitativně.
Každý epidemiologický model, který předpovídá opakované oscilace, vede na dynamický rovnovážný stav koexistence nakažené, imunizované a neimunizované populace. A jelikož té nakažené budou jednotky %, můžeme očekávat trvale přes 100 mrtvých na Covid19 a trvalý lockdown.
Re: Re: ...typická demagogie
František Kořízek,2020-11-07 10:30:01
Dobrý den, musím se přiznat, že mě vždy udivuje nekritická posedlost nad predikcemi pana Flégra. Zaregistroval jsem ho po prve v médiích, kdy v televizi vytáhl graf predikce nově pozitivně testovaných na dalších 14 dní a i u tak krátké předpovědi se netrefil téměř 5x, pan Flégr předpovídal na 27.09.2020 přes 10 0000 nakažených denně, realita byla 2 200
Největší problém ale je, že on a pan Wágner pro své předpovědi vycházejí pouze z exponenciálního růstu, což je v epidemiologii nesmysl, v té se uplatňuje jen na úplném začátku. Vychází se v podstatě ze tří vstupních údajů, počet osob, které jsou virem vůbec nakazitelné, aktuálně nakažení jedinci a vyléčení imunní jedinci. Ani jedno z toho však neznáme. Na druhou stranu můžeme snadno dovodit, že v okamžiku kulminace je v populaci nakaženo 50 % nakazitelných jedinců, přičemž se zdá, že tuto hodnotu jsme již překonali. Více viz Kermack-McKendrick epidemic model.
Přijetím nějakých opatření (pokud nejsme uzavřený ostrov a nepodchytíme epidemii hned v počátku) a za předpokladu, že budou účinná můžeme dosáhnout pouze toho, že křivku zploštíme a protáhneme v čase. Ale celkový účet, tj. počet mrtvých bude nakonec +- podobný.
Re: Re: Re: ...typická demagogie
Radoslav Porizek,2020-11-08 14:38:49
Ano, profesor Flegr urobil nespravnu predpoved, ktora mu nevysla.
Problem ale rozhodne nie je v exponenciale, ten je teoreticky predpovedany a rast sa da velmi dobre prelozit exponencialnou funkciou. Akurat pri korektnom prelozeni vyjde pomalsi rast (v tej dobe to bolo zdvojnasobnenie poctu kazdych 10 dni) oproti predpovedi profesore Flegra (dvojnasobok kazde 4 dni).
"Na druhou stranu můžeme snadno dovodit" - pokial to ide, tak smelo do toho: spravte vasu predpoved, ake pocty budu napriklad na mesiac dopredu. Ja spravim odhad z exponencialneho vyvoja a uvidime, kto to lepsie odhadne. Pokial sa hypoteza o udajnej kulminacii v dosledku premorenia neoveri, su to iba jalove spekulacie.
Re: Re: Re: Re: ...typická demagogie
František Kořízek,2020-11-09 21:39:38
Nakonec máte pravdu, exponenciálu můžeme použít, jen se exponent musí vyvíjet v čase, v tomto případě samozřejmě snižovat, vlastně se dá použít často zmiňované číslo R. Odhadovat budoucí vývoj si nedovoluji, přeci jenom spolehlivá vstupní data nemáme k dispozici a navíc se přiznám, že mi chybí potřebný matematický aparát a chuť dopodrobna studovat epidemiologické modely. Ale jestli chcete mohu si tipnout. Dejme tomu, že rozumný odhad podle čísel, která máme k dispozici a modelů by byl za měsíc tj. 9.12. někde mezi 2 - 3000 denně. Ale ať to odskáču, předpokládám, že skrytě se nemoc šířila a šíří mnohem rychleji, tak zkusím 800 denně, samozřejmě myslím počty pozitivně testovaných a jejich sedmidenní průměr ne počty obětí ;-)
Re: Re: ...typická demagogie
Radoslav Porizek,2020-11-08 12:19:10
Hovorime o rovnakom profesorovi Flegrovi, z rovnakej planety?
Lebo ten z planety Zem 13.9 predpovedal, ze 27.9 bude 10 000 novych nakazenych denne: https://cnn.iprima.cz/domaci-je-tu-jiny-kmen-bude-stoupat-smrtnost-rika-flegr-9332
Ku 27.9 pribudalo v priemere iba 2400 pozitivnych, dokonca aj maximalny prirastok bol iba 3125, teda vyse 3-nasobne menej nez bola predpoved 10 000.
Bola to teda jednoznacne neprijatelna predpoved pri casovom horizonte iba "+2 tyzdne".
So zaujimavosti som si spravil reverse-engineering tejto predpovedi, s vysokou pravdepodobnostou vznikla prelozenim priamky logaritmickych hodnot dennych prirastkov pozitivnych za posledne dva tyzdne (30.7 - 12.9). Na takyto odhad velmi vyrazne vplyva vikendova fluktuacia pozitivnych: keby prekladal len o dva dni neskor interval (1.9 - 14.9), vysli by mu niekolkonasobne nizsia hodnoty.
Jak povedal profesor Flegr, prekladanie logaritmickych hodnot priamkou je ucivo zakladnej skoly, vedecke predpovede by mali robit na inej urovni, minimalne by mal byt kazdy udaj udavany s chybou.
13.9 bolo mozne spravit aj spravnu predpoved, len bolo treba dostupne udaje zprocesovat spavnou metodou. Keby sa to spravilo spravne, bolo by teraz ovela menej pochybovacov, ktori opravnene poukazuju na to, ze predpoved nevysla.
Ekonomické dopady
Petr Pavlata,2020-11-06 12:29:56
Myslím si, že na ten nový jaderný blok můžeme s klidem zapomenout, jednoduše ho nebude jak financovat. Dopady, které z toho budou jsou vlastně stejné, jako z tohoto šílenství - setrvalý nedostatek a propad. Nám, co ještě něco máme nezbývá, než aktiva uklidit za hranice, a tam směřovat podnikání a možná i sebe. V souběhu s dalšími tu můžeme v příštích desetiletích na nějaký rozvoj zapomenout, a na živoření a dotovaní hloupě krachujícího státu je život moc krátký.
argumentace zaka, ktery propadl u zkousky
Jirka Slintak,2020-11-06 12:16:16
v Urcitych castech se schodneme, ja jen a pouze odmitam strasit lidi a urcite se neschodneme na vyctu a hodnoceni rizik(pro mne je to pouhe vyhybani). Bohuzel jednotici aspekt neni SLINTAK VS WAGNER, to je jen a pouze uzis, ktery nedava data. Dejte relevantni data a SLINTAK vam jako IT rekne, ktere nastroje se bezne pouzivaji(Business Inteligence) a WAGNER vam zase pomuze,jak ten kod optimalizovat. Ve finale nejsme potreba oba, neb ty nastroje uz davno existuji
K obhajobe se nebudu radsi vyjadrovat(sam sem to zkusil 1000x u zkousky a nikdy nic),ale mozna bych pana Wagnera opravdu pozadal,aby, kdy uz otevre UZIS soubor,taktez provedl statistickou analyzu,aby bylo jasne, kdo bohuzel umiraji, ve finale ta budoucnost neni tak cerna...
VSICHNI DO JEDNOHO TLACME NA UZIS, MAME MRTVE, SUPER, DEJTE I HOSPITALIZOVANE(TED I PRED TIM) A HLAVNE DEJTE VSECHNA DATA CO MATE,AT VIDIME, CO ZA NASE PENIZE DELATE
Ja jsem autorovi poslal sva data,at mne klidne zkontroluje
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
