Teno příspěvek k dějinám bezbožnosti začnu rozcvičkou, porovnáním dvou výroků. Jeden člověk tvrdí: „Bůh existuje.“ Druhý: „Bůh neexistuje.“ Nenechme se hned vtáhnout do volby, který z těch výroků je „správný“, resp. „pravdivý“. Když alespoň na chvíli odoláme tomuto pokušení, tak se o obou těch lidech dozvíme z jejich tvrzení řadu věcí. Oba jsou součástí civilizace, která prodělala takovou monoteistickou etapu, při níž pokřížila náboženství s metafyzickou filosofií a nahradila náboženství školními metafyzickými definicemi. Oba tito lidé jsou produkty post-scholastické vzdělanosti. Rozdíl mezi nimi je jenom v tom, že první ono scholastické dědictví v určité zkratce vykřikuje, zatímco druhý se mu stejně zkratkovitě staví na odpor. Normální křesťan (ani žid nebo muslim, natož pohan) by takové starosti neměl, a normální nekřesťan taky ne. Křesťan by spíš řekl, že důvěřuje Bohu; nekřesťan, že mu po nějakém tom bohu nic není. Jiní lidé by řekli, že bohové (nebo ten či onen bůh nebo bohyně) působí v přírodě, včetně v lidech. Naopak v ateistické verzi: Žádný z bohů (ani bohyň) není skutečný, jsou to jen lidské představy.
Připomíná to historku z ranějšího 20. století: Francouzský religionista navštívil kvůli terénnímu výzkumu jistou francouzskou kolonii v Africe. Profesoři ještě mívali sluhy a pro daný úkol mu byl v této roli předělen místní student. Ten se mylně domníval, že profesor je křesťan a trochu rasista, tak ho vítal slovy: „Budu vám tady věrně sloužit, ostatně, jsem za to dobře placený, ale upozorňuji vás, že jsem animista!“ Profesor mu odpověděl: „Člověk, který říká, že je animista, už není animista, ale produkt evropského koloniálního školství. Skutečný animista nemá tuto potřebu, zabývá se zajímavějšími věcmi.“
Formální kolize (existuje/neexistuje) je myslitelná až po scholastické intepretaci některého z monoteistických náboženství. Bez scholastiky a následného karteziánského obratu mysli k ego by se nejspíš nezrodil ani evropský novověký ateismus. Koho baví neokonzervatismus nebo naopak vědecký ateismus, měl by být scholastikům vděčný. (Za sebe přiznávám, že bych se bez nich obešel.) Jinak by totiž mohlo platit, co v 15. století napsal kardinál Kusánský, že věta „Bůh neexistuje“ sice může u nevzdělaných budit pohoršení, ale není o nic méně nepravdivá než věta „Bůh existuje“, které se zbožný teolog má vyhnout, aby Boha nepodmaňoval svými pojmy.
Rozhodne to důkaz?
Naivní člověk očekává, že ano. Nabízí se dokonce vícero „důkazů boží existence“. Napřed však potkáme drobný problém, který v naší civilizaci nebude akutní, jenže pro poctivost jej zohlednit musíme, má to přece platit zcela obecně. Bude aspoň některý z těch důkazů (nebo jeho vyvrácení) platit i pro bohy v plurálu? A taky pro bohyně? Nebo budou všechny platit (nebo neplatit) jen pro některého z bohů, ale ne z bohyň? Ke správné odpovědi má nejblíž ta poslední verze, otázka tedy zní, pro kterého z bohů má důkaz platit. Má platit pro boha vymyšleného metafyziky! Ostatní bohové, a zvláště bohyně, nebudou slušného metafyzika už po 24 století zajímat (jednu z posledních výjimek metafyzické role bohyně představil Parmenidés). Nesouvisí to s genderovým hlediskem, třeba s „patriarchátem“, nýbrž s ryze formální povahou takovéhoto nově vymyšleného božství.
Samozřejmě, že formální důkaz nebude platit pro žádného z bohů žádného náboženství, alespoň dokud se v tom náboženství neprovede substituce jeho hlavního boha za toho vymyšleného. Jedním z problémů tedy je, co bude případná platnost nebo neplatnost důkazu vypovídat o náboženství mimo takovéto dosazení. Ještě mnohem větším problémem budou předpoklady platnosti důkazu, ale ty jsou lépe sledovatelné, i když je mnoho lidí rádo zanedbává, aby mohli krátkozrace jet uvnitř důkazové formy jako jednoduché automaty.
Abych čtenáře zbytečně nenapínal, tak předem odkrývám, že vnitřní forma řady důkazů boží existence je bezvadná, ale jejich premisy těžko přijmout, – a že z důkazů stejně neplyne nic jiného než existence čehosi, co autor důkazu vymyslel, ovšem za specifických předpokladů, které těžko kdo vědomě přijme. A úplně jiná věc je, jak to interpretovat nábožensky.
První nehybný hybatel
Nejznámější výčet důkazů boží existence podal ve své Teologické sumě Tomáš Akvinský, v 13. století (Suma theologická, I. část; 2. otázka: O Bohu: Zda je Bůh; 2. článek: Zda to lze dokázat; 3. odpověď). Skromně je nadepisuje jako „pět cest k poznání boží existence“, a to „přirozeným rozumem“. Proč vlastně potřeboval boží existenci dokazovat, když byl věřící katolík a navíc aristotelik?
K důvodům samozřejmě mohlo patřit dodatečné ujištění a taky snaha o obhajobu víry. Ale před kým? Když člověk čte středověké teologické spisy, nabude dojmu, že se kolem jejich autorů rojí kvanta „pohanů“ a dokonce „ateistů“. Brzy mu dojde, že jsou to katolíci jiných filosofických škol, křesťané mimo jednotu římské církve, židé a muslimové.
Hlavní důvod byl metodologický. Důvodem bylo zařazení teologie mezi vědy, pak samozřejmě i nadřazení nad ně. Aby v pojetí Tomáše Akvinského byla teologie vědou, musí mít dokázáno, že předmět jejího bádání existuje. Pečlivě rozlišuje mezi teologií ve smyslu „posvátné vědy“ (scientia sacra) „na základě zjevení“, čímž myslí na základě Bible a dogmat, o kterou mu jde především, – a teologií čistě racionálně stavěnou („ve světle přirozeného rozumu“), která má metodicky založit onu kýženou „posvátnou vědu“. Tu racionální přejímá z největší části od starého pohana Aristotela, hlavně z jeho Fyziky. Aristotelovy důkazy boží existence v roli „racionální teologie“ mají zajistit vědeckost „posvátné vědy“, dokázat existenci jejího předmětu.
Proč však dokazoval boží existenci Aristotelés? Důvod byl také metodologický, ale jiný. Důkazy nepotřeboval kvůli své pohanské zbožnosti, ale kvůli metodickému ukotvení svého pojetí fyziky a metafyzického řádu příčin. (Ponechám teď stranou, že právě fyzika patří k nejproblematičtějším částem jeho odkazu.) Aristotelés byl člověk nábožensky vlažný, zato jej k téměř mystickým stavům občas přivádělo formální myšlení, ve šťastnějších případech detailní pitvání různých živočichů. Nikdo ho nepodezírá, že by chtěl dokázat existenci některého z řeckých (v jeho případě spíše makedonských) bohů. Šlo o to, že velice sázel na arché (princip, počátek) a na substanci (podstatu), takhle z hlediska svých vlastních problémů naprosto násilně vykládal dokonce i předsokratiky, jako kdyby hledali „počátek“ a „látku“. Hledal zdroj (generativní substanci), ne ve smyslu stvoření, vždyť svět považoval za věčný, ale ve smyslu příčiny pohybu a proměn.
Z „pěti cest“ u Tomáše Akvinského jsou první dvě přímo převzaté z Aristotelovy Fyziky a sledují i koncept jeho Metafyziky: důkazy z pohybu a z příčiny účinné. Vedení úvahy je v obou těchto případech téměř stejné, takže snad stačí jen jeden příklad:
Nic se neděje bez příčiny, tedy ani pohyb. Nejde přitom pouze o pohyb ve smyslu změny místa (lokomoce), ale o jakoukoliv změnu. Pohyb čehokoli (každá změna) musí mít příčinu, zdroj svého pohybu. Tím je opět něco, co se pohybuje, co předalo svůj pohyb, v nejjednodušším případě na způsob šťouchance. Tak bychom mohli pokračovat, jenže by to hrozilo nekonečným regresem. Aristotelés je však v duchu své doby přesvědčen, že bezmezné mohou být jenom potenciality (oblast možného). Proto musí být ten řetěz šťouchanců spočetný, konečný, byť mnohočetný. Není pro něj představitelné ani to, že by ten řetěz mohl mít podobu zašmodrchaného klubka, dokonce s příčnými provázáními. (Neviděl by rád Feynmanovy diagramy, dokonce s cykly, a za lokálnost objektů by se bil mnohem urputněji leč méně plodně než Einstein.) Na začátku proto musí stát První nehybný hybatel.
Celý veletoč tedy končí tím, že „První nehybný hybatel“ je dosazen za křesťanského boha, aby byla možná „posvátná věda“. Kdo chce takové dosazení provést, může. Kdo ne, zůstane sice křesťanem, ale bude ochuzen o metodickou vědeckost posvátné vědy na způsob Tomáše Akvinského. Kdo by však důkazu odporoval, ten by v očích scholastika byl odpůrcem vědeckosti, člověkem iracionálním, tedy zlým, a ateistou. Samozřejmě, že takhle tvrdě to platí jen uvnitř rétoriky jedné školy, jiná škola má jiné důkazy, nebo taky žádné. (Uchovat si uvnitř tohoto konceptu příčetnost, totiž užívat rozum rozumně, je obtížné; v očích scholastiků je pak člověk ateista nebo aspoň „agnostik“, ať už je normálně vzato pohan, křesťan nebo opravdu ateista.)
Platí ten důkaz?
Naštěstí není tak zle, i když je marné hledat chybu uvnitř jeho formálního běhu. Jenže každý důkaz má své předpoklady a kontexty. V tomto případě je mezi předpoklady konečnost řetězce sdílení pohybu (alias příčin). To přece vůbec není samozřejmé! Toho si snad všimne leckdo, i když akademickou slávu sklidil za toto odkrytí až Immanuel Kant. Dalo by se pochybovat také o linearitě onoho řetězce, ale nebudu to teď komplikovat.
Při nepravdivé premise neplyne z formálně platného důkazného postupu vůbec nic věcně pravdivého, takže můžeme směle zůstat pohany, křesťany nebo ateisty, jak je libo, a ještě si z Prvního nehybného hybatele klidně dělat šoufky!
Leč je to ještě složitější. Aristotelés nebyl žádný podvodník a Tomáš Akvinský taky ne. Ani hlupáci to ani v nejmenším nebyli, právě naopak! (To mi prosím, věřte, mám je totiž rád jak něco někde, takže bych psul s velkou chutí, kdyby to šlo.) Problém je v dobovém pojetí nekonečné řady. Aristotelés i Tomáš Akvinský sice věděli, že Země má tvar koule, ale v teorii počtu byli zajatci své doby. Až do baroka (s pár výjimkami) platila představa, že k libovolné posloupnosti sice mohu neomezeně přidávat (taky ji násobit i dělit), ale přesto vždy budu mít tu čest s posloupností konečnou. To je docela intuitivní. Proto taky nebudil rozpaky Eukleidův 5. postulát, neboť libovolně prodlužované úsečky zůstávají konečnými úsečkami, byť stále většími. Jakmile jsme v novém pojetí kontinua, třeba v souvislosti s infinitezimálním počtem, přeskočili k řeči typu „mějme množinu všech přirozených čísel“ (nebo i jen všech celých čísel), tak situace vypadá jinak. Kdo je však představí pěkně jedno po druhém, abychom takovou množinu opravdu měli? Takhle už nemyslíme. Na jednoduchou intuitivnost starého pojetí „potenciálního nekonečna“ a neintuitivnost „aktuálního nekonečna“ sází řada neoscholastiků. Není to „aktuální nekonečno“ ďáblova lest, pýcha novodobého rozumu? Jenže ouha, ono to funguje. Ale nefunguje to jen díky šalbě ďábelské? Snad ne, byť to možná není poslední slovo, ale „jen“ dobový stav vědy, tedy to nejlepší, co zrovna máme. Každopádně díky takto koncipovanému infinitezimálnímu počtu umíme například popis elektromagnetického pole. Proto zastáncům onoho „důkazu boží existence“ říkám, aby nelezli do tramvaje, neboť z hlediska jejich popisu je příčina jejího pohybu iracionální – a metoda výpočtu tvaru součástek taky. Důsledný konzervativec by si s ničím podobným nezahrával. Argument, že občas nejede a občas dokonce někomu ublíží, nepovažuji za adekvátní. To se stávalo i Svaté inkvizici, ta řádila mnohem hůř než tramvaje.
A co jiné důkazy?
Ano, jsou, dokonce jich je spousta. Jen v Teologické sumě hnedle další tři: ze vztahu nahodilosti a nutnosti (z kontingence všeho plyne nutnost Jednoho); ze stupňů dokonalosti (různá míra dokonalosti věcí vyžaduje měřítko, dokonalost samu); z řízení věcí ve světě (z účelnosti, tedy finality alias teleologie). Krom toho posledního jsou myšlenkově bohatší než ona známější a výše představená verze, čerpají z novoplatónské tradice. Přesto dopadnou dost podobně, možná by to někdy stálo za popis.
Nutno vědět, že scholastici sice na podobných důkazech velice lpěli, ale na druhé straně je nespojovali s nějakou věroukou tak krátkozrace, jak si dnes spousta křesťanů i ateistů myslí. Byla to taková nejvyšší liga scholastických soutěží. K tomuto sportu vyvracení a dokazování patřilo, že pořádný scholastik nějaké stávají důkazy boží existence vyvrátil, aby pak nějaký nový, přinejmenším novou verzi starého, zavedl. Například „důkazy“ Tomáše Akvinského popíral už jeho současník z konkurenční františkánské školy, svatý Bonaventura. Sám Tomáš Akvinský popíral Anselmův „ontologický důkaz“, tento velice bizarní útvar by někdy stál za pojednání.
Úskalí středověké mentality
Dějiny záměn křesťanského boha s nějakým metafyzickým principem začínají už v 2. století. Pak se podle toho zpětně interpretuje význam biblického textu, což zaretušuje násilnost provedené substituce. Souvisí s tím i vznik a vývoj dogmat v církevním smyslu toho slova, viz článek Vývoj křesťanských nauk a institucí od 1. do 4. století. Zásadním zlomem je však středověká scholastika. Kdo ji chce pochopit, musí se ponořit do středověké mentality, s jejím kultem textu a formální logiky, s uzavřeností vůči přírodě a empirii… Otázkou je, proč tak činit, pokud se nechceme stát medievalisty, a zda se nám pak podaří vrátit se beze škod na vlastním organismu a jeho myšlení.
Většina scholastiků to myslela dobře a upřímně, ale v mezích velice specifické mentality, takže výsledky už vždy tak dobré nebyly. Sám Tomáš Akvinský (1225-1274) dokonce pětkrát čelil zákazu vyučování. Přesto od papeže Urbana VI. získal mohutný „grant“ na křesťanskou intepretaci Aristotela, motivovaný úspěchy arabské vědy. Pokud kdo nemusí islamisty, měl by si dávat pozor také na tuto Tomášovu předělávku Aviceny a Averroa. Nutno ovšem dodat, že všichni tito tři učenci se příklonem k fundamentalismu logické formy snažili vyhnout fundamentalismu právního pochopení posvátných textů. O tolik lepší to však nakonec nebylo.
Dokonce i (z mého pohledu krajně nešťastná) obnova tomismu, k níž roku 1879 vyzval papež Lev XIII., byla míněna v pozitivní návaznosti na dobový pokus o obnovu aristotelismu jako jednotícího principu filosofie a vědy, měl to být staronový jednotící princip univerzit.
Na závěr
Co tedy důkazy boží existence dokazují? Dokazují, že za dostatečně absurdních předpokladů lze formálně dokázat zdání existence metodického předpokladu úsilí o převod náboženství na vědu nebo filosofii. A že k tomu lze na řadu staletí získat podporu významné části učenců.
Dokazování boží existence je hodně bezbožné. V novověku je však bohatě překonala theodicea, tedy „ospravedlňování boha“, např. jak může dopouštět přírodní pohromy, holokaust a utrpení dětí. Rétoricky je to vděčné, emoce si přijdou na své, rozum mizí, a při pokusu o ospravedlnění mizí s rozumem i zbožnost. Kde působí theodicea, tam už je možná jenom naprosto upadlá metafyzická předělávka náboženství – nebo naopak hodně jednoduchá verze ateismu. To by bylo na jiné říkání, zatím jen upozorňuji, že theodiceu s předstihem dvou a půl tisíciletí prorocky odsuzuje už hebrejská kniha Jób.
Literatura
Aristotelés: Fyzika. Přeložil Antonín Kříž. Praha: Rezek 2010.
Aristotelés: Metafyzika. Přeložil Antonín Kříž. Praha: Rezek 2003.
Tomáš Akvinský: Theologická summa. Přeložil Emilián Soukup et al. Olomouc: Krystal 1937. On line.
Tomáš Akvinský: Summa proti pohanům. Přeložil Tomáš Bahounek. Matice cyrilometodějská 1993.
Z. Kratochvíl: Filosofie mezi mýtem a vědou. Od Homéra po Descarta. Praha: Academia 2009.
Z. Kratochvíl: Alternativy (dějin) filosofie. Červený Kostelec: Pavel Mervart 2020.
Diskuze:
důkaz neexistence boha
Jan Fikacek,2020-11-05 15:03:41
Ale ono je snadné logicky dokázat, že žádný bůh není. Zde: https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=558704
Re: důkaz neexistence boha
František Polzer,2020-11-05 15:28:08
Přesně tak, žádný Bůh není. Je jen nemateriální kategorie jsoucna PRAVDA. Podle ní funguje vesmír a společnost. Když se PRAVDA nepoužije jsou problémy a vesmír i společnost se hroutí. V poslední době je všude velká sháňka po PRAVDĚ. Pojem Bůh si vymysleli lidé.
Re: důkaz neexistence boha
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 18:07:10
Svatá prostoto! Potkal jste nějakého vyznavače "absolutního boha" (ve Vaší terminologii)? A obejde se ten "absolutní bůh" bez Hegelova pojetí absolutna?
A co s "relativními" (ve Vaší terminologii) bohy a bohyněmu, kteří ale nebyli (nebo nejsou) tématy víry? Nezapomínejte, že kategorii "víra" najdeme jen v několika náboženstvích, např. islám, křesťanství, značná část buddhismu, snad i v hebrejském, ale to je už možná všechno. Např. Řecko víru jako náboženskou kategorii nepoužívá.
Proč radši nezústat u toho, že náboženské pojetí božství se nekryje s formálními definicemi?
Pozor, netvrdím tady, že "bůh existuje". Jenom to, že tato dost bezbožná a ne zrovna rozumná věta není o nic méně nerozumná než onen "důkaz neexistence".
Ale tohle sem vlastně nepatří, to by bylo na jiné povídání. Aristotelkés opravdu neměl na mysli náboženského boha a Tomáš Akvinský (ač ho vůbec nemusím) byl aspoň metodicky konzistentní.
Re: důkaz neexistence boha
František K,2020-11-06 11:10:34
ak sa postavím do úlohy hľadajúceho pravdu, tú by som nezačal hľadať u pána Fikáčka. Namyslený, pyšný, vďaka svojej povahe nedokáže uznať ani to, že sám nie je najdokonalejším človekom. Nemá problém kohokoľvek aj verejne zhodiť. Arogantný egocentrik až egopat.
Re: důkaz neexistence boha
Mojmir Kosco,2020-11-11 11:00:42
Nejsem si jist zda dokazovaní boha je vůbec "logické"
Boží existence je především dokazovaná niterními pochody - tj. potřebou si něco vysvětlit nebo o něco se opřít.
Nebo zázraky - zázraky se časem mění buď jsou vyvráceny (zrod života z ničeho ) nebo přijímany bez protestu ( zmrtvýchvstání)
I v současnosti existuje spousta "zázraků" ,které lze vysvětlit působením božství (souznění láska nenávist ...)
nebo potřeba přímého božího zásahu : posloupnost dějů zrození vesmíru - člověk - šálek na čaj
nebo přímo řízeno bohem (změna obsahu monstrance na krev - promiňte temná energie , hmota)
Paradox
Radoslav Porizek,2020-11-05 14:32:10
Pomerne znamy paradox je:
"Ak je boh vsemohuci, moze vytvorit taku tazku skalu, ktoru by uz ani on sam nemohol udvihnut?"
Re: Paradox
František Kroupa,2020-11-05 17:33:50
Odpověď teologických autorit zní: "bůh se blbostmi nezabývá". Jo - tím bohem bývá jmenovitě Aláh, takže věřící nemají o čem pochybovat.
Vejce jako důkaz
Dominik Březina,2020-11-05 09:56:37
Booh přeci snesl vejce, to ještě nevítéé?
https://youtu.be/h6fcK_fRYaI
A na důkaz existence vajíčka - tedy na skořápku - se juknem, až bude hotový JWST. Hubble tam nevim proč nedokouknul. :-)
(Tady na Oslu jsem fakt doma, mezi svejma. Všechny mé inkarnace co sem chodí, mám ze všech miliard inkarnací nejraději. ;-) )
Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-05 02:22:23
Proto zastáncům onoho „důkazu boží existence“ říkám, aby nelezli do tramvaje, neboť z hlediska jejich popisu je příčina jejího pohybu iracionální – a metoda výpočtu tvaru součástek taky.
Není spíše iracionální vaše představa času jako spojité funkce?
Předpokládáte, že Planckův čas je dále dělitelný?
Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 09:37:47
Měl jsem na mysli mnohem prostší věc: Umíme vyjádřit funkce analyticky a umíme derivovat a integrovat. Nic z toho není v konceptu myšlení Aristotela a Tomáše Akvinskoého možné, a tímto směrem také směřovala Kantova kritika. Nejde jen o to, že to neuměli, ale v jejich konceptech poznání to není myslitelné.
O čase jsem se z pudu sebezáchovy nevyjadřoval, těžko najdete ve filosofii něco zavilejšího.
Že představené důkazy nejsou na pojetí času moc citlivé je vidět už z toho, že jejich tvůrci mají dost odlišná pojetí času. Vždyť pro Aristotela je svět věčný, zatímco podle Tomáše Akvinského byl stvořen před časem jen o něco delším než kam sahá psaná historie. Také kritici těchto důkazů pracovali s různými koncepty času (ale ne při tomhle), např. Bonaventura s prakticky stejným jako Tomáš, zatímco pro Kanta je čas "apriorní forma vnímání".
O Planckově konstantě jsem jen pasivně poučen a nikdy bych se neodvážil se o ní jakkoli vyjadřovat.
Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-05 10:17:38
Jde o to, že při zahrnutí Planckova času nepotřebujeme při rozjezdu tramvaje uvažovat o nekonečné řadě postupných "kroků", rovněž pohyb tramvaje není spojitý.
Nicméně moje výtka vůči vašemu článku je ta, že je protivědecký.
Vy v něm uvažujete o nekonečné posloupnosti příčin a následků, zároveň se vůbec nevypořádáváte s rostoucí entropií.
Je lepší nevědecky zastávat přesvědčení o prvotní příčině, než ji protivědecky odmítat.
Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 10:51:52
Z hlediska pojetí věddy u Aristotela a hlavně u Tomáše Akvinského jsem nevědecký, možná i protivědecký, ale to je už dávno skoro každý, nejen všichni vědci, ale i většina techniků a ostatních lidí. Naopak z hlediska různých pojetí vědy za posledních pár století, zvláště třeba Karla Poppera koncem toho 20., prezentuju málem příklad vědeckosti.
Pokouším se tady jenom zreferovat dva z historicky slavných důkazů a jejich kritiku, nikoli všechny otázky všehomíra, dokonce entropii. Ta v 19. století málem založila na jiný "důkaz", ale to by bylo na jiné říkání.
Navíc jsem neměl na mysli zrovna derivaci podle času, aspoň ne při popisu rozjezdu tramvaje, nýbrž to, že fyzikální popis pole a pojmoslovný aparát Aristotela a Tomáše spolu nejsou konzistentní. (Ještě větší legrace je to s jejich lpěním na lokálnosti, které zmátlo i samotného Einsteina, ale to by bylo opět na jiná témata.) Konzistentní s nimi není ani čistě inženýrský postup výpočtů. Většina novodobé vědy a techniky je z jejich hlediska nevědecká až protivědecká, což podle mně ilustruje spíš to, že jejich konceptům vědy a leccčeho jiného je lepší se vyhnout obloukem.
O nekonečném počtu příčin a následků uvažoval spíš Kant. V dnešní době je navíc zajímavější příčná provázanost, která našemu poznání zneostřuje "počátky" leccčeho, jak to slýchávám od evolučních biologů i od astrofyziků. Leč o tom nechci spekulovat, když tomu nerozumím. Nechci však spekulovat ani o prvotní příčině, neboť to k ničemu rozumnému (ba ani zbožnému) nevede. Z vlastního oboru vím, jak konceptem první příčiny Aristotelés totálně zprasil výklad předsokratiků, když jim ji klamně podestřel.
Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 10:55:24
Zastávat si samozřejmě můžete, co je Vám libo. Pokud budete prvotní příčinu pouze zastávat, ale nebude ji považovat za dokázanou popsaným způsobem, tak můžete bez obav i do tramvaje. Jiná věc je posozovat vědeckost postupu, to má svá kritériea.
Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-05 12:36:45
Prvotní příčinu lze logicky odvodit ze známých faktů.
V našem hmotném světě může být příčin a důsledků omezený počet - viz entropie. Omezený počet znamená konečný počet. Příčina předchází následek - můžeme takto vytvářet stromy vazeb mezi příčinou a následky.
Máte něco, čím byste to, co jsem výše napsal, zpochybnil?
Vypadá to, že prvotní příčinu odmítáte z předpojatosti - chybí mi u vás logické zdůvodnění. Psaní o tom, co chybělo v poznání starověkých a středověkých myslitelů, to nespraví.
Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 17:25:21
Problém je, že nějakou "první" příčinu, ne ve smyslu metafyickém, ale třeba pádu mostu nebo meteoritu, "lze logicky odvodit ze známých faktů" jen tam, kde k tomu jsou vhodné podmínky: dostatečně přesná zalost parametrů, nepříliš dlouhá řada příčin, nepříliš mohutné prováznosti příčin napříč, zvláště ne silné zpětné vazby... Takové situace jsou logicky i technicky zvládnutelné, ale není důvod z nich extrapolovat na nějakou doslova "první příčinu".
Nemluvě o stochastice. Co by bylo příčinou toho, že zrovna v daném hodu kostkou padlo 6?
Ve větších nebo komplexnějších systémech se stromy vazeb znejasní, objeví se příčné vazby, nejasnost definic v situacích vzdálených od podmínek jejich původních definic.
Je to jako v taxonomii: Aristotelské stromečky jsou šikovným prvním přiblížením pro řešení určité třídy problémů, ale nedá se u nich zůstat.
Potud empirické argumenty a částečně i logické, pořádnější logické (matematické) argumenty by mohli poskytnout spíš znalci teorií katastrof, komplexních systémů a podobných lahůdek.
Navíc ta moje předpojatost proti metafyzickému konceptu první příčiny je vlastně taky kus empirie: Chová se při interpretaci sobě cizorodých myšlenek neadekvátně (jemně řečeno).
A ještě ke všemu jdu v tomto případě trapně s meinstreamem. Kdo a v kterém oboru vědy bere první příčinu vážnbě? (Myslím ve vědě v popperovském smyslu slova, tedy s falzifikovatelnými teoriemi.)
Navíc není žádný důvod nějaký pojem první příčiny zavádět. Kdybychom měli umět popsat logická zdůvodnění toho, proč nepřijímáme kdejakou ptákovinu, nedostali bychom se k ničemu zajímavému. Většinou postupujeme spíš opačně, hledáme, k čemu je zavedený pojem dobrý. Když k ničemu jinému než k potvrzení své vlastní metody, tak je to smutné, nic to vlastně nevykládá. Bohužel zrovna tahle ptákovina bývala vlivná, místy dosud je (dokonce se pokouší revitalizovat), a proto vůbec stojí za probírání. Proto bylo potřeba ji vyvracet, zatímco tisíce jiných jsme přešli bez povšimnutí.
(Záměrně se teď pokouším obejít bez citací Kanta, abych debatu neuváděl do zajetí kantovství, i když je mnohem rozumnější a méně ideologické než aristotelsko-tomistická scholastika.)
Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 17:52:09
Před chvíli jsem to v příspěvku popsal tak, jak si to opravdu myslím. Tím jsem sice téma možná ukázal z více stran, ale možná taky nechtěně zneostřil základní smysl článku:
Aby popsaný důkaz první příčiny platil, muselo by být dokázané, že řetěz příčin je konečný. Dokázané, ne že si to někdo představuje. Právě tohle ze slavných autorů vyjádřil Kant.
A navíc: Aby to něko považoval za důkaz boží existence, musel by objasnit, kterého náboženství a v čem je totožnost jeho boha s tou první příčinou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-05 21:01:20
"... muselo by být dokázané, že řetěz příčin je konečný"
Konečnost řetězu příčin dokazuje druhý termodynamický zákon.
To, že perpetuum mobile nemůže fungovat, snad není potřeba vysvětlovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-05 22:18:44
Kdyby to bylo takto jednoduché, tak by se každý, kdo pochopil základy termodynamiky stal vyznavačem Aristotela a Tomáše. Ten zákon samozřejmě platí, přestože umožňuje výskyt živých organismů i konstrukci ledničky. Těmi příklady chci jen poukázat na to, že nefinguje vždy tak přímočaře, že řetězce příčin mohou být překvapivě zamotané.
Navíc není jasné, jak to souvisí s počtem příčin. V jednoduchém a relativně izolovaném sstému to často může být jasné (viz kamna i lednička), ale obecně nedokážeme bohatství všech proměn ve světě převést na pokles teplotního gradientu. Např. manželská hádka, květ ibišku ani vypaření malého meteoritu v atmosféře onen zákon zajisté neporuší, ale těžko z něho tyto jevy plně vysvětlíme, natož abychom se dopátrali všech jejich příčin, neustále odkazují na další. Abychom jim postupně přicházeli na kloub, potřebujeme široký vějíř různých vědních oborů, ne jedno apriorní tvrzení.
Nakolik vím, tak ani celé bohatství fyziky nedokážeme převést na platnost tohoto jednoho zákona, vydedukovat je z něho. To by fyzici ani nemuseli utrácet za LHC, z koneřného řetězce příčin by jim bylo všechno jasné. Tím spíš to nedokážeme v jiných oborech.
Řada škarohlídů se pokoušela o "důkaz boží existence" z entropie. To je jiná úvaha než Aristotelova a Tomášova. Vezme jeden zákon a díky jeho obecné platnosti předstírá, že jím vykládáme všechno na světě, takže nám ukáže, v jaké bídě žijeme, a pak nám z toho nabídne "spásu". K tomu se Aristotelés nesnižoval, nebyl pojišťovák ani PR.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-06 07:13:51
Vám opravdu není jasné, že nekonečný řetězec příčin znamená perpetuum mobile a je porušením druhého termodynamického zákona?
"obecně nedokážeme bohatství všech proměn ve světě převést na pokles teplotního gradientu" ... Tohle je pěkná ukázka argumentačního faulu - slaměného panáka.
Nepotřebujeme znát bohatství všech proměn ve světě k tomu, abychom určili zda je řetězec příčin konečný nebo nekonečný.
Jste schopen vysvětlit, proč tady máme ještě nějakou energii, která je schopna konat práci, když podle vás je řetězec předchozích příčin nekonečný?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-06 08:43:00
Není mi to jasné. Ani nejsem schopen více vysvětlit, anžto nejsem vševědoucí.
Pokud si opravdu myslíte to, co píšete, tak stačí těch příčin udělat přehledný soupis a zaslat Nobelovu výboru.
Mě osobně by zajímal hlavně soupis příčin vývoje řecké filosofie.
Hned několik kateder naší fakulty by ocenilo "slaměného panáka" v podobě soupisu příčin biologické evoluce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-06 11:17:09
"Není mi to jasné."
Rozumíte alespoň tomu, že ve vesmíru se využitelná energie spotřebovává?
"Tepelná smrt vesmíru je označení pro takový stav vývoje vesmíru, ve kterém zvyšování entropie podle druhého termodynamického zákona zapříčinilo vyčerpání veškeré využitelné energie do odpadního tepla." (cit. z cs.wikipedia.org, Tepelná smrt vesmíru)
"Pokud si opravdu myslíte to, co píšete, tak stačí těch příčin udělat přehledný soupis a zaslat Nobelovu výboru"
K určení konečnosti řetězce příčin přece nepotřebuji dané příčiny specifikovat.
Slaměný panák: "Mluvčí vytvoří vlastní zkreslenou, přehnanou, či špatně vyloženou verzi oponentova argumentu (či postoje) a následně proti ní sám argumentuje."
:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-06 09:52:03
Přece jen ještě totéž vsřícněji:
Dosud poznaných příčin je samozřejmě konečný počet. A jejich strašlivě moc, i jen v jednom úzkém oboru. Navíc si mnohými z nich nejsme jistí, nemluvě o způsobech jejich provázání a větvení.
Kdyby i dosud nepoznaných příčin byla konečná řada (a i u těch už poznaných byly jen konečné a navzájem disjunktní vazby), tak bychom časem mohli být všecědoucí a neomylní. To by byl jen jeden ze smutných aspektů venkoncem konečného světa, i když to samozřejmě nevylučuje konečnost v řadě ohledů.
Když chceme něco poznávat, tak musíme nalézt hledisko, z něhož se problém jeví jako konečný a tudíž řešitelný. Ale množství těch hledisek je otevřené.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-06 11:27:01
"Kdyby i dosud nepoznaných příčin byla konečná řada ... tak bychom časem mohli být všecědoucí a neomylní."
To těžko. Přikláním se k mimovědeckému názoru, že vesmír je otevřený systém (věda není schopna zkoumat nic mimo daného systému), než k vašemu protivědeckému názoru, že po nekonečném řetězci příčin je tady ještě nějaká využitelná energie k práci, což je v rozporu nejen s druhým termodynamickým zákonem, ale i s logikou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-06 14:27:03
Mohl bych Vám bvrátit, že toho "slaměného panáka" jste nastrčil Vy, když jste převedl téma na "tepelnou smrt". Já nepředpokládáal takovéto zúžení příčin, a Aristotelés ani Kant taky ne. (Oni už Anaximandros a Hérakleitos věděli, že "chladné se ohřívá a horké ochlazuje", Dk 22 B 126, ale nevyvozovali z toho takto podivné a bezbožné závěry.)
Spíše jste ale použil sofistický trik takového převodu tématu, se kterým je nárok dokazování nebo vyvracení přehozen na protistranu.
"Důkazu boží existence z tepelné smrti" se štítím, nehodlám ho na rouzdíl od Vás etablovat pokusem o převod na sice dávno vyvrácené, nicméně kdysi důstojné důkazy Aristotelovy. Jenom připomínám, že podle Aristotela by ten první hybatel by nepohyblivý a ta první příčina by už žádnou další nemohla mít. Takže byste měl vztyčit oltář velkému třesku (jinkk nic proti této zatím nejlepší kosmologické teorii) a opatřit se ochrannými brýlemi proti spatření všeho na světě, co není jednoduchá termodynamika. Nebo přiznat, že to byla jen schválnost, protože přece chete zaštiťovat chod světa úplně odjinud.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je tohle za nesmysl?
Daniel B.,2020-11-06 15:49:10
Přijde mi, že to stále nechápete.
Když je automobil (vesmír), který má určité množství paliva (využitelná energie ve vesmíru k práci), tak je jasné, že při cestování (trvání vesmíru), když není kde natankovat (vesmír jako uzavřený systém), palivo jednou dojde (tepelná smrt vesmíru).
"... nárok dokazování nebo vyvracení přehozen na protistranu."
Pokud tvrdíte, že je možné, aby řetězec příčin byl nekonečný, neměl byste snad tuto možnost dokázat vy?
Jenže vy to dokázat nemůžete, protože nemůže existovat nekonečný řetězec příčin, který jednou skončí.
Zajímalo by mne, co vlastně popíráte:
1. zákon zachování energie
2. růst entropie
3. ... ?
Budu zde citovat můj první příspěvek k tomuto článku:
"Člověk si může vybrat, zda se přikloní k prvotní příčině, anebo upřednostní perpetuum mobile, jak k tomu vybízí i tento článek."
Všemocný Boh
Z Z,2020-11-04 23:00:56
Môže Boh spáchať samovraždu?
Asi môže, keď je všemocný.
Ako si môžeme byť istý, že ju trebárs včera nespáchal a dnes už teda Boh neexistuje?
Re: Všemocný Boh
Rony Hetzer,2020-11-04 23:07:34
Bůh není všemocný, to je populární omyl, protože Bůh nemůže lhát, nemůže překročit své slovo.
Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-04 23:40:37
A to ktorého "nevšemocného" Boha myslíš?
Katolícky to nie je, napr.:
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=386
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=307
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=390
Ktoré ešte veci tvojmu Bohu zakazuješ, prečo by nemohol napríklad klamať?
Kde si to vyčítal v Biblii (či v iných textoch iných náboženstiev)?
Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-04 23:41:00
A to ktorého "nevšemocného" Boha myslíš?
Katolícky to nie je, napr.:
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=386
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=307
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=390
Ktoré ešte veci tvojmu Bohu zakazuješ, prečo by nemohol napríklad klamať?
Kde si to vyčítal v Biblii (či v iných textoch iných náboženstiev)?
Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-04 23:41:22
A to ktorého "nevšemocného" Boha myslíš?
Katolícky to nie je, napr.:
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=386
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=307
http://www.katechizmus.sk/?action=getk&kid=390
Ktoré ešte veci tvojmu Bohu zakazuješ, prečo by nemohol napríklad klamať?
Kde si to vyčítal v Biblii (či v iných textoch iných náboženstiev)?
Re: Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-04 23:58:13
Pardon, nechtiac som to poslal omylom viackrát, nejako blblo načítavanie webstránok Osla.
Re: Re: Re: Re: Všemocný Boh
Rony Hetzer,2020-11-05 00:56:44
Křesťanský Bůh je jen jeden, to je snad jasné, katolíci nejsou křesťanská církev, ale nutno uznat, že ohledně "všemohoucnosti" má zmatek mnoho křesťanů. Já mu neupírám nic, on upírá sám sobě, nemoha popřít sám sebe, tak jako když na přímý Mojžíšův dotaz ( byl to pěkný drzoun ) kdo je, odpověděl "Já jsem". Bůh je jedinná skutečnost existující nezávisle, veškerá ostatní realita je závislá na jeho vůli. „Já jsem ta cesta, pravda a život,“ - Pravda nemůže být zároveň lží, proto Bůh nedokáže lhát, ani porušit své slovo.
"Hospodin Mojžíšovi řekl: „Pozoruji tento lid – ó, jak je tvrdošíjný! 10Nech mě, ať je zachvátí plamen mého hněvu; vyhladím je, ale z tebe učiním veliký národ!“" Všiměte si, že Bůh žádá Mojžíše o svolení ( které nedostal ) - nemůže o tom učinit rozhodnutí sám, protože už předtím slíbil Mojžíšovi, že je dovede do zaslíbené země.
Re: "katolíci nejsou křesťanská církev"
Z Z,2020-11-05 01:26:00
"katolíci nejsou křesťanská církev"
A akou sú teda cirkvou, ak nie kresťanskou? Moslimskou, hinduistickou, budhistickou?
Aká je teda tá najsprávnejšia kresťanská cirkev?
Veď prakticky všetky cirkvi označujúce sa za kresťanské, vznikli odštiepením sa od katolíckej.
Nie som odborník na Bibliu, no pochybujem, že sa tam nenájde nejaká stať, kde či už Boh alebo Ježiš netvrdia niečo, čo sa dá onačiť za klamstvo.
Re: Re: "katolíci nejsou křesťanská církev"
Rony Hetzer,2020-11-05 14:40:42
Jsou církev katolická. Křesťanské církve mají jako jedinnou autoritu Bibli, katolíci oproti tomu staví na roveň Bible svou tradici, což je v přímém rozporu s křesťanstvím.
Ano je vidět, že nejste odborník.
Re: Re: Re: "katolíci nejsou křesťanská církev"
Z Z,2020-11-05 15:32:08
No neviem, ktorí "odborníci" tvrdia také úžasné tvrdenia, ako vy, že katolíci nie sú kresťania.
Zväčša je katolícka cirkev označená z tradičný smer kresťanstva, vlastne ten "najtradičnejší".
Aj tá Biblia (Nový zákon) je "vynález" katolíckej cirkvi, respektíve v nej určili, ktoré príbehy o Ježišovi sú vhodné na to, aby tam boli a ktoré nie.
Re: Všemocný Boh
Daniel B.,2020-11-05 01:44:51
Všemohoucnost je definována poněkud jinak, než si myslíte...
Je to schopnost konat vše, co daná osoba konat chce.
Všemohoucnost znamená, že tam, kde je vůle, je i veškerá potřebná moc ji vykonat.
Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-05 11:15:43
Uvedená "definícia" sa zdá nezmyselná.
"Osoba" predsa z vlastnej vôle bude konať to, čo chce, automaticky, prečo by mala konať to, čo nechce?
Či chcete obmedzovať hypotetického všemohúceho Boha v tom, čo má dovolené chcieť?
Re: Re: Re: Všemocný Boh
Daniel B.,2020-11-05 12:46:03
U všemohoucnosti je osoba omezená pouze vlastní vůlí, ne nedostatkem moci.
Člověk může chtít žít tisíc let, ale nežije. Proč? Protože nemá moc zabránit degeneraci vlastního těla.
Je už zřejmé, jak je to myšleno?
Re: Re: Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-05 13:28:51
Zrejmé z toho nie je vôbec nič.
"Zdôvodnili" ste, že človek všemocný nie je.
Boh vraj všemocný je (či nie je?).
Ak je všemocný, môže spáchať samovraždu, ak to bude chcieť?
Re: Re: Re: Re: Re: Všemocný Boh
Daniel B.,2020-11-05 21:11:24
Definujte, co znamená spáchat sebevraždu u toho, kdo nemá hmotné tělo.
Přijde mi ta vaše otázka stejně nesmyslná jako otázka, zda lze zabít mrtvého.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Všemocný Boh
Z Z,2020-11-05 23:10:49
Definícia je, pre tento účel, jednoduchá:
Rozhodne sa sám seba znefunkčniť tak, že stratí schopnosť ovplyvňovať hmotu vlastnou vôľou.
Samovraždu dokáže vykonať "nevšemocný" človek, aj prakticky všetky bytosti, preto sa zdá byť nezmyselné, že by to nemal dokázať všemocný Boh.
V niektorých náboženstvách bohovia bežne vznikajú aj zomierajú, napríklad sa navzájom zabíjajú, takže to nezmyselne nevyzerá.
Zdá se mně to poněkud odtažité
Bohuslav Rameš,2020-11-04 16:51:46
Jak můžete dokázat či vyvrátit existenci někoho, kdo je z principu všemohoucí? Zamane-li si, dokážete, zamane-li si, vyvrátíte. Žádná metoda nepomůže.
Lidi jsou silně navázáni na hmotu
František Polzer,2020-11-04 16:40:35
Takže pochopit že může být jako jsoucnost nehmotná kategorie PRAVDA dokážu sice vysvětlit, ale skoro nikdo to nedokáže pochopit. Je to objev na Nobelovku, ani všichni svatí otcové a badatelé na to zatím nepřišli a je to tak jednoduché.
Děkuji
Martin Zeithaml,2020-11-04 12:12:08
Za zajímavý článek a všem za skvělou diskuzi.
Taky si přisadím, ta, ten, nebo to "bůh" existuje jen v přítomnosti a nelze tedy potvrdit, ani vyvrátit jeho existenci.
Krásný článek
Hans Mahraner,2020-11-04 11:00:12
a ještě hezčí debata. Bez ironie.
Ale neodpustím si než parafázovat Kazatele: marnost nad marnost, nic než marnost a honba za větrem!
Re: Krásný článek
František Polzer,2020-11-04 11:13:06
Tím je myšlená honba za majetkem, postavením atd. V dnešní době viditelná marnost.
Re: PRAVDA
František Polzer,2020-11-04 09:41:57
Je to pro nás abstraktní nefyzická entita která ovládá celý vesmír a komunikuje všechno se vším. Je všudepřítomná atd. Má Boží vlastnosti. A je to jednoduchá TUTOVKA. Memusíte už o Bohu dál přemýšlet a meditovat.
Re: PRAVDA
František Polzer,2020-11-04 10:12:30
Je to nejobtížněji pochopitelný abstraktní pojem. Také mně to trvalo dost dlouho.
Jednim
Mojmir Kosco,2020-11-04 05:13:47
Z důkazů může být výrazná změna podmínek. Je existence boha závislá nebo nezávislá na clovekovi?nebo modlitbě?
Re: Re: Jednim
Mojmir Kosco,2020-11-04 11:30:44
Závislý na člověku?nebo na motlidbe?protoze to zda bůh existuje nebo ne zajímá pouze člověka (nevím jak AI) boha to nezajímá ten to ví a důkazem jsou různé nepravděpodobné jevy( boží zázraky) takže mne to vychází ze původní konstrukt ze buh je protože neumíme něco vysvětlit nebo potrebujeme obhájit (nezabijes) se nezmnenil.
Definice
Pepa Vondrák,2020-11-03 22:00:09
Dobrý den,
souhlasím že debata o důkazu existence Boha spíše vypovídá o lidech kteří debatují. Například já se nějak nedokážu přenést přes absenci základních definic a axiomatiky potřebné k provedení důkazu, pokud tedy provádíme dokazování v pojmosloví matematické logiky.
Chybí mi definice Boha. Z diskuse vidím, že pro někoho je bohem "prsatá blondýna", jiný definuje boha jako "kouzelníka" někdo jiný zase požaduje aby bůh měl "pravomoc/schopnost stvořit svět" a pak jsou zde i lidé, kterým stačí, když se postará o jejich "duši" - ať už to znamená cokoli. Ale definice jaké má mít vlastnosti entita zvaná Bůh nikde :-)
Myslím si, že současné nástroje na dokazování existence boha nestačí, stejně jako se to nepovedlo, z našeho hlediska, v antice ani středověku.
Takže spíše nežli používaní matematické logiky na dokazování existence boha, bych se zamyslel nad tím jaké vlastnosti, by nástroje k tomu potřebné, měly mít.
A taky by mě zajímalo co může plynout z případného důkazu ať existence nebo neexistence. Ale to se zase vracím k matematické logice, která je na tento důkaz, dle mého názoru, krátká.
Přeju pěkný večer a pohodové bádání.
Re: Definice
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-03 22:53:08
Jo, děkuju, to jsou rozumné problémy. Hlavní je ten, že uvnitř náboženství samozřejmě žádné opravdové definice nejsou, pouze funkční vymezení (spíš představení) sérií příběhů.
Metafizyčtí filosofové zavedli řadu definic, které se většinou netýkaly žádného náboženského boha. Aristotelés např. "první příčina" a "první hybatel nepohyblivý". Chtěl dokázat specifického boha metody své fyziky. Až další scholastici, hlavně Tomáš Akvinský, to vztáhli na boha svého náboženství, i když přesně vzato spíš své teologie. Stjeně to ovšem jsou definitce zvláštní, trochu vzdálené nárokům matematizovatelné logiky.
Křesťanští scholastici samozřejmě považují za určující schopnost stvořit svět, ale to ztotožňují s těmi Aristotelovými definicemi, aby s tím mohli aspoň nějak formálně pracovat.
Z téhož soudku jsou i jiné pokusy o definici: "měřítko míry dokonalosti", "úběžník globální teleologie (účelovosti)".
Z malinko jiného soudku je pokus o definici "bytost, nad kterou dokonalejší nelze myslet" (Anselm z Canterbury).
A odjinud: maximální vůle, zdroj lásky... Ale to je od formálních určení ještě dál.
Bývala to zčásti metodologická otázka, zčásti zvláštní formalistní sport. Pak se z toho (dle mého mínění spíš omylem) stala světonázorová záležitost, kult zvláštního boha aristoteliků, považovaný za křesťanství.
Co by se stalo, kdyby nějaký takový důkaz platil? Asi to je nesmysl. Bylo by to zajímavé pro metodu logiky, ale lidi by se toho zkratkovitě chytili a vyvozovali z toho nepřípadnosti. Nemyslím, že by to mělo něco společného s náboženstvím, v něm se vypráví a oslavuje. Vlastně si ani nemyslím, že by bylo možné dokazovat cokoli, co by se mohlo podobat kterémukoli náboženskému bohu (nenbo bohyni), protože takový je vždycky mimo představy a pojmy.
(Teď se mi bádá zvláště příjemně, zpracovávám 2 tisíce fotek z řeckých muzeí a areálů, což je zábavnější než úmorné babrání v detailech textů.)
Re: Definice
Rony Hetzer,2020-11-03 23:21:44
Požadavek na definici Boha je sám o sobě bezbožný a tedy nesmyslný. :)
Re: Re: Re: Definice
Jaro Lenner,2020-11-04 10:56:02
Akým spôsobom teda viesť diskusiu ? Bavíme sa o niečom, ale presne nevieme o čom. Dá sa v takej diskusii vôbec argumentovať ? Alebo je to len voľná forma nátlaku a presadzovania svojich požiadaviek z pozície niekoho, kto má silnejšieho kamaráta ?
Re: Re: Re: Re: Definice
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-04 13:40:32
Diskutovat se dají předpoklady a kontexty oněch důkazů boží existence. Třeba kontrolovat, jestli jsem je nespláchnul moc zbrkle.
Diskutovat o bohu (nebo bohyních) moc půvabu nemá.
Re: Re: Re: Re: Re: Definice
Jaro Lenner,2020-11-04 18:19:44
Predpoklady a kontexty dôkazov čoho presne ? Niečoho nedefinovaného ???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-04 20:58:54
Jeden z mnoha problémů těch důkazů je, že se tváří, že pracují s definicí. Jenže je to definice typu "první příčina" nebo "první hybatel nepohyblivý", což je samo o sobě divné a navíc to - aspoň podle mého mínění - nemá s bohem žádného náboženství mnoho společného. A navíc nedokazují ani tu první příčinu nebo hybatele, protože by musely platit jejich zvláštní předpoklady, např. spočetnost.
Re: Definice
Jaroslav Kousal,2020-11-04 02:22:11
V moderním pojetí by navíc cokoliv, co by šlo definovat a prokázat experimentálně nebo alespoň vyvodit teoreticky, automaticky vypadlo z metafyziky i náboženství a spadlo by do kolonky "přírodní zákony".
Re: Re: Definice
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-04 09:08:38
Co jde teoreticky tak formulovat, že to vyhovuje pozorováním a expeimentům, patří do vědy.
Jenom pozor na to, že náboženství, metafyzika a věda jsou tři strany, ne dvě. Aliance náboženství s metafyzikou je jen výjimka, dědictví středověku, i když v našem kulturním okruhu bohužel ještě dožíající a často znovu kříšená. Zrovna tak lze ovšem občas potkat alianci vědy a metafyziky, když si někdo myslí, že ví jak to je. Lékem proti metafyzice je skutečná skepse.
Re: Re: Definice
Jaro Lenner,2020-11-04 10:58:01
Ktorého Boha máte presne na mysli ? Alaha ? Manitua ?
Re: Re: Re: Definice
František Polzer,2020-11-04 11:05:46
PRAVDA je nehmotná kategorie jsoucnosti a ovládá celý vesmír. Ztotožnit se s tím že cosi nehmotného ovládá vesmír je někdy těžké.
Re: Re: Re: Re: Definice
Jaro Lenner,2020-11-04 11:22:45
A ani pravda sa nedá definovať ? Myslím, že od pravdy ku tvrdeniu, že čosi nehmotné ovláda vesmír, je veľký kus cesty. Ak vôbec taká cesta existuje a nie je to len zbožné želanie.
Re: Re: Re: Re: Re: Definice
František K,2020-11-04 12:30:16
Jaro Lenner, budem veľmi rád, ak napíšete argument, ktorý vás utvrdzuje vo vašom postoji, a teda ktorým by ste dokázali, že sa mýlime. Keďže odpovedáte "suverénne" a stručne, určite bude zaujímavý. Rád si ho vypočujem
Dôkaz ?
Richard Pálkováč,2020-11-03 18:48:45
Gödelov dôkaz : http://www.math.muni.cz/~pospisil/FILES/GodelNEG.pdf
Môj názor : http://riki1.eu/materializmus.htm
Prečo sú náboženské texty tak jednoduché-primitívne ? : http://riki1.eu/biblia.htm
Re: Dôkaz ?
Jaroslav Kousal,2020-11-04 02:44:31
Ten Gödelův "důkaz" je taková naleštěná Anselmovská hříčka stojící na axiomech buď rovnou nekonzistentních nebo pro účel formálního důkazu Boha nepoužitelných (protože při konzistenci by zbořily formalismus použitý k důkazu a v podstatě vedly na svět čistě kauzálně-materiální).
Keď si to zhrniem
Jan Mrkvicka,2020-11-03 15:18:11
tak veľký tresk nebol, lebo náš čas vznikol až po ňom. Veľký tresk bol v inom stvoriteľovom božom čase. Ono ten tresk nebol až taký veľký, bol to len taký pšouk, dokiaľ nevznikol higgsov bozón, ktorý teprv dodal časticiam hmotnosť a až potom začala pôsobiť gravitácia. Vtedy vďaka extrémnej hustote mohla jedna sekunda trvať miliardy dnešných rokov. Keď sa v súčasnosti v čiernej diere postláča hmota do singularity, tak zostane len nejaký kvark a ten higgsov bozón, pretože čierne diery hmotnosť nestratia...
Richard Dawkins
Tomáš Novák,2020-11-03 14:12:25
Doporučuji zhlédnout jeho přednášky - tam je všechno :-)
František K,2020-11-03 11:50:57
veľmi som sa nechcel zapájať do diskusie, pretože mám predstavu, ako by to asi skončilo. Ale napadla ma predsa len jedna vec. COVID-19 je dosť hmatateľná vec, najviac asi dôsledky, ktoré spôsobuje. Napriek tomu bolo, a stále je veľmi veľa ľudí, ktorí ho spochybňujú. Nie len jeho dôsledky, ale dokonca jeho existenciu, a to aj napriek tomu, čo sa okolo nich dialo a čo mali možnosť sami vidieť. Snažili sa ho vyvrátiť argumentami vierohodnými a presvedčivými, ale aj argumentami, ktoré boli celkom scestné. Keď s ním ale mali skúsenosť a pocítili jeho dôsledky na vlastnom organizme, uverili mu. Mnohí až potom pochopili, ako sa mýlili, keď sa ho snažili vyvrátiť. Niektorým ale aj tak táto skúsenosť nepomohla k tomu, aby zmenili názor. Myslím si, že medzi mojimi riadkami je to celé /viera v existenciu Boha/ podchytené dostatočne.
Re:
Jaro Lenner,2020-11-03 22:11:51
Páči sa mi vaše prirovnanie, že spochybňovanie COVID-19 je podobné spochybňovaniu boha.
Je to podobný argument, ako skúšajú katechetky na 6-ročné decká, že ani vzduch nie je vidieť a predsa existuje.
Re: Re:
František K,2020-11-03 22:36:34
vidím, že ste tento argument vôbec nepochopili. Snažil som sa poukázať na to, čo všetko sú ľudia schopní poprieť, napriek tomu, že dôkazy majú často pod nosom. Nenapadlo Vás, že často to, čo hľadáme, máme priamo pred sebou? Že svet taký, aký ho máme možnosť vidieť a poznať, ľuďom zovšednel natoľko, že nie sú schopní vidieť v ňom každodenný zázrak všade, kam sa pozrú? Iste, mnoho vecí má racionálne, exaktné vysvetlenie. Ak ale dokážeme niečo popísať a podchytiť exaktne, neznamená to, že je to samozrejmé a v princípe dielom absolútnej náhody. Práve to, že niečo dokážeme popísať by malo viesť k tomu, aby sme sa nad tým dokázali hlbšie zamyslieť, či aspoň pozastaviť. Plytkosť ľudí je im vlastná a nečakám, že tu spravíme dieru do sveta, ale všímať a premýšľať nad tým, ako je svet tpv. spravený a pýtať sa, čo z toho je samozrejmé, nie len vás môže priviesť k prehodnoteniu postoja a názorov.
Re: Re: Re:
Jaro Lenner,2020-11-03 23:10:03
Ľudia mnoho vecí popierajú oprávnene. Už padlo veľa teórii a hypotéz v rôznych oblastiach. Čo teraz ? Určite som váš argument nepochopil ? Alebo váš argument stojí na vode... no, skôr na ničom ako na vode ? Dávať na tú istú úroveň ľudí, čo neveria v existenciu COVID-19 a ľudí, čo neveria v existenciu imaginárnych bytostí je tak trochu ... ako to nazvať ... no, doplňte si to sám.
Re: Re: Re: Re:
František K,2020-11-04 07:58:23
akceptujem váš názor. Nemá zmysel to viac rozvíjať. takéto diskusie prakticky vždy uviaznu na mŕtvom bode. Jedno ale dodám, že presne o tomto som v princípe písal v mojom prvom príspevku.
V každom prípade som rád, že ste reagovali.
Re: Re: Re: Re: Re:
František Polzer,2020-11-04 10:59:13
Bůh coby PRAVDA není bytost, ale je to nehmotná kategorie jsoucnosti, pro některé lidi těžko pochopitelná. Pozná se jen podle projevů v životní praxi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaro Lenner,2020-11-04 11:02:45
Myslíte pod prejavmi v životnej praxi to, či má niekto otvorené všetky čakry alebo neporušenú aureolu ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
František Polzer,2020-11-04 11:10:24
Vše co se na světě děje jsou projevy existence PRAVDY. Dobré i zlé události, činy atd.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
František Polzer,2020-11-04 11:10:25
Vše co se na světě děje jsou projevy existence PRAVDY. Dobré i zlé události, činy atd.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaro Lenner,2020-11-04 11:26:52
Myslím, že vo vašich tvrdeniach ohľadom "PRAVDY" sa dá s veľkou úspešnosťou slovo PRAVDA vymeniť za akékoľvek iné slovo bez straty na význame vašich tvrdení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
František K,2020-11-04 12:15:47
Jaro Lenner, budem veľmi rád, ak napíšete argument, ktorý vás utvrdzuje vo vašom postoji, a teda ktorým by ste dokázali, že sa mýlime. Keďže odpovedáte "suverénne" a stručne, určite bude zaujímavý. Rád si ho vypočujem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaro Lenner,2020-11-04 18:27:01
Rád by som videl, aké argumenty, akú metodiku podania dôkazov by ste akceptovali. Viete mi to predviesť názorne ?
Napíšem nejaké tvrdenie obdobné tvrdeniu "Boh je PRAVDA", napr... čo ja viem...
"Boh je Slovo, Svetlo, Cesta, Otvorená čakra"
.
Vyberte si jedno z týchto tvrdení a skúste mi ho rozporovať, aby som videl, aký spôsob dokazovania je pre vás akceptovateľný.
Potom ja to napasujem na tvrdenie "Boh je PRAVDA".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
František K,2020-11-04 18:44:36
opäť to skúsim a položím vám tú istú otázku inak. Ak sú naše argumenty "za" nevierohodné a spochybňujete ich, bol by som veľmi rád, ak by ste napísali, na základe čoho to všetko dokážete spochybniť. Myslím tým, že ste evidentne ateista, a teda váš názor ktorý prezentujete, musíte o niečo oprieť. Skúsime opustiť argumenty "pre" a rozoberme ten váš, avšak bez toho, aby ste sa odvolávali na, podľa vás, nezmyselné názory iných ľudí. Skrátka a stručne, napíšte mi, prečo podľa Vás Boh neexistuje. Budem rád, pretože ma to naozaj zaujíma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaro Lenner,2020-11-04 19:40:10
Hm...Určite ste už počuli, že neexistencia sa nedokazuje. Vy tvrdíte, že niečo existuje, vy to máte dokazovať. Poznáte slávnu poučku, že ak sa niečo tvrdí bez dôkazov, je to možné bez dôkazov odmietnuť ?
.
Ale ak chcete dokazovať silou mocou neexistenciu, môžete sa predviesť a dokázať, že neexistujú víly-bludičky. Nebudem definovať čo sú to víly-bludičky, berte to tak akosi tradične.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
František K,2020-11-04 19:49:55
skúste mi dokázať, že vás vaši rodičia mali - majú radi, resp. že ich máte radi vy. Ak tvrdíte, že vás mali radi, nech to dokážu merateľne, hmatateľne, exaktne. Nepostačuje dôkaz ako prejavy citu. To sa nedá odvážiť ani zmerať. Je teda predpoklad, že to nie je pravda. Dobre tomu rozumiem?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaro Lenner,2020-11-04 20:25:53
Rozumiete tomu zle. A sme opäť u definície. Presne zadefinujte, čo znamená mať rád. Lebo nedávno bol príklad rodičovskej lásky zdokumentovaný v tlači, keď matka tak milovala svoje deti, až ich zabila, pretože sa obávala, že v dospelosti upadnú do hriechu a nedostanú sa do raja. Aby tomu predišla, poslala ich do raja skratkou. Ja by som toto za lásku nepovažoval, tá žena bola zjavne presvedčená, že miluje svoje deti.
Musíte definovať, čo znamená mať rád, ako to chcete merať, musíte stanoviť mernú jednotku, stanoviť postupy merania a verifikovateľnosť týchto meraní. Jednoducho chcete odo mňa, aby som " rodičovsku
lásku" etabloval ako fyzikálnu veličinu, čo je podľa môjho názoru ďalšia absurdná požiadavka.
Myslíte si, že vyžadovaním absurdít ako je "dokazovanie neexistencie" či "meranie lásky" zvyšujete presvedčivosť svojich argumentov ?
Deus Omnipotens
Ludvík Urban,2020-11-03 10:08:41
Ne že by to bylo pro mne něco fundamentální, ale zdá se mi, že všemocný bůh (lhostejno čeho nebo kohp), je kategorie, kterou lidstvo bude muset opustit jako první.
Představme si, že se na zemské orbitě usadí něco, třeba hořící keř, a začne to s našinci komunikovat. Když bude požádáno, během zlomku vteřiny to vyléčí všechny neduhy, zajistí světový mír, z vodovodu poteče samohonka a obří hejna pečených kuřat začnou ohrožovat letový prostor.
Bude to bůh? Bude vševědoucí a všemocný?
Nebo půjde jen o "ubohou" entitu, která umí jen spočetně mnoho zázraků a stydí se za svou nedokonalost, protože za devatero atraktory a devatero repulsory žije entita, která umí o 42 zázraků víc?
Musí tedy být bůh všemocný aby se mohl nazývat bohem? :-)
Re: Deus Omnipotens
Zdeněk Kratochvíl,2020-11-03 10:16:31
Jen na okraj: Většina bohů ani bohyň nejsou všemohoucí, tedy alespoň v pozemských náboženstvích.
Re: Re: Deus Omnipotens
Jan Novák9,2020-11-03 12:50:07
Žádný Bůh není všemohoucí, to by to tu vypadalo jinak. I kdyby teoreticky všemohoucí byl tak to jenom znamená že se mu nechce a kašle na nás. Takže by platilo pravidlo že když se nechce je to horší než kdyby nemohl :-))
You can't go to hell if you are already there...
Re: Deus Omnipotens
Rony Hetzer,2020-11-03 23:25:45
Bůh není všemocný, to je populární omyl, protože Bůh nemůže lhát, nemůže překročit své slovo.
Re: Re: Deus Omnipotens
Pavel Pavel72,2020-11-04 19:54:27
Tak hlavně na to existuje důkaz sporem, že (takový dětský).
Kdyby byl všemocný vytvoří kámen, který nikdo neunese. Pak ovšem nebude všemocný... :-)
Jan Mrkvicka,2020-11-03 09:15:01
Všetko je možné. Náboženstvo sa študuje na vysokých školách, vo Vatikáne majú inštitúciu na úradné uznávanie zázrakov...
Bůh
Alois Všeználek,2020-11-03 09:11:01
Higgsovo pole, božská částice a stojící jehla na hrotu dost napovídá.
Střed vesmíru
Alois Všeználek,2020-11-03 08:42:10
Stačí se podívat na dokonalou ženskou a víte, že bůh existuje nebo existoval.
Re: Střed vesmíru
Vratislav Rýpar,2020-11-03 08:45:17
Delfíni či mravenci moho být v této věci odlišného mínění.
Re: Re: Střed vesmíru
Alois Všeználek,2020-11-03 08:50:04
Delfíni nejsou dobrý příklad. :))) Ale chápu, mravenci mají zase svoje berušky. :)
Re: Střed vesmíru
Jan Novák9,2020-11-03 09:00:27
Odeberte oxytocin a testosteron a ono to přejde...
Tudíž je to jenom chemie.
Re: Střed vesmíru
Jan Novák9,2020-11-03 09:28:06
Rozdíl mezi "na pohled dokonalou" ženskou a čarodějnicí je rok společného života :-))
Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 02:05:33
Člověk si může vybrat, zda se přikloní k prvotní příčině, anebo upřednostní perpetuum mobile, jak k tomu vybízí i tento článek.
Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 07:33:18
Ne. Spojku 'anebo' jsem použil ve významu vylučovacím, jak je zřejmé i z použití čárky před ní. Náš hmotný svět považuji za otevřený systém a prvotní příčinu za 'něco' mimo něj.
Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Vratislav Rýpar,2020-11-03 08:39:19
Danieli, je li náš hmotný svět otevřeným systémem bez hranic, může být (reálně existovat) Vaše 'něco' mimo něj, aniž by to bylo jeho nedínou součástí?
Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 08:48:50
Samozřejmě. Proč by na vše, co existuje, musela působit gravitace?
Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Vratislav Rýpar,2020-11-03 09:04:00
Máte li zde na mysli imaginární existenci onoho cosi, pak snad ano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 09:49:14
Proč nazývat existenci něčeho, co nepodléhá gravitaci, existencí imaginární?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Vratislav Rýpar,2020-11-03 18:59:26
Proč nazývat existenci něčeho, co nepodléhá gravitaci, existencí imaginární?
Inu, znáte Danieli cokoliv reálně existujícího, co je vůči gravitaci zcela inertní? Ale vyspekulovat si něco takového, imaginárně existujícího, samozřejmě lze.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-05 01:35:26
Ano, znám. Morální rozhodnutí - je reálné a je přitom nezávislé nejen na gravitaci, ale také na všech dalších silových působeních.
Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Jan Novák9,2020-11-03 08:54:40
Zatímco vnější příčina nalezena nebyla, počátek vesmíru velkým třeskem je velmi pravděpodobný.
Uzavřený vesmír není věčný. Vnější příčina je z pohledu tohoto vesmíru mimo čas a tudíž věčná.
Takže vnější příčia vzniku je perpetuum mobile (věčný pohyb), samotný velký třesk není.
Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 09:01:14
Myšlenka 'pohybu mimo čas' vyžaduje upřesnění. Prvotní příčinu bych takto neoznačil.
Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Jan Novák9,2020-11-03 09:22:00
Prvotní příčina musí existovat před počátkem - je příčinou počátku. Čas začal existovat až na počátku. Prvotní příčina tedy musela existovat dřív než počátek času. Takže je mimo náš čas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 09:51:09
S tím, co jste výše napsal, souhlasím. Problém mám s vaším označením 'mobile' = pohyb.
Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
David Oplatek,2020-11-03 09:16:34
Kauzalita je vázaná na přítomnost času a čas je vázán na přítomnost hmoty. Neexistuje-li hmota, pak s logickou neexistencí pozorovatele neexistuje ani čas (půvabně se nám tu vynořuje Heisenberg z kvantového světa), a proto neexistuje kauzalita.
Nutnost existence prvotní příčiny je neplatný předpoklad.
Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-03 09:57:42
Kauzalita je vázána na 'předtím' a 'potom', ne na čas, jaký ho známe u hmoty.
Ke kauzalitě nám stačí 'kairos', není potřeba 'chronos'.
Příčin může být zpětně konečný počet, anebo nekonečný počet. Při konečném počtu existuje první = prvotní příčina. Za příklonem k nekonečnému počtu stojí přijetí existence perpetua mobile.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Jan Novák9,2020-11-03 13:17:02
Prvotní příčina ve vašem podání by ležela mimo čas, takže v nekonečnu. To je také perpetuum mobile. Co je mimo čas by vždy existovalo a vždy existovat bude. Vzhledem k takové prvotní příčině by byl celý náš čas jedním bezrozměrným bodem. Šlo by tedy o věčný pohyb, perpetuum mobile.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Jaroslav Kousal,2020-11-04 02:15:08
Pokud nemáte míru, ani směr, ba dokonce ani pojem času, nedává smysl ani pojmy "předtím", "potom", "trvání"... Nefunguje pak ani sám pojem "příčina", natož "prvotní". Dalo by se snad s přimhouřením obou očí mluvit o "svázanosti".
Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Jaroslav Kousal,2020-11-04 02:18:07
Nevyhnutelná vázanost času na prostor a hmotu (vzájemně) funguje v obecné teorii relativity dokonce i bez budování toho velmi zavádějícího pojmu "pozorovatele".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-05 01:39:40
Můžete vytvořit virtuální realitu, ve které čas není synchronizován s časem vázaným na hmotu. Vznik virtuální reality je možný odvodit 'zevnitř', z jejích vlastností.
Stejně tak z vlastností hmoty a světa, ve kterém žijeme, můžeme odvodit, že čas má svůj počátek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
David Oplatek,2020-11-05 07:49:49
Nicmene i sama virtualita predpoklada stale kauzalni chovani, jinak se jedna o ciry chaos, ktery nelze deterministicky popsat (sklouzavame k vagnim a obecnym pojmum bez matematickeho aparatu). I sama matematika predpoklada kauzalni cbovani, neni schopna popsat absolutni chaos, pokud je mi znamo. A to i jak co do vlastniho aparatu. V chaosu totiz neplati ani nektere axiomy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-05 10:44:34
Samozřejmě, že ve virtuální realitě zachováváme kauzální chování. Jde však o to, že čas v ní není vázán na naši hmotnou realitu.
Když se podíváme na naši hmotnou realitu, lze dojít k závěru, že má svůj počátek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
David Oplatek,2020-11-05 12:12:36
Asi si nerozumíme. Čas je pouze jeden, nemůže existovat bez hmoty. Kde není hmota, není prostor. Kde není prostor, není čas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
Daniel B.,2020-11-05 14:18:40
Čas jako chronos je vázán na hmotu, čas jako kairos na hmotu vázán není.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perpetuum mobile
David Oplatek,2020-11-05 16:44:03
Asi bude lepší, když nám pojem "čas jako kairos" vysvětlíte lépe.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
