Když se podařilo Česku vypořádat poměrně velmi dobře s první vlnou epidemie, bylo možné načerpat dostatek zkušeností o chování viru i průběhu epidemie v různých podmínkách, které nastaly v různých zemích. Ukázalo se, že pokud nedokáže daná společnost včas zareagovat a všeobecným respektováním hygienických opatření, jako je sociální distancování, dezinfekce a využíváním roušek, udržet šíření viru pod kontrolu, dojde k takové náloži infekce v populaci, že se nedá zabránit přetížení zdravotního systému jinak než drastickými plošnými omezeními. Pokud se jimi povede stáhnout počet infikovaných na relativně nízkou úroveň, lze pak omezenými efektivními hygienickými opatřeními, jakými jsou třeba roušky ve vnitřních prostorách a omezení některých nejrizikovějších hromadných akcí, a chytrou karanténou udržovat stabilizovaný stav. Taková opatření omezují ekonomické i další aktivity společnosti minimálním způsobem. Úplný návrat k normálu by pak měla umožnit vakcína, na jejímž vývoji se pracuje v řadě laboratoří.
Státy, jako Itálie, Španělsko, Velká Británie, Švédsko nebo Belgie, které včas nezareagovaly na první vlnu epidemie, na to doplatily velkým počtem obětí. Uváděné přehledy a jejich srovnání je pochopitelně velmi silně ovlivněno způsobem evidence těchto úmrtí, které se v různých státech liší. Některé uvádějí všechny případy, kdy byla při testech zjištěna přítomnost viru. V jiných případech jde jen o případy, kdy byly hlavní příčinou úmrtí respirační a jiné problémy způsobené nemocí COVID-19. To se pochopitelně projevuje v uváděných počtech obětí. Ovšem srovnání základních rozdílů při odlišném přístupu států k epidemii to nebrání. Velmi dobrý statistický rozbor, který byl několikrát aktualizován, napsal pro Osla Pavel Brož. Zkušenosti z první vlny epidemie a jejího průběhu jsem popsal v článku ze začátku června. I zde jsem uvedl, že navýšení počtu úmrtí epidemií COVID-19 je velice dobře patrné i v přebytku úmrtí v daném období oproti předchozím letům. Zde to ilustrujeme na datech ze stránek projektu Euromomo, do kterého je zapojeno 24 zemí a oblastí v Evropě. Je třeba říci, že v tomto navýšení se projevují i úmrtí na jiné typy nemocí u pacientů, kteří nedostali kvůli zahlcením zdravotního systému potřebnou péči. Řádově však uváděné statistiky úmrtí na COVID-19 velmi dobře odpovídají navýšení počtu úmrtí v dané době oproti minulým letům.
Zároveň tato data ukazují dopad základních rozdílných vlastností koronavirové epidemie oproti klasickým chřipkovým epidemiím. Smrtnost na COVID-19 je více než řádově vyšší, než je tomu u chřipky. Vyšší je i počet těžkých případů. Zároveň je daleko vyšší infekčnost viru a delší doba, kdy jej pacient bez příznaků šíří. To vede k tomu, že epidemie má bez významných opatření velmi rychlý nástup, který vede k zahlcení zdravotního systému. Když se podíváme na data z Euromomo, vidíme, že v případě chřipkové epidemie je navýšení počtu úmrtí v dané době relativně nízké a roztažené do relativně dlouhé doby. Nedochází tak i v případě bez omezování a větších opatření k zahlcení zdravotního systému. Naopak v případě epidemie COVID-19 je nárůst denního počtu mrtvých opravdu rychlý a dramatický. Je násobně vyšší, než je tomu v případě chřipky. A k tomu dochází i při realizaci dramatických a poměrně drastických opatření, a i plošných omezení.
Na datech z různých států (zde je srovnání situace ve Španělsku a Finsku) je vidět, že státy, které, jako Česko, dokázaly první vlně předejít pomocí včasných a efektivních opatření, nárůst počtu mrtvých nezaznamenaly. A to bylo za situace, kdy státy, které jako Velká Británie napřed riziko epidemie zlehčovaly, nakonec musely přistoupit k dramaticky větším omezením, než tomu bylo třeba u nás. Zároveň je možné na datech dokumentovat, že stejně jako chřipka, zasahuje i COVID-19 daleko silněji starší generaci než mladé. Z těchto dat je jasné, že kritické pro omezení dopadu epidemie je včasné nasazení efektivních hygienických opatření a snaha o ochranu rizikových skupin.
Dalšími důležitými informacemi ze statistik z první vlny epidemie bylo, že reakce průběhu epidemie na opatření nastává zhruba za dva týdny. Stejně tak růst hospitalizovaných následuje růst počtu infikovaných až zhruba za dva týdny a růst počtu mrtvých pak ještě o další týden až dva později. Na jedné straně tak sice máme signál o nadcházejících problémech v předstihu a máme jistý čas reagovat. Na straně druhé však mohou někteří neustále zlehčovat rizika s odkazem, že sice máme nárůst počtu nakažených, ale hospitalizací, těžkých případů a úmrtí máme málo, a není třeba dělat opatření. A právě u nás byla řada těch, kteří z tohoto důvodu v dané době rizika epidemie a nutnost opatření zlehčovali. Jako příklad může posloužit pan doktor Šmucler, nebo náš premiér i řada opozičních politiků. Důležité v tomto případě je sledovat reprodukční číslo a včasná reakce na zvýšení počtu identifikovaných infikovaných.
Dále se ukázalo, že velmi důležitý je dostatečný počet testování a kvalita inteligentní rychlé karantény. Jejich realizace v případě udržení omezeného počtu nakažených v populaci dokáže i při relativně malých omezeních udržet epidemii pod kontrolou. Pokud se však uvolní omezení příliš a počet infikovaných naroste přespříliš, nedokáže žádný systém zajistit dostatečný počet testování a rychlost trasování. Každý systém chytré karantény má své limity.
Zároveň se na ekonomických dopadech a srovnání situace po první vlně epidemie ukázalo, že daleko menší škody nadělají včasná a razantní opatření, než váhání a následné neřízené zamrznutí. Švédsko bylo často stavěno do kontrastu s Českou republikou, jako stát, který přistoupil jen k minimu zákazů. Přesto byly ekonomické dopady první vlny epidemie na oba státy zhruba stejné. Švédsko tak mělo navíc jen velký nárůst počtu mrtvých v tomto období.
Testy po první vlně také ukázaly, že i v silně zasažených oblastech je promořenost populace stále relativně velmi nízká. Navíc pořád není jasné, jestli a na jak dlouho získávají infikovaní a nemocní imunitu. Je tak stále pravděpodobnější, že nelze bez rizika extrémně velkého počtu nemocných a kolapsu zdravotního systému dosáhnout promořením přirozenou imunitu populace.
O těchto poznatcích získaných z první vlny jsem psal už ve zmíněném článku z konce června, srovnávajícím výsledky strategií různých států v postupu proti epidemii. Předpokládal jsem, že Česko využije tyto zkušenosti a naváže na úspěšnou reakci na první vlnu. Dokáže se tak vyhnout zbytečným počtům úmrtí i ekonomickým ztrátám vlivem druhé vlny. Bohužel se tak nestalo. Už v této analýze jsem vyjádřil obavu z příliš rychlého odbourávání hygienických omezení. I vlivem velmi intenzivní kampaně už zmíněných „chřipečkářů“ však Česká republika nakonec, na rozdíl od většiny dalších států, zrušila téměř všechna omezení a v přípravě na druhou vlnu selhala. Z pozice jednoho z nejlepších států se v reakci na epidemii přesunula do čela těch nejhorších. Podívejme se na zdroje tohoto selhání.
Selhala vláda
Vláda má odpovědnost i pravomoc jednat v zájmu řešení problémů, které ohrožují společnost. Pochopitelně jsou její pravomoci omezeny a zároveň musí dělat i nepopulární opatření, která mohou snižovat její politickou podporu. Skuteční politici by měli být schopni toto unést, a i nepopulární opatření v zájmu řešení problémů realizovat. Chápu, že je to velmi těžké hlavně v dnešní době, kdy opozice využívá (lépe řečeno zneužívá) každého takového kroku k získání bodů v politickém boji. A to i v případě, kdy by je sama ve vládní pozici musela dělat. Omluvou pro nekonání nemůže být, že po těchto nepopulárních opatřeních vznikne vlna velmi ostrých slov veřejnosti a novinářů. Nejvíce jsou totiž slyšet ti, kteří bez uvažování napadnou vše nepopulární. Toto by měla schopná politická reprezentace, která má vizí sloužit společnosti, unést. A v tom ta současná selhala. Je to velká škoda zvláště proto, že i díky příznivému souběhu náhod se podařilo první vlnu epidemie zastavit včasnými opatřeními, která byla vůči těm v jiných státech relativně mírná, velice rychle a bez zvýšení úmrtnosti. Bohužel i to přispělo k tomu, že velká část veřejnosti byla naladěna k tomu, aby rizika epidemie podceňovala a volala po co nejúplnějším uvolnění. Ovšem pro vládu, která má odborníky a měla by vidět dále, to není omluvou. To, že odborníci varovali včas, je vidět i z událostí na konci července a srpna, kdy po prvních varovných číslech doporučovali alespoň návrat k rouškám. Po reakci veřejnosti a opozice na možné náznaky takových opatření však vláda rychle ucukla zpět. Na konci srpna to vedlo napřed k odchodu epidemiologa Rastislava Maďara a zmatky na přelomu srpna a září pak už zcela vyloučily možnost zmírnit druhou vlnu včas. V té době už začínal komunitní přenos a růst počtu nakažených se začal zrychlovat. Pravděpodobně hlavně s ohledem k blížícím se volbám nebyli vládní představitelé ochotni přistoupit k nepopulárním omezujícím opatřením včas.
Selhala opozice
Dramatickým způsobem ovšem selhala i opozice. Také ona má za svou jedinou prioritu politický boj a není ochotná spolupracovat na řešení problému s virovou epidemií. Proto kritizovala jakékoliv opatření vlády, a hlavně ta nepopulární. V každé z opozičních stran pochopitelně existují členové i voliči, kteří mají větší nebo menší obavy z nemoci a epidemie. Ovšem právě kvůli využívání tohoto tématu k boji proti vládě byly vždy slyšet hlavně ty hlasy, které kritizovaly vládní opatření k omezení epidemie. Právě opozice zpolitizovala téma roušek, které často označovala za náhubek, který chce Babiš dát občanské společnosti. Její nošení za příznak nesvobody a nedemokratického smýšlení voličů vládních stran.
Chování opozice je charakterizováno hlavně tím, že místo hledání a představení konkrétních plánů na řešení problémů s epidemií se čistě soustředí na kritiku vládních kroků. Nepodpoří kroky vlády, které jsou podle ní správné a nenavrhnou své vlastní. Návrhem omezení, čí uvolnění, by totiž mohli ztratit podporu některých skupin voličů. Takže nastávají až absurdní situace. Napřed tvrdě kritizují vládu za vyhlášení omezení. Když se však ukáže, že se epidemie rozběhla, tak ji naopak kritizují za to, že omezení nebyla ještě dříve.
Typickým příkladem jsou z tohoto ohledu vyhlášení a chování předsedy ODS Petra Fialy. Na svém blogu píše, že mu někteří voliči píší, že jde čistě o strašení lidí a epidemie je neškodná a neměla by se zavádět žádná omezení. Jiní naopak volají po tom, že je třeba omezení zpřísnit. Petr Fiala tak raději ani nenaznačí, co by se mělo dělat. Na otázku, co by na místě premiéra konal, odpoví: „Odpověď někoho rozčiluje, jenže je pravdivá: nikdy bych se do této situace nedostal. Ptejte se člověka, jak by hasil požár, který vznikl proto, že si hrál se sirkami. Jenže on by si se sirkami nikdy nehrál. Přesně toto je rozdíl mezi odpovědnou a neodpovědnou politikou. Šíření nákazy mohlo být při rozumné politice pomalejší, více lokální, snadněji ohraničitelné a zvládnutelné.“
Připomeňme si však, že právě on a Zbyněk Stanjura byli největšími kritiky rychlého omezování v březnu, které zastavilo první vlnu. Ještě v druhé polovině srpna pak byli ostrými kritiky, byť jen, zavedení roušek ve vnitřních prostorách. Takže v případě, že by byla ve vládnoucí roli ODS, tak by to u nás s nástupem epidemie lepší nebylo. Petr Fiala by se tak dostal do spíše ještě horší situace. I kdyby tomu však nebylo, tak pochopitelně, pokud se ODS hrne k moci, tak musí počítat s tím, že vládu přebere v různé situaci. A Petr Fiala pak asi odpoví, že řešit problémy nebude a představu o tom, jak postupovat, nemá. On by se přece do této situace nedostal. Každému doporučuji si daný text člověka, který aspiruje na vedení státu a měl by v budoucnu řešit jeho problémy, přečíst.
Ale úplně stejně se chovají všechny opoziční strany. Takže třeba TOP-09 vyslala do krizového štábu Romana Šmuclera, který je jedním z největších odpůrců používání roušek a zpomalování promořování. Obětování vážných témat politickému boji je nejen v oblasti epidemické krize. Podrobně se zabývám energetikou. Takže jsem se nedávno vyjadřoval k prezentaci názorů na budoucnost energetiky stranou TOP-09. Podle mého nastává kritické období pro vývoj naší energetiky. Pokud se naše společnost, a tedy i politická reprezentace, nedohodne na společné podpoře konkrétní energetické koncepce, může to být větší problém pro ekonomiku a životní úroveň, než je současná epidemie. A TOP-09 nenabízí energetickou koncepci, ale přehled názorů svých členů. Takže na jedné straně vyjadřuje jistou podporu rozvoji jaderné energetiky a na druhé straně ústy Luďka Niedermayera se vyslovuje proti stavbě nových bloků a pro odchod od jádra. Vypadá to, že zase nechce ztratit ani voliče, kteří si uvědomují nutnost využití jaderné energetiky pro nízkoemisní mix u nás, ale ani ty, kteří jsou proti jaderné energetice.
Zásadní problém v přístupu politických stran k řešení výzev, které před námi stojí, je velmi malá ochota se na nich podílet společně a akceptovat racionální kompromis. Nikdy a nikde není jednoznačná optimální cesta. Každé jednotlivé opatření proti šíření epidemie i jejich kombinace mají svá negativa a pozitiva. Nelze najít žádnou ideální verzi bez problémů. Vždy jde o hledání určitého optima a kompromisu. Pokud se však každá politická strana soustředí pouze na napadání negativ každé z variant nabízených jinými a boji za všech okolností proti, tak to nejsnáze skončí u nečinnosti. A ta může v případě epidemie i energetiky vést ke katastrofě.
Upřímně řečeno, právě kvůli popsanému přístupu všech politických subjektů u nás mám nyní obrovské problémy najít někoho, koho bych volil.
Selhali (pseudo)odborníci
V předchozí části jsem jmenoval Romana Šmuclera, který je spolu s Janem Žaloudíkem, Janem Pirkem a Janem Hnízdilem největším kritikem používání roušek a dalších omezení. Nejen tito lékaři zároveň intenzivně zlehčují rizika epidemie a jsou propagátory rychlého promoření. Podle nich zemřou pouze ti, kteří by stejně umřeli jindy a rychlé promoření zajistí imunitu populace. Jak už bylo zmíněno, nelze při rychlém promoření zajistit ochranu nemocnic a domovů sociálních služeb a zároveň se zatím nepodařilo prokázat, že by se imunity populace promořením podařilo někde dosáhnout. Ovšem tito lékaři, první je zubař, druhý onkolog, třetí kardiolog a čtvrtý internista, popírají závěry a doporučení epidemiologů, imunologů i evolučních biologů, jako jsou třeba Rastislav Maďar, Václav Hořejší nebo Jaroslav Flégr. Tito lékaři však byli veřejností přijímání jako zdroje fundovaných informací. Zároveň nahrávali pocitu lidí, že se nemusí omezovat, nemusí nosit roušku a mohou si užívat normálního života. Stali se tak jedním ze zásadních důvodů, proč se nyní rozjela tak intenzivně druhá vlna epidemie.
Velká část ekonomů také přehlíží fakt, že pří volném rozjezdu epidemie situace zákonitě skončí neřízeným zamrznutím činnosti společností, které je daleko drastičtější a má daleko dramatičtější ekonomické dopady. Nepřeberné množství vyhlášení „ekonomů“ proti omezením zpomalujícím rozvoj epidemie je na internetu, takže bych zde naopak odkázal na velmi rozumný pohled na současnou situaci ekonoma Jakuba Steinera.
Zvláštní kapitolou jsou právníci. Velmi známí jsou David a Vendula Záhumenští, kteří podávali žaloby proti nouzovému stavu a stále podávají proti minulým i současným omezením učiněným v době koronavirové epidemie. Naposledy je to proti současným omezení otevírací doby barů a hospod. Podle nich epidemie není nebezpečná a opatření neopravňuje. Ta jsou tak pouze útokem na svobody občanů. Jde o typ právníků, kteří napadají každé rozhodnutí, které může být velice těžko v komplikované džungli zákonů bez více možností právního výkladu a úplně formálně čisté. V podstatě se tak zabraňuje racionálnímu postupu zvláště při řešení nečekaných a krizových situací. Zároveň vůbec nejde o to, aby se reálně bránilo nějakým škodám nebo zajistilo fungování společnosti a zajištění práv či spravedlnosti. Jde o podobný typ lidí a právních skupin, jako jsou Miroslav Patrik, jeho Děti Země a Ekologický právní servis blahé paměti, kteří napadali a napadají téměř každé stavební řízení dopravních tepen. A to i v případě, kdy je jasné, že stavba musí být dokončena a zdržení vede spíše k ekologickým škodám. Jen proto, aby ukázali, že dokáží využít právní kličky, nejasnosti v zákonech a pravidlech i chyb úředníků k co nejdelšímu zdržení.
Právě díky takovému přístupu a aktivistické právničině dochází k tomu, že místo hledání racionálního a efektivnímu řešení problémů dochází ke kriminalizaci téměř všeho, hře se slovy a nejednoznačnostmi v textech zákonů a pravidel. Nejnovějším příkladem je právní bitva, kterou odstartoval SÚKL obviněním České pošty z nezákonné činnosti, kterou prý provedla rozdělením roušek z větších balení a jejich rozesláním. Připomeňme, že zde jde o to, jak v krizovém čase rychle dostat roušky a respirátory k potřebným a podobným způsobem se tyto dostávaly po rozdělení z větších balení k lékařům už při první vlně. Až nyní však začala právní bitva o to, jestli jde o ochranný prostředek nebo zdravotnický materiál. Stejně tak zahajuje Úřad pro ochranu osobních údajů šetření, zda mohla pošta získat a využít adresy lidí z určité věkové skupiny. Vůbec nešlo o to, že by zde bylo nějaké reálné ohrožení zdraví či něčeho jiného. Jde pouze o možnost právního napadnutí a právní střet. Takové pojetí práva, kdy nejde o reálnou spravedlnost a právo, ale o využití každé právní kličky k napadení a kriminalizaci, vede k obrovské ztrátě akceschopnosti a funkčnosti společnosti. Zároveň velmi svádí zneužití právního aktivismu k politickému a ideologickému boji.
Selhali novináři
Taková obvinění z nezákonnosti jsou pak velice atraktivní pro novináře. Stejně jako vzájemná ostrá napadení politiků. Do vzájemného napadání tak novináři politiky v rozhovorech přímo tlačí. Stále více příkladů takového postupu lze najít třeba u Václava Moravce, třeba při posledním zpovídání ministra Vojtěcha před jeho odstoupením. Ale vynikají v tom i moderátoři CNN Prima, abych nezůstal jen u ČT.
Dominantně jim nejde o vysvětlení či pochopení věcí nebo nalezení shody, spolupráce a kompromisu, ale o emoce, extrémní názory a střety. Je jasné, že žádné opatření není ideálně nastavené, nelze dosáhnout úplné spravedlnosti. Místo snahy osvětlit důvody a zasazení opatření do kontextu si vybírají emotivní výpovědi lidí s těmi nejextrémnějšími názory. Právě tímto novináři přispívají, podobně jako politici, k rozdělování společnosti a její neschopnosti dospět k efektivnímu kompromisu a spolupráci při zvládání epidemie. A to jsem mluvil o „seriózních novinářích“ a vynechal sociální sítě a diskuze pod články, které rozjitřují emoce ještě řádově více.
Specifickým případem jsou pak celebrity, kterým právě sdělovací prostředky dávají velký prostor a jejich vyhlášení mají na širokou veřejnost značný dopad. Známé jsou výroky zlehčující COVID-19, které pronesla třeba Lucie Bílá nebo Bára Basiková, která dokonce prohlásila, že by se už ráda nakazila. To snad přece jen zmírní, když skončil Petr Čtvrtníček na JIP. V tomto případě asi nejde o člověka s ideální životosprávou, ale také neodpovídá představě polymorbidního staříka. Petr Čtvrtníček pochází od nás s Řeže, jeho maminka učila i naše děti, takže jsem moc rád, že se jeho stav snad už zlepšuje a neztratil humor.
Selhala celá společnost
Je však třeba přiznat, že jsme selhali všichni, celá společnost. Pochopitelně bylo možné dodržovat opatření proti šíření viru bez příkazů, ať už jde o nošení roušek, zvýšení hygieny a vynechání rizikových aktivit.
Kdybychom to dokázali, mohlo by to dobře dopadnout i při selhání politiků a odborníků. Asi však opravdu platí, že politici jsou jen obrazem společnosti. Takže bez příkazů téměř všichni roušky odložili a vrhli se do víru letního života. Je třeba zdůraznit, že není problémem aktivita v přírodě, návštěva kulturní akce nebo dovolená u moře. Problémem je, když tou „kulturní akci“ je párty v klubu nebo se rozhodnu u moře navštěvovat bary a diskotéky. Jak se ukázalo, je možné řadu činností provozovat poměrně velice bezpečně a s minimem rizikových kontaktů. A pokud bychom byli dostatečně zodpovědní, tak by se opravdu vystačilo s doporučeními.
Ostatně, útlum případů v mnohokrát zmiňovaném Švédsku nastal právě hlavně díky tomu, že samotní Švédové bez příkazů dodržovali vlastní omezení. Jen ještě upřesnění, Švédsko mělo navíc celé léto a má doposud poměrně drastická omezení hromadných akcí. U nás k zodpovědnému chování společnosti bohužel nedošlo, právě naopak spíše ke švejkování a demonstrativnímu protestu proti hygienickým pravidlům a omezením.
Selhala mládež
Velice často se uvádí jako pokrokový element společnosti mládež, ale i ta v reakci na epidemii selhala. Reálně jsou mladí lidé ohrožení nejméně, a u nich je tak přijetí omezení a opatrnosti opravdu spíše výrazem odpovědnosti vůči společnosti a jejím ostatním složkám. A lze těžko předpokládat v situaci, kdy se odpovědnost vůči společnosti nevyskytuje u starších, že bude u těch mladých. Právě mladí jsou typickými návštěvníky barů, klubů a diskoték, které se stávají nejčastějšími ohnisky nákazy. Jako typický příklad může sloužit šíření koronaviru v klubu Techtle Mechtle. Na začátku září se také uskutečnily seznamovací setkání studentů nastupujících na vysoké školy u Máchova jezera, které se staly ohnisky šíření epidemie mezi studenty a jejich rodinnými příslušníky. Už to bylo v době, kdy byla rostoucí křivka případů nakažení a přechod ke komunitnímu šíření byl jasně patrný. I v takové situaci se akce organizovaly a byly velice kontaktní. Plně chápu, že se mladí jen těžko dokáží zřeknout takových akcí. Já dodnes vzpomínám na seznamovací pobyt před nástupem na matfyz. Na druhé straně je bohužel současná epidemie realitou. Když se tak nesmíříme s jistými omezeními, má to své dopady. Takže i takové akce přispěly k tomu, že se rozšíření viru v populaci dostalo na takovou míru, že je třeba přikročit k omezením kontaktní výuky na vysokých školách.
A zde už opravdu nedokážu přístup studentů pochopit. Připravují protestní akce a demonstrace proti online výuce. To si opravdu myslí, že se jejich protestních akcí virus zalekne a zmizí? Vzhledem k tomu, že na vysoké škole přednáším, tak vím, že online přednáška nedokáže úplně nahradit kontaktní výuku. Možnost vidět reakce posluchačů, okamžitého dotazu či diskuze se nedá nahradit. Ještě horší je to u cvičení. A už vůbec to nejde u laboratorních prací nebo praktických činností. Ovšem v krizovém případě, kdy je společnost ohrožována reálným nebezpečím, které vede k nutnosti omezení kontaktní výuky, je třeba se smířit s online přednáškami. Zase je možnost si je přehrát v případě potřeby a řada věcí se dá online prodiskutovat i vyřešit. A dále je třeba hledat metody, které umožní kontaktní výuku v případech, kdy je online výuka nemožná. Jde určitě udělat cvičení s omezenými počty studentů při zajištění vzdáleností. Stejně tak je to možné v laboratoři nebo na pracovištích. Je také možné do první části semestru posunout přednášky online. V druhé pak, pokud se podaří nálož viru v populaci zase omezit, realizovat cvičení a praktika kontaktní formou. Je třeba hledat rozumný kompromis mezi nutností omezit šíření viru a zároveň poskytnout co nejlepší podmínky pro výuku. A k tomu demonstrace ničím nepřispějí.
Bohužel mám stále větší dojem, že velká část současných mladých lidí má představu, že vše musí být po jejich a mají na vše právo. A že všeho lze dosáhnout demonstracemi a protesty. Že se dokonce pomocí demonstrací dá dosáhnout změny či dokonce popření přírodních zákonů. Setkávám se s tím velice intenzivně v oblasti energetiky a ekologie. Z poslední doby to byla například okupační stávka na Filosofické fakultě UK organizovaná Hnutím za klima. Z rozhovorů se stávkujícími a organizátory bylo jasně vidět, že o problematice a možnostech přechodu k nízkoemisním technologiím a ekologických dopadech různých technologií nemají žádnou představu. Podle nich si stačí dupnout a najednou se přírodní zákony změní, objeví se nové technologie a vše se hladce vyřeší.
Takové představy, které bohužel šíří některé ideologické skupiny, přebírají i středoškoláci. V minulém roce jsem se zúčastnil besedy mezi středoškolskými organizátory stávek za klima a vědci. A i tam bylo jasně vidět, že znalosti těchto organizátorů o souvisejících tématech jsou velmi omezené a jedná se spíše o opakování ideologických hesel a zkratek. I když se oháněli nutností poslouchat vědce, vědu ani vědce vlastně vůbec slyšet nechtěli. Tedy, pokud nepřizvukují jejich ideologicky napsanému mustru.
Selhala i Evropa a USA
V předchozím textu jsem se snažil shrnout hlavní důvody selhání v opatřeních proti epidemii u nás. Ovšem velmi podobné důvody mají selhání, která proběhla v ostatních evropských státech nebo Spojených státech amerických. Zásadním problémem Evropské unie je, že existuje jen velmi malá koordinace spolupráce v tom, jak čelit epidemii. Je tak velký rozdíl v přístupu jednotlivých států, a i v jejich epidemiologické situaci. Je tak problémem zabránit tomu, aby se ohniska epidemie nepřelévala z jedné země do druhé. A už zmíněné vlivy způsobují, že žádná země Evropské unie na tom není z hlediska epidemiologické situace dobře, a některé jsou na tom, podobně jako Česko, spíše velmi špatně.
Jedním z hlavních důvodů selhání Evropy je, že navrch se dostává ideologie a racionální využívání vědeckých faktů a poznání je potlačováno. Veřejnost je zde na jedné straně utvrzována v představě, že svoboda je bez zodpovědnosti a znamená, že mám právo na vše, co si představím. Na druhé pak, že demonstracemi a závazky lze popřít i přírodní zákonitosti a dosáhnout vytýčeného ideologického cíle. Místo efektivní snahy a spolupráce při hledání cesty, jak čelit rizikům a výzvám, jsme tak svědky neustálých nelítostných ideologických a politických střetů. Příkladem takového ideologického přístupu k epidemii, který absolutně nebere v úvahu fakta je u nás třeba Alexandr Tomský. Výsledkem je i neefektivní reakce na epidemii. Možná ještě větší podíl na katastrofální reakci na epidemii to mělo v USA, které se tak staly z hlediska dopadů nejpostiženějším regionem.
Bohužel politické vedení Evropské unie podléhá ideologickému tlaku už delší dobu a stále více. Ideologickým bojem proti GMO jsme si přivodili zpožďování v biotechnologiích. Ideologickým bojem proti emisím jsme vytlačili řadu průmyslových odvětví z Evropy a zahráváme si s obrovský průšvihem v energetice. Zde se na jedné straně bojuje za snížení emisí a přechod k co největší elektrifikaci. Na druhé se však bojuje proti jednomu z klíčových nízkoemisních zdrojů – jaderné energetice. Vyhlášení Zelené dohody pro Evropu a její urychlení deklarované předsedkyní Evropské komise von der Leyenovou jako opatření pro překonání ekonomických následků epidemie hrozí v případě realizace katastrofou nejen pro Českou republiku. V oblasti energetiky je daný program a s ním spojené závazky úplně mimo realitu přírodních zákonů a reálně dostupných technologií. S ideologickým tlakem evropského parlamentu proti jaderné energetice to pro českou energetiku, jejíž reálné možnosti přechodu k nízkoemisnímu mixu jsou popsány v nedávném článku, může mít katastrofální dopady. Evropa tak nadřazením ideologie nad vědu, technologický rozvoj a racionální přístup, ztrácí pozice právě v těch oblastech, které jsou klíčové pro bezpečnost, ekologii, ekonomiku i životní a kulturní úroveň.
Naopak se ukazuje, že jsou státy, které dokáží čelit epidemii efektivně a s omezenými ekonomickými ztrátami. Japonsko, Jižní Korea i Vietnam už mají za sebou druhou vlnu a zvládly ji velmi dobře. Stejně jako v Česku, i Japonsko a Jižní Korea udělaly chybu s otevřením klubů a barů. Ovšem po prvních ohniscích, které se tam objevily, je rychle opět zavřely. I díky rychlé reakci v tomto případě se podařilo epidemii opět utlumit. U nás po událostech v klubu Techtle Mechtle, které jasně ukázaly rizika, která z těchto podniků plynou, trvalo více než měsíc, než se alespoň omezila doba jejich provozu. A i to je napadáno jako nepřiměřený zásah do svobod občanů. Všechny tyto státy mají násobně více obyvatel, přesto mají celkově srovnatelně nebo méně infikovaných. Myslím, že klíčové pro tento výsledek je zvyk a ochota používat roušky, celková úcta k ostatním a větší ochota akceptovat omezení a elektronický dohled u chytré karantény.
Ještě obdivuhodnějším případem je z hlediska toho, jak čelit epidemii, Čína. Ta sice na počátku selhala. Bylo to však v době, kdy se o viru, jeho vlastnostech a nebezpečnosti téměř nic nevědělo. Pak v Číně dokázali infekci téměř úplně vymýtit. Takže v celkovém počtu infikovaných tuto miliardovou velmoc doháníme dokonce i my. Dnes mají pouze desítky případů infikovaných denně a celkově mají necelé dvě stovky aktivních případů. Většinou jsou importované. Ekonomika Číny tak sice byla v první půli roku postižena, ovšem nyní běží znovu ve velmi dobrém tempu. Navíc je Čína v čele snahy o získání vakcíny. Je to dáno i tím, že se v této oblasti nesoustředí na ideologii, ale na vědu a technologii. A je to i v jiných oblastech Nedávno Čína vyhlásila, že v roce 2060 dosáhne uhlíkové neutrality. Na rozdíl od Evropské unie však chce nízkoemisní mix budovat podle racionálních technologických kritérií ze všech možností. Intenzivně se tak zde kromě obnovitelných zdrojů budují i zdroje jaderné.
Jak už bylo zmíněno, největší selhání nastalo v USA, kde se intenzivně epidemie šíří téměř kontinuálně. Jaké to bude mít dopady na ekonomickou, společenskou a bezpečnostní situaci nejen této velmoci, ale celého světa, se lze jenom dohadovat.
A zatím to nevypadá na to, že by USA našly efektivní cestu, jak epidemii čelit. V situaci, kdy nejen političtí představitelé této země mohou už poměrně dlouho využívat poměrně rozsáhlá data o vlastnostech tohoto viru, je tak dost absurdní obviňování Číny z nezvládnutí situace na počátku, kdy to byla nová a překvapivá záležitost.
Závěr
V současné době je celkově již přes 33 milionů identifikovaných infikovaných a přes milión obětí epidemie. Počet obětí tak už překonal i velké chřipkové epidemie. A to zdaleka nejsme možná ani na vrcholu jejího průběhu. Byly nalezeny metody, jak této epidemii čelit bez přílišných omezení a ekonomických dopadů. Bohužel je však dokázali využít pouze někde. Že jsme nedokázali efektivně čelit druhé vlně epidemie, je do velké míry způsobeno i zmiňovanými „chřipečkáři“.
V předchozích částech jsem ukazoval, že selhaly všechny složky společnosti. Znám politiky, kteří se chovali racionálně a snažili se prioritně o řešení epidemie. I zde jsem jmenoval několik odborníků, kteří ukazovali na existující rizika a možné způsoby, jak jim efektivně čelit. Stejně tak znám i novináře, kteří nejdou čistě za senzací, ale snaží se o vysvětlování a informování. A hlavně znám spoustu mladých lidí, kteří chtějí poznávat, učit se a nacházet řešení pro výzvy, které před nimi stojí. Značná část lidí také udržela respekt před nákazou, dokázali dodržovat hygienická pravidla a vyhýbali se rizikovým činnost. Tady nešlo o strach a zavření se do izolace. Nešlo o to, si nedopřát dovolenou v českých horách nebo i u moře. Z toho riziko nehrozilo. Šlo však o to, neúčastnit se na těch horách nebo u moře mejdanů v barech a dalších hromadných akcí. A hlavně bylo třeba dodržovat hygienická pravidla, včetně roušek v uzavřených prostorách.
Bohužel však došlo k tomu, že jsme selhali jako celek a „chřipečkáři“ dosáhli svého. Česko se nekontrolovaně promořuje. Takže na vlastní kůže zažijeme to, čemu se nám podařilo při první vlně vyhnout. V situaci, kdy radikálně přibývá případů, začíná být větší část lidí opatrnější. Zároveň už byla uplatněna některá omezení. Takže nepůjde o úplně volné šíření a postupně se tak snad podaří křivku zploštit, a nakonec i snížit počet infikovaných v populaci. Nenastanou tak nejhorší varianty, které vychází Jaroslavu Flégrovi pro úplně nekontrolované šíření epidemie.
V podzimní době přicházejících viróz a nachlazení to však nebude jednoduché. Chtělo by se mi věřit, že představy pana doktora Šmuclera a jemu podobných o neškodnosti koronaviru a ideálnosti rychlého proměřování jsou pravdivé. Bohužel se však obávám, že jsou mimo a právě i kvůli nim bude spousta zbytečných obětí. Jak upozorňuje zmíněný Jarda Flégr, je současný koronavirus ještě docela "slabčák" a mohou se objevit daleko nebezpečnější druhy. Z tohoto hlediska je naše neschopnost racionální a efektivní reakce velice varující.
Co je důležité v době COVID-19?
Autor: Vladimír Wagner (03.04.2020)
Co nám mohou prozradit koronavirové statistiky? (Aktualizováno)
Autor: Pavel Brož (13.04.2020)
Pol roka s koronavírusom: nepredstaviteľné zovšednelo
Autor: Matej Čiernik (27.05.2020)
Nový koronavirus - příběhy k inspiraci
Autor: Ivan Hranička (09.07.2020)
Diskuze:
....drama
Fabián Litoucký,2020-10-29 13:08:14
Pane Wagnere,
na to, jak si zakládáte na vědeckém přístupu mi přijde článek hodně pokřivený.
1) Srovnávat údaje z jednotlivých zemí je zcestné, protože se jednak diametrálně liší metodiky pro jednotlivé ukazatele a na udané hodnoty ovlivňuje celá řada faktorů.
2) Pokud už srovnáváte, srovnávejte s něčím relevantním - tedy nikoliv s běžným, sezóním obdobím, ale obdobím postiženým podobnou epidemií.
3) Téměř jakákoliv data o covid jsou nestadardní. Nikdy v historii nebylo věnováno tolik běžné infekci horních dýchacích cest jako této, už tímto samotným faktem je hodně obtížné dojít k nějakým smysluplným závěrům.
Nemyslím, že vámi napadaní "pseudo-odborníci" situaci podceňují, ale vycházejí z lékařské praxe a metodiky, která je v jednoznačném rozporu se současnými postupy.
Pokud bych měl postupovat racionálně, musel bych se držet ukazatelů jako mortalita a kapacita zdravotnických zařízení, u nás.
https://www.czso.cz/csu/czso/zemreli-podle-tydnu-a-vekovych-skupin-v-ceske-republice
https://share.uzis.cz/s/qMpdA9W6yJqX6t3
...jestli ovšem zde vidíte data pro vyhlášení nouzového stavu, ruinování ekonomiky a omezování práv občanů, je už bohužel otázka čistě politická a právě zde se tyto názory liší.
Já se domnívám, stejně jako signatáři otevřeného dopisu vládě, že k současným opatřením ani panice důvod není, data pro to dle mého názoru nejsou a ani povaha situace tomu neodpovídá.
Re: ....drama
Vladimír Wagner,2020-10-29 14:16:16
Pane Litoucký, musel jsem se několikrát ubezpečit, že jste toto psal opravdu 29. 10. Jestli ani nyní nevidíte, že se opravdu řítíme do velkého průšvihu, viz tato data: https://www.osel.cz/11427-co-nas-ceka-a-nemine-v-prubehu-epidemii-covid-19.html , tak to už musíte být opravdu slepý.
Děkuji pane Wágnere za trpělivost.
Karel Ralský,2020-10-04 16:37:54
Diskuzi jsem dočetl do konce a jsem smutný za názory některých lidí protože jádro pudla není ve způsobu ale provedení.
A někteří lidé jsou tak přesvědčení o své "pravdě" že jdou vlastně aniž by si to uvědomovali proti sobě.Jenže čekat na to než si to uvědomí by bylo pozdě.
Proto poděkování Vám ač to není Váš obor. Protože pro mnoho lidí jste na rozdíl od některých politiků vzorem a člověkem který to má v hlavě srovnané a nejste v ničem zaháčkovaný na rozdíl od některých diskutérů nebo i lékařů "politiků".
Pár postřehů od "chřipečkáře"
Tomáš Krátký,2020-10-02 19:47:13
Rád bych taky přispěl do diskuze. Zřejmě patřím spíše mezi ty, kteří jsou v článku označováni za "chřipečkáře". Roušku nicméně nosím, opatření dodržuju, ale je to pouze ze solidarity. Nemyslím si, že je nutné zbytečně "bojovat" s ostatními lidmi, ale o smysluplnosti řady opatření přesvědčen opravdu nejsem. Např. vynucování chození s roušku (i když nebyl nikdo jiný v dohledu), jak tomu chvíli bylo na jaře, lze těžko považovat za něco jiného než za buzeraci...
Pokud mám (jinak než z donucení) akceptovat kroky, jako je zastavení ekonomiky či vyhlášení nouzového stavu, rád bych měl k dispozici nějaké smysluplné zdůvodnění takovýchto kroků. A v tomto případě se dle mého ukazuje, že naše společnost neumí / nechce pracovat s informacemi. Místo toho se do informování o COVID-19 plete politika, aktivistická novinařina a prvky náboženství (koronavirus = trest pro nehodné lidi a konec kapitalismu). Z informací, které jsou k dispozici, si jakožto laik naprosto nedokážu udělat nějaký ucelený racionální názor na celou situaci.
- Čísla pozitivně testovaných mezi jednotlivými zeměmi nejsou příliš porovnatelná. Pokud vím, není jisté, jestli jsou vyhodnocovací kritéria všude stejná. Nehledě na to, že zajímavější je spíše procentuální zastoupení pozitivních případů.
- Počty mrtvých je taky obtížné interpretovat. Ve srovnání s celkovou úmrtností v populaci jsou hlášené počty docela nízké. A to i např. v případě takové Brazílie. Nějaké smysluplné srovnání se sezónní chřipkou (počty těžkých případů, obsazených lůžek atd.) se mi dohledat nepodařilo.
- Některé informace jsou docela protichůdné. V Itálii to na jaře vypadalo v některých městech na docela děsivý nárůst počtu úmrtí (tuším až šestinásobek oproti průměru z minulých let). Na druhé straně, v Bělorusku byly velké protivládní demonstrace, a na žádnou apokalypsu to zatím nevypadá. Právě tak třeba v Brazílii bylo zpočátku cca 50 % testovaných lidí pozitivních (a dokonce i teď mají cca 27 %). To už vypadá na solidní celkovou promořenost, přesto jsou reportovaná čísla (max. cca 1 200 mrtvých / den) relativně nízká s "běžnou" úmrtností (odhadem cca 6 000 / den).
Možná je to i otázka konkrétní osobní zkušenosti (v mém okolí nikdo se zjištěným COVIDem není). Za sebe jsem každopádně dost skeptický.
Re: Pár postřehů od "chřipečkáře"
Antonín Lejsek,2020-10-03 03:59:50
Bohužel se většina diskuze, sice pochopitelně, ale celkem iracionálně, točí kolem toho, kolik lidí umře. Přitom smrtnost není zase tak velká. To co se ukazuje jako největší problém jsou zdravotní dopady u těch kdo to prodělali a to i s lehkým průběhem.
Nejde jen o covid.
jaroslav mácha,2020-10-02 19:06:51
Obávám se, že průběh reakcí na covid ukazuje, že spousta lidí nevěří, že přírodní zákony se nedají okecat. Nebo nedokážou uznat nemilé závěry. Proč? Nejspíš výchova, exaktní myšlení chybí- maturity, zato je třeba umět jazyky, aby se lidé mohli živit jako průvodci cizinců. A taky sobectví jako základ myšlení.
vláda-opozice
Z Z,2020-10-02 12:00:07
Myslíte, že by bol nejaký veľký rozdiel v boji proti COVIDu, ak by mala opozícia s vládou vymenené role?
Prekvapuje ma u autora jeho prekvapenie z toho, ako zatiaľ do leta dobrá vláda, aspoň podľa jeho doterajších článkov, zrazu potom tak fatálne zlyhala.
Děkuji - ad."selhání"
Lubomír Jindra,2020-10-02 08:56:39
Pane Wagnere Souhlasím s Vaším velmi přesným shrnutím vývoje a celé situace - je to přesně tak. Už delší dobu si pokládám otázku, proč nyní jdeme po cestě druhé vlny, směrem k utrpení a problémům, když jsme si mohli vybrat mnohem méně bolestnější způsob fungování společnosti. Veškeré informace k tomu máme a jsou tak prosté a jednoduché, že je pochopí dítě základní školy, když bude chtít.
Takže PROČ?
Společnost je v současné době bohužel plná vyhořelých opotřebovaných lidí, kteří jsou vycucaní ze své práce, která je nebaví ale štve, vycucaní z šíleně nesmyslné péče o děti, která je dnes moderní. Vycucaní ze svých problémových vztahů v rodinách atd atd. Odpověď nám také signalizuje množství alkoholu, které se v ČR vypije - jsme v tom celosvětová špička. Co je alkohol? Především je to droga, únik z nepříjemné reality, alkohol je odlehčení od starostí, problémů. Další ukazatel je přibývající množství lidí, kteří se léčí s depresemi.
Takže co je ten důvod druhé vlny? Je to projev rozšířené naštvanosti na vládu, na svoji práci, naštvanost na svět, na banky, na peníze, na svůj život... prostě příliš mnoho lidí je na sračku, než aby zvládli k dalšímu problému jménem covid-19 zaujmout konstruktivní přístup. Místo toho s potěšením revoltují proti všem opatření v souvislosti s covidem a mají přitom pocit, že jsou velcí revolucionáři, jací jsou odvážní kabrňáci. Prostě covid nám ukázal, jak překvapivě silný hlas ve společnosti má lůza.
Důsledky poneseme všichni a co je na tom obzvláště smutné, že ti co jsou na sračky už nyní, dávaje to najevo svým protestováním, bagatelizováním a iracionálním přístupem, na tom brzy budou ještě mnohem, mnohem hůř. Protože to, co pro ně dosud bylo obtížné a vycucávající takové bude s rozšířeným covidem ještě mnohem horší.
Jedinou
Mojmir Kosco,2020-10-01 14:24:34
odpovědnost má vláda. Házet vinu na jiné je k ničemu a slouží pouze k zastření problematiky . Vláda možná pod pokřikem (když mám jiný názor mám mlčet ? prosadila v parlamentu všechny body , které chtěla a pro hlasovala i opozice .Grafy ukazují trend ale porovnávat je když chybí jednotná metodika je cesta k tvrdému dopadu na Mars ( jednotnou metodiku má navrhnou WHO ) . V Česku alespoň v práci roušky nosily i přes léto složky IZH pominuli zdravotníky což je problematická skupina tak kolik je nakažených policistů nebo vojáků ? Účinnost karantény dokládají například vězni . Je jasné že roušky i karanténa jsou účinné, byly účinné ve středověku a dodneška je evidentně nic nepřekonalo. Chytrá karanténa je nejenom o technice ale o ochotě se nechat sledovat ,ani jedno v česku neběhá .... Promořenost není hanlivé slovo od počátku tj. jara bylo jasné tvrzení že vir se nepodaří vymýtit cílem bylo a je zpomalit počet nemocných aby to zvládalo zdravotnictví. Kolektivní imunita je otázka příští generace (senzitivní na COVID umřou) lepší však je očkování
Re: Jedinou
Vladimír Wagner,2020-10-01 20:43:25
Pane Koščo, v této diskuzi jsem byl několikrát označen za idealistu, naivního a někoho ze slonovinové věže. Možná je to pravda, ale na rozdíl od Vás, já si opravdu myslím, že jestliže je ohrožena společnost (naše země, Evropa a svět) máme se všichni snažit o to, abychom nebezpečí překonali. Když ztroskotá loď, jsem v záchranném člunu a potřebujeme se dostat k nějaké pevnině, která je hodně daleko, tak bych měl napnout všechny síly k tomu, abychom to společně dokázali a je to i moje zodpovědnost. Neměl bych se soustředit jen na to, abych kapitána hodil přes palubu. A je i mojí zodpovědností a ostatních , jestli se zachráníme. Pokud se to nepovede, není to selhání jen kapitána. Zvláště, když to závisí na tom, jak budu veslovat a i jinak se snažit.
A teď konkrétně k naší situaci. Pokud je naše společnost ohrožená koronavirem, tak zodpovědnost mu čelit máme všichni. Každý na své pozici a v rámci svých možností. Dodržování hygienických opatření a opatrnost opravdu nepotřebuje zákazy a příkazy vlády. Opozice mohla třeba říci: "Občané a hlavně naši voliči, vláda sice uvolnila všechny opatření a oslavuje konec viru. Naši epidemiologové a odbornici však říkají, že ještě nemáme vyhráno, proto Vás prosíme o dodržování hygienických opatření, zvláště používání roušek ve vnitřních prostorách, a také o opatrnost při hromadných akcích, raději je omezte. Nainstalujte si také E_roušku." Místo toho ovšem nic konkrétního občanům neřekli, právě proto, aby neztratili voliče s různými názory a mohli kritizovat vládu za libovolné řešení. Viz mnou dokumentovaný případ chování Petra Fialy. Proto bych si opravdu dovolil tvrdit, že neselhala pouze vláda, ale i opozice a občané, každý na své pozici a se svými možnostmi, které nevyužil.
Re: Re: Jedinou
Martin Kosař,2020-10-01 21:59:58
Problém je v tom, že neexistuje shoda, spíše existuje zásadní rozpor v tom, jak a proč je společnost ohrožena koronavirem. Někdo tu hrozbu spatřuje v nemoci samé, jiný v tom, co vyvolává za odezvu. Není třeba zmiňovat, že data jsou jen a pouze data, která je třeba správně a v kontextu interpretovat.
Používání analogií je ošidné, když kapitán nevelí v souladu s cíli posádky, může být nahrazen. Celá diskuze pěkně ukazuje, že i racionálně uvažující lidé mají emoce (například obavy) a ty žádný rozumový přístup nevyřeší.
Lidé v mém okolí neselhali. Snaží se nebrat situaci lehkovážně, ale nechtějí se nechat paralyzovat strachem a přestat žít.
Re: Re: Re: Jedinou
Vladimír Wagner,2020-10-01 22:54:38
I vláda může být pochopitelně vyměněna. V demokratické společnosti demokratickým způsobem. Ani já strach nemám a ani já a ani lidé v mém okolí nejsou paralyzovaní strachem. Nepřestali žít. Jen v práci a v celém areálu se ještě dříve, než to vyhlásila vláda, zavedla preventivně řada hygienických opatření, aby prostě nehrozilo, že budou kvůli nemoci třeba chybět lidé u urychlovačů a reaktorů a aby všechny pracovní aktivity, včetně třeba dodávek radiofarmak, běžely normálně. V běžném životě jsme také byli na dovolené na řadě míst v Česku a třeba i v kině, divadle i restauraci, ale dodržovali co nejvíce preventivních hygienických opatření, a to nejen ta, která byla přikázána. Zrušil jsem pouze velkou oslavu narozenin, kterou jsem plánoval, protože by šlo o velkou kontaktní událost s velkým počtem i ohrožených lidí z velmi různých komunit a prostředí. A opravdu si nemyslím, že to, že dokážeme odložit či se na čas zříci velkých setkání, mejdanů, návštěv barů, karaoke a podobně, by mělo být známkou paralýzy a podobně. Kdyby se tak chovala dostatečná většina (nezávisle na vládě, každý podnik má své vedení a každý člověk snad rozum) a neměli jsme tady, jak píše pan Vachler velký počet egocentriků, kteří jako on na všechno kašlali a spíše jak píše tak i na truc opatření nerespektovali, mejdany pořádali, do klubů chodili a kontaktní akce pořádali a vedli k tomu i své děti, tak Česko neselhalo a druhá vlna u nás vypadala jinak.
Re: Re: Re: Re: Jedinou
Martin Kosař,2020-10-02 15:05:09
Nemyslím si, že pan Vachler chodí olizovat prkýnka na veřejné toalety a pak bez roušky kašlat do domova důchodců. Jeho vyjádření beru jako hyperbolu.
Re: Re: Re: Re: Re: Jedinou
Pavel Brož,2020-10-02 15:16:32
To chápete správně, on se toho tady pan Vachler nahyperbolil dost. On totiž ve svých příspěvcích pouze vytvářel modelové příklady, sám se za modelový příklad chápe, proto děláte naprosto správně, když jeho vyjádření berete jako hyperbolu.
Re: Re: Re: Jedinou
Petr Pavlata,2020-10-02 00:57:27
Přeně tak. Za sebe vnímám především ohrožení ve vlastních opatřeních (především bezdůvodná karanténa) a v dopadech na ekonomiku (tady z velké části způsobeno nekompetentní vládou). Nemoci jako takové se nebojím vůbec, protože ohrožení, které mi z toho vychází je velice malé (navíc s poměrně vysokou pravděpodobností už máme všichni za sebou). Být tu Ebola nebo třeba Zika (neřeším teď, proč tu být prakticky nemůže), budu první kdo bude v prvním případě dodržovat maximální opatrnost, a v druhém zavlažovat každou stojatou vodu petrolejem.
Nicméně tady, když máte kolem sebe i lidi, kteří to potvrzeně prodělali a jejich zkušenosti, tak z toho ani nic jiného vyjít nemůže. Poměr mezi rizikem a náklady k jeho řešení je zkrátka ve vnímání mnoha lidí neadekvátní.
Re: Re: Re: Re: Jedinou
Mojmir Kosco,2020-10-02 06:32:34
Omlouvam se nevim proc to skocilo dvakrát.
Hezky clanek k otazce rizeni je na seznamzpravy od p. Solivara. Casto je zde zmiňované Švédsko. Hlavní rozdíl mezi Švédskem a námi a většinou Evropy je ve směru ktery je vysoce individuální a pritom společensky skoro tabu tj vztah ke smrti a umírání a pritom tento spolecensky postoj hodne ovlivňuje rozhodovací procesy .
Diskuze
Michal Meloun,2020-10-01 14:23:29
Tedy pane Wagner, že se nestydíte. Předpokládám, že Vám vaše vzdělání i zdravý úsudek znemožňuje, podlehnou známému a veskrze evidentnímu demagogovi (že pane Brož).
Povím Vám jeden příběh:
Já jsem těsně před důchodem a mému otci loni je 85 let, oba řádně polymorbidní. Letos na konci jaře jsem o otce málem přišel. Články o konci světa - jako je ten Váš, strašení smrtí pokud se senior potká s kýmkoli, nátlak na úplnou izolaci udělali své. Stres, strach, opakující se bakteriální respirační infekce a izolace vedly k tomu, že naprosto ztratil vůli žít. Následovaly kapačky, umělá výživa atd…. Naštěstí vše doma, švagr je lékař. Skoro 2 měsíce trvalo, než jsem mu dokázal podobné bludy a evidentně demagogicky použité všemožné statistiky - stejně jako ve Vašem článku - rozmluvit).
Dnes je už v pohodě – opět se přestěhoval do svého bytu v Praze (už bohužel žije sám), slovo rouška je pro něj něco sprostého, co musí trvale nosit pouze ovce (takže je potřeba si ji vzít do obchodu a při odchodu vyhodit). Žádné další omezení nehodlá dodržovat, na svoje jedno malé pivo s ostatními dědky pravidelně dochází a nadále docházet bude, už mají vymyšlený džbánek, až to plukovník Smrt zarazí.
Cca před měsícem mě překvapil větou - chlapče, ti co se nám snaží vnutit, že žít dlouho je výhra nejsou nic než pitomci, výhra je žít dobře a rychle umřít, délka je naprosto irelevantní…
No a vidíte, já jsem po loňském pobytu na neurologické JIP (mrtvice je svině) začal v dokladech nosit úředně ověřený lísteček s nápisem NERESUSCITOVAT. A s výše uvedeným tvrzením nemohu než 100% souhlasit
Stejně tak jako již i můj otec pokládám za celou současnou situaci za účelový hype nabalený na malinko horší chřipečku, který v tuto chvíli pravděpodobně neslouží k ničemu jinému než k obohacení určitých skupin lidí.
A pokud pořád nevíte odkud vítr vane, nemohu než doporučit stáhnout si celou časovou řadu úmrtí z Euromomo a zaintegrujte si počet mrtvých za celou sezónu (čeven/ červen) a porovnejte si delší časovou řadou. Ale to asi nepůjde že, ten WOW efekt by se poněkud vytratil, že?
Ještě jednou, styďte se, je to ubohé chování a nemáte vůbec ponětí, kam až mohou podobné bludy vést. To platí o Vás, neb Vás pokládám z inteligentní člověka, kterému stud po uznané chybě může slušet. Nikoli pro osobu jménem Brož, který to dle mého názoru dělá buď z nedostatku inteligence (protože tomu věří) nebo ze zvrácené touhy vyděsit. Což je regulérní psychiatrická diagnóza, za kterou by neměl být nikdo hanoben, ale mělo by se na něj hledět s pochopením.
Re: Diskuze
Jirka Novotný,2020-10-02 12:12:24
Hmm, tenhle příspěvek jsem nepochopil. Takže o hrozbě epidemie by se nemělo mluvit, aby se z toho náhodou někdo nehroutil? To mi nepřipadá jako racionální přístup. Jestli někdo psychicky neunese hrozbu, že by se mu mohlo něco stát, měl by zajít za psychologem, a ne spílat někomu, kdo o hrozbě informuje, že mu zkazil náladu.
Španělská chřipka byla možná tak "úspěšná" právě proto, že cenzura zakazovala o ní psát.
Doufejme, že zafunguje jistá samoregulace. Zjevně se veřejnost straší málo, když vidím kolem sebe, jak velká část lidí na ochranu sebe i druhých dlabe. Ale jak čísla porostou (včera 1.10 padl rekord), snad si i ti kverulanti a ignoranti uvědomí, že přestává sranda.
Re: Diskuze
Theodor Leitner,2020-10-08 03:36:11
Nevim, za co by se mel pan Wagner stydet. Udelal recherzi k problemu (dela to vzdy a podrobne) co kdo si neco mysli . Ze ti vodbornici v la lapmpasak a byvaly komous nebo i STB agent Prymula kazdou chvili vyzvraci neco jineho za to pan Wagner nemuze. Zacatkem 50-tych let jsme se v biologiii ucili, ze proti cripce neni zadna ucinna vakcina nebot virus mutuje. Coronavirus mutuje jeste rychleji a uz nekdy v dubnu psali cinani ze uzdraveni za 14 dnu onemocneli na coronavirus znova. Dnes to vodbornici lampasaka znova s udivem objevuji. Takze nejake promoreni je jen prodelani nemoci ktera muze vypuknout znova. Zadne promoreni ani vakcina imunitu neda, nejvyse na nekolik tydnu.
A hadrove nahubky jsou k nicemu Koronavirus ma prumer 100-125 nm, mrizka nahubku P 650 Nm takze projde 5 viru vedle sebe a jeste mohou tancovat tango. A soucasne nahubky maji mrizku vlaken daleko vetsi, nemaji ani klasifikaci P1.
Kdyby EU zajistilo vyrobu nahubku s s dostatecnou ochranou (s povlaknenymi vlozekami s kovy jako stribro, zinek, med, hlinik a jine co zabiji bakterie a viry , bylo by za mesic po pandemii . Jenze na neco takoveho nemaji kvotove feministky a dementky jako STASI agentka Erika a naci pohrobek Lejnova s IQ tykve dostatecny intelekt.
Dopadne to jako v prirode vzdy. Agresivni virus neprezije, kdyz hostitel zemze. Prezije jen neagresivni virus. Tak to bylo pri epidemii moru (viz clanek v casopise Spektrum der Wissentschaft). Nemyslim, ze by v USA byli z coronaviru nestastni, spise naopak. Umrou stari a spodni kasta, v USA neni zdravotni pojisteni a kdo nema penize do nemocnice pro kyslik nepujde. Tak to chce prece Bill Gates.
Martin Zeithaml,2020-10-01 14:16:31
Úterý - Pan ministr : Situace je kritická, je nutné okamžitě zavést další opatření, dnes požádám vládu o vyhlášení nouzového stavu.
Středa - dopoledne zasedání parlamentu o kritické situaci a nutnosti vyhlášení nouzového stavu
odpoledne jednání vlády o stejném tématu
Tiskovka: Vláda vyhlašuje nouzový stav od následujícího pondělka !!! ???
Jestli chápu správně, nouzový stav se vyhlašuje, aby bylo možné okamžitě (Slovensko) zavést opatření bez složitého projednávání a nad rámec některých zákonů.
Jak si takové jednání vysvětlit ?
- Situace kritická není, ale v pondělí třeba bude?
- Okamžitě znamená v tomhle státě 5 dní? ( těším se až řeknu dceři okamžitě umyj nádobí)
- Dělají si z nás srandu?
- Nechtěly si ještě víc pokazit povolební večírky ?
Re:
Franta Novák,2020-10-01 15:46:06
A opět příspěvek nádherně ilustrující jak si kdo chce, dokáže vysvětlit realitu podle sebe - samozřejmě jste tyto řeči převzal od opozice, která s tímto přišla, aby opět "dokázala" že vláda dělá všechno špatně, a aby si i jednodušší občané mohli připadat vykřikováním těchto nesmyslů inteligentně, jak to "té hloupé vládě nandali". (Místo aby se zamysleli (stejně jako by měla místo keců opozice) co je vhodné dělat proto, abych pomohl zamezit šíření viru).
K Vašim argumentům: počet pozitivních případů je vzrůstající, ale zatím, jak říkají ředitelé nemocnic není počet nemocných tak vysoký, aby byla situace kritická, ale je důvodné předpokládat, že v blízké době bude počet potřebných lůžek vzrůstat, proto se s předstihem připravuje vyhlášení nouzového stavu, který umožňuje přijímat potřebná opatření, která budou v té době potřeba (například povolat do nemocnic mediky a tak dále)
Kdyby byl vyhlášen nouzový stav okamžitě, vřískala by opozice o "zmatečných" krocích vlády, na které se nikdo neměl čas připravit, a kterýžto vřískot byste samozřejmě hned přejal i vy. Takže vřískot je v každém případě, opozice a přizvukovači si vždy nějaký důvod najdou místo skutečného přihlášení se k řešení problémů.
Diskuze
Franta Novák,2020-10-01 13:45:32
Celá tato diskuze - co jsem stihl přečíst, je dokonalou ilustrací toho, o čem pan Wagner píše. Prostě budu mlít stále dokolečka svoje představy bez ohledu na realitu - ano v politice to má často úspěch, v potlačení šíření viru to ovšem opravdu fungovat nebude. No nic, tak to hodíme na vládu a máme vyřešeno. Je mi jasné, že tímto odpůrce nepřesvědčím, oni přece mají svoje "jasné" pravdy. Zkuste se zamyslet, jestli ty vaše pravdy jsou opravdu reálné, nebo jen mantra, kterou omíláte stále dokolečka.
Bělorusko
Vladimir K,2020-10-01 10:05:14
Neazabýval se někdo z Vás situací v Bělorusku?
viz. Lukašenko, který covid označil za psychózu.
(anglicke titulky se daji zapnout kliknutim na tlacitko CC)
https://www.youtube.com/watch?v=jJ6-pE7Z3-Y
Re: Bělorusko
Vladimír Wagner,2020-10-01 12:40:24
Bělorusko mělo do značné míry výhodu poměrně uzavřené země s relativně malým propojením se světem (kromě Ruska). Takže nástup první vlny byl pozdější. I to byl důvod, proč mohl Lukašenko vystupovat tak, jak vystupuje. Později však také sáhli (byli nuceni) k omezujícím opatřením, včetně třeba zavření škol (prodloužení jarních prázdnin). A snažily se i o dodržování hygienických opatření. I potom uskutečnili hromadné akce, známá je přehlídka 9. května, ale snažili se při tom o dodržení hygienických opatření. Také fungovala dobrovolná opatření občanů (zde fungovalo to, že v Bělorusku tak vyjadřovali protest proti Lukašenkovi :-)). Hlavně však u podniků (vím o tom hlavně v případě výstavby jaderné elektrárny Ostrovec) byla opatření na stavbě i u dodavatelů docela striktní. Tím celkem rozumně (i když s větším počtem infikovaných i mrtvých, než bylo u nás) projeli první vlnu. Zde je možné zmínit, že u nás je přístup spíše přidat k obětem koronaviru všechny, kdo měl virus. U Běloruska se spíše snažili postupovat při posuzování zařazení či nezařazení spíše naopak. Což je problém již několikrát zde zmiňovaný i u jiných států. Takže je třeba pochopitelně počítat s jistou nejistotou při srovnávání. Druhá vlna se u nich začíná objevovat později a zatím není tak razantní. Počet testů mají vyšší, než u nás. Informace o tom, jak je to s opatřeními v současné době přesné informace nemám, možná je někdo doplní.
Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Zdenek Vachler,2020-10-01 09:13:57
Napsal jsem níže vše, co jsem chtěl. Asi už není co dodat, takže na toto téma dál psát nebudu. Ale nedá mi, abych nedoplnil situaci z dnešního rána. Třeba se pan Wagner zamyslí a konečně mu dojde, v čem je problém, na který se snažím upozornit.
Dnes ráno jsem měl v poště zrušení objednávky/rezervace spojené s cestou do zahraničí, která je ovšem podmíněna testy na covid. Zákazník, pětičlenná rodina, vše zrušil se slovy "mezi lidmi je spousta bezpříznakových a nechceme riskovat pozitivitu, protože by to pro nás znamenalo spoustu komplikací a omezení"
Chápete to? Ti lidé nemají strach z covidu, nebojí se nemoci, neobávají se, že by mohli být nakaženi. Oni se bojí státu a jeho opatření, mají strach z toho, co vše by je čekalo a čím by museli zbytečně projít, pokud by covid měli. Dochází Vám, co to o názorech společnosti říká, a jaké z to plynou důsledky? To je přeci šílené, když ochrana děsí lidi více, než nemoc samotná. A do toho chce stát přitvrdit? Smutné, to dopadnout dobře nemůže :-(
Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
F M,2020-10-01 09:23:31
Znám spoustu lidí kteří se bojí pokuty a policii s radarem napadají za šikanu. A popravdě většina z nich patří k 15% menšině která má problém uznat existenci ostatních v různých směrech "podřadných".
Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Zdenek Vachler,2020-10-01 10:03:44
1. nesmyslný příklad
2. nic to nemění na situaci, jen potvrzuje má slova. A ukazuje, že stále nechápete - 15 procent dělá z populace milion a půl? Je úplně jedno, co si o této části populace myslíte, důležité je, že tato část bude bojkotovat a sabotovat všechna opatření, budou se vyhýbat testům a nikdy nebudete schopni situaci dostat pod kontrolu. Jestli chcete účinná řešení, musí motivovat i zmíněných 15 procent a řešení nesmí vyvolávat větší strach, než nemoc sama.
Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
D. Hruška,2020-10-01 10:14:35
Pan Wagner také psal, že není sociolog, ekonom, psycholog, politik či co dalšího. Způsob, jak motivovat vašich 15% šprajcnutých spoluobčanů (kteří dále očkujete tu zbývající většinu, abyste dosáhli svého), je mimo obor jeho podrobných znalostí. Takže tady pláčete na úplně špatném hrobě. To řešte s politiky, ekonomi a dalšími, kterých se to týká.
Re: Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Zdenek Vachler,2020-10-01 10:38:21
To není pravda. Pan Wagner tu obhajuje určité postupy a určitá řešení, ale ta z principu nemohou fungovat. A ještě to podává způsobem například "Selhala mládež" nebo "Selhali (pseudo)odborníci". To je naprosto špatné a zavádějící. Mládež selhala akorát tak v představách pana Wagnera, protože se chová jinak, než on vypočítal. Stejně tak pouze pro pana Wagnera selhali ti (pseudo)odborníci. Pan Wagner svoji pravdu vydává jako za jedinou správnou, a každý, kdo má jiný názor nebo filozofii, je špatný a selhal. Jestli tu někde někdo selhal, je to pan Wagner, protože sklouzl do oborů, kam, jak sám píšete, nepatří.
Váš přestrašený názor není jediný, není správný a není většinou akceptovatelný. Pokud pan Wagner není sociolog nebo psycholog, tak ať se věnuje svým číslům, ale hodnocení, kdo kde selhal a proč, ať tedy nechá právě na ty sociology a psychology. Že Vy si myslíte, že je něco správně, ještě neznamená, že to správně je. A i kdyby to správně bylo, nemůžete to nutit většině, která rizika a problémy vidí jinak a chce řešení jiné. Osel se vždy snažil být neutrální, ale článek pana Wagnera neutrální není, jak to někdo popsal níže - starý zapšklý pán potřeboval ventilovat svoji frustraci. To na Osla nepatří, proto ho neplatím.
Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
D. Hruška,2020-10-01 12:41:51
Souhlasím s tím, že pan Wagner v článku na můj vkus zbytečně uvolňuje svoji nahromaděnou frustraci. Také nesdílím silný idealismus pana Wagnera nebo pana Brože. Tedy abych to upřesnil - já bych byl idealistou rád, ale jsem zároveň realista. Lidstvo má nějaké genetické vlohy, díky čemuž se v populaci budou vždy rodit lidé jako Vy, pro které jsou důležité pouze jejich vlastní zájmy, případně zájmy jejich rodin nebo zájmové skupin. Pro jedince to totiž představuje evoluční výhodu. V lidské populaci je selektivný tlak na to, aby se v ní lidé podobní Vám množili. Problém je, že pro společnost jako celek je Váš přístup škodlivý a pokud by v ní převážili lidé s Vaším přístupem, znamená to pro populaci jako celek evoluční nevýhodu. Celá společnost se tím pádem může postupně zhroutit a nahradí nás nějaká jiná.
Naproti Vám se tady na Oslovi pan Brož s panem Wagnerem dlouhodobě vytrvale altruisticky věnují osvětové činnosti v článcích i v diskusích. Čas strávený trpělivým vysvětlováním v diskusích jim nikdo nezaplatí.
Díky altruistickému přístupu k okolí může společnost jako celek fungovat. Kdyby si každý jen hleděl svého a snažil se od života urvat maximum, tržní ekonomika by to nezachránila. Žili bychom ve společnosti, kde bychom se museli mít jeden před druhým na pozoru a nic by pořádně nefungovalo. Přesně tak, jak to funguje v silně zkorumpovaných režimech. Ono se to samozřejmě netýká jenom činností, které dělají dobrovolníci ve svém volném čase. Týká se to přístupu k čemukoliv. V zaměstnání nebo v podnikání můžete svoji práci udělat co nejvíc naoko, hlavně abyste dostal zaplaceno. Nebo můžete pracovat se ctí. První přístup je výhodnější pro Vás, druhý přístup je výhodnější pro společnost, jíž jste součástí. Osobní čest je bohužel něco, co má v dnešní společnosti hrozně malou váhu. Ale společnost jako celek tím trpí.
Vy se tu v diskusi odhalujete jako programový egocentrista. Nijak Vám v tom nebráním. Ani by to nemělo smysl. Ve společnosti vždy bude nemalé procento programových egocentristů. Evoluční selektivní tlak to způsobuje. Ani nemám právo Vám bránit v egocentrismu. Zákony to nijak nezakazují. Akorát mi Váš programový egocentrismus připadá škodlivý a krátkozraký, protože jsme chtě nechtě všichni na jedné lodi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Martin Kosař,2020-10-01 13:31:16
Na konci zimy, kdy se začaly objevovat první informace o nemoci, proběhla, mimo jiné, zpráva, že se vlastně neví, kdo by mohl být v Číně pacientem nula, protože nejspíš někam zalezl a tam se buď bez pomoci lékařů vystonal, nebo umřel. V té době mi takové chování přišlo obtížně pochopitelné. Stačilo pár měsíců a máme to v přímém přenosu.
To o čem pan Vachler píše není o egoismu, ale ztrátě důvěry lidí ve stát. Utratila se také horentní suma za získání času, který se nevyužil. To je problém. V prvním kole tato zátěž dopadla nerovnoměrně (živnostníci z oboru služeb), ovšem myslet si, že zaměstnanci placení z eráru to nepocítí, je iluzorní, i na nich se bude šetřit.
Pan Wagner se tu, z mého pohledu brilantně, zhostil role strážce z věže ze slonové kosti. Potud je třeba jeho poselství brát. Život ovšem funguje jinak a je pošetilé se domnívat, že jej lze naplánovat od zeleného stolu. Ironií samou pak bylo, v souvislosti s kritikou chování mladých lidí, onemocnění hlavní hygieničky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
D. Hruška,2020-10-01 16:06:03
Pane Kosaři, lidská společnost ani většinová populace se nikdy příliš neřídily racionalitou a v tom je kámen úrazu Vladimíra Wagnera, jakožto vysoce racionálního člověka. Očekávat totiž racionalitu od někoho, kdo racionální není a být nemůže (mládež, většinová společnost) je v důsledku také iracionální. V tom máte pravdu.
Tady by však mohli nastoupit jiní (psychologové, sociologové, ekonomové) a racionální hledisko na epidemii se pokusit upravit do stravitelné podoby pro tu reálnou, většinovou, iracionální společnost.
A zatímco článek pana Wagnera obsahuje na můj vkus mnoho nahromaděné frustrace bez konstruktivního vyústění, tak texty pana Vachlera nejsou ničím jiným než krystalicky čistou ventilací jeho osobní frustrace. Postrádm v nich cokoliv konstruktivního. Je to pouze snaha, aby jeho pohled a jeho potřeby zněly ze všech nejhlasitěji. Pan Vachler je velice výřečný člověk - kdyby tuto svoji hřivnu raději uplatnil k přesvědčování lidí k dodržování zvýšené hygieny a nošení roušek, což nezpůsobuje ekonomické škody, žádnou druhou vlnu jsme tu možná nemuseli mít. Ale žádnou podobnou snahu u něj nevidím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Martin Kosař,2020-10-01 22:37:00
Pan Vachler to v některém komentáři napsal, je třeba pozitivně motivovat lidi, jinak se jakkoliv dobře míněná a správná opatření minou účinkem a pozice káravého rodiče tomu neprospívá. S tím lze souhlasit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Petr Pavlata,2020-10-01 13:58:35
Mě tento článek od pana Wagnera velmi překvapil - vůbec se mi k němu nehodí. Většina jeho článků (oborových, JT) je naopak na špičkové úrovni a velmi těžko bych hledal někoho jiného, kdo by se tomu mohl rovnat. O to více mě překvapila ta jednostranost pohledu, nepřipuštění jiných.
Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
F M,2020-10-01 14:40:17
Ano a těch "slušných" je daleko víc, plus ti co se bojí o sebe a proto ta ekonomika nefunguje nikde. Ty uvozovky proto že se ta skupina špatně vyčleňuje ne proto že bych je považoval za slušné v "". Pokud by se nedělala žádná opatření (dělají se všude) tak počet mrtvých by byl o dva, na jaře možná téměř o tři řády vyšší než na silnicích. Tolik ke společenské nebezpečnosti těchto jednání.
Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Zdenek Vachler,2020-10-01 10:08:18
A ještě maličkost - píšete o 15 procentech, ale níže je uvedeno, že falešná data o své identitě, která se sbírají kvůli případnému trasování a dohledávání kontaktů, uvedlo 70 procent lidí. Pokud pravidla odmítá, zapojit se bojí a "hroznou" nemoc covid neřeší 70 procent lidí, je někde něco špatně, nemyslíte?
Re: Re: Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
F M,2020-10-01 15:01:44
Nikdo netvrdí že všechny opatření jsou správná, ani ostatní předpisy a zákony nejsou vždy dokonalé. Samozřejmě nic není dokonalé, ani já ani vy. Tohle přesně je to chytání za "slovíčko". Samozřejmě se dá hovořit o jednotlivých opatřeních, ale nedělat nic je a teď marně hledám slušný výraz. Popravdě u těch roušek třeba vůbec z prakticke stránky nechápu o co lidem, s výjimkou zlomku lidí s dechovými obtížemi, jde. Vychází mi, že právě za výrazného vlivu opozice a médií se to svezlo na antibabišovské vlně až do současného stavu. Další možnosti, působí jim to strašné příkoří, ochuzuje to lidští o pohled na jejich obličej, mi přijdou ještě dětinstejší.
Re: Třeba to pane Wagnerovi dojde...
Petr Pavlata,2020-10-01 13:51:43
Ano. Vidím kolem sebe to samé. Mnoho firem, sportovních klubů, etc. má nepsané pravidlo - když se necítíš dobře, zůstaň doma, nechopenku neřeš, nikomu to neříkej. Eventuelně ještě dál - nevadí mi, že mě případně nakazíš, ale nikomu o tom neříkej.
Něco rozumného pro lepší den
Danka Skepticus,2020-10-01 07:34:25
https://www.reflex.cz/clanek/prostor-x/103155/lekar-balik-covidem-se-tu-strasi-flegr-ale-spatne-pocita-jsme-za-vrcholem-nemocnice-to-zvladnou.html?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=418800&dop_req_id=VA5LhKMBq72-202010010521&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.box
Ještě, že máme doktory Balíky, zaplaťpánbůh za ně.
I když i zde na diskuzi se možná najde hlas (a nejeden), co že se do komentování covidu takový lékař vůbec plete - není epidemiolog, mikrobiolog, virolog, statistik apod., ale hlavně nesouzní s mediálním bububu a není dostatečně zděšen.
Navíc - nouzový stav za dveřmi, a jako na potvoru nám čísla začala klesat...to je skandál.:-)
No, vypadá to na hezký den. Přeji ho všem.
Re: Něco rozumného pro lepší den
Pepik Novak,2020-10-02 11:43:04
Ještě že máme Balíky, kteří říkají jen to, co chce lid slyšet. Říkají hezké věci, tak to přece musí být pravda. Jsou to ničím nepodložené argumenty autoritou - známý argumentační faul. Navíc, jak sám říkáte, autoritou falešnou.
Je vidět, že statisticky vám to moc nevychází. Jen za včerejšek 3 493 nových potvrzených případů. Hospitalizovaných přibývá horentním tempem.
Strkání hlavy do písku, politické hrátky a naslouchání falešným prorokům vir nezažene. Jen zapřičiní víc mrtvých a lidí s trvalými následky.
Re: Re: Něco rozumného pro lepší den
Petr Pavlata,2020-10-02 12:04:21
Ono je také otázka, kdo všechno je hospitalizovaný. Zrovna včera jsem četl zprávu,že 42% z nich není v nemocnici ze zdravotních důvodů. To je dosti velké číslo a docela plýtvání, pokud se bavíme o omezeném počtu covidových lůžek....
https://www.novinky.cz/domaci/clanek/temer-polovina-lidi-s-koronavirem-v-ceskych-nemocnicich-tam-vubec-nemusi-byt-40337992
EuroMOMO
Čeněk Pospíšil,2020-10-01 06:02:50
Abych pochopil, z čeho pan Wágner vychází, kouknul jsem se na stránky EuroMOMO.
Co si myslet o nějakém samozvaném spolku, do kterého pravda dobrovolně přispívá 24 států a oblastí, který jako motto má "Mortality is a basic indicator of health."?
Ono článek pana Wágnera lze zestručnit do "Lidé bděte, neblbněte, na EuroMOMO to ukazují, že se na Covid-19 umírá."
Takže roušky na huby, a držet hubu a krok. My (to už na pana Wágnera není) víme nejlíp, jak z toho ven. Např. tím, že druhému stupni zakážeme tělocvik, protože převlékání je rizikové, ale první stupeň tělocvik mít může, tam převlékání nevadí. Kroužky do max. 10 lidí, ale družiny s desítkami dětí mohou fungovat vesele dál. Fotbalový stadion pro 10 tisíc lidí? No přeci max. 1000 lidí, to dá rozum přeci. A ještě sednout, bando jedna. Proč zrovna 1000? Proč ne 1500? Proč až od pondělí, když jde o nouzový stav, který má nás ochránit všechny bez výjimky.
A do toho přijede pan Wágner na oři, v rukou papír "hele, čísla", aby jaksi matematicky podpořil ta nařízení vlády.
Veřejně teď říkám, Covid-19 existoval, existuje a bude existovat. A nejspíš je horší než H1N1. Ale ta hysterie a mediální masáž kolem něj je vysoce účelová.
To aby mě zase pan Wágner nenapadnul, že jsem konspiratik, a já nevím, co ještě...
Napadlo mě kouknout na H1N1. Za rok v USA cca. 61 mil. nemocných, 12 700 úmrtí, Covid-19 6 měsíců cca. 7 mil. nemocných, 205 372 úmrtí.
Martin Dolejš,2020-10-01 01:17:53
No, pane Wágnere, věnujte se svému oboru raději... Analyzujete tu problém izolovaně, ale tohle není exaktně uchopitelný problém izolovaný v čase. Naopak, je tak proměnlivý, že se Vám ho, ať se budete snažit popsat ho sebevíc racionálně, jako v kategoriích uvažující fyzik, popsat nepodaří. Zde nelze dojít k nějakému objektivnímu závěru a ptám se jestli celý tento kompilát dat, není jen jakýmsi protestem proti těm domnělým "chřipečkářům". Mohl byste je nějak přiblížit? Kdo "oni" vlastně jsou? Kde jste je potkal, když se vůči nim vymezujete?Nebo jsou články hnány už jen zapšklostí starého pána? Viz. Vaše útočné komentáře na některé diskutující projevující svůj názor na celou situaci okolo epidemie. Následky opatření ať už dobrovolných nebo nařízených hodnotíte z výstupu dopadů na populaci a úspěšnosti opatření. Zahrňte mi tam ekonomický dopad na zdravotnictví, na psychiku a sociální dopady, extrapolujte, porovnejte konečné důsledky vztažené na delší časové období, vztažené na různé geolokality a pak si můžeme promluvit o tom co je relevantní a možná bez emocí. Stejně jako Vy neuznáváte názory pana Šmuclera na podstatu této nemoci, jakým právem si osobujete tu druhé poučovat o této problematice? Jako fyzik studující hmotu? Statistika je krásná věc, až budu mít v sobě tolik zapšklosti jako Vy vezmu nějaká data a taky je použiji pro propagaci svého názoru, zrovna v rámci této tematiky bude interpretace dat velkým pomocníkem, jak jste ve svém boji proti "chřipečkářům" krásně ukázal v článku.
Re:
Martin Dolejš,2020-10-01 01:21:59
A do toho ještě adorujete Čínu. O původu viru můžete jen spekulovat, přesto tu hovoříte o úspěchu boje státu, který může mít klidně celou pandemii na svědomí. Že Čína mohla na vakcíně pracovat mnohem dřív, než jiné státy Vás možná ani nenapadlo. Ano je to čistá spekulace, ale to Vaše proklamace také, Vy vlastně ani nevíte, jak ta křivka v Číně vypadá, protože informace, které k Vám jdou jsou přefiltrována přes to co Čína chce, abyste věděl, nic víc. To je opravdu vynikající zdroj objektivních faktů.
Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-09-30 18:45:20
Debata, která zde probíhá, je založena na absolutní víře v testy PCR. Na toto téma uspořádal Státní zdravotní ústav srovnávací studii http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie/Coronavirus/Lab_vysetrovani/Zprava_EHK_SARS_2020_str_1.pdf a ukázal, že falešná pozitivita na čistou vodu je 3% a na chřipkový virus 4,4%.
Tapetuji z diskuse na blogu jinachemie: My jsme si to i v laborce vyzkouseli (primo na jednom tom genu z COVIDu, kteryy jsme postupne redili) - pri 20 cyklech rtPCR detekujeme cca. 1 milion kopii RNA, pri 25 cyklech asi 50 tis. kopii, pri 30 cyklech 500 kopii, pri 35 cyklech 5 kopii a pri 40 cyklech i cistou vodu... Zalezi, jak se nastavi ten threshold.
S takovou senzitivitou a specificitou se německých počtů detekovaných nakažených vůbec nedá dosáhnout. Ta čísla jsou mezinárodně naprosto nesrovnatelná, dokonce ani počty zemřelých Covidem se nedají porovnávat, stejně tak se nedají porovnávat počty hospitalizovaných.
Doposud nikdy nebyly klinické laboratoře zahlceny vzorky od zdravých pacientů. Základem je snížit falešnou pozitivitu, čímž se vrátíme k racionálním počtům nakažených a zásadně ušetříme, protože nebudou vznikat absurdní řetězce testovaných, falešně pozitivních a karantenizovaných. Při zachování počtu testů můžeme i poměrně brzo mít skutečný počet všech nakažených, nejspíš to budou někteří z těch s nastartovaným imunitním aparátem, které by i jejich praktický lékař poslal na test. Možná i zbudou finance a lid na výzkum přijdeme na to jak je léčit.
Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Pavel Brož,2020-09-30 21:57:15
No, pane Štysi, takže si projděme tu zprávu http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie/Coronavirus/Lab_vysetrovani/Zprava_EHK_SARS_2020_str_1.pdf . Jedná se o zprávu o Externí kontrole kvality (EHK) provedené Státním zdravotním ústavem týkající se laboratoří testujících SARS-CoV-2. Doporučuji každému čtenáři si tuto zprávu přečíst a udělat si svůj vlastní úsudek. Zde pouze vyjímám pár fakt:
- hodnoceno bylo devět vzorků, přičemž vzorek 3 záměrně neobsahoval žádný virus a vzorek 9 obsahoval místo covidu virus chřipky izolovaný na kuřecích embryích. Tyto dva vzorky byly tedy připraveny jako záměrně negativní, ostatní byly naředěny různou měrou tak, aby nejvyšší koncentrace odpovídala běžnému pozitivnímu klinickému materiálu - tato nejvyšší koncentrace byla u vzorku č. 2, který obsahoval 5 miliónů kopií vRNA na 20 mikrolitrů vzorku, další vzorky byly postupně vždy desetkrát zředěny, takže vzorek č. 4 měl 500 tisíc kopií, vzorek č. 8 měl 50 tisíc kopií, vzorek č. 1 měl 5 tisíc kopií, vzorek č. 6 měl 500 kopií, vzorek č. 7 měl 50 kopií, a vzorek č. 5 měl pouhých 5 kopií na 20 mikrolitrů vzorku. Protože byl vzorek č. 5 příliš naředěn, byl vyřazen z hodnocení testu. Testováno bylo tedy pouze 8 vzorků, z nichž dva byly záměrně negativní.
- každému vzorku byly přiřazeny dva body za zcela správný výsledek, jeden bod za částečně správný výsledek, žádný bod za nesprávný výsledek. Maximálně šlo tedy získat 16 bodů. Za hranici úspěšnosti v testu byla požadována hodnota 12 bodů, tedy 75 procent z maxima.
- hodnocení se zúčastnilo 80 laboratoří. 41 laboratoří (51 procent) dosáhlo maximálního počtu bodů. Celkem 76 laboratoří bylo hodnoceno jako že se úspěšně zhostilo EHK. Nejhorší laboratoř dosáhla pouze 10 bodů z maxima (tedy samozřejmě neprošla).
- vzhledem ke klesající koncentraci vRNA ve vzorcích nepřekvapí, že stoprocentní úspěšnost měly tři nejkoncentrovanější vzorky, tedy ty s koncentrací postupně 5 miliónů, 500 tisíc a 50 tisíc vRNA na 20 mikrolitrů vzorku. Záměrně negativní vzorky č. 3 a č. 9 (druhý z nich s chřipkou místo s covidem) byly vyhodnoceny pozitivně ve 4, resp. 3 případů, což je samozřejmě chybný výsledek.
Asi nejdůležitějším závěrem té zprávy je zejména to, že při příliš velkém Ct, konkrétně nad 38, příliš roste falešná pozitivita vzorků, což se promítlo i do této věty obsažené v závěru té zprávy:
„Proto u všech stanovení, kdy nejsou všechny geny jasně pozitivní s Ct menším než 38 (bez ohledu na to, jaké úseky RNA daná souprava či in house metoda využívá), nelze takovéto výsledky vydat jako jasně pozitivní, ale je nutné vydat je jako nejasné a vyžádat si opakovaný odběr.“
Ale jak jsem zmínil na začátku, ať si každý čtenář tuto zprávu přečte a zhodnotí sám, má pouze pět stránek.
Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Pavel Brož,2020-09-30 22:07:35
Koukám, že jsem chybně napsal "Externí kontrole kvality (EHK)", správně má být "Externí hodnocení kvality (EHK)".
Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-09-30 22:26:30
Ještě bych možná doplnil Pavla Brože. Ani můj článek a ani diskuze zde není založená na "absolutní víře" v testy PCR. Je jasné, že i tento test má jisté hodnoty sensitivity a specifity. Konkrétní rozpětí hodnot pro běžné PCR testy jsem připomenul o kousek níže v diskuzi s panem Pospíšilem. Je jasné, že když bude velký počet testů v populaci s velmi nízkou prevalencí, je vysoká pravděpodobnost falešné pozitivity. Nemá tak pochopitelně cenu testovat zbytečně lidi, u kterých žádné podezření z nemoci není. Takže se je třeba soustředit na ty, kteří buď mají příznaky nebo byli v kontaktu s nakaženým. Což se také děje. Potvrzuje to i poměr pozitivních testů u nás, který naznačuje prevalenci okolo 10 %. Takže falešná pozitivita nebude vysoká (závisí na zmíněných parametrech testu a zmíněné prevalenci).
Pokud je pro nějakou cestu do zahraničí potřeba preventivní test, který zaručuje, že člověk není infikovaný, tak pak ten test smysl má. Pravděpodobnost falešné negativity se totiž s nízkou prevalencí nezvyšuje.
Pochopitelně každá uváděná data mají své nejistoty a je třeba s nimi počítat. A i při psaní článku jsem s nimi počítal. Můžete mi prosím naznačit, který z mých závěrů není správný, protože jsem dostatečně neuvážil Vámi zmíněné parametry PCR testů?
Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-01 13:26:21
Pro pana Brože: Takže tu zprávu SZÚ budeme ignorovat, i když se shoduje s tím, co si lidé změřili v laboratořích. Protože je to v rozporu s naší uhlířskou vírou v Covid 19. To, že se zpráva jmenuje externí kontrola kvality nic nemění na jejím věcném obsahu, ti jest že bylo provedeno 62 experimentů na 9 vzorcích.
Pro pana Vágenra: Měl jste falešnou pozitivitu zmínit hned na začátku. Falešná pozitivita může být
i hodně přes 10% https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v3.full.pdf.
V létě jsme se rozhodně pohybovali v oblasti, kde falešně pozitivní převažovali. Nikdo znalý věci, a třeba i té mezlaboratorní studie pořádané SZÚ, by žádné opatření vyhlásit nemohl. Neměl pro to žádný podklad. Žádní chřipečkáři, odborníci zvítězili.
Čím podobnější virus, tím vyšší falešná pozitivita. Obyčejné rýmy 229E, NL63, OC43, HKU1 jsou jako koronaviry jistě podobnější. Pokud chřipka dávala falešnou pozitivitu 4,4%, lze očekávat, že falešná pozitivita virů rýmy bude větší. Proč teď, v takto vypjaté době, neprovádí národní referenční laboratoř testy kvality každý týden a proč nezařadí viry rýmy?
Falešná pozitivita není zásadní problém do té doby, než je počet falešně pozitivních vyšší než těch skutečně pozitivních. Pak se "pandémie" šíří zcela uměle a zdraví, případně běžně chřipkoví, převažují. A na skutečně nemocné se nemusí dostat.
Mně je to ze zdravotního hlediska jedno. V Nových Hradech za celou dobu tzv. pandémie žádný případ nebyl a to tu polovina lidí dělá v Rakousku a je protestovaná. Druhá polovia dojiždí do práce do Budějovic, celé léto se tu rojili turisti z celé republiky a furt nic. (Jak to?) Jenže brzo nás dostihne kolaps ekonomiky. I proto, že pánové Wágneři a Brožové ignorují fakta a mystifikují čtenáře z poměrně kritické a poučené skupiny, kteří ty nesmysly pak šíří dál.
Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-01 13:26:25
Pro pana Brože: Takže tu zprávu SZÚ budeme ignorovat, i když se shoduje s tím, co si lidé změřili v laboratořích. Protože je to v rozporu s naší uhlířskou vírou v Covid 19. To, že se zpráva jmenuje externí kontrola kvality nic nemění na jejím věcném obsahu, ti jest že bylo provedeno 62 experimentů na 9 vzorcích.
Pro pana Vágenra: Měl jste falešnou pozitivitu zmínit hned na začátku. Falešná pozitivita může být
i hodně přes 10% https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v3.full.pdf.
V létě jsme se rozhodně pohybovali v oblasti, kde falešně pozitivní převažovali. Nikdo znalý věci, a třeba i té mezlaboratorní studie pořádané SZÚ, by žádné opatření vyhlásit nemohl. Neměl pro to žádný podklad. Žádní chřipečkáři, odborníci zvítězili.
Čím podobnější virus, tím vyšší falešná pozitivita. Obyčejné rýmy 229E, NL63, OC43, HKU1 jsou jako koronaviry jistě podobnější. Pokud chřipka dávala falešnou pozitivitu 4,4%, lze očekávat, že falešná pozitivita virů rýmy bude větší. Proč teď, v takto vypjaté době, neprovádí národní referenční laboratoř testy kvality každý týden a proč nezařadí viry rýmy?
Falešná pozitivita není zásadní problém do té doby, než je počet falešně pozitivních vyšší než těch skutečně pozitivních. Pak se "pandémie" šíří zcela uměle a zdraví, případně běžně chřipkoví, převažují. A na skutečně nemocné se nemusí dostat.
Mně je to ze zdravotního hlediska jedno. V Nových Hradech za celou dobu tzv. pandémie žádný případ nebyl a to tu polovina lidí dělá v Rakousku a je protestovaná. Druhá polovia dojiždí do práce do Budějovic, celé léto se tu rojili turisti z celé republiky a furt nic. (Jak to?) Jenže brzo nás dostihne kolaps ekonomiky. I proto, že pánové Wágneři a Brožové ignorují fakta a mystifikují čtenáře z poměrně kritické a poučené skupiny, kteří ty nesmysly pak šíří dál.
Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Pavel Brož,2020-10-01 15:32:44
No, pane Štysi, takže začněme od té mystifikace čtenářů a Vašeho tvrzení "Pokud chřipka dávala falešnou pozitivitu 4,4%, lze očekávat, že falešná pozitivita virů rýmy bude větší". Pokud vycházíte ze studie, kterou jste prve referoval, tedy http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie/Coronavirus/Lab_vysetrovani/Zprava_EHK_SARS_2020_str_1.pdf , tak podle ní dávala chřipka falešnou pozitivitu 3 procenta, nikoliv 4,4 procenta jak píšete. 4,4 procenta tam dával ten vzorek bez jakýchkoliv virů (Vy jste to prve nazval čistá voda). Takže vzorek s chřipkovým virem dával menší falešnou pozitivitu, konkrétně 3 procenta, než vzorek zcela bez virů, který dával 4,4 procenta. Což ve skutečnosti neznamená nic více a nic méně, než že ty testy tu chřipkovou RNA ignorovaly ZCELA. Mohl byste laskavě vysvětlit, jak jste potom na základě daných čísel dospěl k Vašemu závěru, že tím pádem viry rýmy budou dávat ještě větší falešnou pozitivitu než chřipka, když vyšší falešnou pozitivitu dal i ten vzorek jak bez SARS-CoV-2, tak bez chřipky? Moc by mě zajímala logika, evidentně nějaká nestandardní, Vašich duševních pochodů.
Dále, nikde jsem netvrdil, že ta zpráva SZÚ se má ignorovat. Její poselství je totiž jasné, každý čtenář si ho může přečíst v závěru té zprávy. Což jste evidentně neudělal. Protože zřejmě nejdůležitějším výstupem té zprávy je konstatování, že výsledky s Ct vyšším než 39 mohou být falešně pozitivní, a proto je nutné pozitivní výsledky při tak vysokém Ct klasifikovat ne jako pozitivní, ale jako nejasné a vyžádat si opakovaný odběr. Každý čtenář má možnost porovnat si skutečný závěr té zprávy s Vaším původním příspěvkem, který jste bez kontextu vykopíroval z jiné diskuze, a může si tak udělat představu, kdo z nás dvou tady mystifikuje.
Dále píšete, že falešná pozitivita není zásadní problém do té doby, než je počet falešně pozitivních vyšší než těch skutečně pozitivních. Předpokládám, že data o nárůstu počtu obětí covidu určitě znáte nebo si operativně dohledáte na veřejných zdrojích, zde čistě jen pro ostatní čtenáře viz https://raw.githubusercontent.com/vizdat/covid/master/30_spc_ce_Ceska_Republika_prirustek_obeti.svg , ale jak říkám ať si každý najde svůj vlastní zdroj. Můžete prosím vysvětlit, jak ti údajně většinoví falešně pozitivní mohli způsobit ten nárůst v úmrtí, když ve skutečnosti byli zdraví?
Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-01 16:59:34
Omyl přiznávám. Na závěru, že falešná pozitivita je v řádu 5% a to bylo po celé prázdniny splněno, to nic nemění. Nebyl, skutečně, přes Vaše pevné přesvědčení, žádný odborný důvod v létě cokoliv omezovat. Též se nic nemění na závěru že s takovou falešnou pozitivitou nelze německých hodnot 0,7% dosáhnout.
Opakované odběry v současné době dělá málokdo, jak to chcete zvládnout, když doba mezi informováním hygienické stanice a odběrem je 4 dny. Podle zprávy z praxe - dotyčný si nepřeje zveřejnit laboratoř - se místo toho posuzuje kontext. To jest jestli se dotyčný setkal s nakaženým nebo zda se setkal jenom s někým, kdo se viděl s nakaženým.
Mluvíme o České republice, nikoliv o zbytku světa. A v České republice se žádný nárůst mrtvých nekonal, spíše umíralo lidí méně. Ano, u některých mrtvých byl nalezen Covid 19. Ovšem, jelikož denně umírá asi 300 lidí a tzv. s Covidem 19 v průměru 3, je to souřadné s "nakažeností" populace.
A teď pozor! Připouštím, že hospitalizovaní s Covidem 19 a akutními problémy jsou skutečně nemocní Covidem 19 a že v populaci je odpovídající proporce nakažených s lehčím - nikoliv však lehkým - průběhem. A také příslušná protporce lidí, jejichž stav se díky Covidu zhoršil. Nicméně si myslím, že tito lidé, zejména v Praze, spíše k testům nedojdou. Protože když je mi špatně, tak nepůhdu stát tříhodinovou frontu. Neboli namísto aby trasování přispělo k tomu, že prevalence v testované skupině bude vyšší, ona může být dokonce nižší, než průměr v populaci. S příslušnými důsledky pro falešnou pozitivitu.
Shrnutí závěrem:
1) V létě nebyl žádný odborně podložený důvod cokoliv omezovat.
2) Trasování tak, jak je prováděno, vede ke zhoršení diagnostikování skutečně kovidních pacientů.
Rada: Posílat na Covid testy lidi s příznaky. Lépe příznaky určit.
Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-01 18:07:38
Pan Brož, jak už Vám sám psal po ignorování významu a sdělení odkazované studie opravdu nevolal. Právě naopak. Jak vám sám vysvětlil, pouze chtěl, aby se každý přesvědčil o dezinterpretaci, které jste se dopustil. Problematika falešné pozitivity v závislosti na prevalenci daného znaku v konkrétní množině je velice pěkné téma související s podmíněnou pravděpodobností a třeba i s tím, proč je vhodné, aby si policisté vybírali, komu dají fouknout nebo, kdy a kde budou dělat preventivní akce proti alkoholu za volantem. A proč je třeba pozitivní dýchnutí do trubičky v případě nejistoty (řidič tvrdí, že nepil) ověřit přesnější metodou nebo druhým testem.
Proto je stejně tak při testování vhodné se zaměřit na množiny, u kterých je podezření, že infekci mají (mají jiné příznaky, či byli v kontaktu s jinými nakaženými). A v případě pochybnosti je vhodné test opakovat. Falešná pozitivita testu totiž silně závisí na prevalenci infekce ve zkoumané množině (tedy poměru počtu infikovaných v dané množině). Máte pravdu, že v létě už byla prevalence v celé množině lidí, kteří byli testování taková, že data mohla být ovlivněna falešnou pozitivitou. Tam ovšem je třeba oddělit dvě množiny testovaných. První z nich byli množiny lidí, v místech, kde vznikala ohniska epidemie. Tam byla prevalence vyšší a tedy ovlivnění falešnou pozitivitou nižší. Pak se testovali lidé, kteří potřebovali jistotu, že jsou negativní. Falešná negativita je i u nízké prevalence velmi nízká. Proto je potvrzení o negativitě (stejně informace, že člověk má negativní test na alkohol) spolehlivé. Existuje pochopitelně jistá možnost, že bude člověk falešně pozitivní, které je nutné řešit opakováním testu.
Jinak k testování příslušných laboratoří. Jak psal Pavel Brož, testování ukázalo na jistý problém a doporučení jeho řešení je v daném materiálu. Pochopitelně je rozumné provést další průběžné testy kvality. Ale určitě to nemá cenu to dělat tak často, jak píšete.
A teď k tomu létu a vyhlášení dalších opatření. Zopakuji Vám tedy, to co píši v článku a považoval bych za rozumné:
1) Nechat v platnosti taková hygienická opatření včetně roušek v uzavřených prostorách a nemožnosti dodržet odstup (výjimky související s vysokou teplotou a podobně) a omezení těch nejrizikovějších hromadných akcí (bary ...) - jde o významná preventivní opatření, která mají velmi omezené dopady na ekonomiku a společnost. Zároveň by mohla zabránit nárůstu počtu případu a příchodu komunitního šíření.
2) Sledoval vývoj počtu případů. Růst případů je jasným signálem, že je problém a opravdu není způsobován falešně pozitivními případy. Kdyby vláda, ale i opozice (ta mohla třeba vyzvat své voliče, aby dobrovolně dodržovaly některá zmíněná omezující pravidla, třeba roušky) a samotná veřejnost (každý sám se může chovat opatrněji) zareagovaly na růstové signály, které byly nejen na stránkách MZV jasně vidět, tak jsme mohli být v dramaticky jiné situaci.
Že v Nových Hradech nemáte případy koronaviru je fajn a budiž Vám přáno, ale to opravdu neznamená, že ve světě, či dokonce u nás epidemie není.
Vzhledem k tomu, že jste tu s panem Pospíšilem psali o takových pojmech jako je senzitivita, specificita a falešná pozitivita, které souvisí s podmíněnou pravděpodobností poměrně zavádějícím způsobem a řada lidí s tímto tématem není obeznámena. Navíc je to téma velice zajímavé. Dovolil bych si dát odkaz na přednášku kolegyně, která se také snaží oslovit veřejnost s matematickými tématy v různých oblastech vědy i života, která se mnou přednášela na akci pro středoškolské pedagogy. Lepší přednášku o této problematice pro středoškolsky vzdělaného laika o tomto tématu jsem ještě neslyšel. Je to dáno i tím, že dlouho dělala forenzní genetiku. Akce se jmenovala matematika pro život (ona totiž není zvláštní matematika pro fyziku a jiná pro biologii, jak se domnívá pan Pospíšil) a je zde: https://www.youtube.com/watch?v=px5B624UL5I . Abych si ohřál svoji polívčičku, já jsem měl přednášku o exponenciálních funkcích, což také není daleko od matematiky i okolo koronaviru: https://www.youtube.com/watch?v=N24lfqlJPe8&t=17s .
Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-01 18:58:27
Data jsou podivná a vy jim věříte. Úplně to nejjednodušší - už někdy před měsícem byly nárůsty o 500 a více osob. A dodnes jsou z evidence vyřazovány denně jednotky lidí. Němci vyřazují přibližně tolik lidí, kolik do evidence zavedou. Stejně tak Rakušané. Pak máme násobně více nemocných než oni. To je fakt snad záměr...
Já jsem s Halinou Šimkovou nepřímo v kontaktu. Dlouho jsem se snažil dopídit jakékoliv indicie, že se někdo vůbec snaží zjistit, jaká je falešná pozitivita PCR testů. A naše skupina se shodne n atom, tato zpráva SZÚ je jediná, která vůbec v ČR něco takového naznačuje. Samozřejmě, že nejzajímavější by byla falešná pozitivita v kontextu s běžnými lidskými koronaviry. Proč jí SZU netestuje? Vždyť ekonoimické ztráty způsobené falešnou pozitivitou (nejspíš) daleko překračují náklady na uspořádání této studie. To je fakt snad záměr.....
A v diskusi s lidmi z praxe jsme se dozvědeli, že se v současné době skutečně neretestuje ale "posuzuje kontext". V létě se nejspíš retestovalo, minimálně v srpnu, následně doporučení SZÚ. A, jak správně konstatujete, počet detekovaných osob byl v rámci falešné pozitivity. Pak začaly nárůsty. Proč, odkud se vzaly? Na Chorvatsko ani Techtle Mechtle nevěřte, to by nevzalo takový švuňk. Můj odhad je, že se zvýšila falešná pozitivita díky běžným rýmám, které si děti vyměňují po prázdninách. Bylo to popularizované a lidé se okamžitě začali chránit, ne že ne, kdo to neviděl je posedlý svou vírpou. Laboratoře přestaly stíhat zvát na opakované odběry a přešly na "sociologii". Jenže v době katastrofických vizí každý radši vydá verdikt "pozitivní" než aby mu pak někdo umřel. Seběhly se tad dva zdroje falešné pozitivity - koronaviry rýmy a vyhodnocení sporných vzorků jako pozitivních.
Jelikož se poměr "nakažených" a počtu testů stabilizoval, je pravděpodobné, že na testy chodí nějaká "průměrná populace". Otázka zní co to znamená? Jsou to spíše vytrasovaní pozitivní, běžná populace nebo dokonce ti negativní zatímco pozitivní zůstanou doma v peřinách. První, co je třeba udělat, ze studie falešné pozitivity. Jen tak, na chřipku a na "kontext". Kde je SZÚ? To je fakt snad záměr....
Vyvraťte mi, co jsem napsla.
Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-01 23:44:47
Prosím, ukažte mi data, která uvádím v článku a jsou podle Vás podivná.
V článku nerozebírám počet aktivních nemocných a žádné závěry na něm nestavím. Pochopitelně může být čas vyřazení z registrace nemocných ovlivněn tím, jestli musí být pacient dvakrát negativní nebo se zvolí odlišné kritérium. Psalo se už o tom, že právě počty vyléčených řada států hlásí s nejmenší přesností a opožděně. I proto tato čísla nerozebírám.
Ovšem rozdíl mezi tím, že u nás se vyřazuje méně lidí ze stavu nemocných než přibývá a v Německu je to zhruba stejně, je spíše dáno tím, že u nás probíhá a probíhal v poslední době daleko rychlejší nárůst než v Německu.
Pane Štysi, vzhledem k tomu, že se při PCR testech testuje řada genů a musí být identifikovány všechny (to je ten hlavní závěr té zprávy, kterou se oháníte a neráčil si ji pořádně přečíst), tak bych předpokládal, že byly pro testy vybrány specifické geny pro tento vir, které nedovolí záměnu s jinými viry (což ostatně potvrzuje i ta zpráva, kde vir chřipky a voda dávají v rámci nejistot stejnou falešnou pozitivitu (ať už necháme nebo opravíme Vaše prohození čísel :-)). Ale pochopitelně, já nejsem virolog a ani genetik a forenzní technik. Píšete, že jste v kontaktu s Halinou Šimkovou. Tak se ji zeptejte, ta by to určitě dovedla vysvětlit, jestli ty testy opravdu tak snadno zamění rýmu za tento vir. Já si to nemyslím, ale jsem v tomto laik, takže si rád od Vás poslechnu její odpověď. A navíc období rým začne až teď. Letos jsme měli velmi dlouhé a teplé léto. Takže za nárůst na konci srpna a v září může těžko.
Svoji nedůvěru k Vaší hypotéze stavím i na tom, že růst počtu identifikovaných nakažených následoval po odpovídající době i růst vážných případů s nutnou hospitalizací a nyní už i úmrtí pacientů. Za to asi těžko může rýma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-01 23:59:54
Ještě možná k tomu Německu. Zajímá mě, jak jste z počtu identifikovaných nakažených zjistil falešnou pozitivitu testu a počet pozitivních testů? Možná máte zdroj, kde je uveden počet pozitivních testů v Německu. Budu rád, když jej zde uvedete. Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 02:38:49
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 07:10:11
Takže, tato data pouze říkají, že Německo využívá testy (alespoň jejich velkou část), které mají specificitu na úrovni lepší nebo rovné hodnotě 99,5. Protože nevíte, jaké testy používají, kolik genů využívají, jaké mají pravidla (jestli třeba už nepoužívají to, které je v závěru Vámi citované zprávy SZU), tak je nemůžete obvinit z toho, že Němci podvádějí. Taková specificita vyloučena není. Pochopitelně vzhledem k tomu, že nemám informaci o německých testech a nejsem ani virolog a ani genetik, tak více k tomu říci nemohu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 03:00:34
Halina Šimková nijak nezpochybnila zprávu SZU jako jediný zdroj jakž takž konzistentních primárnách dat pro Českou republiku. Jinou hodnotu ta zpráva nemá a to z toho důvodu, že každý kit od každého výrobce má svůj vlastní návod. V něm je napsáno jaké hodnoty - odečtené na přístroji - znamenají pozitivitu a jaké je možno považovat za hraniční a navrhnout přetestování.
Ne každý PCR kit má více primerů, nejlepší kity mívají čtyři. No a právě z laboratoře, kde mají ty čtyři, máme zprávu o současné praxi: Přetestování není realistické, posuzujeme "kontext", ale logicky se člověk často pro jistotu přikloní k pozitivnímu hodnocení. Některé laboratoře snad zvou na přetestování, ale vzhledem k tomu, že k němu dojde až za několik dní, pro hodnocení kvality testů nemá žádnou cenu.
Moje hypotéza není hypotéza ale teorie, protože je experimentálně testovatelná. A testovat by ji měla Národní referenční laboratoř při Státním zdravotním ústavu, ta jediná k tomu má oprávnění a nástroje.
Pokud jde o rýmu, referuji zde blog MUDr. Hany Zelené, Ph.D., vedoucí lékařky virologického oddělení v Ostravě http://blog.aktualne.cz/blogy/jan-hnizdil.php?itemid=37799. Cituji např. "Kdybychom místo 60 vzorků na rhinoviry (6 pozitivních, 1 mrtvý) vyšetřili 100 000 vzorků, v celé republice milión (bylo by to při stejném poměru 100 000 pozitivních a 16 000 mrtvých) a na celém světě miliardu (100 miliónů pozitivních a 16 miliónů mrtvých), už by to byla pěkná pandemie. Rhinovirus sice většinou dělá jenom rýmu, ale může být také nebezpečný. U malých dětí a starých lidí je vůbec nejčastějším původcem zápalů plic. Až 9,6 % hospitalizovaných seniorů s rhinovirem zemře právě na zápal plic."
Shrnuto: Postavil jste velmi dlouhý text především na datech publikovaných Ministerstvem zdravotnictví, která jsou na první pohled nevalidní. Budu rád, když nás podpoříte v tlaku na Státní zdravotní ústav aby prováděl opakované průřezové studie specificity a senzitivity testů PCR na SARS-CoV-2. Nejlepší by bylo, kdyby referenční vzorek byl ověřen i napočítáním virových částic pod elektronovým mikroskopem. Je to kritické pro přežití naší civilizace, snad to chápete.
PS: Vy možná nemáte zkušenost s biologickými vzorky od reálných pacientů, já s nimi pracuji každý den. Buď reálně v mikroskopu nebo při zpracování dat. O reprodukovatelnosti takto připravených vzorků mám tedy docela přehled.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 07:02:52
Pane Štysi, takže k jednotlivým bodům.
1) Zprávu SZÚ nezpochybnila Halina Šimková, ani já a ani pan Brož. Jen Vy jste si ji špatně (nepořádně) přečetl a špatně interpretoval. A na tom svém nepořádném přečtení jste vybudoval hypotézu o tom, že současné pozitivní testy nejsou z viru, který způsobuje COVID-19, ale z rýmy
2) Takže nevíte, které kity se používají třeba v Německu, jaký počet genů mají a jestli mají (jak právě doporučuje zpráva SUKL) všechny jasně pozitivní. Tedy nevíte, jakou mají specificitu a tedy i procento falešných pozitivit při dané prevalenci, viz odpověď na to Německo.
3) Pane Štysi, prosím Vás, ujasněte si, co je hypotéza, model a teorie. I hypotéza musí být testovatelná (falizifikovatelná). A teorie už musí umět konzistentně popsat a vysvětlit daný popisovaný jev tak, že odpovídá existujícím experimentálním datům. Vy jste vytvořil hypotézu (spíše spekulaci) na základě svého chybného přečtení a interpretace jedné zprávy. To opravdu není teorie.
4) Můj článek je postaven na datech z Euromomo, Worldometers a dalších statistických databázích. A v diskuzi řada lidí doplnila dalši řadu zdrojů i článků. Jestli jsem Vás dobře pochopil, Vy zpochybňujete můj článek na základě Vaší hypotézy, která říká, že pozitivní testy na koronavirus u nás a ve světě jsou dány vlastně rýmou. Jak tedy vysvětlíte ty přebytky úmrtí a situaci v Berganu a jinde?
5) Pochopitelně jsem pro, aby se udělaly, a třeba i v SZÚ, další průřezové studie specificity a senzitivity různých PCR testů, ale data, o které se opírám v článku na těchto testech z velké části nezávisí. Pokud závisí, tak je to dominantně v takové oblasti výskytu nemocí a tedy i prevalence, že kvalitativní výpověď těchto dat tím není ovlivněna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 09:11:19
1) Zprávu SZÚ jsem interpretoval na základě dat uvedených v tabulce. To už je u mne takové pravidlo, že se zabývám tím, co bylo naměřeno, a ne řečmi okolo. Na zprávu mne upozornil Tomáš Fürst, matematik, a ten v ní nschází totéž. Zvedněte klapky.
2) Nevím, jaké testy používají v Německu. Pokud použijeme vaší hypotézu, že v Německu mají jiné testy, pak o to víc platí, že data z České republiky jsou nedůvěryhodná. V čem je toto tvrzení chybné? Ovšem ... Rakouská data se spíše (v řádu) podobají těm českým. Např. zde https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1150777/umfrage/entwicklung-der-taeglichen-fallzahl-des-coronavirus-in-oesterreich/ s tím, že oni provádějí polovinu testů. Nevěřím, že by si Rakušané nedokázali zjistit jak Němci testují. Spíš si o tom myslí své a věnují se svým občanům. Ostatně i u náz bylo zázračnými testy získáno 0,4% https://www.zurnal.upol.cz/nc/zprava/clanek/ustav-molekularni-a-translacni-mediciny-testuje-zamestnance-okd-poukazuje-na-funkcnost-chytre-karan-1/ . jejich autor je koordinátorem celostátního testování. Troufám si tvrdit, že doc. Hajdůch ve své funkci selhal. :-)
3) Světová data jste použil jako bič na Čechy. Ale ona se obyvatel České republiky vůbec netýkají, nepříklad v Euromomo vůbec nejsme. Tímto přístupem jste článek ještě více zamlžil. Což bylo vaším podvědomým cílem, neboť jste chtěl podpořit svou hypotézu, která ovšem není hypotézou, neboť je netestovatelná. Nebo nastoupíte do Německa nebo Peru a všechno tam přetestujete našimi testy. :-)
4) Nedezinterpretujte má tvrzení. Jsou dvě:
I) Není zřejmé, jak důvěryhodné jsou testovací postupy v České republice.
II) Je možné, že naprostá převaha testů hlášených jako pozitivní je falešně pozitivní. Data a další poznatky, které k tomu máme, to naznačují. Naopak data ukazující opak nemáme žádná.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 09:44:25
Pane Štysi, tak myslím, že už chápu Váš problém. Vzhledem k tomu, že píšete, že pracujete v laboratoři jsem předpokládal, že znáte statistiku a hlavně rozdíl mezi studiemi s relativně malými počty měření a studiemi s velkým počtem měření. Tady mám na mysli dramatický rozdíl ve velikosti statistické neurčitosti (chyby) u těchto dvou různých typů měření. Pokusím se to vysvětlit. Pokud jsem Vaše znalosti, ale ono to opravdu vypadá tak, že si toho nejste vědom, tak se omlouvám a bude to alespoň pro ostatní diskutující. Na cvičeních ze statistiky pro studenty bych to dokumentoval na takovém příkladu, který bych jim zadal:
Máme testovací sadu, která identifikuje daný vir a máme tři informace o ní.
1) Výsledky malé studie s negativním vzorkem, při které se při 100 testech objevily 3 pozitivní
2) Rozsáhlou studii negativních vzorků, kdy se při 100 000 testování objevilo 1540 pozitivních případů
3) Výrobce testu udává, že jeho specificita je lepší, než hodnota O,984.
Můžete říci, zda jsou tyto studie a informace v souladu nebo jsou některé v rozporu?
Teď už si snad uvědomujete, kde ve svých úvahách děláte chybu. Zásadní věc je, že si neuvědomujete rozdíl mezi studii a relativně omezeném vzorku, která studuje kvalitu laboratoří a rozsáhlou studii specificity testu.
Ještě možná podnět pro krásnou možnost ověřit a testovat specificitu testů na současný koronavirus, která je dána tím v jakém rozsahu se testuje i obyvatelstvo, které nemá žádné příznaky i v oblastech, kde je prevalence viru nízká. V době, kdy zde bude minimu viru a velký počet testů (třeba to léto v Německu) je hodnota pozitivních daná čistě falešně pozitivními a specificitou (prevalence je blízká nule). Ještě přesnější hodnotu bychom dostali, kdybychom z těchto testů vyřadili všechny lidi, u kterých se později příznaky nemoci nebo infekce potvrdili. Pak bychom dostali na obrovské statistice velmi přesnou informaci o specificitě. A jak jsem říkal. Data z Německa naznačují specificitu lepší než 0,995. A nejsou v rozporu (při uvážení statistických nejistot) se studií SZU, kterou se oháníte, která měla méně než 100 měření. Takže, ani možnost, že Česku se používají stejně kvalitní testy jako v Německu. ostatně i u nás je s počtu pozitivních testů vidět, že se dostáváme pod 2 %. Takže doporučují vzít data o počtu testů. Vyřadit ty, u kterých se u pacientů později potvrdila nemoc či infekce a dostanete velice dobré info o specificitě u nás používaných testů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 10:46:50
Vážený pane Wágnere,
pokusím se Vám vysvětlit rozdíl mezi biologickým a fyzikálním měřením. V biologickém měření nikdy nemáte dostatek experimentů pro skutečnou statistickou interpretaci. Pracujete proto s tím, co máte. Máte tyto možnosti: (1) úplná prezentace výsledků a odhad do jaké míry jsou validní, (2) výber z dat, (3) mučení dat "aby to vyšlo". S radostí jsem proto přivítal tabulku ve studii SZÚ, která prezentoval původní data s minimálním mučením. A z nich vycházím, neboť je v souladu i s literaturou. Jiná primární data mi nejsou dostupná. Doprovodné slovní saláty mne nezajímají.
Máte pravdu, máme dnes pokud jde o přítomnost viru Covid 19 v nose obrovské množství dat. Ta však byla získána různými postupy, které se navíc v čase mění. O specificitě a senzitivitě těchto jednotlivých testů nemáme žádnou bližší informaci, než tu ze studie SZÚ a z návodů k vlastním testovacím kitům. Studie SZÚ však byla provedena v ideálních podmínkách a na ideálních vzorcích. Při tom, co víme o metodě PCR, je třeba důvodně předpokládat, že v přítomnosti příbuzných RNA virů bude chyba vyšší, možná i násobně.
Proto je třeba testovat jen indikované, nakažené, pacienty. To vám řekne každý lékař.
Chápu zdroje Vaší víry ale to je tak jediné, co pro Vás mohu udělat.
Skončím vtipem zástupce ředitele jedné naší přední nemocnice:
Na konci velké předášky o Covid 19 dotaz auditoria: "Kdy už ten Covid skončí?" Odpověď: "Promiňte, ale o politiku se nezajímám."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 11:32:21
Pane Štýsi, já mám pořád pocit, že nechápete pravděpodobnost, podmíněnou pravděpodobnost a statistiku. Opravdu není z tohoto hlediska rozdíl mezi fyzikálními a biologickými měřeními. I my máme spoustu případů, kdy je pouze pár měření. Třeba objev supertěžkých prvků a zkoumání jejich vlastností je dokonce i na jednotlivých kusech ( https://www.osel.cz/8666-jak-se-produkuji-a-studuji-supertezke-prvky.html ). A právě v tomto případě je extrémně důležité udělat velice pečlivou analýzu statistických nejistot. A to jste při převzetí dat ze SZU neudělal, a proto byly vaše úvahy úplně mimo realitu.
I jiných primárních dat, než jsou data SZU, s velkou statistikou máte. A jak z nich dostat validní informaci, jsem Vám popsal. Dokonce si troufám říci, že z nich dostaneme i validní informaci o vlivu rým, chřipek a podobně na specificitu. Prostě uvidíme, jestli v oblastech, kde máme prevalenci tohoto viru malou, bude počet pozitivních (při dominanci falešně pozitivních) v zimě s použitím stejných testů jako v létě vyšší.
Mě se zdá, že Vy prostě pořád nechápete různá poslání testů, podmíněnou pravděpodobnost a Bayesovský pohled. A také rozdíl mezi pravděpodobností pozitivity u jednoho testu a poměru pravděpodobnosti pozitivních testů na velké statistice v případě nulového výskytu viru. Prosím Vás, pusťte si tu přednášku Haliny Šimkové a pečlivě poslouchejte a přemýšlejte.
Máte dva různé cíle testů:
1) Prokázat, že člověk vir nemá. Důležité je to proto, aby jej nešířil a aby se vědělo, že u něj může propuknout nemoc. V tomto případě, výsledek, že je člověk negativní, je s vysokou pravděpodobností správný a přesnost tohoto se se snižováním prevalence téměř nemění. Proto se informace z trubičky, že řidič nepil, bere jako velmi spolehlivá. A testují se profesionální řidiči před jízdou, i když je malá pravděpodobnost, že pili. Proto se testují i lidé, kteří nemají příznaky, ale pracují třeba v nemocnicích, v domovech seniorů, nebo jedou, do státu, kde vir není nebo je ho málo.
2) Prokázat, že člověk vir má. Tam pochopitelně může být při malé prevalenci a velkém počtu testů i velký "absolutní" počet falešných pozitivit a i vysoká pravděpodobnost falešné pozitivity při jednom (a třeba i dvou nebo tří testů). Proto je rozumné v takovém případě testovat spíše lidi s příznaky či podezřením
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 12:17:08
Jmenuji se Štys.
Děkuji Vám, že jste nakonec, byť jakoby "sám", potvrdil, co jsem říkal na začátku - testuje se obrovské množství lidí bez příznaků.
Teď ještě pochopte,
a) když se použijí jakýchkoliv realistických hodnot specificity a senzitivity, tak nízkých detekovaných hodnot jako v Německu - nebo u horníků OKD podle studie národního koordinátora testování Mariána Hajdúcha, dosáhnout nelze.
b) pokud je z různých sociologických důvodů výběr z populace zaměřen především na zdravé jedince, např. potřebují vycestovat, nemocní s příznaky zůstanou v posteli, řetězí se falešně pozitivní a na skutečně pozitivní se nedostává apod., převažují mezi detekovanými falešně pozitivní. A to i při specificitě 0.99 a sensitivitě 1.
Opět z rozhovoru se zmíněným zástupcem ředitele nemocnice: "Pro nás je pozitivní když nám to zaplatí."
Dokud se neprovede řádné testování, a to může provést pouze NRL SZÚ, je to jen hádání o to, jestli je falešně pozitivních 7 nebo celých 12%. Mám jistou naději, že už Vám to došlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 16:57:57
Pane Štysi, omlouvám se za zkomolení jména. Proboha, kde jste našel, že bych někde rozporoval to, že se testuje velký počet lidí bez příznaků. Vždy jsem Vám také vysvětlil, v jakých případech je to vhodné dělat a proč.
Teď k Vašim dalším bodům:
a) Pokud bude nula infikovaných v populaci, tak všichni pozitivní budou falešně pozitivní. Procento pozitivních testů pak bude (1 - specificita). Toto je nezávislé na hodnotě sensitivity. Takže v případě, že budeme předpokládat, že v Německu byla v létě populace úplně bez viru a nejnižší relativní počet pozitivních testů byl 0,59 % (viz Váš odkaz na německé stránky), tak sensitivita testů je z toho větší než 99,41 %, což není nemožná hodnota. Alespoň, co jsem četl na internetu. Chtělo by to však potvrzení nějakého odborníka.
b) Určitá pravděpodobnost falešné pozitivity pochopitelně hrozí a je třeba ji řešit opakováním testu, případně použitím kvalitnějšího. Je to podobné, jako s následnou kontrolu fouknutí řidiče do trubičky. Jak jsem zdůraznil, testy bezpříznakových slouží k tomu, aby se zabránilo proniknutí infekce k rizikovým skupinám nebo do státu, kde zatím není nebo je v omezené míře.
Ještě poznámka, protože se mi zdá, že dané problematice pořád ještě nerozumíte. Usuzuji na to z té Vaší poslední věty. Žádný test na sto vzorcích, který testuje na omezeném počtu vzorků kvalitu laboratoře, Vám nedá specificitu testu s dostatečnou přesností. Tedy opakování studie SZU, kolem které se točíme, nic nedá. Na to by byla potřeba studie v řádu nejméně stotisíc testů (potřebujete dosáhnout dostatečně nízké statistické nejistoty). Ovšem velmi dobrou podobnou informaci dostanete už ze současných dat o testech třeba v tom Německu, jak jsem Vám popsal. Nejsem si tak úplně jistý, do jaké míry má cenu takovou studii, která do jisté míry kopíruje studie výrobců, v Česku dělat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 17:30:43
Je mi jasné, že vy odmítáte přijmout realitu testů a testování.
1) I kdyby výrobce cosi deklaroval, je třeba to kontrolovat. Navíc to nezahrnuje celou cestu od odebrání až po sepsání protokolu. Proto SZÚ ten experiment uspořádal a cosi z něj usoudil. Představa, že čínský výrobce kitu dělá desetitisíce opakování, je z říše bájí. Nebude jich víc než ve studii SÚKL. Jeden podnikatel se nechal slyšet "Neviděl jsem Číňana, který by mi do druhého dne nepřinesl jakýkoliv certifikát o nějž jsem si řekl." Role SZÚ je klíčová a měl by dělat mnohem víc testů. O realitě tesů např. zde https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/05/23/cinsky-panelak-ve-spanelske-vesnici/ s přispěním paní Haliny Šimkové.
2) Žádné opakování nebude, protože ho nikdo nezaplatí. Nehledě na to, že ani organizačně v našich podmínkách není možné. Takže ho všechny laboratoře nahrazují sociologií. Vědí, že SÚKL nepřijde a i kdyby, oni postupují podle návodu.
3)Hned z dvou Bayesovských modelů, které mám k dispozici, vyplývá, že nelze německých čísel dosáhnout ani při opakovaném vysoce senzitivním i specifickém testu. Věřím, že Němci mají v řadě případů témeř okamžité opakování, ale také mi je jasné, že personál tam dostal instrukci hraniční hodnoty považovat za negativní. To se jim to uzdravuje. U nás a v Rakousku se jde zas tou opačnou cestou, zastavit epidemii na níž věříme. Do Německa se radši nevypravím, u nás to ale bohužel vede k tomu, že nemocní se středně těžkými příznaky zůstanou nediagnostikováni (v původním, medicínském slova smyslu) doma v posteli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 18:12:44
Pane Štysi, prosím, napřed přemýšlejte, než něco napíšete, protože každým dalším příspěvkem potvrzujete, jak dané problematice nerozumíte.
1) Každému doporučuji si přečíst daný článek, na který odkazujete. Týká se serologických testů a ne testů PCR. To ale není tak podstatné. Studie však testuje rychlotesty, u nichž v principu jsou parametry horší. Navíc, pokud si článek přečtete, tak studie o tom, že vzorek je pozitivní a obsahuje antilátky (ne viry), rozhodla podle výsledku testu, který považuje za kvalitní. Tedy v dané chvíli jej bere jako se stoprocentní positivitou a specificitou. To pochopitelně není pravda, ale toto zanedbání má při testech rychlotestů, které mají mnohem horší parametry zanedbatelné dopady. Pořád jste nepochopil, jaký je rozdíl mezi studií, která posuzuje kvalitu laboratoře a jejího testování (tedy i manipulaci se vzorky a dokumentaci) a studii, která může zjistit přesnou hodnotu specificity. V principu, jak sám píšete ta studie kvality laboratoře je poměrně i administrativně náročná a proto lze zajistit jen omezený počet jednotlivých testů, který opravdu nestačí na určení specificity s dostatečnou přesností.
2) Sebepřesnější a i nekonečné ověřování hodnoty senzitivity a specificity nezajistí, že nebude potřeba udělat více testů, když potřebujete vyloučit falešnou pozitivitu. V tom Vám žádná Vámi požadovaná studie nepomůže.
3) Mohl byste mi ukázat na těch Vašich Bayesovských modelech, jak jste dospěl k tomu, že ty výsledky nejsou možné? Já jsem Vám ukázal, že při specificitě lepší než 0,994, jsou to výsledky při nulové zanedbatelném počtu infikovaných v populaci. A taková specificita opravdu není nedosažitelná. No fajn, takže podle Vás jsou nejen v našich, ale i německých laboratořích, které zpracovávají PCR testy fušeři a podvodníci. Je to Váš názor. Já si ovšem myslím, že je to spíše tím, že dané problematice vůbec nerozumíte. Prosím, zkuste si raději něco o ní nastudovat, a teprve potom začněte s obviňováním.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-03 05:24:21
Vážený pane Wágnere,
vy jste si na mne holt jednou udělal úsudek a teď se ho mermomocí snažíte sám pro sebe potvrdit.
Já znám tu realitu testování v praxi, kterou vy statečně ignorujete. A to do té míry, že popíráte i sám sebe a Bayesovské modely na něž se odvoláváte.
Snažil jsem se vám především dokázat, že data z různých, a to i nám velmi blízkých, zemí jsou neporovnatelná. A to nemluvím třeba o Belgii, kde se testují jen lékařem diagnostikovaní pacienti a to (v důsledku) jen z některých komunit. Personál Evropské komise je od jara na home office, protože vůbec nevědí, co jim venku běhá. Ale někdo jejich náčelníkům, jejichž odbornost je nulová, řekl, že je to z Číny a hóódně nebezpečné. Za takových podmínek jsou všechna mezinárodní srovnání .... velmi neužitečná.
Takže jediné, co mne zajímá, jsou naše vlastní domácí výsledky a z nich jediná relevantní je studie SZÚ. A některé separátní studie dělané soukromně na menších vzorcích, včera jsem se dozvěděl o výsledcích interní studie nemocnice v Motole. Ale jen soukromně, nicméně mezi odbornou věřejností (jíž vy nejste) je známo, že už od jara je v populaci pozitivita na protilátky lehce přes 2% a nestoupá. Promořenost už dávno nastala a většinou se choroba zastaví na úrovni T-buněk.
Ty kritické stavy, které se popularizují, mohou být klidně vlivem rhinovirů, jako celá léta předtím. Jenže se na ně netestuje.
Rouška? Tak, jak se běžně používá, to jest hadr, který nosíme klidně víc dní a nasazujeme si když někdo jde, je spíš taková amatérská Petriho miska. Covid pozitivita je záležitost velkých měst což koreluje s podílem doby kterou trávíme v rouškách. Vyvraťte mi toto tvrzení na základě experimentu. Experiment, který ukáže, co se za celý den na roušce nasbírá, jsem schopen zorganizovat. Navrhněte experiment potvrzující opačné tvrzení.
Navrhuji toto: Dejte si pauzu a všechno si znovu promyslete. Držte se ověřitelných faktů a zahraniční údaje posuzujte též kriticky. Jedna věc je ale jistá: Němci dělají něco úplně jinak. A protože, jak zazněl i komentář z Bruselu, Česká republika dělá všechno vždycky na 150%, můžete věřit, že české laboratoře dodržují správnou praxi maximálně. Pokud někdo něco nedodržuje nebo zkresluje, budou to všichni ti kolem nás, co se bijí v prsa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-03 07:26:04
Pane kolego, vzhledem k tomu, že jste teď utekl od diskutovaného tématu ke kopě úplně jiných, je mi jasné, že se mi podařilo Vám dané problémy pravděpodobnostní a statistické analýzy vysvětlit nebo Vám někdo z kolegů řekl, že jste se mýlil. Právě u Vás bych čekal charakter, který Vám umožní se přiznat, že jste se sekl. Každému se to může stát. To, že jste teď vytáhl roušky jako nefunkční a škodlivý hadr, je tak pro mě docela nepříjemné zakončení této naší diskuze.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-03 14:44:24
Naopak, kolegové mi moje názory potvrdili.
Německá čísla lze dosáhnout jen tím, že?:
1) Němci jsou zcela skvělí a mají testy se sensitivitou 1 a specificitou 1 a 0.59% je skutečnost
2) Všechno je jen spiknutí, žádný Covid 19 neexistuje a všichni Němci jsou zdraví, Německé testy mají sensitivitu 1 a specificitu 0.95.
3) Testy jsou úplně k ničemu (vzor laboratoř národního koordinátora testování doc. Hajdůcha) a v 0.59% něco zachytí.
Já navíc teď ještě bojuji s agentovým modelem šíření viru, který by vůbec umožnil, aby v tak málo promořemé populaci virus přežil. Zatím jsem takové podmínky nenašel, ale na definici průněrného Němce vzor srpen 2020 pracuji.
To byl můj bod 1) jímž dokazuji, že zahraniční data nemohou být validní a je třeba používat naše data, byť nedostatečná.
Dotaz na roušku byl dalším v sérii vašich nesmyslných předpokladů. Já osobně mám laboratorní roušku a mohu si ji kdykoliv vyměnit. Když se mi to do hodiny nepodaří, zjevně zapáchá. Takže opakovaná kontrolní otazka: Kolik lidí se k roušce chová jak by mělo?
Jste, bohužel, úplně mimo. Covid 19 existuje, ale šíří se jinak než předpokládáme a způsob, jak ho testujeme, je zcela chybný. Proto se nám nedaří se ho zbavit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Pavel Brož,2020-10-03 18:17:04
Vážený pane bývalý ministře školství, mládeže a tělovýchovy,
pan Wagner mě upozornil, že jím pravděpodobně jste na základě wikipedické stránky https://cs.wikipedia.org/wiki/Dalibor_%C5%A0tys , a jelikož hodně údajů sedí (kromě jména a příjmení i zřejmě Vaše profese a působiště), a také i na základě dalších údajů, které jste o sobě zmínil, se domnívám, že se opravdu jedná o Vás. Pokud ne, tak se omlouvám, každopádně veškerý můj komentář níže je naprosto nezávislý na tom, jestli jste či nejste onen bývalý ministr MŠMT.
Vaše komentáře mě zaujaly hned několika následujícími lapsy, které těžko vyvrátite:
- vkládáte odkazy na studie, aniž by jste si je předtím pečlivě přečetl, díky čemuž o nich pak referujete dezinformačně
- čísla vyčtená z těchto studií bez problémů omylem prohodíte a činíte na základě toho dalekosáhlé extrapolace
- obviňujete mě ze snah o ignorování Vámi referované studie SZÚ, ačkoliv jsem nikde nic takového netvrdil, pouze jsem upozornil, jaké je její skutečné znění i závěr a vybídl jsem čtenáře, aby si každý sám tu studii přečetl a udělal svůj vlastní závěr
- sám se holedbáte, že texty těch studií nečtete, že Vás zajímají pouze čísla z nich (u kterých ale bohužel ignorujete i jejich pořadí)
a to není zdaleka všechno.
Pracuji jako softwarový expert pro nadnárodní společnost vyrábějící jak hardware, tak software. Našimi klienty jsou nadnárodní společnosti, mezi nimi i nemálo takových, jejichž roční příjem je větší než rozpočet České Republiky. Dopředu upozorňuji, že jsem vázán mlčenlivostí ohledně detailů mé práce, nicméně některé drobnosti zde pustit můžu bez obav z nějakých sankcí, samozřejmě si velmi dobře hlídám co prozradit mohu a co ne. Při řešení různých problémů jsem spolupracoval mj. s americkým ministerstvem obrany, jednalo se jenom o civilní aplikace. Udržoval jsem ale i software běžící na amerických atomových ponorkách, opět šlo jenom o civilní, nikoliv vojenskou aplikaci, sám se utěšuji tím, že snad jim tam jenom eviduje toaletní papíry, na co ho ale skutečně používají samozřejmě nevím, nečekejte, že to vojáci řeknou.
Každopádně ale pokud by se kterýkoliv z mých kolegů dělající tuto práci dopouštěl prohřešků, jakých jste se dopustil Vy výše, okamžitě by letěl jako namydlený blesk, a to i kdyby byl kumulativním ministrem hned všech ministerstev Česka dohromady. Ona totiž pečlivost je v naší práci alfou i omegou, protože na ní stojí spolehlivost námi dodávaných systémů, a to i kdyby šlo jenom o toaletní papíry na ponorkách (jako že ve většině společností jde o nesrovnatelně více).
Dále – já i pan Vladimír Wagner jsem absolventi MFF UK Praha. Ptáte se „Když už jsme u toho, kdo tady umí statistiku“. Opravdu se domníváte, že úroveň výuky matematiky včetně statistiky na Vaši alma mater, tj. na Přírodovědecké fakultě UK Praha, je lepší než na MFF UK? Uvědomujete si, že třeba kvantová teorie, ze které máme já i pan Wagner státnice, je vlastně statistika převlečená do fyzikálního hávu? Statistiku jsem i po absolutoriu ve své práci mnohokrát používal, a u pana Wagnera o tom už nepochybujte vůbec, experimentální fyzika, natož pak ta jaderná a částicová, je statistikou prosycená od podlahy až na půdu. Opravdu máte nějaké pochybnosti o tom, kdo z nás tří, tj. Vás, mě a pana Wagnera, umí tu statistiku nejhůř?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-03 21:55:33
Možná jste si mohl dohledat můj životopis a můj seznam publikací :-)
Uvádím např.
Rychtáriková R., Korbel J., Macháček P., Štys D.: Point Divergence Gain and Multidimensional Data Sequences Analysis, Entropy, 20, 106 (2018).
Rychtáriková R., Korbel J., Macháček P., Císař P., Urban J., Štys D.: Point Information Gain and Multidimensional Data Analysis, Entropy, 18(10), Article No. 372 (2016)
Existují všelijaká rozdělení o nichž mnozí na MFF UK nemají ponětí. Tato rozdělení jsou relevantní pro chemický a biologický experiment, což mnohá scholastická rozdělení úplně nejsou.
Má to své důsledky
Štys D., Rychtáriková R., Zhyrova A., Štys K.M., Jizba P.: Noisy Hodgepodge Machine and the Observed Mesoscopic Behaviour in the Non-Stirred Belousov-Zhabotinsky Reaction: Optimal Noise and Hidden Noise in the Hodgepodge Machine, Eur. Phys. J.-Spec. Top., 227, 2361–2374 (2019).
Též na experiment je třeba se dívat kriticky
Rychtáriková R., Urban J., Štys D.: Žampa´s Systems Theory: a Comprehensive Theory of Measurement in Dynamic Systems, Acta Polytech. 58(2), 128–143 (2018).
K věci:
Za přehlédnutí jsem se omluvil. Nicméně ty důsledky neodvozuji z této studie, ale z poznámek lidí z praxe k metodě PCR. A i ze své praxe a z poučeného čtení návodů k jednotlivým testovacím kitům. Prostě Avogadrovo číslo je 6,21 x 10^23 molekul na mol a když hodne tlačíte na pilu, z každého roztoku vyrazíte nějakou molekulu, která se chová chemicky a spektrálně trochu jako ta Vaše. PCR množí, s relativně nízkou specificitou, veškerý genetický materiál.
Statistiky o nichž jsem referoval pocházejí od Tomáše Fürsta, spolupracovníka Haliny Šimkové na vyhodnocování sérologických testů. Cituji doslovně:
" to je hrozne jednoduche.
Pokud tohle ma byt vysledek jednoho testu, musi byt prevalence v testovane populaci 0.59, sens = 100 a spec = 100:) kdyby byla specificita mensi nez 99.5, uz by muselo byt 0.5% false positive i kdyby zadny virus nebyl. Pak se to ovsem jeste da udelat jako Hajduch:
sensitivita kolem nuly, specificita tedy temer dokonala a prevalence jakakoliv. Vysledek muze porad byt 0.59.
Takze jsou tri ciste scenare
1. Ubermeschen:
Nemci jsou nadlidi, jejich testy maji sens=100, spec=100, testuji porad a vsechny a 0.59 je skutecnost
2. teorie spiknuti
Zadny virus neexistuje, nemecky test ma sens=100, spec=99.5 (to je porad uber-test) a 0.59 jsou false positives
3. Hajduch
Virus ma nezname procento testovanych, test je uplne na hovno, najde kazdeho desateho nebo steho nakazeneho tedy nefunguje a zadne false positives nema
4. Neco z tech cisel / nic z tech cisel neni pravda:) " (pozn. DS Nebo Němci testují všechny vzorky opakovaně. Proč to ale nedělají Rakušané a Švýcaři?)
Stejně tak jako já i Tomáš Fürst bere studii SZU jako jedinou, byť nedostatečnou, informaci o falešné pozitivitě PCR testů používaných v České republice.
Teď můj velmi stručný životopis:
Maturita z Analytické chemie, SPŠCH Praha, 1981
Absolutorium Fyzikální chemie. PřF UK Praha 1987
CSc. Biochemie, UOCHB ČSAV 1992
Prof. Aplikovaná fyzika, FS ČVUT 2012
Proč si tady třepím klávesnici: O Covidu 19 se lže po celém světě. Kdo si myslí, že se celý svět nemůže najednou zbláznit, ten chyběl na hodinách dějepisu 20. století. Nejspíš ten virus někdo vypustil i s celou tou povídačkou okolo. Tentokrát to nevyšlo, ale už se chystá další. Když se nezačneme chovat racionálně, zejména pokud nebudeme správně sbírat, znát a zveřejňovat skutečná data a uvědomovat si praxi tzv. "opatření" typu rouška, ten příští vyladěnější virus nás může skutečně položit.
Příklad kardinální blbosti zde: https://echo24.cz/a/SkeCR/tesne-pred-zavrenim-ss-hygiena-ukazala-cisla-nakazenych-zaku-je-v-cele-praze-136
Dalibor Štys
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Pavel Brož,2020-10-03 23:40:26
Pane Štysi, nezlobte se, ale tyto Vaše věty:
"Nejspíš ten virus někdo vypustil i s celou tou povídačkou okolo. Tentokrát to nevyšlo, ale už se chystá další."
jste snad nemohl napsat ve střízlivém stavu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-04 05:47:55
Nezlobte se, ale pan Wágner nemohl napsat ve střízlivém stavu článek, který je založen na vzájemně zcela vzájemně neporovnatelných datech. Do stavu povznesenosti vás může přivést i silná víra, například ve své Matfyzácství.
Víra v neexistenci biologických zbraní je další známkou absence na hodinách dějepisu. Též víra v bezchybnou práci v biologických laboratořích.
Mimochodem, proč už nebyl vymýcen AIDS byť se v populaci téměř nevyskytuje? Protože v hostiteli přežívá velmi dlouho a protože existují marginální skupiny lidí s velmi rizikovým chováním. Tak přežívají viry s velmi nízkou incidencí. I proto jsou německá data nedůvěryhodná.
Vaše a páně Wagnerovy úvahy na poli biologie nemají žádný smysl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-04 05:47:59
Nezlobte se, ale pan Wágner nemohl napsat ve střízlivém stavu článek, který je založen na vzájemně zcela vzájemně neporovnatelných datech. Do stavu povznesenosti vás může přivést i silná víra, například ve své Matfyzácství.
Víra v neexistenci biologických zbraní je další známkou absence na hodinách dějepisu. Též víra v bezchybnou práci v biologických laboratořích.
Mimochodem, proč už nebyl vymýcen AIDS byť se v populaci téměř nevyskytuje? Protože v hostiteli přežívá velmi dlouho a protože existují marginální skupiny lidí s velmi rizikovým chováním. Tak přežívají viry s velmi nízkou incidencí. I proto jsou německá data nedůvěryhodná.
Vaše a páně Wagnerovy úvahy na poli biologie nemají žádný smysl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Dalibor Štys,2020-10-02 11:06:52
Mimochodem, kolega v laboratoři udělal jednoduché Bayesovké modely a vyšlo, že aby německé testy vycházely při jednom pokudu tak nízké, jako se uvádí, musela by specificita testů být neznatelně odlišná od 1. Při infikovanosti v populaci v řádu 7 promile a při specificitě 0,97 problém neřeší ani tři opakování.
Když už jsme u toho, kdo tady umí statistiku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešná pozitivita a německá čísla
Vladimír Wagner,2020-10-02 11:37:17
Pane Štýsi, prosím Vás, uvědomte si, jaký je rozdíl mezi pravděpodobností falešné pozitivity u jednoho testu (případně i dvou nebo tří testů u jednoho pacienta) kterou počítal Váš kolega a relativního zastoupení falešných pozitivit na velkém souboru testů (byť třeba i na populaci kompletně bez viru), což jsou ta data, která odkazujete v tom Německu (a i u nás a v Rakousku).
Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Vladimír Wagner,2020-09-30 15:51:32
Díky všem za velmi zajímavou a podnětnou diskuzi se spoustou zajímavých odkazů na data i informace. Ještě bych se dovolil vyslovit k jednomu tématu.
Podle jejich příspěvků předpokládám, že pan Zdeněk Vachler, Petr Pavlata a Lenka Svoboda jsou razantní podnikatelé, kteří mají úspěšný byznys, který jim zajišťuje vysokou životní úroveň. Epidemií byl jejich byznys ohrožen a hrozí jim i snížení životní úrovně. Z toho důvodu jsou nasraní a jejich reakce zde jsou čistě emoční. To lze pochopit.
Už méně lze pochopit ideu, kterou zde hlásá hlavně pan Vachler: "Pokud mi společnost nezajistí náhradu za všechny ztráty z poklesu mého byznysu, tak nejsem ochoten dělat nic proti tomu, aby se dopady epidemie omezily, spíše naopak. Ať se rozvrátí i zbývající oblasti ekonomiky a ostatní budou také postižení. " U něho mě asi nejvíce mrzí, že k této filozofii, jak zmiňuje, vede i své děti, které jsou gymnáziu a v tomto chování ignorance vůči viru jej následují.
Chápu, že přes tyto emoce nedokáží zmínění racionálně uvažovat. Ale článek není kampaň za nějakou politiku, či systém náhrad pro postižené. Snaží se se ukázat na známých datech a grafech (pan Vachler je považuje za nepodstatná a nedůležitá), jaké možnosti při reakcích na epidemii viru reálně máme. A že by bylo dobré se vyhnout předchozím selháním.
Zmíněným se to nemusí líbit, ale epidemie je reálná a vlastnosti viru jsou takové (nakažlivost ovlivňující rychlost šíření, podíl vážně nemocných, hospitalizovaných i mrtvých), že bez omezení nelze epidemii čelit a nereagování vede k rychlému rozšíření, rychlému růstu počtu nemocných a hospitalizovaných i mrtvých a nakonec k neřízenému zamrznutí ekonomiky. To se projevilo ve Vuchanu, v Itálii, ve Španělsku, Velké Británii a nyní v Izraeli a jdeme k tomu i u nás. Prosil jsem pana Vachlera, ať mi ukáže jedinou zemi, kde využili jeho doporučení na epidemii nereagovat, nechat ji volně proběhnout a uspěli, abychom se mohli z dobrého příkladu poučit. Žádnou neuvedl.
Občas je jako stát, který nereagoval nebo málo, uváděno Švédsko. Ovšem u něj to není úplně pravda. Jednak formou doporučení, které Švédové (na rozdíl od řady našinců) respektují, řadu omezení realizovalo, nakonec však přistoupilo i k příkazům, třeba omezení hromadných akcí přes 50 lidí, které zůstalo i přes léto a platí doposud. Švédsko mělo kvůli své benevolenci velký počet mrtvých v první vlně a nakonec se i ukázalo, že země s razantnějšími včasnými opatřeními i ekonomicky dopadly lépe. Podrobněji jsou tato ekonomická porovnání v tomto směru zde: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/co-se-stane-kdyz-zavreme-ekonomiku-svedsky-priklad-opet-prekvapil-121845#dop_ab_variant=0&dop_req_id=zD0HRnoeI05-202009300632&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz .
Osel je populárně vědní server. Pokud sem něco píši, tak je to s tím, že se snažím vysvětlit téma, kterému rozumím, ať už z hlediska profese nebo kvůli tomu, že mě zajímá a podrobně jsem si jej nastudoval. A to tak, že čtenáři sami mohou nad nim přemýšlet, porozumět mu a utvořit si názor. Myslím si, že právě lidé, kteří mají znalosti a umí racionálně přemýšlet pak mohou lépe reagovat a přispět k lepšímu vývoji společnosti. Pokud ovšem o tématu přemýšlet nechtějí, nechtějí mu porozumět, tak neaspiruji na to je pro něco získávat. Nedělám kampaň.
Pan Vachler několikrát vyjádřil názor, že pokud mu ostatní nenahradí ztráty v byznysu, tak není ochoten se podílet ani na hygienických opatřeních proti viru. A půjde demonstrovat na náměstí. A že takto přemýšlí většina lidí, které zná. Já osobně jsem pro pomoc postiženým pandemií, je nutná společenská solidarita. Ovšem jde o pomoc. Ta těžko může nahradit veškerý ušlý zisk. A hlavně, k tomu, jak a jakou formou má ekonomická pomoc probíhat, se mohou fundovaně vyslovovat ekonomové a je to téma pro jiný článek. Stejně tak je spíše pro sociology a politology, či PR odborníky, jak přesvědčil lidi, jako je pan Vachler, aby alespoň základní pravidla proti šíření viru dodržovali. V tomto oboru opravdu nejsem expert. Jen bych měl na pana Vachlera dotaz. Opravdu si myslíte, že když ve vzteku nad ztrátou ve svém podnikání a nedostatečně rychlé pomoci od ostatních přispějete k daleko tvrdšímu ekonomickému a společenskému kolapsu, tak se situace Vás a Vašich dětí zlepší?
Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-09-30 16:34:53
Pane Wagnere, na konec jste uvedl otázku, odpovím na ni. Mohu ale jen požádat o upřesnění? Ve svém textu píšete "Pokud mi společnost nezajistí náhradu za všechny ztráty z poklesu mého byznysu, tak nejsem ochoten dělat nic proti tomu, aby se dopady epidemie omezily, spíše naopak. Ať se rozvrátí i zbývající oblasti ekonomiky a ostatní budou také postižení. ". Dokonce to máte v uvozovkách jako citaci. Můžete mi napsat, kdy jsem toto takto napsal? Nebo je to pouze Váš výklad, který je poměrně zkratovitý a ještě vytržen kontextu? I když s Vámi ve Vašich závěrech nesouhlasím, snažil jsem se debatu držet v mezích slušnosti, a pokud vím, nikdy jsem Vám nepředhazoval něco, co jste nenapsal, nebo se nesnažil Vaše slova překroutit tak, aby vyzněla jinak, než jste zamýšlel. Prosím tedy o Vaši reakci, rád Vám pak odpovím, i když tedy Vaše otázka vychází ze špatného předpokladu výše. Děkuji.
Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Vladimír Wagner,2020-09-30 17:09:43
Pane Vachlere, není to přesná citace, ale shrnutí řady Vašich vystoupení v této diskuzi. Voláte po citacích, tak jich alespoň pár uvedu:
"Začne mi společnost platit odškodné? Dokud ne, tak jsem proti jakýmkoliv opatřením. Upřímně je mi jedno, že někde vymře domov důchodců nebo zda na větráku skončí obézní cukrovkář. Já potřebuji mít z čeho žít. Tečka."
"Fajn, nemám s tím problém, když mi do té doby budete kompenzovat můj příjem. Pokud mi ho společnost kompenzovat nechce, nevidím důvod, proč bych na ní měl brát ohledy. Mám jít s celou rodinou na pracák a přijít o vše, aby někdo jiný náhodu možná neumřel? Ne."
"Ok, ať mi společnost vyplatí řekněme 30 milionů na dožití, a klidně si republiku zavřete. Ale takhle to není, spousta lidí je kvůli této krizi v problémech a naprostá většina to považuje za nesmyslné a zbytečné."
Jsou to jen tři příklady, a možná ani ne ty nejostřejší. Další si může každý dohledat sám.
Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-09-30 18:27:37
Ok, všude uvádím, že bez kompenzací nehodlám brát ohledy na ostatní. Některá vyjádření jsou vyhrocená, ale je potřeba je brát v kontextu diskuze a příspěvku, na který byly odepsány. Pokud někdo stále nechápe běžné náznaky a šíři problému, je občas nutné vyjádření zjednodušit a zradikalizovat, aby k dotyčnému proniklo. Uznávám, že v jiných kontextech to může vypadat jinak. To je bohužel nevýhoda psané diskuze, kde chybí intonace, mimika a možnost reagovat i na neverbální projev protistrany. Nikde ale neuvádím nic ve smyslu "Ať se rozvrátí i zbývající oblasti ekonomiky a ostatní budou také postižení.". Snad to na úvod stačí.
Ale tedy zpět k celému problému.
Souhlasím s tím, že situace s virem je vážná a že může mít vážný dopad na zdraví a životy mnohých. A souhlasím s tím, že opatření jsou potřebná. Stejně tak souhlasím s Vašimi grafy a texty. Problém je jinde. Za problém považuji to, že opatření sice mohou fungovat velmi dobře teoreticky na papíře, ale v praxi nefungují natolik účinně, aby se vyplatila nebo bylo možné je ospravedlnit, protože po ukončení opatření se špatná situace vrátí zpět. Bylo to jasné už po popsání základních charakteristik viru na jaře. V té době byly restrikce v pořádku, bylo potřeba srazit počet nakažených a získat čas na přípravu toho, co se stane po uvolnění, protože bylo jasné, že restrikce není možné držet neomezeně dlouho. Ovšem v tomto vláda extrémně selhala, přes léto se nestalo vůbec nic. 500 miliard v háji, stát seká dluhy, kam se podíváte, ale nefunguje nic, naopak byly porušeny všechny sliby, co vláda dala. Co se teď stane? Bude se opakovat scénář z jara. Udělají se omezení, zavedou se restrikce, počet nakažených klesne. Fajn. Co se stane, až restrikce uvolníte? Virus nezmizí. Nestane se náhodou úplně to samé, jako se stalo teď? Po uvolnění počet nakažených opět vzroste, bude strach z kolapsu a udělá se co? Zavedou se opět další restrikce a omezení? Pokud nebude vakcina, za dva roku budeme v úplně té samé pozici, co jsme teď, jen totálně zdeptaní, ekonomicky na dně, s rozdělenou společností. Nebo zde vidíte jinou možnost? Jak podle Vás budou nová omezení trvat a co se stane po jejich zrušení? Že současné restrikce povedou jen ke snížení nakažených, ne k úplné eliminaci, je celkem jasné, protože opatření jsou polovičatá a setkávání lidí nezamezují, například zavření pouze některých ročníků škol nebo omezení pouze některých kulturních a společenských akcí sice počet nakažených sníží, ale virus nezmizí.
Obvinil jste mne z nasranosti, že mi omezení likvidují byznys. Takže popíšu blíže situaci, ve které se nacházím a která mne opravňuje popisovat děje v mém okolí a hodnotit přístup lidí. Podnikám, ale jako rodina na tom závislí nejsme, epidemie nám na zisky sáhla, ale nijak zásadně. Mám tři děti na třech středních školách, žiju na okraji Prahy ve čtvrti rodinných domů, stará zástavba, převážně vícegenerační rodiny, i v mém domě žije ještě babička. Manželka pracuje pro střední společnost, covidem ohrožena není. Jako strojař si mohu najít práci kdykoliv, ale nepotřebuji to. Některé děti vrcholově sportují. Proč to píšu? Mám poměrně přesný přehled o tom, co se děje jak mezi staršími spoluobčany, tak mezi mládeží, stejně tak mohu hodnotit atmosféru mezi podnikateli a zároveň vidím na běžná pracoviště středně velkých firem. Vím, co se kde říká, jak lidé reagují, o co komu jde a jaké má k situaci postoje. Pár případů jednání škol a firem a celkově lidí třeba na sportovištích jsem popsal dříve.
Covid se mne tak moc netýká, bez něj by bylo lépe, s ním také nebude špatně. Takže proč takové mé reakce? Extrémně mi vadí lži, které denně poslouchám, a také ta obrovská sociální nespravedlnost, se kterou je covid řešen. Covid dopadl na národ, sám píšete o pomoci, solidaritě. Jak je tedy možné, že se jedna polovina lidí nechala padnout do existenčních problémů, a druhá si vesele sedí doma s plným příjmem a cobid se jich nijak nedotýká? Jak je tohle možné? To Vám v té Vaší solidaritě nevadí? Pokud stát vyhlašuje nějaká opatření, která jsou nutná pro zajištění funkce státu a která jsou pro všechny obyvatele, tak to snad musí dopadnout na všechny rovnoměrně, ne? Ale přeci není možné, aby státem zavedená opatření část národa odnesla krachem a část je nepocítila. To Vám tohle nevadí? Až budou hospody nebo cestovky krachovat proto, že nemají zákazníky, bude to v pořádku, je to podnikatelské riziko. Ale přeci nemůžete jednomu udržovat plný příjem a druhému tu hospodu zavřít.
A teď k tomu přidejte, jak to doopravdy vypadá. Názory odborníků se různí, Vy tu chválíte Flegra a doporučujete jeho texty jako výborné, myslím, že hlavní hygienička (nebo kdo to byl) se vyjádřila ve smyslu, že by měl být žalován za šíření poplašných zpráv. Vezměte si vyjádření velkého množství lékařů a jiných autorit, kteří jsou s virem pravidelně v kontaktu a nebo covid prodělali. Dále tu máme hlášky třeba o omezení lékařské péče kvůli nedostatku personálu, ale zároveň se uvádí, že tento nedostatek není proto, že by personál byl nemocný, ale proto, že má nařízenou karanténu/izolaci. A sama hlavní hygienička uvádí, že třetina se nakazí v práci, třetina doma a u zbytku nemá ani potuchu, kde k tomu nakažení přišli.
A teď si to vše spojte - byla tu první vlna, přišly restrikce, po uvolnění se okamžitě rozjela vlna druhá. Vzhledem k tomuto průběhu se dá říci, že restrikce jsou neúčinné, z dlouhodobého hlediska nic neřeší. Teoreticky by mohly, ale přidejte si k tomu chování a postoje lidí (od účasti na mejdanech přes neomezitelné shromažďování mládeže až po zapírání identity a jednání firem, které raději budou mít neevidovaného nakaženého, než by zavřely kvůli karanténě) a musí Vám být jasné, že tohle prostě takto nejde. Pro většinu lidí vir není ani hrozba, ani problém, takže ho neřeší. Pokud tedy teď zavedeme tvrdá opatření, opět omezíme akce a shromažďování, opět zavřeme školy, co bude výsledek? Poklesnou nakažení? Asi ano. Ale co dál? Za měsíc bude co? Opatření uvolníme? Nevrátí se vše zase do obrovského množství nakažených? A pak co? Další omezení a další restrikce? Jak dlouho toto půjde dělat a jak to může skončit? Buď tu budeme mít omezení a držet restrikce až do dostupné vakcíny, což ale mohou být roky, co se stane s některými segmenty trhu asi netřeba komentovat, o tom, jak se to podepíše na lidech také ne (deprese, zanedbaná péče, zbytečně mrtví, protože nejdou k lékaři...), nebo prostě po pár vlnách přijde rezignace a pak to celé propukne znovu.
A jsme u jádra problému - trvalé restrikce a trvalé omezení by přinesly obrovské dopady na populaci včetně obrovského množství mrtvých. To nikdo nechce. A ani to nejde, nemůžete třeba školy nechat zavřené už na vždy. Ovšem rezignace a uvolnění opatření nás vrátí na začátek a vše od letošního září až do onoho uvolnění bylo zbytečné a jen z podnikatelů a firem vysálo poslední zbytky zásob a srazilo je na kolena úplně. Pokud bychom nyní omezili ochranu před virem na pár základních opatření, která jsou levná a proveditelná, například to nošení roušek, klidně samostatné nákupní časy pro rizikové skupiny, zvýšenou ochranu v nemocnicích a podobně, přeskočili bychom několik vln a byli na tom stejně, ale mnohem dříve a ve finále v lepší ekonomické a zdravotní kondici nejen podnikatelů, ale všech, protože ty zbytečné vlny se negativně podepíší i na stovkách tisíc seniorů či chronicky nemocných.
Toť můj názor vycházející z pohybu v prostředí popsaném výše a z informací průběžně prezentovaných lékaři, politiky a novináři v nejrůznějších médiích. Pokud mám někde pravopisné chybky a překlepy, tak se omlouvám.
Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Vladimír Wagner,2020-09-30 23:14:32
Pane Vachlere, prosím Vás, možná raději více přemýšlejte a méně pište. Zdá se mi, že obhajobou některých Vašich nejen etických lapsusů vytváříte lapsusy ještě větší.
Jak je v článku i diskuzi mnohokrát zdůrazněno, kdybychom dokázali dodržovat a ladit byť třeba i pár let poměrně omezená hygienická opatření, která by nevedla k žádným obrovským dopadům na populaci a žádným mrtvým (nošení roušek v uzavřených prostorách a zavření klubů k obrovským dopadům a mrtvým nevedou), nemuseli jsme nejspíše prožívat takto druhou vlnu a počkali bychom možná v pohodě na vakcínu (jako to zatím dokáží v Japonsku, Jižní Koreji a Tchaj-wanu).
Pokud ovšem se nechá všemu volný průběh a lidé se budou chovat podle Vás, jak popisujete svým už citovaným výrokem "jsem proti jakýmkoliv opatřením. Je mi jedno, že někde vymře domov důchodců nebo zda na větráku skončí obézní cukrovkář. Já potřebuji mít z čeho žít. Tečka.", tak je jasné, že nastane ekonomický rozvrat, který dopadne téměř na všechny. Vy si opravdu myslíte, že v době vymírajících domovu důchodců a plných nemocníc lidí z rizikových skupin na větrácích bude opravdu ekonomika skvěle šlapat a bary i kulturní akce budou plné?
Víte, když jsem četl tyto Vaše výroky, tak jsem je omlouval tím, že jste přišel o podnik, že se Vaše rodina dostala do těžké finanční situace, ze které nevidíte východisko a nedostalo se Vám pomoci. Vždyť přece píšete, že potřebujete mít z čeho žít a i řada Vašich dalších výroků k takové interpretaci vedla. Teď jsem se ale od Vás dozvěděl, že Vás a Vaší rodinu vlastně epidemie příliš neovlivnila. Vaše rodina je vlastně v pohodě a žádné emoce Vaše psaní neovlivnily. Pak ovšem Vaše výroky o tom, jak je Vám jedno vymírání domovů důchodců, nejen z etického hlediska, pochopit nedokáži.
Mladší kluk byl v prvním ročníku vysoké školy na praxi v Domově důchodců na Chodově. Pomáhal tam babičkám a dědečkům hlavně při volnočasových aktivitách. Organizoval čtení, s kamarády pro ně hráli divadlo. A protože ho vděčnost seniorů těšila, řadu dalších let až do současnosti, kdy už má po promoci, tam chodil v rámci dobrovolnické činnosti. Za tu dostal dokonce od Tomáše Topfera cenu Křesadlo. Sbíral třeba od babiček a dědečků jejich vzpomínky a udělal jim z toho knihu. A moc ho potěšilo, že si ji mohla prohlédnou těsně před smrtí jedna z babiček a jak šťastná při tom byla.
Víte, já plně chápu nutnost vážit rizika a dopady, pochopitelně je třeba vážit ekonomické možnosti i přínos a náklady udržování života za každou cenu. A pochopitelně chápu i nutnost válečné medicíny v některých případech a dokáži to racionálně posoudit a akceptovat. Ovšem pochopit lehkost, se kterou někteří na internetových diskuzích dokáží rozhodovat o smrti ostatních, opravdu nedokáži.
Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Vojta Ondříček,2020-10-01 00:23:30
Nejste sám, pane Wagnere a tímto vám chci i poděkovat za toto téma, za váš článek, se kterým plně souhlasím.
Lidé jsou různí - je známá věc a někteří z nás, lidí, neumí přijmout porážku ani v argumentaci. Zkrátka někteří se řídí heslem "po nás potopa", či "raděj umřít bohatý, než žít v chudobě".
Abych to trošku zlehčil, tak jakýsi kuchař psal z NY domů do Zvonokos (volně cituji, je to drahně let, kdy jsem to četl) "ta krize (krach na burze) je hrozná, když jdete po chodníku, tak musíte dávat bacha, aby vám nějaký zchudlý milionář nespadl na hlavu".
Ovšem co je větší katastrofa, celosvětová hospodářská krize, nebo pandemie "chřipečky" se nesnadno posoudí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-10-01 01:07:10
Není problém přijmout porážku v argumentaci. Pokud druhá strana přinese opravdu argumenty a logickou konstrukci, která je lepší, nebo nejde napadnout, tak s tím nemám problém. Ale co v případě, kdy druhá strana jen opakuje jednu a tu samu věc kolem dokola a nechápe, že v případě společenských problémů, jako je třeba právě covid, nerozhodují čísla, ale iracionální jednání lidí s mnoha různými motivacemi? Pan Wagner se tu ohání jen nějakými čísly z minula a výpočty do budoucna, ale vůbec nebere v úvahu, že lidé nejsou matematika. Nic takového, jako je pravda nebo jedno správné řešení, zde neexistuje, jsou to jen odhady a dohady. To je asi jako kdybyste měl debatu o tom, zda je řízek z krkovičky dobrý, nebo špatný. Když Vám řízek nechutná, ale dalších pět lidí bude snášet jeden svůj argument za druhým, že řízek je dobrý, uznáte svoji prohru a začne Vám řízek chutnat? Až se tu budeme bavit o fyzikálním problému, je to jasné. Ale prostě někomu řízek nechutná, i když mu ostatní tvrdí, že je dobrý. A ještě je dobré si uvědomit prostředí, ve kterém debata probíhá, jeden a ten samý názor na řízek bude jednou špatný, pokud v bublině bude převaha vegetariánů, podruhé bude dobrý, pokud to bude debata příznivců grilování.
Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-10-01 00:50:48
Od začátku píšu, že dohoda je nemožná, protože jsme každý jiného založení. A také jste zřejmě postižen něčím, jako je selektivní slepota, protože Vy tu citujete "jsem proti jakýmkoliv opatřením" i když se to týkalo patření s ekonomickým dopadem, několikrát jsem jasně napsal, že roušky podporuji a to nejen s ohledem na covid, ale třeba i na chřipku. To jste raději vynechal, to Vám tam zřejmě nepasovalo.
A také nevím, jak jste přišel na to, že obhajuji své etické lapsusy. Neobhajuji, pouze vysvětluji. To je rozdíl. Je mi jedno, co si o mě myslíte a zda mne považujete nebo nepovažujete za morálního. Ale pro Vás jsem zřejmě nepřijatelný, očividně máme každý jiné hodnoty a cíle. Mé názory, i ty, které citujete výše, stále platí. A že Váš syn pomáhá v Domově důchodců na Chodově? To je dobře, někdo to dělat musí, a když ho to baví, tak proč ne. Omlouvám se, možná jsem sociopat a sobec, ale přímá pomoc asi není to, v čem bych se vyžíval. A nijak to nemění má slova o tom, že je potřeba z něčeho žít. Nepotřebuji luxus, dům i auto mám normální, nakupuji v Lidlu, ale třeba jen závodní sezona jednoho děcka stojí cca 500 000,- Kč. Školy také nejsou zadarmo, všechno krát 3... jen dnes jsem platil několik tisíc za žrádlo pro zvířata na příští měsíc. Rád přispěji, s tím problém nemám, mimochodem, i Oslovi jsem poslal nemalou částku a platím Vesmír, kam také přispíváte, ale na práci s postiženými a nemohoucími nemám žaludek. Myslím, že toto velmi hezky popsal Dostojevský v knize Bratři Karamazovi. Považuji tedy za lepší podpořit tyto lidi darem, než je zatěžovat mojí nechutí. Na druhou stranu, než mne zase někdo odsoudí, nezapomeňte, že pečovatelky a pracovníci sociálních služeb zase těžko vymyslí IT systém, na kterém domov běží, nebo léky a přístroje pro ty, které ošetřují.
No a k bodům ve Vašem článku:
Píšete "kdybychom dokázali dodržovat a ladit byť třeba i pár let poměrně omezená hygienická opatření, která by nevedla k žádným obrovským dopadům na populaci a žádným mrtvým (nošení roušek v uzavřených prostorách a zavření klubů k obrovským dopadům a mrtvým nevedou)...". Proti rouškám nic nemám, proti omezením s dopadem finančním pro kohokoliv nebo s dopadem na způsob trávení volného času protestuji. Nechte to na lidech, oni si sami určí, co je a co není riziko. Vy zřejmě nejste schopen pochopit, že obrovská část lidí Vám na covid prostě kašle. Fakt si myslíte, že mezi těmi, co se shromažďují a šíří nákazu, jsou samí nevzdělaní hlupáci? Proberte se už. Mě tu máte za exota, ale to jen proto, že jsem schopen to tu otevřeně napsat. Ale podívejte se, kolik lidí se tak přímo chová. Jsou tam sice i typy jako fotbalisté či hokejisté, ale zároveň se akce a šíření týká třeba vysokoškolských kolejí. A to nejen teď, kdy je to dovoleno, pouze je to nerozumné, ale večírky se na vysokoškolských kolejích konaly i přímo v době zákazu shromažďování. Co třeba profesor Pirk? Vy vážně chcete vinit profesora Pirka z toho, že neumí myslet logicky a že není schopen si uvědomit, co koronavirus znamená? Četl jste jeho vyjádření na otázku "Vás neděsí to, že na covid zemřelo ve světě už přes 900 tisíc lidí?" Odpověděl " Na tuberkulózu, když nechceme mluvit o jiných nemocech, umře ročně milion osm set tisíc lidí. To je dvakrát tolik než na covid. A dělá někdo něco, aby k tomu nedocházelo? A je to zrovna tak infekční onemocnění jako covid.". Takže, pane Wagnere, lidi Vám na to kašlou. Znají statistiky, znají Vaše čísla, umí logicky myslet, často dosáhli významných míst, a přesto covid za problém nemají.
Dále se ptáte "Vy si opravdu myslíte, že v době vymírajících domovu důchodců a plných nemocníc lidí z rizikových skupin na větrácích bude opravdu ekonomika skvěle šlapat a bary i kulturní akce budou plné?". Ano, myslím. Jsem si jist, že pokud by došlo k tomu, co popisujte, tak pokud by to stát nezakázal, většině lidí by to bylo jedno a do toho baru nebo za zábavou by šli. Jo, pár přestrašených, co už teď sedí za oknem a volají policii na lidi bez roušky, by asi doma sedělo, ale normální lidé by to po pár dnech nevydrželi. To je jak s dietou. Víte, že přežírání škodí, víte, že byste neměl, ale pak prostě přijde okamžik, kdy tu ledničku otevřete a něco dobrého si dáte. Asi by si lidi řekli něco jako to je hrozné, chvíli by na to koukali, ale do práce stejně musí, za dva tři dny se staví na kafe, za dva tři na obědě a ono nic a za 14 dní se žije jako před tím. A za týden už mrtvé nebudou ve zprávách ani registrovat, plné márnice přestanou lidi zajímat. Možná je to cynické, ale je to tak. Dáte do zpráv koťátko a bude dobře.
Další textík "Ovšem pochopit lehkost, se kterou někteří na internetových diskuzích dokáží rozhodovat o smrti ostatních, opravdu nedokáži.". Hm. Nedokážete. Jiní třeba ano, smiřte se s tím, i tací lidé tu jsou. Ne každý by zmáčkl tlačítko End, ale dělá to tak, že se třeba nechrání, když ví, že je nakažen. A nemusí to být covid, stačí nakazit chřipkou kardiaka a můžete ho mít na svědomí. A přesto řada lidí chřipku přechází a chodí s ní do společnosti. Jsou to potenciální vrazi, co rozhodnutím nebránit nákaze okolí ohrožují ostatní? Ano. A jsou si toho vědomi? Ano. Zajímá mne jednání lidí, občas se na to ptám i teď. Třeba na sportovišti. Ty nemáš roušku? Nebojíš se, že jsi třeba pozitivní a někoho nakazíš? A víte, co je častá odpověď? Když se někdo bojí, ať sedí doma a neleze sem. Je to jeho volba. A druhá častá odpověď je "To je život, holt má smůlu, jestli má umřít, stejně umře." Cynické? Asi ano. Ale kde se pohybuji jsem popsal, toto jsou jen perličky od lidí, co potkávám. Jo, na jednom sportovišti měla kamarádka instruktorka, cca 40 let, roušku. Jediná. Ptal jsem se jí na to. Celá vystrašená, covida má kamarád, se kterým tam často chodí, leží s horečkama. Byla naštvaná na všechny, argumentovala velmi rozumně, dokonce si stěžovala na vedení a u kolegů. Výsledek? Nikdo je nepodpořil, nikdo roušku nenadal. Pro zajímavost jsem se ptal jiných lidí na ní. A víte, co mi řekli? No jo, ona je podělaná, tý si nevšímej.
Takže minimálně v mém okolí má koronavirus u zadku většina lidí bez ohledu na vzdělání a inteligenci, možná humanitně zaměření to snášejí trochu hůře, ale prostě s tímhle materiálem toho moc fungovat nebude.
Mohu to zakončit jedině tak, že teorie a doporučení na nutná opatření máte dobře, ale prostě nechápete, že se míjíte se životem a že lidé Váš pohled nebudou akceptovat a půjdou si svou vlastní cestou. Ale pokud Vás to uklidní, nejste mimo realitu jediný. I sám profesor Pirk zmínil přesně toto také, když se vyjádřil o tom, proč jsou opatření špatná a nebudu fungovat - O opatřeních rozhodují doktoři, kteří „v životě neviděli pacienta“. To jsou lékaři z laboratoří, lékaři z výzkumů, lékaři z hygienických stanic.
Takže, pane Wagnere, opusťte svoji ulitu, udělejte si výlet do Prahy a vyražte do ulic, vyražte do nějakého toho klubu, o víkendu bude ještě otevřeno, zajděte si do fitka, do bazénu, zkuste místa, kde je hodně lidí, má být hezky, zajděte třeba Gutovku, a zkuste mluvit s lidmi. Zeptejte se na názory, zeptejte se, co a proč dodržují nebo nedodržují, zjistěte si, co jim vadí a co vlastně chtějí a co jsou ochotni ještě akceptovat a co už ne, a pak zkuste přijít s nějakým rozumným akceptovatelným řešením. Vše, co jste zatím ohledně koronaviru předvedl, je šťourání se v historii a na základě toho zkoušíte radit nebo něco obhajovat. Tohle není teoretická fyzika, kde můžete v kroužku stejně naladěných kolegů debatovat o kosmologii, a kde vše stojí na tvrdých datech a matematice, tohle je život. Jestli chcete, aby to fungovalo, musíte pochopit lidi, ne čísla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Pavel Brož,2020-10-01 01:24:44
Pane Vachlere, a že jsem tak zvědavý, jenom pokud byste teda byl ochotný aspoň rámcově prozradit, v čem že to vlastně podnikáte? Nechtěl jsem Vás s tím obtěžovat, ale na obchodním ani živnostenském rejstříku ani v ARESu nejste k nalezení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-10-01 01:44:52
Promiňte, ale ochoten nejsem. Texty nepíši proto, abych se chlubil nebo někoho přesvědčoval o mé pravdě, ale proto, že konkrétně pan Wagner je úplně odtržen od reality života a snaží se řídit epidemii jen podle nějakých čísel. A obhajuje určitá řešení, u kterých si ale neuvědomuje, že jejich úspěšnost nezáleží na logice, ale na tom, jak je lidé přijmou a budou ochotni se s nimi ztotožnit a dodržovat je. Mé názory zde nejsou důležité, nic neovlivní, na opatření mají nulový vliv. Ale trochu jsem doufal, že pomohou panu Wagnerovi pochopit problematiku a přijít s řešením, které bude třeba ne tak dobré, jako to jeho vypočítané, ale akceptovatelné většinou, tedy nakonec úspěšnější. Bohužel, hodně lidí to vzalo ne jako data k přemýšlení, ale jako výzvu k boji se mnou, což nic neřeší, protože i kdybych to vzdal, jsou zde další, jako jsem já. A za těchto podmínek opravdu o veřejnou prezentaci mé identity nemám zájem. Ale pokud Vám to pomůže, neberte mne jako konkrétní osobu, ale jako modelový příklad, se kterým musíte při návrhu opatření pracovat. Teprve pak bude boj proti covidu úspěšný.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Pavel Brož,2020-10-01 01:52:29
Ach tak. Tak to ano pane Vachlere, teď už se Vašemu dojemnému příběhu dá mnohem lépe rozumět. Takže Vy jste si to podnikání prostě přimyslel, protože se chápete jako vzorový modelový příklad, ne jako skutečná oběť covidu, Vy prostě jen za ty postižené podnikatele tady bojujete, i když jím sám nejste. Šlechetné. No tak to jo, teď to konečně dává smysl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-10-01 02:01:04
Když si to myslíte, bránit Vám v tom nebudu. Třeba ani vůbec nemám děti a vymyslel jsem si toho mnohem více. Je jen na Vás, jak si to přeberete, je to Váš problém, ne můj :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Pavel Brož,2020-10-01 10:16:52
Tak je nezpochybnitelné, že jste si vymyslel buďto jméno, nebo to podnikání, pokud teda to slovo podnikání nechápete jenom jako eufemismus pro práci ve firmě patřící ve skutečnosti nějakému Vašemu příbuznému, nebo pro žití z renty či manželčina platu, anebo pro přivydělávání si svým hobby. Až doteď jsem Vám věřil jak to jméno, tak to podnikání, teď vidím, že si v tom, co z toho Vám mohu věřit, budu muset vybrat. Každopádně, jak píšete, modelový příklad jste, o tom není sporu. Pouze se omlouvám že se mi na můj nos víc těch Vašich, ehm, modelových příkladů, už nevejde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-10-01 10:57:18
Já to nezpochybňuji. A neomlouvejte se, je to Váš problém, ne můj. Jak jsem psal - je mi úplně jedno, co si na moji adresu myslíte. Situace s covidem půjde dál svojí cestou bez ohledu na to, zda víte, kdo jsem, nebo to nevíte :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Pavel Brož,2020-10-01 11:11:08
Kdyby jenom covid, ve skutečnosti všechno půjde dál svou cestou bez ohledu na to, kolik bulíků a jak mnoha lidem pověsíte na nos. Jedna z mála jistot, na které se lze spolehnout.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Zdenek Vachler,2020-10-01 11:56:37
A proto mne situace těší a Vy nezajímáte :-) Chcete-li si myslet, že vše, co jsem napsal, je lež, poslužte si :-) Vy i ostatní.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pomůže poškozeným, když rozvrátí zbývající ekonomiku?
Pavel Brož,2020-10-01 15:35:55
Lhát o všem je samozřejmě nemožné, to Vám v žádném případě nepodsouvám. Stačí že nejde poznat co je pravda a co lež, což je Váš případ. Vlastně naopak právě tehdy, když to rozeznat nejde, tak je lhaní nejúčinnější, jinak by se totiž dala pravda určit jednoduše jako negace vyslyšeného tvrzení.
diskuze s přeskákanými troly
Pavel Brož,2020-09-30 12:25:29
Tato diskuze má svého trolího krále i svou trolí královnu, kteří tady vytapetovali spoustu příspěvků, v některých z nichž se i dostatečně odkopali ohledně svých preferencí. Pokud čtenáři příspěvky tohoto páru přeskáčou, tak zjistí, že zbylá diskuze je sice z podstaty tématu stále velice kontroverzní, ale nesrovnatelně věcnější. Podle mě nemá smysl krmit troly reakcemi, ostatně, i tak si vystačí sami.
Re: diskuze s přeskákanými troly
Zdenek Vachler,2020-09-30 13:00:55
To pobavilo :-) Tak hlavně že je diskuze věcnější. Promiňte, ale opravdu považujete jakoukoliv diskuzi, i kdyby sebevěcnější, k něčemu, když život a realita jsou jinde? To je právě podstata celého sporu - Vy si tu věcně diskutuje, rozebíráte grafy a čísílka, utvrzujete se ve správnosti svých názorů, ale lidí, kterých se to týká, mají názory úplně jiné, chovají se jinak, než byste chtěli, a mají úplně jiné zájmy a priority, než Vy. Zřejmě mne řadíte mezi ty troly, kterých píšete, ale ať jsem nebo nejsem trol, aby se situace s covidem zvládla, je potřeba spolupráci mas. Pokud jsou omezení a restrikce, musí lidé vědět, proč to je. Pokud mají lidé sami od sebe něco dělat, musí vědět, že je to k něčemu, nebudou to dělat jen proto, že to řekl Prymula. Zřejmě máte za zaslepence a omezence mne, pan Wagner se v tomto smyslu na moji adresu vyjádřil několikrát, ale nejste náhodou zaslepení a omezení vy, když se tu snažíte ovlivňovat a směrovat celý národ k něčemu, s čím ti lidé nesouhlasí, nevidí v tom smysl a svým jednáním si celá vláda včetně odborníků vysloužila jen nálepku lhářů a podvodníků, jejichž motivy jsou všelijaké, jen ne zvládnutí epidemie???? Zamyslete se nad tím. Netvrdím, že mám pravdu já, opravdu můžete mít správný názor Vy, pan Wagner i pan Prymula. Ale i tak to nebude fungovat, lidi musíte motivovat, ne je nutit. Čím více budete lidi nutit a čím větší restrikce budou a čím větší bude nerovnost ve společnosti, tím větší odpor se zvedne.
A také jste nepochopil smysl mých příspěvků. Vy, pan Wagner i ostatní si tu žijete v jakémsi uzavřeném světě, očividně vám chybí zpětná vazba, iracionální chování lidí nechápete. Nemusel bych psát, mé názory mají hodnotu nulovou, vliv na cokoliv také není žádný. Jediný důvod, proč jsem psal mé příspěvky, byl, abyste měli možnost nahlédnout do myšlení a života těch, jejichž chování potřebujete upravit, a mohli se podle toho zařídit. Jinak změny a zvládnutí viru nebude možné. Potřebujete spolupráci, bez ní máte smůlu. Sebelepší článek na Oslovi a sebelepší prezentace pana Wagnera nic nezmění, příznivce i odpůrce jen utvrdí v jich současných názorech. Nevím no. Pokud já chci něčeho dosáhnout, snažím se o druhé straně a o jejím myšlení a motivaci zjistit co nejvíce a pochopit ji a tomu pak přizpůsobit styl jednání a nabídky. Vy rovnou protistranu označíte za zaslepence. Stále se divíte, že to nefunguje?
Re: diskuze s přeskákanými troly
Vit Hadacek,2020-09-30 19:04:58
Já do diskusí moc nepíšu, protože na to nemám tolik času.
Tato diskuse mě zaujala, čekal jsem, že na Oslu bude mít úroveň.
Mrzí mě, že se diskuse zvrhla do novinkylidovkyidnes formátu.
Mám z toho dojem, že spousta lidí má zjevně tak dobře nastavený business model, že se může celé hodiny přes den rozepisovat o své pravdě.
Ach jo.
Názory
Zdenek Vachler,2020-09-30 12:21:09
Internetová diskuze je vždy specifická a určitě bych se na ní neodvolával, ale v tomto případě udělám výjimku. Na idnes se objevil článek https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/nouzovy-stav-koronavirus-snemovna-vlada-prymula.A200930_054708_domaci_kop
Aktuálně je tam téměř 1400 příspěvků a stále to stoupá, tento počet je i na idnes poměrně vysoký. Doporučuji si diskuzi projít. Relevantní informace tam nejsou, ale myslím, že takovýto počet příspěvků během tak krátké doby už nálady a názory ve společnosti ukazuje poměrně dost dobře a vyznění je myslím celkem jasné "sbalte si své odborníky a opatření a už táhněte pryč". Grafy, čísla a terorii máte moc hezké (nemyslím jen Vás osobně, ale celkově Prymulu), ale jste absolutně odtrženi od reality. Zastánci opatření toto asi nikdy nepřiznají, vždy mohou žít s pocitem, že chřipečkáři mají svoji pravdu jen díky nim, jen si to ti chřipečkáři neuvědomují, ale i tak. To, co se teď děje, je prostě tak velký nesmysl a chaos, že pokud by se objevily demonstrace a protesty, poprvé v životě se půjdu zapojit.
Re: Názory
Jan Novák9,2020-09-30 12:53:35
Sem s demonstracemi! Demonstrace při epidemii je survival of the fittest at its best :-)))
Já to říkám dávno, průměrná inteligence potřebuje zvýšit - lidstvo je třeba trochu odplevelit. Stejně tak imunitní systém v civilizaci upadá. Pořádnou epidemii přežijí jen ti nejchytřejší kteří se dokážou včas ukrýt a ti nejodolnější kteří se dokážou uzdravit.
Re: Re: Názory
Zdenek Vachler,2020-09-30 13:24:10
Máte pocit, že postávání na Václaváku může být horší, než ranní a odpolední jízda mhd přes celou Prahu, a to třeba ještě do práce, kde celý den obsluhujete klienty nebo pečujete o nemocné?
Re: Re: Re: Názory
Jan Novák9,2020-09-30 20:30:57
Jistě že mám ten pocit. Do práce pojedu tak jako tak takže ten václavák je NAVÍC. Stejně tak když obsluhuji klienty nebude žádný z nich řvát bez roušky a prskat na mě tak jako na demonstraci proti opatřením. Taky nebude tak blízko a tolik lidí najednou. Demonstrace a Covid párty jedno jsou :-))
Re: Re: Re: Re: Názory
Zdenek Vachler,2020-10-01 01:25:30
A? Co máte proti párty? Vy to stále nechápete, že? Když někdo požaduje zrušení opatření, tak nemá covid za problém a chce ho nechat volně procházet populací. Proč by tedy měl mít problém s tím, že se tam může nakazit? Metro nebo Václavák, je to jedno. Když jde dnes někdo na párty, jde tam s plným vědomím, že se může nakazit a dobrovolně tak podstupuje riziko. Moje dcera také minulý týden šla v sobotu z práce ne domů, ale s naším svolením na party do centra. A syn byl na víkendu s partou dalších závodníků z celé ČR někde na Moravě, stany, oheň, jeden hrnec s jídlem... Covid nikdo z nich neřeší. No a co? Ještě jsem mu půjčoval vybavení. Jediné opatření, které jsme dělali, bylo, že jsme informovali rodiče, že u nás není z hlediska covidu bezpečno, řekli jsme ji o akcích dětí, a nechali na nich, ať se rozhodnou, zda chtějí přijet (nebo zda chtějí, abychom přijeli my) na návštěvu, nebo ne. Je mi Vás líto, vypadáte ustrašeně a berete se moc vážně.
Re: Re: Re: Re: Re: Názory
Zdenek Vachler,2020-10-01 01:29:12
A jen než mne zase někdo z něčeho obviní - nejsme jediní, na party bylo plno a závody měly startovní listinu také plnou. Nejedná se tedy o ojedinělý úkaz a nezodpovědné jedince, ale běžné chování. Ostatně pokud by nebylo běžné a nejednalo by tak více lidí, nemuselo by se to zakazovat státními restrikcemi, že?
Paradox racionality
Martin Kosař,2020-09-30 11:21:05
Bylo tu zmíněno mnohokrát, že vláda, potažmo politické elity (a bohužel i odborníci) ztratily tváří tvář skutečnosti jakýkoliv kredit a lidé se zachovali tak jako jindy v minulosti – spolehli se na sebe a začali žít svůj život. Paradoxem lidí považujících se za racionálně uvažující pak je, že jsou nejen udiveni či spíše roztrpčeni nad samou existencí neracionálních uvažujících, ale i faktem, že tito (neracionální) nechtějí na jejich řešení přistoupit.
Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Petr Pavlata,2020-09-30 00:02:05
Pro drtivou většinu lidí jde víceméně o chřipku. Což zakládám na rozhovorech s lékaři, které se o nemocné přímo starají. Dá se tedy očekávat, že praktický dopad na společnost by byl podobné - tzn. nikdy by se nekonalo, že nemá kdo přijít do práce, protože i ta chřipka dosáhne často milionu, ale i mnohem více akutně nemocných.
Zbytek už je jen a pouze o matematice, emoce stranou.
Je otázka měrné jednotky - mohou to být životy ale obecně bych vzal něco přesnějšího - třeba odhad aktivních člověkolet, a nebo se na to dá dívat ekonomicky.
Při totálním a neřízeném promořování budou nějaké oběti (osobně jsem se dopočítal k odhadu 12,5 tisíc při 5 milionech nakažených). Je třeba vzít jejich věkové složení. Pokud nám lékaři říkají, že umírají obecně primárně morbidně obézní s více polymorbiditami, tzn. primárně lidé na konci života, s měsíci, maximálně jednotky let nepříliš kvalitního života před sebou.
Na straně druhé máme škody způsobené opatřeními. Na první pohled jsou to jen peníze, ale není tomu tak.
- nezaměstnanost sama o sobě koreluje s úmrtností. Pro ČR čísla nejsou, ale třeba pro USA se uvádí 40 000 na každé 1% nárůstu nezaměstnanosti. Sice to není vidět, ale o to je to horší - drogy, alkoholismus, sebevraždy...
- pokles vzdělanosti
- psychologické dopady (osobně vím o člověku, kterého ten stres zabil)
- psychologické a ekonomické dopady do rodin - kolik dětí se kvůli tomu vůbec nenarodí?
- gigantické dluhy, které se časem odrazí ve všech předchozích bodech. Navíc může spousta zvláště kvalifikovaných lidí odejít do zemí kde budou lepší podmínky, což opět kladná zpětná vazba na předchozí - a mezi prvními bez pochyby právě zdravotnický personál, protože se dá očekávat obecně zvýšená poptávka.
A k dalším opatřením
- 18 miliard vyplácaných na dárek voličům investovaných do propopulační politiky by čisté ztráty během pár let dorovnali.
- 500 ztracených miliard investovaných do propopulační politiky a vzdělání by dokázalo pohnout zemí tak, že by nás za 20 let bylo o milion více a životní úroveň by také byla jinde
Ano, jsem cynik s podnikatelským myšlením. Ale pokud se jedná o řešení problému takového rozsahu, tahat do toho emoce (což autor článku bohužel v míře vrchovaté dělá) nikdy nepovede k objektivně dobrým výsledkům.
Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Vladimír Wagner,2020-09-30 00:16:13
Pane Pavlata, v článku i diskuzi už bylo řečeno vše. Nemá cenu to stále opakovat. Lidé jako Vy prostě racionálně uvažovat nedokáží. Takže se nemusíme přít. Prosím, prostě mi ukažte ty Vaše objektivně dobré výsledky. Tedy, ukažte mi jediný stát, který dokázal přestát epidemii bez omezení a společenských a ekonomických dopadů. Tedy, kterému se povedl Váš návrh si epidemie nevšímat, a neodnesl to daleko horšími dopady, než Ti, co opatření uplatnili.
Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Zdenek Vachler,2020-09-30 00:58:11
Nejsem pan Pavlata, ale dovolím si odpovědět - takový stát neexistuje. Nakonec se vždy ve společnosti našly síly, které si opatření vynutily. Nikde ale není psáno, že to byla většina, často stačí hodně hlasitá menšina s podporou tisku a zpravodajských webů, aby politici couvli. Otázkou je, jak tato opatření budou fungovat v dlouhodobém horizontu než bude vakcina. Je lepší krátký šok na začátku, restart a pak už jen klid, nebo je lepší se šoku vyhnout, ale babrat se ve hnoji několik let? Na to správná odpověď neexistuje, je to o individuálním nastavení každého z nás. Pokud byste před sebou měl 3 vážné životní situace za tři roky, třeba úmrtí v rodině, shoří vám dům a přijdete o práci. Chtěl byste všechny tři věci najednou na začátku těch tří let, nebo byste preferoval každý rok jednu událost? V prvním případě si projdete peklem, ale dáte se dohromady a budete mít 2.5 roku normálního života. V druhém máte možnost vše zvládat průměrně, ale budete ty problémy řešit celé ty tři roky. Jaký typ jste Vy?
Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Petr Pavlata,2020-09-30 01:09:00
Souhlasím. Už mohlo být po všem a dražší by to nebylo. Ono i běžné kmeny chřipky jsou daleko větší zabijáci (H1N1 až 50%), dostanou-li se do imunitně naivní populace. Jsem přesvědčený o tom, že covid vzhledem ke svým charakteristikám tu už zůstane na vždy. Vakcinace, i kdyby byla a byla účinná nebude velkou částí populace přijata (a ono se není moc čemu divit, vzhledem k okolnostem).
A k vaší otázce - je obecně prokázaným faktem, že si to spíš hodíte při dlouhodobém stresu, než při jednorázová ráně - tu lze ustát lépe.
Re: Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Lenka Svobodová,2020-09-30 01:36:35
Ta křivka, o které Prymula tvrdí, že je naší povinností ji splošťovat, je celá expomenciální. Když je zploštěná, je delší v čase, a zároveň počet lidí, kteří se nakazí je shodný u přirozené křivky dříve a u zploštělé později. Zplošťováním nikoho nezachráníte před smrtí a nikoho před hospitalizací.
Restrikce jsou naprosto neodůvodněné. Vy byste dělal něco, z čeho nemá nikdo užitek a všem to škodí? A to jen proto, že to po vás někdo chce jen tak z plezíru?
2) Křivky přírodní i zploštělá nebudou tak vypadat, jestliže v průběhu někdo mění ty restrikce. Je nebezpečné, když dop toho zasahuje neumětel jako je Babiš a Prymula. Oni mění ty restrikce, aby zametali stopy a nedalo se vyhodnotit škody způsobené restrikcemi. V dubnu zavedli velice nákladné a škodlivé restrikce. Lidi vzbouřili, že není možné působit škody 20 miliard každý týden bez toho, že by to někomu prospělo. Tak restrikce zrušili a křivka vyskočila na původní úroveň.
3) 2. vlna není žádná druhá vlna, ale je to zinscenované, fingované, uměle navyšované množství přistižených nakažených, které nic nevypovídá o tom, jak stoupá nebo klesá skutečný počet infikovaných covidem.
Vy nevíte, kolik je nakažených,
vy nevíte jestli křivka skutečných nakažených stoupá nebo je za zenitem.
Vy se jen necháte balamutit a strašit, že jste povinni zplošťovat předstíranou křivku, pro nic za nic. Jediný kdo tím něco získá, je Prymula zvýšeným prodejem testů a roušek.
Když podvedou nějakou babičku, že jí podvodníci udělali rýny za 40 tisíc, tak je z toho povyk. A tady jsou podváděny milióny lidí, ti poslechnou nabádání spoluobčanůl, že to mají vydržet. A ještě přesvědčujou druhé, že oslama nejsou oni, ale ten, který jim chce pomoct zachránit je před bilónovými ztrátami. (bilion to je 100.000 Kč x počet obyvatel).
Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Josef Waters,2020-09-30 10:48:24
To je moc pěkný příklad - ale jen v případě, že to úmrtí v rodině nejste zrovna právě vy osobně. Co byste si vybral - zemřít hned (k tomu ještě přijít o práci a vyhořet), nebo sice vyhořet a ztratit práci, ale ještě 3 roky žít?
Za tři roky se toho dá stihnout a prožít spousta ...
Re: Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Zdenek Vachler,2020-09-30 11:32:15
Toto tu bylo odpovězeno již mnohokrát. Předkládáte chřipečkářům, že jim nevadí smrt, pokud je cizí. Vám nedochází, že pokud jsem zastánce pouze minimálních opatření, že tím automaticky zvyšuji riziko těžkého průběhu, následků a případně úmrtí i pro mne samotného i moji rodinu? A ano, doma jsme si toho všichni vědomi a po zhodnocení dosavadních informací toto riziko považujeme za akceptovatelné.
Re: Re: Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Petr Pavlata,2020-09-30 12:06:22
Když už tedy, tak tématicky :).
Pokud se mě zeptáte, zda jsem pro výstavbu jaderných bloků, i s nepatrným rizikem, které nesou - odpovím ano.
Typická reakce aktivisty byla, zda bych ho chtěl mít za domem - odpovím opět ano, klidně bych postavil dům za plotem jaderné elektrárny pokud by to bylo možné a dávalo to smysl.
Jen pro srovnání - denně jezdím autem, počet mrtvích za letošek je zrovna podobný jako na covid (600). I když jsem dokonce letos rozstřelil, jezdím denně dál.
Mám životní pojištění, které kreje kde co (dokonce i sebevraždu za určitých podmínek). Dvě věci z těch, které jsem často dříve dělal (než jsem si pořídil rodinu) ovšem nekryje (parašutismus a lezení po skalách - kde je riziko zvláště pro začátečníka poměrně hodně vysoké).
Ono je to možná o akceptanci toho obecného rizika smrti jako takového. Osobně ho přijmu asi větší, než je obvyklé, protože si myslím, že není takovou tragédií zemřít, ale je tragédií zemřít s tím, že jsem vlastně nežil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Zdenek Vachler,2020-09-30 13:22:02
Třeba se známe :-) Skály mám také mezi koníčky. Parašutismus ne, ale paragliding ano. A kromě toho chovám i smrtelně jedovaté štíry a hady. A sklípkany, ale ti smrtelně jedovatí nejsou, max jip, ale ani to obvykle ne. Energetiku bych také řešil jaderkama :-) Člověk se nesmí brát moc vážně. Rodina je zabezpečená, dříve či později stejně zemřu, tak ať ten život stojí za to :-)
Re: Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Zdenek Vachler,2020-09-30 11:42:12
Ale k Vaší otázce, abych nebyl jeden z těch, co se vyhýbá odpovědi - ona je poměrně nesmyslná. Vyhoření i ztráta práce mají dlouhodobý dopad, zátěž představují zejména proto, že jste přišel o jistoty a budoucnost, kterou musíte budovat znovu. Pokud bych věděl, že mám za tři roky zemřít, vyhoření domu a ztráta práce by mi bylo úplně jedno.
Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Petr Pavlata,2020-09-30 01:00:53
No ještě nejsme na ani konci. Jak to dopadne budeme vědět ve skutečnosti možná 10 let potom, co celé tohle šílenství skončí a postupně se projeví veškeré dopady - a to především ty ekonomické.
Pokud za měsíc bude funkční vakcína, zřejmě máte pravdu. Pokud se v tom ale budeme pachtit déle, nedej bože roky, tak ztráty způsobené následnou krizí budou mnohonásobně horší, a to ještě s tím, že krize dopadne do rozdělených a nestabilních společností.
Opravdu si nemyslím, že bych nedokázal racionálně uvažovat. Nicméně zkrátka jsem nikde neviděl jedinou analýzu těch dopadů, o kterých mluvím.
Když se podíváme na USA a ekonomiku, tak pokud to bude jako při minulé krizi, tak na to bude stát život skoro půl milionu lidí....to je dvakrát více, než nemoc jako taková.
Co víme nevyvratitelně? Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Lenka Svobodová,2020-09-30 02:15:38
Už teď víme, že celých 7 měsíců nenastalo zahlcení nemocnic, přestože celých 7 měsíců se restrikce tím odůvodňovaly.
Nevíme kolik obyvatel covid prodělalo, protože se to záměrně nezjišťovalo.
Víme ze roušky i většina restrikcí má nulovou účinnost. Na jedné straně snižují pravděpodobnost nákazy a tím prodlužují trvání nákazy. Když jste déle vystaveni působení viru, pravděpodobnost nákazy se tím úměrně zvyšuje a vyruší ochrannou funkci.
Víme, že proti viru není léku ani vakcíny, a proto jedinou možností je nakazit se a onemocnění přetrpět.
Konečně víme, že úředníci, kteří to řídí se nemusí obávat žádné zodpovědnosti, neboť za ně jakožto za zaměstnance ručí za škodu stát. I kdyby se jim prokázala nekalá činnost, kdyby jednali na vlastní triko, platí tříletá promlčecí lhůta a skutky již budou promlčené.
Divím se lidi, že všechny nesrovnalosti bagatelizujete a přepokládáte, že úředníci jednají ve vašem zájmu. Nejednají. Když vám slibují, že bojují proti viru, že zastaví virus, který nejde léčit, tak si můžete být jistí, že se vás pokoušejí podvést.
Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Zdenek Vachler,2020-09-30 00:19:11
Nejste cynik, jste normální člověk s normálním přehledem a zdravým pohledem na věc. Naštěstí je takových většina, pouze to nikde neříkají, ale jen se podle toho chovají. A to je hlavní.
Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Milan Vanecek,2020-09-30 08:50:06
Ano, je to i o emocích. Jak vidět z diskuse, vznikla nám nová skupina: ufňukaných, naříkajícich podnikatelů.
My, co nám před 30 lety bylo 40 či 50 jsme si dokázali úspěšně poradit s tím že zanikly miliony pracovních míst v Československu, našli jsme si jiné. Naše rodina nefňukala, naopak byla ráda, chudí nejsme, spíš nadprůměrně bohatí, i když jsme neprivatizovali ani nerestituovali.
Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Zdenek Vachler,2020-09-30 09:26:48
Srovnáváte nesrovnatelné. Co jste z podnikání před těmi třiceti lety měli? Předpokládám, že mluvíte o převratu. Nikdo, kdo v té době žil, neměl žádnou větší firmu, neměl třeba kanceláře ve všech městech, neměl flotilu autobusů... Ano, pracovní místa zanikla, ovšem nikdo neměl moc velké závazky, vše bylo státní. Přišel jste o místo, ale neměl jste na krku obrovské finanční závazky. A nový trh nabízel celkem neomezené možnosti, nebyla tu konkurence. Když při převratu zavřeli hotel, ředitel se sebral, a odešel. Když byste měl dnes zavřít hotel, musíte řešit závazky, dodavatele, zaměstnance... Ale i to jde. Není problém v tom, že tu jsou opatření. Problém je v tom, že většina ta opatření vnímá jako zbytečná. V případě potřeby se rád uskromní i asociál, ale zbytečně se nechce omezovat nikdo.
Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Petr Pavlata,2020-09-30 10:46:00
Porevoluční doba byla naopak doba neomezených příležitostí. Každý, kdo trochu myslel a chtěl si mohl pomoci. Teď po krizi nás s jistotou nic takového nečeká.
Vybudovat fungující business je otázkou i několika destetiletí. Kolikrát to člověk může za život stihnout?
A to teprve počkejte, až začne boj o to, kdo to zaplatí - protože on to někdo bude muset zaplatit.
Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Mar Sedláček,2020-09-30 12:04:17
Však také Vaše generace tuto zemi přivedla do komunistické bídy a marasmu. Po roce 89 zanikly miliony zcela zbytečných míst. Jak sám tvrdíte, byla Vaše rodina ráda za změnu. Vážně to chcete srovnávat?
Re: Re: Re: Chybí racionalita, hraje se na emoce...
Milan Vanecek,2020-09-30 12:52:22
vidím, že jste úplně hloupý, abych to řekl slušně. Mě byly v 1948 4 roky a ti, co jim bylo před 30 lety 40-50 jak jsem psal, tak těm bylo v 1948 maximálně 8 let.
Kdo Vám tu Vaši hlavu a myšlení tak zdeformoval??
Můj táta musel jít v rámci "inteligence do výroby" z banky k soustruhu, dědovi ukradli živnost.
Poděkování za článek
Karel Pečenka,2020-09-29 23:43:02
Děkuji, pane Wagnere, za přínosný článek. Nutí k zamyšlení - jako vždy články od Vás. A přináší racionální shrnutí problému, orientaci a možnost smysluplně se podle něj zařídit. Třeba ještě větším apelem na své okolí, samozřejmě ponejvíce na sebe, ale neméně na politiky, jimž bych rád dal svůj hlas ve volbách.
Prosím, nenechte se otrávit lidmi, kteří myslí jen na sebe a nejsou ochotni se hlouběji zamyslet, natož připustit jiný názor, než mají oni sami.
Držím Vám palce.
Re: Poděkování za článek
Zdenek Vachler,2020-09-30 00:37:08
A teď jen kdo je kdo :-) Společnost je rozdělená a přesně to, co jste napsal, tedy "Prosím, nenechte se otrávit lidmi, kteří myslí jen na sebe a nejsou ochotni se hlouběji zamyslet, natož připustit jiný názor, než mají oni sami." říkají svým vůdcům oba tábory.
A když už jsme u toho přemýšlení, nenapadlo Vás, že nejde o připuštění jiného názoru? Třeba já jsem nad názory a grafy a čísly pana Wagnera přemýšlel a jeho názor plně chápu. Vím, proč a jak k němu došel a souhlasím, že jeho názor dává smysl. Problematiku má zvládnutou, vážím si ho. Celá problematika se točí kolem něčeho jiného - kolem vyvážení lidských životů proti ekonomickým a společenským dopadům nutných opatření.
A víte, proč to nebude nikdy fungovat, i když své názory pochopíme a budeme s nimi souhlasit? Protože každý máme jiné cíle. Tady se mylně předpokládá, že zastánci obou táborů mají stejný cíl, pouze se nemohou shodnout, jakou cestou ho dosáhnout. Ale ono to tak není, každý tábor má cíl jiný a bohužel, cesta protistrany k tomu cíli nevede, proto je celý přístup toho druhého neakceptovatelný. No a bohužel, jsme zde, myslím tím celou společnost, v situaci, kdy cíle většiny společnosti jsou jiné (viz třeba rakouských 70 procent zapíračů vlastní identity), než cíle vlády. A vláda tahá za ten kratší konec, protože opatření nelze držet donekonečna, kdežto udržovat vir mezi lidmi ano. Dříve či později něco povolí, ale tipuji, že to budou zrušená omezení, než že by lidi začali akceptovat něco, co je proti jejich přesvědčení.
Re: Re: Re: Poděkování za článek
Zdenek Vachler,2020-09-30 09:28:15
Psal to někdo dole, dovolím si citovat. "Dneska na ORF ve zprávách byla řeč že v Rakousku se požaduje aby návštěvníci restaurací nechali a 14dní se archivovalo - své osobní údaje s tím, že 70% uvádí zmatečné - Putin, Tramp, a tak - se tam objevuje. To v podstatě potvrzuje můj předpoklad že řada těch co byli v létě v zahraničí do trasování uvádí nepravdivé údaje, a že jde právě o nejrizikovější skupinu, ochota k pravdomluvnosti nebude v obou zemích rozdílná."
Co je morální
Vit Hadacek,2020-09-29 20:44:41
Otázka "Co je morální" je velmi složité filosofické téma. Myslím, že s tou otázkou přišli nějací lidé, kteří pro růst růstu a jeho zachování neměli buňky ... Sakra ... Sokrat ... ne, to je penetrace ... no, to je jedno. Ale přemýšleli o tom už dávno a myslím, že stále není vyřešeno.
Já si myslím, že chránit bychom měli filosofy, pokud bychom je tedy měli.
Ale to nic. Jenom bych se zeptal: co je páteří české ekonomiky? Máte o tom někdo přehled? Hotely a pensiony? Strojírenství? Chemický průmysl? Noční bary? Elektrotechnika? Zastavárny? Reklamní agentury? Nožířství? Hutě? Doly? Autobazary? Divadla? A ... a ... a..?
Mohl by to prosím někdo setřídit dle důležitosti, kolik lidí v tom dělá, jak nás zastavení příslušného oboru poškodí?
Nejsem filosof, takže střet zájmů nehrozí :-)
Re: Co je morální
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:51:42
Dobrá poznámka. Při vší úctě k divadlům, restauracím, hotelům, sportovním klubům apod. za opravdovou páteř ekonomiky, bez které se stát ani dočasně neobejde, je IMHO považovat nejde.
Re: Re: Co je morální
Vit Hadacek,2020-09-29 21:18:26
Já jsem původně chtěl odpovědět na:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo jo...
a omylem to zůstalo tady. Ale ta otázka z toho vlákna je fakt důležitá strašně stará.
Co je morální?
Re: Re: Re: Co je morální
Danka Skepticus,2020-09-29 21:58:37
Co je morální?
Odpověď v naší části světa poměrně jednoduchá - vyjděte z Desatera. Nebo si ho zužte na Nepokradeš - a máte to celkem jasné.
:-)
Re: Re: Re: Re: Co je morální
Vit Hadacek,2020-09-30 09:45:45
Ano, v naší části světa, to máte pravdu. Desatero to do velké míry řeší a to Vaše zúžení má značný přesah :-)) Zde jen uvedu vtip: Vrátí se Mojžíš z hory Sinaj ke svému lidu a říká: „Mám pro vás jednu dobrou a jednu špatnou zprávu. Ta dobrá je, že z 60 přikázání jsem to nakonec ukecal na deset.
A ta špatná je, že šesté (někdy sedmé :-)), přikázání tam zůstalo.“
Abrahámovská náboženství také řeší otázky morálky, i když na to mají jasný předpis, protože život je velmi bohatý.
Re: Re: Co je morální
Danka Skepticus,2020-09-29 21:57:10
Definujte tedy tu páteř ekonomiky - já to nedokážu.
Jenže je poměrně krátkozraké argumentovat tím, že dobře tedy, tak se holt lidé, které živí cestovní ruch, gastronomie, kultura apod budou muset holt v zájmu vyššího principu ochrany společnosti omezit.
Oni se třeba i omezí, a možná i někteří zkrachují, ale každopádně takové nepříjemnosti nedopadnou jen na ně - i oni jsou něčími zákazníky. A pak už nakupovat nebudou, což dopadne na další, možná menší firmy a živnostníky, a pro ně to taky bude zásadní.
Pracuji v segmentu, který dodává produkty i do některých hotelů - je to nyní sakra rozdíl mezi loni a letos. Máme naštěstí i jiné cílové zákazníky, ale letos je to od desíti k pěti. A nikoliv proto, že by těžce marodili naši zaměstnanci.
Ale nemyslím, že by to někdo z těch, kteří jsou přímo zamstnanci státu, pochopil - za fér bych považovala, pokud by zaměstnanci státních či krajských institucí přistoupili solidárně na snížení platů v takto těžké době - ale oni se zdravotníci handrkují a navýšení platů o 15% v roce 2021! Protože prý to bylo slíbeno...to je opravdu chucpe.
Dnešní rozhovor s Ivem Lukšem z Národní sportovní agentury - honem honem musí se požádat o dotace, půl miliardy do sportu zařídí Ministerstvo průmyslu a obchodu (proč, proboha?), jen aby se to do konce 2020 stihlo...Přijde to někomu normální? Co už je v případě nutnosti omezování chodu společnosti zbytnější než hokej či fotbal? Ale ne, přece chléb a hry budou, i kdyby na chleba nebylo.
A pak se klade za vinu běžnému občanovi, že nedokáže dohlédnout do smyslu zaváděných opatření...smutné.
Re: Re: Re: Co je morální
Vit Hadacek,2020-09-30 10:11:52
Já to také nedokážu, proto jsem tu otázku položil. Pracuji v průmyslu a změnu jsem pocítil dávno před Covid19. Čísla padala už loni na podzim. Nikdo nechtěl pořádně investovat, protože všichni očekávali přece "tu krizi". Růst průmyslové výroby (celkem) do té doby trval totiž strašně dlouho. Nejsem ekonom, ale trh se do značné míry řídí "očekáváním" jednotlivých subjektů. Firmy neměly kvalifikované lidi, přetahovaly si je navzájem a z kapacitních důvodů nestíhaly dodávat. A pak přišel SARS CoV19. A bum. Mimochodem, nevím, jestli automobilky na jaře kompletně zastavily výrobu, protože měly strach o své zaměstnance. Ale vím, že třeba výrobci leteckých motorů kvůli Covid19 jaksi nemají komu dodávat, nová letadla teď nejsou potřeba.
Hloupé je, že do chodu národního hospodářství (a návazně do chodu světové ekonomiky) vidí jen velmi málo lidí.
P.S.: co se týče restaurací: chodím do dvou, protože tam dobře vaří. A obě přežily. My jsme doma solidárně přestali vařit a chodili jsme si tam z houmofisu pro jídlo do krabiček od zmrzliny. Holky servírky tam dnes chodí v rouškách. A co myslíte? Někteří hosté sedí po deseti u stolu, dvojku na žíle a řvou si hodiny navzájem do obličeje ze vzdálenosti čtvrt metru. Přitom mi obě hospody potvrdily, že z piva tedy fakt nezbohatnou. Co z toho pro mě plyne? Že bych měl být solidární a ohleduplný. A třeba si koupit lístek na online divadelní představení příspěvkem na účet daného divadla. Koronáče nevymýtíme, ale naučíme se s ním pracovat. Svět se vrátí do (trochu jiného, více digitálního) normálu.
Re: Re: Re: Re: Co je morální
Zdenek Vachler,2020-09-30 10:53:15
Pro Vás z toho plyne něco. A co z toho plyne pro ostatní? Pro mne z toho plyne třeba to, že opatření jsou zbytečná, protože jak vidíte, většina je stejně nedodržuje a covid je jim jedno. Nebo máte pocit, že ti řvoucí lidé u toho stolu mají covid za nějaké zásadní ohrožení? Pokud se teď udělá opatření, virus nezmizí úplně a jakmile se opatření uvolní, vše bude zase ve starých kolejích. Lidi nezměníte, chovat jinak se nebudou, mejdany a velké párty se pořádaly i na jaře, kdy se ještě nevědělo, zda to opravdu není riziko. Teď už většina lidí ví, že covid je riziko tak malé, že jim to za to omezení nestojí. Pan Wagner tu sice rád obviňuje diskutující s jiným názorem z toho, že neumí logicky myslet, ale mezi odpůrci opatření je i řada významných lékařů, mejdany pořádají i na vysokých školách, tedy vlastně elita našeho národa, na tom Máchově jezeře to byli lidé z ČVUT, takže i zde tvrzení pana Wagnera o tom, že chřipečkáři mají problém s logickým uvažováním, poněkud selhává.
Re: Re: Co je morální
Zdenek Vachler,2020-09-29 22:15:40
Nejde, stát se bez nich po ekonomické stránce obejde. Ale v těchto oborech je zaměstnáno tolik lidí, že pokud jim seberete práci a tím i zdroj financí, je to tak velké množství (spolu s děti a mládeží), že mohou znamenat znatelnou ránu pro veškeré další aktivy státu. Stačí, aby majitelé, provozovatelé a zákazníci těchto podniků bojkotovali bod proti covidu (což se více méně děje), stát to nezvládne. Menšina vyhraje, protože opatření a restrikce nemůžete držet po neomezenou dobu, pak se vše zhroutí, kdežto virus se může šířit libovolně dlouho. A že to skončí krachem? To je ideální, uvědomte si, že ta velká řada lidí ze zlikvidovaných oborů nemá co ztratit... Jestli chcete covid vyřešit, je potřeba v první řadě získat na svoji stranu poškozené. A to se neděje, naopak tuto část populace stát více a více prudí. A to se mu vymstí.
sklamanie
Vladimir Mertan,2020-09-29 20:35:14
Článok je značne jednostranne zaujatý. Autor nie je schopný ani ochotný zaujať objektívny postoj. Spomínam ako som minule diskutoval s p. Wagnerom o Švédsku a ich taktike boja proti covidu 19. Švédsko je znovu spomenuté ako zlý príklad ako sa nemá postupovať. To že im teraz prípady nákazy nestúpajú sa p. Wágner pokúša obísť klišé o prísnych opatreniach čo stále vo Švédsku trvajú. Rád si znovu prečítam články p. Wágnera o energetike, ale v koronakríze uz nebude môj obľúbený autor.
Re: sklamanie
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:46:53
Mně připadá neobjektivní vaše nekritické vyzdvihování velmi problematického přístupu Švédska. Podobný přístup byl v GB ze začátku taky a dopadlo to daleko tvrdšími opatřeními než jsme měli my. Švédi mají oproti nám a GB jednu výhodu: menší hustotu obyvatelstva.
Re: sklamanie
Vladimír Wagner,2020-09-29 22:06:54
Pane Mertane, když už jste zase zmínil Švédsko, tak by bylo od Vás objektivní připomenout, že Švédsko nakonec zavedlo řadu tvrdších opatření, které ani během léta neodvolali. Takže tam je pořád omezení hromadných akcí a další omezení mimo ta, která Švédové dokáží, na rozdíl od našich chřipečkářů, respektovat i bez nařízení. To je důvod, proč u nich druhá vlna neodstartovala. Ovšem, když se podíváte na jejich data, tak se tam v posledních týdnech nárůst začíná objevovat a Švédové přinejmenším uvažují o přísnějších opatřeních.
Re: sklamanie
Vladimír Wagner,2020-09-30 08:37:19
Pane Mertane, tak i ekonomové a ekonomické studie ukazují, že švédský model i ekonomicky selhal. Ukazuje se, že prostě lidé sami ve střetu s epidemií omezí aktivity a rychlé včasné omezení vede v konečných důsledcích k menším dopadům a rychlejší obnově. Připomínám, že Švédsko nakonec přistoupilo k významným omezení hromadných akcí, které drželo celé léto a omezilo také cestování (okolní státy je nepouštěly). A dobrovolně na omezení přistoupila velká část Švédů. O daných ekonomických studiích zde: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/co-se-stane-kdyz-zavreme-ekonomiku-svedsky-priklad-opet-prekvapil-121845#dop_ab_variant=0&dop_req_id=zD0HRnoeI05-202009300632&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz .
lidi neblázněte
Milan Vanecek,2020-09-29 16:14:43
ještě není nic ztraceno ani nic vyhráno.
Je jen třeba srazit rychle reprodukční koeficient R pod 1.
1) když R bylo 1,6, tak se počet "detekovaných nakažených" zvyšoval cca 6,5 krát za 1 měsíc
2) teď prý už R kleslo k 1,2 takže se počet nakaženýc za měsíc "jen zdvojnásobí"
3) ať je R 1,2 nebo 1,6 nebo dokonce 2 nevyhnutelně to vede za určitou dobu ke kolapsu zdravotnictví, jak jsem psal včera. Kapacita specializované (a jakékoliv zdravotní péče je v ČR i jinde omezená), to 1-3 procenta těžce nemocných z těch detekovaných ji opravdu potřebují.
(z toho též plyne, že 97% lidí co nákazou prošli ji klidně bude bagatelizovat)
proto: během jednoho či dvou týdnů musí vláda, Primula, většina z nás, srazit R pod 1
k tomu je nutno přijmout řadu omezení zhora=zákonná nařízení, doporučení autorit, trasování a karanténa (a předem nevíme jak moc budou úspěšná, je to potřeba vyzkoušet)
a většina z nás k tomu musí přidat zvýšenou opatrnost "zdola" (to je opět další neznámá).
To je ta zpětnovazební smyčka (kterou ale rozkolísává hysterie či ego mnoha jedinců, ...)
Dále nákaza není homogenně rozprostřená, to dále komplikuje situaci.
Co se týče opatření zhora a zpomalení ekonomiky resp odříznutí části lidí od finančního příjmu z jejich podnikání, zde rozhoduje situace především v celé EU, my jsme jen drobná část. To jesli zastaví automobilový průmysl rozhodnou Němci z VW či Korejci z Hundai, ne naše vláda. Jak se propadne cestovní ruch, o tom zase především rozhodne zahraničí (zavírání hranic).
My rozhodujeme jen v lokálních věcech na které jsme si ponechali svůj lokální vliv. To by mělo být klíčové pro naši kovidovou a post kovidovou budoucnost (nepochybuji že po pár letech kovid skončí jako "chřipečka" ale mohou přijít zase jiné pohromy).
Re: lidi neblázněte
Vladimír Wagner,2020-09-29 16:32:23
Díky pane Vaněčku, za pěkné shrnutí. Teď by se měl každý chovat s respektem a opatrností. Ne se bát, ale pomoci svým dílem k tomu, aby se reprodukční číslo snížilo na potřebnou míru.
Re: lidi neblázněte
Zdenek Vachler,2020-09-29 16:42:30
S tou ekonomikou nemáte pravdu. To, co jste napsal, se týká jen velkých nadnárodních firem. Ale obrovská část drobných podnikatelů a živnostníků pracuje v kultuře, pohostinství, dcr, maloprodeji... Takže žádná EU, o tom rozhodujeme my.
A zamyslel jste se někdy nad tím, jak se rozchází teorie a realita? Napsal jste to moc hezky, ale to nebude fungovat, protože obrovské množství lidí ta nařízení shora a zvýšenou opatrnost zdola odmítá. Tady si prostě stát jede svoji linii a lidé také svoji linii. Veškerá nařízení a opatření jsou odtržená od reality. Z hlediska epidemiologů a jejich příruček asi je to asi dobře, ale lidé nejsou stroje, nebudou slepě poslouchat, mají oči a mají své názory. Možná, že kdyby pomět byl obrácený, tedy 97 procent bylo těžce nemocných a jen 1-3 procenta bez problémů, dalo by se to řešit. Ale takhle? Sám jste napsal, že 97 procent je v pohodě. Fakt si myslíte, že nějaké větší množství lidí se bude těmi třemi procenty zabývat? Nebude, zejména když jsou rizikové skupiny takové, jaké jsou. Stát jde proti proudu, nemá šanci to ustát. Jediné, co může dělat, je zvýšená kapacita lůžek a zabezpečení vysoké ochrany rizikových skupin. Nechat 97 procent žít a chránit 3 procent je možné, ale chtít po 97 procentech, aby se dobrovolně omezili kvůli těm zbývajícím třem, je totální nesmysl, zejména když rizikoví jsou staří a ti, co se mají omezit, je mládež, podnikatelé a mladí lidé. To je opravdu jen k smíchu...
Re: Re: lidi neblázněte
Vladimír Wagner,2020-09-29 16:51:11
Když v této ideologii a postoji k jiným lidem a zvláště těm starším (třeba k jejich prarodičům) vychováváte své děti, tak to je opravdu katastrofa větší než COVID-19. Neděsíte se toho, jak se k Vám budou chovat Vaše děti a vnuci, až zestárnete?
Re: Re: Re: lidi neblázněte
Zdenek Vachler,2020-09-29 17:03:51
Ne. Mám rodiče a babičku. Myslím, že si nestěžují a jsou se mnou jako se synem spokojeni. Babičce je 96. Všude chodí sama. Už když byly extra nákupní hodiny pro seniory, prohlásila "Že bych se na to nevysrala" a šla si nakupit, kdy chtěla. Rodiče jsou na chalupě a mají od nás plný servis. Děláme to, v čem selhal tento stát. My žijeme, rizikové skupině, pokud o to stojí, jsme zabezpečili maximální ochranu. Pokud se ke mě budou děti takto chovat, budu jedině rád. Jediné, čeho se děsím, je, jak se ke mě bude chovat tento stát.
Re: Re: lidi neblázněte
Milan Vanecek,2020-09-29 18:07:38
To co navrhujete (zvýšená kapacita lůžek a ochrana rizikových skupin) se dělá ale ty lůžka můžete nafouknout na dvojnásobek, ty zdravotníky o pár procent, rizikovou skupinu (u nás cca 2 miliony lidí) už neochráníte celou. To nedokáže nikdo nikde.
Ale myslím, že většina populace (nad 50%) nechce hrát "ruskou ruletu". A tohle máte takovou ruskou ruletu: 1-3 ostré náboje ve zbrani a zbytek do 100 nábojů je slepých. Zmáčknete spoušť proti sobě???
Samozřejmě, pro věkovou skupinu 1-30 let je jeden ostrý náboj z tisíce, pro důchodce po infarktu je jeden ostrý náboj z deseti. I proto se ty skupiny různě chovají. Ale náhoda je prevít.
Jinak o hospodských: když jedu na kole, všechny malé hospody u frekventované cyklostezky od Vyšehradu do Vraného plus odbočky fungují a prosperují výborně. Hospoda ve městě, kam občas zajdu se psem na pivo, funguje s omezeními (vařili a vaří jen v poledne) a když byla první vlna prodávali pivo i jídlo z okénka. Určitě vydělali méně ale personál (kuchař plus obsluhující výčepní) zůstal. Že jsou "pasti na turisty" v Praze bez zákazníků, to mě a 99% pražanů vůbec nevadí, naopak.
Kultura: divadla pod širým nebem v létě byla zcela vyprodaná, mohlo jich být v Praze 5 x více. Nohavica vyprodal 2 koncerty v Praze za pár minut přes internet.
Ale teď se důchodci bojí chodit do vnitřních prostor, ale pořád divadla jsou dost zaplněná. Ale v kapitalizmu Vám nikdo nezaručí výdělek jako umělci/podnikateli na volné noze, ať je či není koronavir...
Tož tak.
Re: Re: Re: lidi neblázněte
Zdenek Vachler,2020-09-29 19:08:45
To je úsměvné, jak jste celý segment turistického ruchu zredukoval na občerstvení u cyklostezky. A že jsou pasti na turisty bez zákazníků? Bohužel, i tyto pasti zaměstnávaly prodavače a prodavačky, o jsou teď bez práce a příjmu... Divadla jsou zaplněna, o tom nikdo nediskutuje. Ale pokud by je opět zakázali, tak nebudou. A to je to, oč tu běží. Zákazy a omezení.
Re: Re: Re: lidi neblázněte
Petr Pavlata,2020-09-30 01:28:15
Problém je, že i když na mě nejspíš nemíří náboj covidový, míří na mě ten ekonomický. což je nakonec ve výsledku stejné.
Re: Re: lidi neblázněte
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 19:55:14
Ale ne všichni z těch 97% jsou asociálové, kterým je osud těch 3% lohostejný.
A co se týká hotelů, restaurací, divadel apod. tak musí počítat s omezeným zájmem, a to nejen o ty 3%. To je realita, protestovat a demonstrovat proti ní sice můžete, ale tím ji nezměníte.
Re: Re: Re: lidi neblázněte
Zdenek Vachler,2020-09-29 20:10:28
Ale ne. Musí počítat s omezeným zájmem? To jste trochu popletl? Zájem je stále velký, divadla by měla plno, stejně tak třeba ty bary nebo hotely. Manželka byl jen minulý a tento týden 3x. Ovšem lidi tam nepustí státní nařízení. Důkazem mých slov je právě to státní nařízení, protože kdyby měli poloprázdno nebo prázdno pro nezájem, nemuselo by se to zakazovat nebo limitovat restrikcemi. Takže asi tak.
Re: Re: Re: Re: lidi neblázněte
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 21:12:52
Jak napsal pan Wagner jinde: "vlastnosti viru jsou bohužel takové, že neumožňují přežití společnosti bez omezení". To je realita. Buď přijmeme realitu a zařídíme se podle toho nebo budou důsledky daleko horší. O ničem jiném to neni.
Chápu, že pro někoho, kdo si roky buduje živnost nebo třeba buduje divadloto je těžké. Právě proto by měl akceptovat omezení, které umožní přežití s co nejmenšími negativními důsledky. Bohužel, právě tito lidi je dnes nejvíc ignorují, nejvíc proti nim bojují, a sami si nejvíc ubližují.
Re: Re: Re: Re: Re: lidi neblázněte
Zdenek Vachler,2020-09-29 22:05:04
Problém je, že chcete, aby všichni akceptovali něčí řešení, o kterém nejsou přesvědčeni, že je nezbytné a jediné možné. Pokud epidemiologové nastíní řešení, které je sice technicky správné, ale vzhledem k lidské povaze nerealizovatelné, nemůže to fungovat, je to jen prodlužování krize. Neměl bych problém akceptovat jakékoliv řešení z jara, pokud bych byl přesvědčen, že je účinné. Ale už v dubnu bylo naprosto jasné, že je to zbytečné, že na podzim to tu bude zpět. A podstupovat to vše znovu úplně zbytečně, protože tohle prostě nezastavíte, bez ohledu na charakter opatření to po jejich uvolnění bude zpět na začátku, lidé prostě odmítají. Jdete proti lidské přirozenosti, v případě celého národa to prostě fungovat nemůže a nebude.
Škoda, že nezůstalo u čísel.
Vlastimil Halašta,2020-09-29 15:18:47
Takže selhali všichni ale soudě podle délky textu, věnovanému jednotlivým viníkům, nejméně vláda. Ta, která je primárně odpovědná! Přitom v textu se mluví jen o selhání v odvaze. Selhání v neustálém upřednostňování vlastní politiky a vlastního PR, chybějící systémové řízení a následně nefunkční chytrá karanténa a nesmyslný semafor, nejsou ani zmíněny.
Článek se tváří jako seriozní analýza, množství grafů a zdrojů, pěkný. Jenže to se týká pouze čísel, tvrzení ohledně postojů koalice a opozice ale bohužel odzdrojovány nejsou vůbec. Asi proto, že ty tvrzení jsou jednoduše ... nepravdivá. Třeba zmiňovavý p.Stanjura v OVM 8.3.: "Odborné stanovisko nechme těm, kteří tomu rozumí" a kritizoval politické věci, nezvládnuté komunikace, nesystémovost. Ani slovo o kritice opatření jako takových.
A ještě jeden zdroj, "ODS předložené návrhy vlády podpoří..": https://www.psp.cz/eknih/2017ps/stenprot/042schuz/s042003.htm#r2
Moje resumé - nejde o analýzu ale o vládní propagandu.
Re: Škoda, že nezůstalo u čísel.
Vladimír Wagner,2020-09-29 15:48:01
Pane Halašto, počítání písmenek a porovnávání délky textu a různých tématech je až komické. A označit text za vládní propagandu, no zajímavý chod Vašich myšlenek. Ale chtěl jste ozdrojování. Bral jsem, že postoj pana Stanjury k zákazům přímých letů z Itálie a hlavně k zákazu účasti diváků na biatlonovém mistrovství v Liberci je dostatečně známý. Ale, asi to chce připomenutí. Librecký biatlon se konal poté, kdy se podobné akce konaly právě v nejsilněji postižených regionech Itálie. Byla velmi vysoká pravděpodobnost, že právě tito diváci přijedou i do Liberce. A právě přesun fanoušků a diváků mezi sportovními akcemi zdramatizoval situaci třeba ve Španělsku (to bylo mezinárodní fotbalové utkání mezi Itálií a Španělskem). Ještě bych připomenul, že na utkání české hokejové ligy těžko přiletí italští fanoušci. A ještě ten zdroj, po kterém voláte:
https://www.parlamentnilisty.cz/politika/politici-volicum/Stanjura-ODS-V-cem-je-ten-bonus-ze-jsme-zakazali-prime-lety-615627 . Připomínám, že právě včasný zákaz diváků na Libereckém biatlonu a tím zabránění dramatického přenosu nákazy z Itálie k nám bylo jedním z klíčových opatření, které zabránilo dramatické první vlně u nás. Psal jsem o tom třeba zde : https://neviditelnypes.lidovky.cz/politika/koronavirus-umi-evropa-prekrocit-stin-ideologie.A200321_151308_p_politika_wag
Re: Re: Škoda, že nezůstalo u čísel.
Petr Sanov,2020-09-29 18:16:27
Inu každý nemůže uhlídat všechno - takže než se toho nějaký chřipečkář chytne - ohledně toho biathonu - šlo o Nové Město na Moravě.
Jinak děkuji p. Wagnerovi za to že si dal námahu text stvořit, jako zdravotník který o epidemiologii něco ví bych to neformuloval líp.
Zaujalo mne v diskusi - jak se to v létě šířilo, techtle-mechtle a tak, došel jsem - bez analýzy dat!! jen na základě svých zkušeností ke stejným závěrům, které p. Wagner spolu s dalším (jméno se mi nechce hledat) plně potvrdil.
Dneska na ORF ve zprávách byla řeč že v Rakousku se požaduje aby návštěvníci restaurací nechali a 14dní se archivovalo - své osobní údaje s tím, že 70% uvádí zmatečné - Putin, Tramp, a tak - se tam objevuje. To v podstatě potvrzuje můj předpoklad že řada těch co byli v létě v zahraničí do trasování uvádí nepravdivé údaje, a že jde právě o nejrizikovější skupinu, ochota k pravdomluvnosti nebude v obou zemích rozdílná.
Re: Re: Re: Škoda, že nezůstalo u čísel.
Zdenek Vachler,2020-09-29 23:41:11
To je celkem zajímavé :-) Pořád se tu mluví o tom, jak většina společnosti je solidární, uvědomuje si rizika a chová se odpovědně, ale pár chřipečkářů to celé sabotuje a narušuje. A když jsem uvedl, že v žádném případě se nechci nechat testovat a že všichni v okolí nemají trasovací apku a ani neřeknou, s kým se kde setkali nebo s kým byli ve styku, aby ho neohrozili ostatní hygienou a karanténou, jsem za amorálního a mám to celé špatně a nechápu to. A najednou se tu dozvídáme, že tři čtvrtiny návštěvníků stravovacích zařízení (a nedělejme si iluze o jiných aktivitách, třeba sportovištích, výstavách, koncertech a podobně) v Rakousku používá falešní údaje, aby nešli dohledat a nikdo jim nemohl nařídit testy a karanténu a trasovat jejich kontakty.
Pořád se ještě nechcete zamyslet na smysluplností opatření a toho, co stát dělá? Nepíši úmyslně správnost, ale použil jsem smysluplnost. Pokud si 3/4 aktivních lidí po půl roce s covidem myslí, že stát je větší hrozba, než ta nemoc, je to docela dost alarmující a stát by se měl zamyslet nad tím, co vlastně lidé chtějí a o co jim jde. Tohle přeci už není o pomatených jedincích a ojedinělých rebelech, ale je to celkový trend ve společnosti. Opět mne to dovádí k tomu, co jsem psal - tohle nemůže fungovat, jde to proti lidem a u většiny to nevzbuzuje pochopení, ale naopak odpor.
Re: Re: Škoda, že nezůstalo u čísel.
Vlastimil Halašta,2020-09-30 09:36:35
Ne, počítání (textu, článků) není komické ale běžné kvantitativní hodnocení, používané ve vědecké činnosti (bibliografie). Komické je spíše psát analýzu a říct o chytré karanténě jen, že „má své limity“ bez zhodnocení, zda a jak byly ty limity zvýšeny a především co dělat při jejich překročení. (Skutečně chytrá karanténa by jednak měla umět reagovat navyšováním kapacity a druhák změnou strategie v trasování. To se vymýšlí až po udeření druhé vlny.) To je to hodnocení kvalitativní a o tom jsem hovořil také.
Stanjurova kritika k biathlonu evidentně nebyla kritika toho vlastního opatření ale zase především způsobu, jakým k němu vláda přišla. Tedy nesystémovost. Stejně tak otázka na efektivnost rušení přímých letů má jasnou logiku.
Ale především můj odkaz a citace "ODS předložené návrhy vlády podpoří.." z PSP prokazuje, že vaše tvrzení, opozice „není ochotná spolupracovat na řešení problému“ a „kritizovala jakékoliv opatření vlády“ není, slušně řečeno, pravdivé. Opozice nejen podpořila uvedené ale také předložila řadu návrhů, které vláda odmítla, upravila a vydala jako své opatření, takže např. z „třicítky“ byla „pětadvacítka“. Že kritizuje špatnou přípravu na druhou vlnu, kterou jste vy přehlédl, je úkolem opozice. A je to také úkol analytiků.
Politizací svých článků, s jasným příklonem k vládnoucí věrchušce, jen znevěrohodňujete svoji předchozí práci.
Zpolitizovane rousky - a nebude to z obidvoch stran?
Radoslav Porizek,2020-09-29 15:17:25
"Právě opozice zpolitizovala téma roušek, které často označovala za náhubek, který chce Babiš dát občanské společnosti."
Ja mam pocit, ze to je zpolitizovane aj druhou stranou, rusko sa stalo symbolom boja proti korone, bez vedeckeho preukazania jeho ucinnosti.
Zvykne sa mlzit meraniami priepustnosti kvapocok roznych velkosti - co ale nie meranie prenosu infenkcie z jedneho cloveka na druheho.
Co som sa pozeral po vedeckych pracach z doby pred zpolitizovanim , tak namerana ucinnost ruska proti sireniu inych kvapockovych infekcii ako chripka vychadzala bud velmi mala, alebo sa ju ani nepodarilo namerat.
A aj pri sucasnych studii so zpolitizovaneho obdobia, o ktorych objektivnosti mam iste pochybnosti, nedavaju rusku ucinnost vacsiu ako iba 20% (merane snizenim growth rate po vydani nariadenia nosit rusko).
Su teda k dispozicii nejake studie (najlepsie z nespolitizovaneho obdobia), ktore vedecky potvrdzuju ucinnost ruska a aka minimalna ucinnost ruska teda bola namerana?
Re: Zpolitizovane rousky - a nebude to z obidvoch stran?
Richard Vacek,2020-09-29 15:34:47
Třeba zpětná studie nákaz covidem v domácnostech. Roušky snižují riziko nákazy o 79% pokud se nosí preventivně.
https://gh.bmj.com/content/5/5/e002794
Re: Re: Zpolitizovane rousky - a nebude to z obidvoch stran?
Radoslav Porizek,2020-09-29 23:04:32
No pise sa tam o noseni rusok v domacnosti. Pozriem si to, ale 80% ucinnost by znamenala 5-nasobne znizenie reprodukcneho cisla, to by aj sucasne nasadenie rusok muselo zanechat jasny signal.
Jednej veci nerozumiem: preco sa nemozem dohladat clanok o vysokej ucinnosti rusok voci kvapockovym infekciam zpred roku 2020? Ako je pravdepodobne, ze ruska vysoko ucinne prave voci COVIDu, zatial co voci ostatnym infekciam su prakticky neucinne?
Nakažení vs nemocní
Zdenek Vachler,2020-09-29 14:41:14
Pane Wágnere, pořád se tím oháníte, ale zatím jste nepřinesl jediný důkaz. Na základě čeho tvrdíte, že by došlo k neřízenému zamrznutí ekonomiky? Na to neexistuje jediný podklad. Vy zřejmě vycházíte z toho, že každý nakažený by byl automaticky práce neschopný. Ale tak to přeci není. Většina nakažených by ani nezaznamenala, že má něco jiného, než rýmu, části by bylo blbě, ale řada lidí chodí do práce dokud mohou, málo kdo z podnikatelů a řemeslníků si může dovolit být nemocný, i zaměstnanci v soukromém sektoru pracují, dokud jsou schopni alespoň základních úkonů, nikdo nejde na neschopenku, když opravdu nemusí. Zřejmě je to Vaše zkušenost ze státního sektoru, že je někdo doma i s rýmou, ideálně přes vánoce, aby se stihlo nakoupit, uklidit, navařit...? Schválně - máte statistiku kolik z těch, co byli covid pozitivní a museli do karantény, by bývalo klidně dále pracovalo, kdyby nemuseli sedět doma? Ano, řadu firem covid paralyzoval, ale nebylo to proto, že by zaměstnanci byli tak nemocní, že nemohou pracovat, ale proto, že jim hygiena nařídila karanténu. Mimochodem - jak to bylo s OKD? Tam "zanedbali" testy, covidu byl mezi zaměstnanci hodně, ale bylo jim to jedno, měli covid, ale nebyli nemocní. Plošným testováním se pak ukázalo, že bylo více než 1000 případů mezi horníky a jejich rodinami. Pokud se nepletu, v OKD byla pozitivních pětina testovaných. A sám Vojtěch prohlásil "...ale ty záchyty jsou bezpříznakové a průběhy nemoci jsou mírné. ". Takže kdyby se v OKD netestovalo, o tisících nemocných by nikdo nevěděl a firma by normálně fungovala dál, možná by si nárůstu nemocných ani nevšimli. Takže Vaše slova o tom, že by došlo k neřízenému zamrznutí ekonomiky považuji za účelové strašení a lež. Situace by nebyla o nic horší, než je v době normálních chřipkových epidemií. Ekonomiku neparalizují nemocní, ale karanténa covid pozitivních a jejich soukromého i pracovního okolí.
Re: Nakažení vs nemocní
Richard Vacek,2020-09-29 15:46:11
Už minulý týden požadovali učitelé distanční výuku. Dnes požadují lékaři omezení péče. Zítra přijdou řidiči MHD s požadavky na omezení jízd. Následovat budou prodavačky. Neboť při vysokém počtu nakažených nikdo nepůjde do práce aby se nakazil, když navíc bude vědět, že místa v nemocnicích jsou obsazena a léky došly.
Re: Re: Nakažení vs nemocní
Zdenek Vachler,2020-09-29 16:19:07
Ano, jenže tyto požadavky jsou způsobeny hysterií okolo, ne strachem z nemoci. Konkrétně učitele mám z první ruky, mám tři děti na třech školách. Pokud někdo požaduje distanční výuku, tak je to proto, že je extrémně zpruzen nejistotou okolo dění (zavřou, nezavřou, jak se bude učit...) a požadavkem na roušku a celkově na chaotická opatření ve školách, než že by měl strach přímo z covidu. Protože neustále chybí velký počet dětí, je výuka nemožná, distanční je jediný způsob, jak výuku dostat ke všem. Dvě děti mám na víceletých gymnáziích v Praze, to, co se ta děje, je fraška, ne výuka, ne ochrana... Mají tam nakažené učitele, dětem prostě řekli, že kdo nechce, do školy nemusí, ve třídě asi 10 dětí, z toho prý někomu vyšly pozitivní testy, ale nařízenou karanténu nemá, takže chodí do školy. Na střední, kde je třetí potomek, to neřeší vůbec. S čím ale mají problémy, je chaos. Skoro všichni teď hrnou výuku co to jde, testy, zkoušení, prostě potřebují známky. Výuka trpí, učitelé trpí, děti trpí... A víte, jak se tráví distanční výuka? Děti mám zřejmě chytré, mají samé, max vyznamenání, moc se učit nepotřebují, takže když není škola, přes den se chodí na brigády do stravovacích zařízení, domů chodí v jedenáct večer od kámošů a kámošek. A k tomu tréninky, na sportovištích nemá ochranu vůbec nikdo. Osobní kontakt, nářadí po sobě, blbnutí... děti, mládež, dospělí... všichni na to zvysoka kašlou. Nikdo nemá eRoušku, všichni jsou domluveni, že se nikdy neviděli a nikde nebyli. Nikdo nemá strach z covidu, ale všichni se bojí státu a hygieny. Shodou okolností jsou mezi trenéry třeba i učitelé ze střední, vím, co si učitelský sbor myslí :-) A že lidi mají požadavky při vysokých počtech nakažených? Tak jednak se chtějí zviditelnit odbory a jednak jsou ti lidé neustále strašeni. Pokud byste netestoval a nezveřejňoval stále nová a nová čísla, neměli by důvod cokoliv požadovat. To je logika - bojíme se, požadujeme distanční výuku a omezení, a získaný čas jdou strávit na veřejné sportoviště, do nákupáků a mezi cizí lidi.
Re: Re: Re: Nakažení vs nemocní
Vladimír Wagner,2020-09-29 16:39:30
Tady jste krásně popsal, jak vychováváte své děti (k obrazu svému), a proč bohužel Česko ve střetu s pandemií selhalo. Prostě, byl příliš velký počet lidí, jako jste vy, kteří na virus a ostatní kašlou a předávají takový postoj i svým dětem. No, ale i o tom je ten můj článek.
Re: Re: Re: Re: Nakažení vs nemocní
Zdenek Vachler,2020-09-29 16:50:03
Ano, a jsem za to rád. Za mé děti i za mé okolí, které k tomu přistupuje stejně. Nechtěl bych být ve státě, který funguje podle Vás. Byl bych ochoten podstoupit jakékoliv opatření, pokud dopady budou plošné a rovnoměrně se rozprostřou mezi všechny. To se ale nestalo. A těší mne, že podobné myšlení má tak velký počet lidí.
Re: Re: Re: Re: Re: Nakažení vs nemocní
Miloš Brejcha,2020-09-30 16:34:09
"Byl bych ochoten podstoupit jakékoliv opatření, pokud dopady budou plošné a rovnoměrně se rozprostřou mezi všechny."
Cože? Můžete to trochu specifikovat? Zní to jako vyjádření blázna, rád bych pochopil jak to myslíte.
Jakékoliv opatření ale musí být plošné a rovnoměrné ? A nebude vadit , že je třeba naprosto nelogické a zbytečně omezí jinou skupinu společnosti ?
pokud nedokážete pochopit, že nosit roušku v jistých profesích nemá cenu a v některých je to velmi důležité tak nechápu proč to s Vámi ztrácíme čas...škoda několika minut psaní textu.
Drž se ševče svého kopyta
Čeněk Pospíšil,2020-09-29 13:58:53
To bylo první, co mě napadlo po přečtení článku.
Pane Wagnere, raději se dál věnujte energetice, Vaše články na toto téma lidově řečeno "žeru".¨
Avšak co jste nyní zplodil a za čím si dle diskuse stojíte, to je pro mě nepochopitelné.
Základní chybou všech "čísel" kolem Covidu je nejednotná metodika jejich výpočtu. Ta se liší stát od státu.
Takže, za mě důvody, proč čísla kolem Covidu tzv. neberu a opatření na "boj" proti "pandemii" beru jako naprosto účelová :
1. nějak jsem nezaznamenal, že by se otevřeně diskutoval problém NEschopnosti 100 % detekce viru při testování. Nejde jen o to, že test nezachytí všechny nakažené, ale i to to, že test vykazuje v míře větší než malé falešnou pozitivitu. Viz. http://dfens-cz.com/jak-presne-jsou-pcr-testy-na-covid-19/ Čím víc testů, tím větší jistota, díky falešné pozitivitě, že někdo "nakažený" prostě bude.
2. jak už jsem předeslal, nejednotná metodika pro statistiku kolem Covidu
3. nejednotná metodika určování čísla R
Re: Drž se ševče svého kopyta
Vladimír Wagner,2020-09-29 15:15:50
Pane Pospíšile, pracuji ve vědě a experimentální částicové fyzice, takže pojmy jako senzitivita a specificita jsou mi blízké. Při využívání našich detektorů musíme při identifikaci různých pracovat se senzitivitou, která nám říká jaké procento konkrétních částic (třeba protonů) správně identifikujeme a specifita nám pak umožní předpovědět, kolik jiných částic označíme za protony.
1) Parametry PCR testů se diskutovaly a diskutují poměrně hodně. Senzitivita PCR tesů se uvádí mezi 70 až 98 %, specificita je daleko vyšší a většinou značně překračuje 95 %. To je důvod, proč se testuje dvakrát a dva testy musí být negativní, jestliže chceme mít vysokou jistotu, že pacient je opravdu negativní. Specifita začne být problémem až při velmi zdravé populaci, která má malý výskyt nemocných. Při současném podílu infikovaných, který přesahuje 10 % z testovaných problémem není.
2) Pochopitelně, jako v kterémkoliv oboru mají data své nejistoty dané i rozdílnou metodikou. To je i důvod, proč jsem vycházel hlavně z dat Euromomo, který porovnává celkové počty mrtvých a bez ohledu na metodiku započítávání koronavirových úmrtí. Ovšem, poměrně slušně sobě tato čísla odpovídají. V každém případě, velice pěkně a shodně tato různě získaná data ukazují státy, které epidemii zvládly a které ji nezvládly.
3) Číslo R zase můžete získávat odlišnými způsoby. Ovšem stav, kdy jste v pohodě a stav, kdy začíná průšvih jsou bez ohledu na použitou metodu dobře odlišitelné.
Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Čeněk Pospíšil,2020-09-29 20:05:24
Pane Wágnere, tak se svého oboru držte i nadále, ano?
Pro biologii bychom mohli vycházet z následujícího
https://portal.matematickabiologie.cz/index.php?pg=aplikovana-analyza-klinickych-a-biologickych-dat--biostatistika-pro-matematickou-biologii--vztah-pravdepodobnosti-statistiky-a-biostatistiky--senzitivita-specificita-a-prediktivni-hodnoty
ad 2) Takže zvýšený počet úmrtí oproti předchozímu období se automaticky připíše na vrub Covid-19. Super.
ad 3) Asi jste neporozuměl. Odlišná metodika výpočtu čísla R je právě to, co kritizuji. Nejdřív je třeba mít stejnou metodiku, nejen pro číslo R, a pak teprve se můžeme vážně bavit o procesech, co s Covid-19 udělat.
Nedělám si iluze, že se někdy dozvíme "cui bono" celé té převážně mediální a vládní a státní hysterie kolem Covid.
Tuhle kampaň bych zařadil k BLM,, "metoo", OZE a dalším, které teď (bohužel) hýbou světem, na místo (nebo snad právě pro to) řešení daleko palčivějších problémů : co s EU, USA-Čína, co s Ruskem, atp.
Ono stačí zůstat na domácím písečku, kde hysterie kolem Covidu upozaďuje spoustu témat, která jsou řešena potajmu(=bez zájmu médií) a nebo odsouvána na dobu "až". Např. daňová reforma, financování zdravotnictví...
Re: Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Vladimír Wagner,2020-09-29 21:35:32
Vážený pane Pospíšile, matematika, statistika a pravděpodobnost jsou stejné jak pro fyziku, tak pro biologii. Takže jste si tedy spočítal, že při 10 % pravděpodobnosti výskytu nemocných ve zkoumaném vzorku, jako máme teď, tedy s vysokou prevalenci nemoci, máme velkou vypovídací hodnotu jak negativního tak pozitivního testu (reálná čísla závisí jestli se u senzitivity pohybujeme u dolní či horní hranice). Problémy nastávají až při nízké prevalenci, kdy roste pravděpodobnost falešného pozitivního testu.
2) Pochopitelně můžete spekulovat o jiných zdrojích úmrtí. Máte nějaké jiné hypotézy proč v příslušných zemích, kde probíhala COVID-19 pandemie, nastal tak dramatický nárůst úmrtí? A právě jenom v těch zemích, kde byl pík pandemie. V jiných zemích, kde pík pandemie nebyl, pouze sáhly k omezením (třeba i neakutní lékařské péče) žádný nárůst nenastal.
3) To, jestli číslo R vyjde vysoké moc rozdíl metodiky neovlivní a vždy to znamená problém.¨
Aha, takže konspiratik, který prohlašuje epidemii COVID-19 za výmysl a něco, co neexistuje. Další diskuze asi moc smysl nemá.
Re: Re: Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Čeněk Pospíšil,2020-10-01 05:15:39
Pane Wágnere, jste dogmatik. A arogancí svých čísel překrucujete slova jiných. U mě např. kde jsem psal, že nemoc, epidemie, Covid-19 je výmysl? Žádám o omluvu...
Co sem vsouváte pojmy statistika a pravděpodobnost? Aby jste oponenta v diskusi znejistěl? Zase aby jste (si) dokázal, že jste chytřejší než ostatní? Stačí sem dát vzorečky P=[AP+(Sp-1)]/[Sn+ (Sp-1)] PPV= Sn*P/((Sn*P)+(1-Sp)*(1-P)) NPV= Sp*(1-P)/((Sp*(1-P)+(1-Sn)*P)), snad se chytnete.
Držte se Vašeho oboru, a Covid nechte plavat.
Opravdu je diskuse s Vámi zbytečná, držíte se svých čísel, a šmytec. A když někdo začne poukazovat na (zjevné) nesrovnalosti, tak utečete k obecným plkům typu "Pochopitelně můžeme spekulovat i jiných zdrojích úmrtí...", kde to stejně stočíte na tu svou notu.
Víte vůbec, co to je prevalence? Že je to počet nemocných na počet obyvatel, oboje vztaženo na skupinu obyvatel? Ale že ti nemocní jsou určeni testem, který má falešnou pozitivitu, tudíž se vzrůstajícím počtem testů dochází nutně k více případům falešně pozitivních->nemocných? Tudíž Vaše tvrzení že "Problémy nastávají až při nízké prevalenci..." je zavádějící, neřku-li nesprávné?
ad 3) Odlišná metodika výpočtu čísla je problém, a to v tom, že číslo R je jedním z faktorů při rozhodování a zdůvodňování těch kterých opatření. Dohledejte si třeba španělský výpočet a porovnejte s výpočtem v ČR.
Re: Drž se ševče svého kopyta
Richard Vacek,2020-09-29 15:51:37
Nejlepší je podívat se na to, jak se letos umíralo ve světě a kolik z těch mrtvých dostalo visačku covid. A čím se liší země, kde se umíralo jako obvukle od těch, kde se umíralo podstatně více. A pak to vypadá, že záleží na přístupu k covidu. Státy, kde lidé nereagovali, nebo nemohli reagovat včas, mají podstatně více mrtvých.
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html
Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Vladimír Wagner,2020-09-29 16:03:08
Díky pane Vacku za odkaz, který doplňuje ta data Euromomo. Snad konečně dojde i zdejším chřipečkářům, že opravdu neumírají jen ti, kteří by za pár měsíců stejně zemřeli.
Re: Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Zdenek Vachler,2020-09-29 16:58:27
1. Nikdo nepsal, že umírají JEN ti, kteří by za pár měsíců zemřeli stejně. Jde o to, že riziko není nijak velké a většina lidí je ochotna ho podstoupit.
2. Nevím, jak tu informaci z těch grafů vyčtete. Ty grafy toho o tomto moc neříkají. Uvádí, o kolik více lidí zemřelo. Fajn. Ale už neuvádí to nejdůležitější, tedy kolik lidí zemře v následujícím roce. Pokud teď podle grafu zemře dvojnásobek lidí, co normálně, ale za půl roku bude lidí umírat pro změnu méně, než odpovídá statistice pro dané období, je celkem jasné, že se tak moc nestalo. Na to jste do teď neodpověděl, i když jsem to zmínil několikrát. Ohánět se nějakými maximy v době epidemie je nesmysl, důležité bude, jak budou vypadat třeba dvouleté průměry.
Re: Re: Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:15:47
Problém je v tom, že ti lidi, kteří jsou "chotni podstoupit za sebe to riziko, neriskují jen za sebe. Riskují, že to přenesou na někoho kdo bude mít vážné problémy.
Jako analogii bych uvedl předjíždění na nepřehledné silnici. Tam taky neriskujete jen sám za sebe, taky můžete ublížit jiným. Pak jste zcela správně označen za viníka nehody. To platí i pro ty, kteří jsou ochohotni "podstoupit riziko" jen se to nakažení covidem od konkrétního člověka podstatně hůř dokazuje.
Re: Re: Re: Re: Re: Drž se ševče svého kopyta
Zdenek Vachler,2020-09-29 23:15:28
Špatná analogie. Opět se ukazuje jádro problému - ano, předjíždět na nepřehledné silnici je hloupost. Jenže co znamená nepřehledná silnice? Na řadě míst, které většina považuje za v pohodě a předjíždí tam bez problémů, se můj děda bojí. Je schopen jet hodinu po okreskách za traktorem a prostě nepředjede, nevidí tam, považuje to za nepřehledné. A přitom auta předjíždí nás i s traktorem najednou.
A že to někdo přenese na někoho, kdo bude mít problémy? Asi ano, je to nemoc. Pokud se někdo nakazí, je možné, že umře. K tomu není co dodat. Až to bude 3 procenta bez potíží a 97 procent těžký průběh, radikální opatření jsou v pořádku. Ale kvůli třem procentům (ze kterých ani všichni nezemřou) je větší omezování celé společnosti neakceptovatelné. Umírá se na rakoviny, umírá se na srdce, umírá se na chřipku, tak prostě pár lidí umře i na covid. Prostě další nemoc, co tu s námi bude...
Všichni jste selhali,
Bohuslav Rameš,2020-09-29 13:58:17
jen já to věděl. Tolik ironie.
Čím to asi může být? Věřím jen té statistice, kterou si sám zfalšuji? https://www.czso.cz/csu/czso/zemreli-podle-tydnu-a-vekovych-skupin-v-ceske-republice
Re: Všichni jste selhali,
Richard Vacek,2020-09-29 15:55:35
Důkaz, jak je včasný zásah proti viru úspěšný. A pokud chcete porovnání Česka s jinými oblastmi v Evropě, tak vidíte, že někde se umíralo násobně víc, než v jiných letech. A náhodou to bylo v severní Itálii, odkud se covid rozvezl po Evropě.
https://www.europeandatajournalism.eu/eng/News/Data-news/A-fraction-of-European-regions-account-for-a-majority-of-COVID-19-deaths
Re: Re: Všichni jste selhali,
Vladimír Wagner,2020-09-29 16:08:26
Díky za doplnění. A panu Halaštovi jsem připomenul, že jedním z klíčových rozhodnutí, které nás v březnu uchránilo před píkem v úmrtích, jako byl třeba v Itálii, byl zákaz diváků na biatlonovém mistrovství v Liberci. Tam by se právě ze severu Itálie přesunuli diváci z předchozího lyžařského podniku a toto ohnisko infikovaných u nás už by bylo těžko zvládnutelné bez většího počtu mrtvých.
Cíl
Jan Přibyl,2020-09-29 13:47:37
Já se tedy přiznám, že jsem celý článek nečetl. Je extrémně dlouhý.
Taky si nedovolím nějak zpochybňovat ta data. Autor má zjevně přehled.
Taky nepatřím k těm co by v tom viděli konspiraci či existenci korony či obětí zpochybňovali.
Co mě ovšem není jasné je co je cílem, tedy jaký je plán (třeba to autor někde v článku píše).
Pokud chceme nákazu vymýtit, tak jsou opatření zjevně slabá a ani moc nevěřím, že by to bylo možné. Nákaza se opakovaně šíří z velmi malého počtu nakažených a většina je bez příznaků, takže to opravdu považuji za nereálné.
Pokud chceme dosáhnout kolektivní imunity, tak je na hysterii zase brzo.
Jestliže si po prodělané nemoci držíme imunitu jen okolo 6 měsíců a jestliže tady máme 20-30 tisíc nakažených, kteří v průměru marodí 10 dní, tak logicky po 6 měsících budeme mít v populaci cca 350-500 tisíc lidí s imunitou, což bude maximum. Dále počet imunních nebude růst tak, jak ji budou lidé zase postupně ztrácet.
I kdyby lidé měli imunitu mnohem déle, tak je zjevné, že stavu promořenosti poloviny populace dosáhneme asi tak za 5 let.
A to vše za situace, kdy nasazená opatření devastují ekonomiku.
Je zcela zjevné, že udržování současného stavu nikam nevede. Tento stav nemá finální řešení a může se táhnout na věky. Tedy tak dlouho zcela jistě trvat nebude, protože škody které způsobuje jistě v nějakém dohledné době způsobí kolaps ekonomiky.
Je to jen čekání na "něco". Na vakcínu, na lék... Pokud se to "něco" nestane, tak ztratíme vše. Nastane kolaps ekonomiky, virus zde bude stále, nebude lék, nebude vakcína a nebude imunita.
Re: Cíl
Vladimír Wagner,2020-09-29 16:24:58
Možná pane Přibyle, kdybyste článek dočetl, tak byste věděl, jaké je finální řešení. Při vlastnostech tohoto viru se těžko dosáhne kolektivní imunita promořováním. Ovšem při relativně velmi omezených opatřeních (roušky ve vnitřních prostorách a hygienická opatření, omezení některých hromadných akcí) lze s velmi omezenými dopady na ekonomiku vydržet do zavedení vakcíny nebo do mutace viru, která omezí jeho nebezpečnost. Takovou cestu jde úspěšně Jižní Korea, Japonsko, Tchajwan a další státy. Kdybychom se neuvolnili v létě absolutně všechna opatření, mohli jsme se současným drastickým opatřením vyhnout a nenastal by žádný kolaps ekonomiky.
Re: Re: Cíl
Jan Přibyl,2020-09-29 16:46:02
Problém je ale v tom, že to čekání může trvat několik let.
A ta opatření, která vy vydáváte za opatření s "omezenými dopady" rozhodně nebudou mít v takto dlouhodobém horizontu "omezené dopady", ale budou pro některá odvětví likvidační dopady.
Letecká doprava a veškerý související průmysl, cestovní kanceláře, noční kluby, bary, wellness, kultura (koncerty, divadla), restaurace atd, zkrátka ta vaše omezená opatření nepřežijí a celá ekonomika půjde do kopru.
Taky ten váš přístup vyžaduje všeobecný koncensus a to je utopie. Sám jste napsal, že už teď došlo k selhání všech složek společnosti a vy by jste chtěl dosáhnout opaku. Je to asi tak nereálné, jako požadovat po OSN jednohlasnou rezoluci k situaci na Ukrajině, nebo pásmu Gazy.
Dále souhlasím s názorem kolegy, který se vám již několikrát snažil vysvětlit, že kolaps ekonomiky nezpůsobuje těch pár nemocných, ale protikoronová opatření jako preventivní zavírání celých sektorů ekonomiky, škol, obchodů a preventivní zavírání lidí do karantény.
Re: Re: Re: Cíl
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:22:37
Ano, může to být několikaleté čekání. Vaše řešení je kolaps nejen hospod, hotelů, divadel apod., ale také zdravotnictví, zásobování, další krok je kolaps celé ekonomiky a totální rozklad státu, viz třeba Neffova kniha Tma. Co je menší zlo?
Re: Re: Re: Re: Cíl
Jan Přibyl,2020-09-29 22:22:13
Proc by proboha melo vsechno zkolabovat?
Protoze budou vsichni vydeseni?
Dokonce jste se ten konstrukt nepokusil podlozit ani jednim argumentem.
Ma to hodnotu vykriku do tmy.
Awi jako kdybych rekl, ze jestli hned ted Prymula neodstoupi, tak zitra prestane svitit slunce, pak vsechny hvezdy a vube zamrzne cely vesmir.
Sice sem to nepodeprel ani jednim argumentem (jako vy), ale jestli to nebude jak ja rikam, tak fakt bude apokalipsa!
Děkuji p.Wagnere, ale...
Jiří Chlapík,2020-09-29 13:38:26
vraťte se prosím ke článkům o energetice a obor politologie nebo sociologie nechte někomu jinému.
Vaše výkřiky o selhání elit jsou stejně nesmyslné jako zbytečné.
Již vám to zde řeklo mnoho diskutujících, ale pro jistotu to zopakuji, firmy mají hlavně strach z karantény a ne z nemocných lidí. Státem nařizovaná karanténa dokáže položit kteroukoliv firmu, ovšem vás se to samozřejmě netýká.
Re: Děkuji p.Wagnere, ale...
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:26:33
Já mám zase strach z těch firem, kterým nevadí nemocní lidé šířící nákazu. Tyto firmy totiž mohou zavinit nejen kolaps zdravotnictví, ale taky zastavení zásobování a kolaps státu.
Re: Re: Děkuji p.Wagnere, ale...
Zdenek Vachler,2020-09-29 23:47:31
Nemohou. Množství nemocných nebude nikdy najednou tak velké, aby kvůli tomu v ekonomice něco kolabovalo. Pokud jsou teď nějaké firmy postiženy v oblasti HR, jsou postiženy kvůli nařízené karanténě, ne kvůli tomu, že by lidé byli tak nemocní, že by nemohli pracovat.
Tomáš Horázný,2020-09-29 12:28:15
Clanek mi prijde tendencni, nicmene zajimave jsou zdroje dat. Napriklad z dat z euromomo vyplyva, ze od noveho roku do dnes zemrelo v evrope o 145 000 lidi vice nez za stejne obdobi v roce 2019 a o 90 000 lidi vice nez v roce 2018. Do dnesniho dne je v evrope reportovano 220 000 obeti covidu. Kdyz z toho odectu Rusko, tak 200 000. Z toho mi vyplyva, ze pokud by nebyl covid tak pulka lidi co zemrela na covid by pravdepodobne zemrela na neco jineho. Realny pocet obeti covidu je tedy polovicni, i kdyz uznavam ze je to diky opatrenim ktere jsme zavedli.
Co se tyce kolektivni imunity. Staci se podivat do statistik na situaci v New Yorku. Tam s nejvetsi pravdepodobnosti zadna druha vlna nebude, protoze spolecnost uz je promorena.
Dal bych doplnil svuj pohled na to co bylo pricinnou soucasneho stavu. Jeden ze zakladnich nastroju jak udrzet reprodukcni cislo na prijatelne urovni je rychle oddelovani nakazenych od zdrave populace. Testovani, trasovani, karantena. Tady selhala vlada, KHS a pan Dusek. Velmi pekne to popisuje pan Šimeček z Covid19CZ tady:
https://www.reflex.cz/clanek/prostor-x/103052/simecek-z-covid19cz-profesor-dusek-bud-lhal-nebo-tomu-nerozumi-hygiena-nebrala-covid-vazne-a-ted-je-pozde.html
Otazka na zaver. Kolik lidi by se dalo zachranit pred smrti, kdybysme na jejich lecbu investovali jen polovinu prostredku, ktere jsme zatim utratili na boj s covidem?
Re:
Vladimír Wagner,2020-09-29 13:30:08
Pane Horázný, dovolil bych si upozornit možná na jednu věc, kterou nevím, jestli jste vzal v úvahu. Ne všechny Evropské státy a regiony jsou členy Euromomo. Například, členem není Česko, ale také ani celé Německo. Takže, pokud jste bral přebytek úmrtí z Euromomo a počet nahlášený úmrtí s koronavirem z celoevropských dat pouze bez Ruska, tak tam může být značný přebytek úmrtí s koronavirem ze států, které nejsou členy Euromomo. Vaše úvaha, že by tak půlka lidí, která je hlášená jako úmrtí na COVID-19 umřela na něco jiného tak může být chybná. Po první vlně jsem si dělal srovnání některých států (přebytek počtu úmrtí z Euromomo a nahlášený počet úmrtí na COVID-19 v dané době. A docela ta čísla odpovídala. Pochopitelně při nekontrolovaném nárazu epidemie jsou úmrtí vzniklé přehlceným zdravotnictvím, naopak část úmrtí s virem by opravdu nastala i bez něj (naopak, zase část úmrtí na COVID-19 je bez testu přisouzena jiné příčině. Takže, podobně jako jiná statistická data, to má své nejistoty. Ale, jak data Euromomo, tak data jiná naznačují, že COVID-19 způsobuje úmrtí navíc.
Netroufám si říci, jestli momentální pozitivní zkušenost v boji s epidemií v New Yorku je dána tím, že po katastrofálnímu průběhu první vlny se lidé i dobrovolně více podřizují potřebným omezením a pravidlům (nemají tam takové slovo chřipečkáří oproti nám) nebo jde opravdu o vliv vyššímu promoření.
To, že vláda selhala, se píše i v článku. A zásadní bylo zlehčování rizika. Pochopitelně to vedlo i k nedostatečné přípravě hygieny. Pochopitelně si za to zaslouží kritiku. Ovšem u ní, ať by byla příprava jakákoliv, pří určitém počtu případů v populaci už by to nezvládla žádna. Zkušenosti jsou s řady států, jak při první, tak i druhé vlně (viz třeba Izrael).
Pořád u Vás přetrvává představa, že by při volném průchodu viru, netestování (ušetření peněz), neléčení pacientů s COVID-19 (ušetření peněz) nedošlo k velkému počtu onemocnění a neřízenému zamrznutí ekonomiky.
Re: Re:
Tomáš Horázný,2020-09-29 18:36:48
Dobry den pane Wagner,
Mate pravdu, nevsimnul jsem si ze data jsou jen pro cast evropy. Dal jsem si tu praci a prepocital jsem to jen pro staty ktere se sleduji. Takze celkove je hlaseno v techto statech 170 000 umrti na covid. Takze ne polovina, ale cca 40% vsech umrti. Porad pomerne velke cislo.
Střet dvou filosofií
Jiří Kouřil,2020-09-29 09:37:00
Na diskuzi pana Wagnera a pana Vachlera je vidět jak rozdílné myšlení mají ti, kteří žijí z daní a jsou vlastně zaměstnanci státu (pan Wagner) a těch, kteří ty daně platí a živí zaměstnance státu (pan Vachler). Je amorální, když zaměstnanci státu dostávají plný plat bez ohledu na coronu a ti, kteří na jejich platy vydělávají se musí obávat, zda zítra nepřijdou o práci nebo o firmu a z čeho budou žít potom, co stát ničí soukromý sektor. (Ono je vůbec amorální, že průměrný plat zaměstnanců státu je vyšší, než průměrný plat těch, kteří na ně vydělávají ve fabrikách, zemědělství a obchodu.) Pana Wagnera vůbec netrápí otázka peněz, proto volí při řešení corony cestu "nejdřív vyřešíme coronu s co nejmenšími obětmi a potom se vrátíme k otázce ekonomiky". Pan Vachler ví, že tento postup přivede stát k bankrotu, protože na to nebude mít díky likvidaci ekonomiky a toho vychází jeho od pana Wagnera tolik odlišný přístup. Osobně považují přístup pana Wagnera proti panu Vachlerovi za zcela amorální. Pan Wagner jako většina lidí žijících ze státu neřeší, co bude zítra. Pan Vachler si musí klást otázku "co bude zítra?" neustále.
Z diskuze pro mne také vyplývá, že většina diskutujících jsou lidé závislí na státu a těch, kteří tvoří hodnoty je tu opravdu málo. Koresponduje to s tím, že ve "vyspělých" ekonomikách pracující menšina živí línou většinu. Že to takhle nemůže být do nekonečna, aniž by se společnost vrátila k otrokářskému systému je evidentní. A možná coroma urychlí tuto nevyhnutelnou změnu, která bude vyspělý svět opravdu bolet.
Re: Střet dvou filosofií
Vladimír Wagner,2020-09-29 09:59:57
Pane Kouřile, Vy stejně jako pan Vachler, stále nechápete jednu zásadní věc. Článek je o tom, že vlastnosti viru jsou bohužel takové, že neumožňují přežití společnosti bez omezení. Ta omezení mohou být relativně velmi malá s malým dopadem na ekonomiku (jako je v Japonsku, Jižní Koreji, Tchajwanu ...) nebo mohou byt drastičtější, pokud se nechá vlna epidemie rozjet (viz první vlna v Itálii, Velké Británii, Španělsku a nyní druhá vlna v Izraeli), nebo může skončit neřízeným zamrznutím ekonomiky a společnost a katastrofou, i ekonomickou, pokud se podle Vašich doporučení a doporučení pana Vachlera žádná opatření neudělají. To opravdu nesouvisí s Vašim ideologickým pohledem, že státní zaměstnanci jsou líní paraziti. Prosím, zkuste alespoň trochu zapojit mozek a přemýšlet. To, že funguje gravitace a nemůžete její důsledky pominout, opravdu není spiknutí státních zaměstnanců a parazitů. Jak jsem psal, pan Vachler i Vy mi připomínáte rozmazlené dítě, které má angínu, ale prostě prášky si nevezme, ležet nebude a půjde sáňkovat, a půjde, a půjde a půjde. Angína není.
Re: Re: Střet dvou filosofií
Zdenek Vachler,2020-09-29 10:30:31
Je skoro neuvěřitelné, že tak chytrý člověk, za kterého Vás mám, může kolem dokola jak kolovrátek opakovat nesmysl výše. Buď to děláte naschvál, nebo prostě některé věci nejste schopen/ochoten pochopit. Uvědomte si, prosím, že nikde není ekonomická katastrofa kvůli tomu, že jsou lidé opravdu nemocní a nemohou pracovat. Tak to není a ani nebude. Ekonomická katastrofa nastane, když se těm lidem zakáže pracovat, pošlou se do karantény, firmy se zavřou... To jsou ale odlišné věci. Ano, čím více se to nechá rozjet, tím budou problémy větší, ale jen proto, že stát pošle více lidí do karantény, ne proto, že bude více práce neschopných. A to vše se děje jen proto, že je politicky neprůchozí mít tak vysoké počty mrtvých. Už jsem tu uváděl třeba hokej - taková liga, to je vlastně dost velký podnik. Covid tam prošel téměř všemi kluby, někde měli nakaženou většinu hráčů. A co se děje? Proč se nehraje? Problém se zápasy není kvůli nemocným/vyléčeným, ti by klidně hráli, problém je, že to stát zakázal. Podle toho, jak zatím covid probíhá společností a podle toho, co mám za informace z několika pracovišť z různých firem, není problém covid, ale karanténa a opatření. Nikdo se nebojí covidu, ale toho, co je s tím za opruz z hlediska karantény. Řada lidí, zejména právě v menších firmách, funguje tak, že všichni přátelé jsou domluveni, že žádná apka, v případě problémů v žádném případě neuvádět mezi kontakty, s nikým se nepotkali, nikoho neznají. Covid se tam předpokládá, ale moc je to nezajímá, nikde o tom nemluví, strašák hygieny a karantény je větší, než z covidu.
Takže pokud by se covid rozjel ještě více, problém by to byl morální, lidé by asi umírali, to ano. A celé, o čem píši, není, že covid neexistuje, ale zda je cena za záchranu těch mrtvých adekvátní. O nic jiného nejde.
Re: Re: Střet dvou filosofií
Jiří Kouřil,2020-09-29 12:34:34
Bohužel, bez toho dítěte a jemu podobných a lidí jako pan Vachler byste už dávno zemřel hlady. Bez ohledu na ideologii.
Re: Re: Re: Střet dvou filosofií
Lenka Svobodová,2020-09-29 13:32:25
Vaše resrikce nezachrání nikoho od smrti. Všechny roušky, karantény, zákazy činnosti a pohybu. My nejsme odpírači roušek, já bych ráda ty roušky nosila. Ale roušky mohou zachránit jednoho jediného člověka od smrti jen za splnění nesplnitelné podmínky.
A sice podmínky, že by byly zahlcené nemocnice. Ty nebyly ani jeden den za celých 7 měsíců té mizérie.
Já bych zase ty odpírače svobody donutila platit ztráty všem poškozeným. 500 miliard zrát a je 5 mil. odpíračů svobody, takže by každý z nich musel zaplatit 100.000 Kč. Kdybyste to zaplatil, tak vám ráda kývnu na jakékoliv vaše nesmysly.
Když to shrneme, restrikce z principu nemohou nikoho zachránít před hospitalizací. Před smrtí by mohly zachránit jen při zahlcení nemocnic. A to nemůže nastat, ani kdyby všichni uzdravení zahodili roušky. Nošení roušek má zápornou hodnotu - škodí.
Re: Re: Re: Re: Střet dvou filosofií
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:30:03
Neni pravda. Ikdyž nedojde k zahlcení nemocnic nakažení více lidí znamená více mrtvých. A v tom restrikce pomůžou.
Nošení roušek má jednu zápornou hodnotu: dává lidem falešný pocit bezpečí.
Re: Střet dvou filosofií
Pavel Brož,2020-09-29 12:32:02
No, pane Kouřile, názory mám identické jako autor článku a nejsem a nikdy jsem nebyl zaměstnancem státu, pracuji v komerční sféře a odvádím daně přes dvacet šest let, a to opravdu nemalé daně. Netuším, kolik na daních za tu dobu odvedl pan Vachler, možná že by to bylo zajímavé porovnat, už jsem za svůj život narazil na spoustu případů stěžujících si živnostníků a malých podnikatelů, u kterých se nakonec ukázalo, že navzdory svému pláči nad kořistnictvím finančáku ve srovnání se mnou neodvedli na daních téměř nic. Ale přesto je kvůli tomu nekritizuji, prostě každá profese má své výhody i nevýhody. Stejně tak ale nekritizuji státní zaměstnance ať už učitele, lékaře, policisty nebo vědce za to, že žijí ze státních peněz, protože oni poskytují služby, bez kterých se vyspělý stát neobejde. Vy považujete zaměstnance státu za lidi nevytvářející hodnoty a ty druhé za lidi hodnoty vytvářející, ale ono to tak není, pokud byste totiž zrušil všechny státní profese, tak by se ty jimi předtím vytvářené hodnoty vyjevily v plné kráse, stát by byl za čas plný analfabetů, kriminalita by narostla do závratných výšin, z průmyslové země bychom propadli mezi banánové republiky, kterýžto stav je běžně k vidění v mnoha jihoamerických, afrických a asijských zemích. Ono to v těch státech i bez státních profesí také nějak funguje, i s těmi analfabety, kriminalitou atd., vyspělý stát se ale bez státních profesí neobejde.
Co se týče Vašeho hodnocení pana Vachlera coby příkladu morálnosti, doporučuji Vaší pozornosti jeho příspěvek z 2020-09-28 17:00:39, pasáž o střelbě do těch, kteří neoprávněně překračují hranice. Ne že bych patřil mezi vítače migrantů, to opravdu ne, ale nad touto pasáží jsem se zamyslel, že pokud by se pan Vachler narodil o čtyřicet let dříve, tak jestli by třeba na našich hranicích také nestřílel, protože ono tehdy vlastně také šlo o neoprávněné překračování hranic. Každopádně Vám pane Kouřile gratuluji k tomu, jaký jste si nalezl morální vzor.
Re: Re: Střet dvou filosofií
Zdenek Vachler,2020-09-29 14:04:02
Dovolím si jen upravit dvě Vaše tvrzení. Nikdo neříká, že státní zaměstnanci a důchodci jsou zbyteční. Jen říkám, že oni mají své jisté bez ohledu na restrikce a omezení. I kdyby se ekonomika zavřela úplně, tak státní zaměstnanec od státu dostane výplatu vždy, důchodci také důchod dojde. A i když jsou třeba policie a státní aparát důležití, nic nenaděláte s tím, že jsou placeni z peněz od lidí, kterým právě zavírají zdroje příjmů. Považuji tedy za extémně nefér, že jakákoliv opatření nepostihují ty, kdo po nich volají, ale ty, kteří je platí. Pokud chcete zavřít bary, divadla, sportoviště a vše další, tak proč to nezavřete, ale neseberete půlku platu státním zaměstnancům, důchodcům a dalším pobíračům peněz od státu, a nepodpoříte jimi právě třeba živnostníky a drobné podnikatele? Když jde ekonomika nějakého státu do háje, neměla by krize a opatření postihnout všechny rovným dílem? To se ale nestalo, máte tu obrovskou skupinu lidí, kterých se opatření nijak ekonomicky nedotkla, a pak skupinu, kteří mají problém přežít.
No a k morálce, ochraně hranic a střílení - chápu, že toto může být rozporuplné, ale máme tu nějaké zákony a stát má nějaké hranice. A každý stát by si měl své hranice chránit. Doporučuji si přečíst Zákon č. 216/2002 Sb.. Zejména paragaf 3. Pokud tedy někdo překračuje zákon a na výzvu policie nereaguje a naopak se třeba dá na útěk, jak byste to řešil Vy? Nemyslíte si, že by dotyčný měl být zadržen? Případně, pokud se na nějaký hraniční přechod nahrne více lidí, kteří se budou dožadovat vstupu násilím a budou na policii útočit zápalnými lahvemi a dalšími zbraněmi, tak Vy byste opravdu je pokrčil rameny a nechal je projít? Promiňte, ale pokud někdo útočí na policii a ostrahu hranic nehašeným vápnem a zápalnými lahvemi, je střelba na místě.
Re: Střet dvou filosofií
Miloš Brejcha,2020-09-30 16:43:49
Já přestal číst zde "Ono je vůbec amorální, že průměrný plat zaměstnanců státu je vyšší, než průměrný plat těch, kteří na ně vydělávají ve fabrikách, zemědělství a obchodu. "
Pán očividně bez googlu neví, že soukromý sektor v ČR měl dloudobě větší průměr než státní sektor (s nástupem ANO se to otočilo přesně v r.2015) vlastně ani možná neví co je plat a co je mzda proto je jeho vyjádření malinko nepřesné. Já bych to shrnul jednou větou:
Průměrný plat předstihl průměrnou mzdu v roce 2015.
Pěkné vysvětlení, proč nepromořovat
Vladimír Wagner,2020-09-29 09:36:50
V diskuzi zde se stále objevuje představa, že promoříme rychle nebo pomalu a bude vyřešeno. Tady je populární vysvětlení, od evolučního biologa, proč to u tohoto viru není vhodné (nejde). A je to vysvětleno na úrovní, že to pochopí i středně inteligentní kocourek: https://jaroslavflegr.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=758042 .
Re: Pěkné vysvětlení, proč nepromořovat
Zdenek Vachler,2020-09-29 11:34:29
Dovolím si doplnit, že toto je ale pohled pouze evolučního biologa. Samozřejmě má pravdu. Pokud se situace nechá být, odhaduje to na 30 - 40 tisíc mrtvých. Proti tomu nikdo nic nemá. Ale chybí mi v jeho úvahách jedna důležitá věc. Pokud mluví časovém horizontu jednoho až dvou let, tak pokud známe rizikové skupiny, kolik z těch 40 000 by během této doby zemřelo stejně? A pak je tu ještě otázka, kolik mrtvých bude zbytečně kvůli takto dlouhé karanténě. Pokud by velká část z těch 40 000 zemřela stejně a pokud by naopak zbytečně nezemřeli lidé kvůli problémům s karanténou a opatřeními, tak skutečný počet mrtvých navíc by byl mnohem mnohem menší. A to už za sražení ekonomiky, likvidaci mnoha živnostníků a části střední třídy a extrémní zadlužení republiky nestojí. Zejména když sám Flegr přiznává, že opatření a omezení tu s námi mohou být dlouhá léta, protože vakcina není jistá. Pokud tedy chcete řešit počty mrtvých, tak je řešte, ale řešte je na dlouhodobé bázi, tedy například počty mrtvých ve dvouletých úsecích. Velmi pochybuji, že v letech 2020-2022 bude mrtvých statisticky výrazně více, než v letech 2018-2019 a 2022-2024.
Re: Pěkné vysvětlení, proč nepromořovat
Jan Přibyl,2020-09-29 16:30:40
No já bych jen upozornil, že je to přesně 14 dní, co pan Flegr všechny začal strašit svojí katastrofickou vizí. Říkal, že do 14 dnů tady bude 10 tisíc nakažených denně.
Zjevně se spletl.
Také mě zaráží, že jako evoluční biolog neuvádí ten nejzásadnější princip (na rozdíl od jiných a známějších evolučních biologů) a totiž že usmrcení hostitele je z pohledu jakéhokoliv viru vlastně nežádoucí stav. S hostitelem totiž umírá i virus a proto jsou kmeny či mutace, které hostitele neusmrtí zvýhodněny. Je to přirozený selekční tlak, který v delším horizontu způsobuje fakt, že virus mutuje do podoby, kdy způsobuje nižší smrtnost.
Jsou samozřejmě i výjimky. Například paraziti, kteří se potřebují dostat do těla cílového hostitele a aktuální hostitel je pro ně jen mezistanice. Tam naopak parazit o smrt stávajícího hostitele usiluje. Tohle je ale specialita spíše parazitů, než virů.
Re: Re: Pěkné vysvětlení, proč nepromořovat
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 20:31:14
Nespletl, jen zafungovaly první opatření. Růst neni tak rychlý jaký by byl bez jakýchkoliv opatření.
Pěkné vysvětlení, proč nepromořovat
Vladimír Wagner,2020-09-29 09:36:48
V diskuzi zde se stále objevuje představa, že promoříme rychle nebo pomalu a bude vyřešeno. Tady je populární vysvětlení, od evolučního biologa, proč to u tohoto viru není vhodné (nejde). A je to vysvětleno na úrovní, že to pochopí i středně inteligentní kocourek: https://jaroslavflegr.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=758042 .
Daniel B.,2020-09-29 02:25:26
Pane Wagnere, napsal jste...
"Opozice ... není ochotná spolupracovat na řešení problému s virovou epidemií."
Říká vám něco oddělení zákonodárné a výkonné moci?
Politická opozice, mládež, pseudoodborníci, novináři, atpod. selhali stejně jako lidé mající rádi pizzu, protože tyto skupiny nenesou vyšší míru odpovědnosti za šíření viru, než jiné skupiny obyvatelstva. (Skutečně míním míru odpovědnosti, ne míru ovlivnění šíření viru.)
Selhala moc výkonná a také selhali jednotlivci. Mluvit o selhání vámi vyjmenovaných skupin nemá smysl.
Re:
Vladimír Wagner,2020-09-29 07:20:49
Pane Danieli B. pochopitelně vím, jaká je role vlády a opozice v našem politickém systému. A mluvím o selhání vlády a opozice v její roli. Abyste byl spokojený, tak si na příslušná místa dosaďte, že "selhala dominantní část jednotlivců z daných skupin". Že neselhali všichni jsem zdůrazňoval na konci. Že však v setkání s druhou vlnou epidemie selhala česká společnost jako celek, je jasně vidět z výsledku a prozatímního jejího průběhu.
Re: Re:
Daniel B.,2020-09-29 10:08:35
Nejsem spokojený. Nemyslím si, že opozice a další z vámi vyjmenovaných skupin obyvatelstva selhaly.
Rolí opozice totiž není spolupráce s vládou na řešení epidemie.
"Selhala dominantní část jednotlivců z daných skupin" (cit.)
Na to jste přišel jak?
Nemít správný názor na šíření viru a sdělovat svůj názor dále, je možností, kterou nám dává svoboda slova. O selhání nejde.
Nakonec ... můžete vysvětlit, proč si protiřečíte?
Cituji:
"Značná část lidí také udržela respekt před nákazou, dokázali dodržovat hygienická pravidla a vyhýbali se rizikovým činnost."
"selhala dominantní část jednotlivců z daných skupin"
"selhala česká společnost jako celek"
Re: Re: Re:
Vladimír Wagner,2020-09-29 10:30:14
Pane Danieli B., zdá se mi, že žijeme v jiném státě. Já vidím (a data v článku to ukazují), že Česko připustilo rozjetí druhé vlny. Nejen čísla, ale i reálná situace, ukazují, že Česko reakci na epidemii v této fázi nezvládlo. Vy si opravdu myslíte, že je situace výborná a Česko neselhalo? A za tímto selháním nestojí jen vláda. Hygienická a další potřebná omezení mohli lidé, společnosti i podniky dodržovat i bez nařízení státu. A mělo by to stejné dopady, jako když by to vláda nařídila. Právě o dobrovolnosti, jako o lepší variantě, než příkazy se stále mluví. Řada lidí i společností to tak dělala. Ovšem dominantní část bohužel ne, takže výsledek byl takový, jak vidíme. Pochopitelně, že existuje svoboda slova a možnost šířit cokoliv. Ovšem to, že velká část zmíněných skupin nesmysly hlásá a řídí se podle nich, je selhání. A přesně to je i v titulu článku. Chřipečkáři ve všech složkách společnosti a to, že byli vyslyšeni, způsobilo současnou situaci.
Re: Re: Re: Re:
Daniel B.,2020-09-29 11:45:34
"Hygienická a další potřebná omezení mohli lidé, společnosti i podniky dodržovat i bez nařízení státu."
Mohli, ale nemuseli. Nejde o selhání.
Co si vlastně myslíte, že si lidé mají myslet, když vrchní epidemiolog mluví o promoření společnosti?
Cituji z lidovky.cz:
"Pokud se podaří ochránit rizikové skupiny, měla by velká část zdravé populace nemoc covid-19 prodělat nebo se s ní setkat. V rozhovoru pro DVTV to uvedl náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula."
Dle vás mají být laici ještě většími odborníky v epidemiologii, než je p. Prymula?
Cituji z irozhlas.cz:
"V některých krajích – Libereckém, Ústeckém – je nově nutné mít roušku i v lékárnách a zdravotnických či sociálních zařízeních, v Praze to začne platit v pondělí.
...
Vedoucí lékař Centra očkování a cestovní medicíny v Hradci Králové Jiří Beran ve Speciálu Plus tvrdí, že z pohledu epidemiologa by nově přijatá opatření mírnil. „Jsou mírně přehnaná. Myslím, že opatření nazvaná jako preventivní jsou víceméně represivní,“ řekl ve Speciálu Plusu."
Když použiji váš slovník, tak dle vás také selhali epidemiologové...
Epidemiologové se neshodnou, ale vy víte, jak to má být správně... nestáváte se tak jedním z těch, proti kterým píšete?
Re: Re: Re: Re: Re:
Vladimír Wagner,2020-09-29 13:35:05
Pane Danieli B., takže podle Vás, pokud někdo bude neopatrný a utopí se, neselhal, protože mu vláda opatrnost nepřikázala? Podle mě selhal. Ale považuji to za slovíčkaření, které je docela zbytečné. Článek byl úplně o něčem jiném.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel B.,2020-09-29 14:48:26
V článku chybí vysvětlení a zdůvodnění toho, co považujete za selhání.
Pokud použiji vaše přirovnání o utopení, pak by mělo být v článku zmíněno, že selhali zvlášť staří lidé (největší % úmrtí).
Jenže vy zmíníte mládež, kde je tomu naopak.
Tady nejde o slovíčkaření. Jde o to, že svůj postoj nedokážete srozumitelně vysvětlit.
Proč jste v článku nezmínil epidemiology, kteří nejsou s vašimi názory v jednotě?
Zodpovědnost firem
Jiří Hofman,2020-09-29 00:41:01
Tohle je téma, ve kterém si naše společnost bude muset udělat jasno. Do současné epidemie jsou firmy zataženy dvěma způsoby:
1. Firmy chrání / nechrání své zaměstnance. Chráněním zaměstnanců chrání své budoucí zisky. Zatímco řada nadnárodních firem tohle velmi dobře pochopila - nejspíš díky zkušenostem z dálného východu, tak lokální firmy často dost nepochopitelně bojují proti svému omezování. Jasně, možná nemají za sebou takový kapitál, aby si mohly dovolit totéž, co velké nadnárodní firmy. Ale když to neudělají, ty nadnárodní firmy je později převálcují.
2. Firmy chrání / nechrání své zákazníky. Spousta firem je přímo závislá na setkávání se se zákazníky. Typicky např. u barů to prostě jinak nejde. Ale právě proto by si měli majitelé takových firem být vědomi toho, že v případě krize budou mít problém zejména oni a podle toho se začít chovat. Proč by se na jejich kšefty měli ohlížet lidi, kterým jde o kejhák?
Budeme si muset ujasnit, jak by se měly firmy v dobách krize chovat, aby byly součástí řešení, nikoli příčin problému. Budeme i muset nastavit podmínky tak, aby se firmy tak chovat vůbec mohly. Budou potřebovat být schopné rychle zamezovat potenciálním ztrátám, tedy omezovat výdaje. Budou muset být schopné se přeorientovat na "katastrofickou" poptávku. Budou muset si vytvářet rezervy.
Re: Zodpovědnost firem
Zdenek Vachler,2020-09-29 01:05:08
A jak velkou rezervu byste si představoval? S tímto přístupem byste v některých oborech drobné podnikatele prakticky zlikvidoval. Rezerva je samozřejmě důležitá, ale těžko můžete mít takovou rezervu, abyste utáhl třeba síť poboček i se zaměstnanci. Váš přístup povede jedině k tomu, že v krizi silné zahraniční společnosti a různí investoři levně skoupí krachující české firmy a po obnově potečou všechny zisky do zahraničí. A proč by se na kšefty některých měli ohlížet lidé, kterým jde o kejhák A co třeba obráceně? Proč by se podnikatelé měli ohlížet na lidi, kterým jde o kejhák? Vaše úvaha je mylná a usvědčuje Vás situace právě třeba v těch barech. Lidi tam budou chodit bez ohledu na cokoliv, viz Techtle mechtle, mejdany v Chorvatsku, večírky na kolejích nebo třeba nedávné seznamováky na Macháči. Pravdu byste měl, kdyby covid byl riziko pro všechny. Část populace ale covid jako riziko nevnímá nikdy nebude pravidla dodržovat. Můžete jim vnutit roušky, ale třeba na privátní party je stát krátký.
Re: Re: Zodpovědnost firem
Jiří Hofman,2020-09-29 01:17:46
Dostatečně velkou rezervu, aby třeba stihl minimalizovat škody. To, že ji nedokážu od stolu vyčíslit, neznamená, že rezervy pro podobné případy nejsou důležité. Některé firmy ji budou potřebovat více, jiné méně.
Proč by se podnikatelé měli ohlížet na lidi? Třeba proto, že bez lidí nebudou podnikat. Třeba proto, že když už bude hodně naštvaných, tak by se mohlo stát, že už nebudou ani ti podnikatelé. Být psychopatem je snadné. Ale jednoho dne může narazit na většího psychopata na druhé straně. Tomu by i psychopati mohli rozumět.
Ne, lidi tam nebudou chodit bez ohledu na cokoli. Když to dojde do opravdu velkého problému, tak tam lidi chodit nebudou, protože budou mít úplně jiné problémy. A bary budou najednou a na dlouho zbytné.
Re: Re: Re: Zodpovědnost firem
Zdenek Vachler,2020-09-29 09:20:29
Budou, taková je lidská přirozenost. Máte pravdu, nebudou, až o něco opravdu půjde. Ale bavíme se teď o covidu. A ten hrozba pro všechny pravdu není. Stačí se podívat na rozpory mezi publikovanými studiemi a realitou. Zrovna teď vyšel na iDnes článek o tom, jak mají lidé po covidu problémy, co vše mají zasažené, jak jsou vyřazeni ze života... a hned vedle vidíte, jak řada sportovců nebo umělců prošla covidem a už zase vesele sportují a výsledky podávají lepší, než před covidem. Podívejte se, kolik mělo covid třeba hokejistů v lize. Podívejte se třeba na Ujčíka. Covid měl on i celá jeho rodina. A najděte si jeho vyjádření. Stejně tak si covidem prošla řada dalších. Co třeba Bílá, která je symbolem celé jedné generace? Ta řekla „Alespoň vám mohu říci svou zkušenost. Je to jenom blbá chřipka, která se dá přežít. Je jen potřeba si na to zvyknout a být na sebe opatrní. Ale jinak bych z toho žádnou hrůzu nedělala,“ říká zpěvačka s tím, že od příštího pondělí bude opět normálně fungovat a těší se na otevření svého divadla. "
Opravdu s tímhle zase chcete zavírat republiku a očekáváte, že se lidé přestanou stýkat, že přestanou sportovat a chodit za kulturou a nebo že podnikatelé budou tiše souhlasit, že mají své rezervy rozpustit kvůli tomuhle? A co až přijde něco skutečně špatného?
Re: Re: Re: Re: Zodpovědnost firem
Jiří Hofman,2020-09-29 16:39:38
"A ten hrozba pro všechny pravdu není." - Ale nikdo předem neví, pro koho hrozbou je.
Ve Švédsku je násobně více lidí s dlouhodobými problémy po covidu než bylo zjištěno případů onemocnění. Postiženi jsou i mladí a jinak zdraví.
Jestli si někdo myslí, že lidi budou vesele juchat, když jim budou umírat rodiče, tak zřejmě žije v nějaké psychopatické utopii. Takhle to totiž nefunguje. Lidi nejsou psychopati a nemají zájem, aby ostatní kolem nich zbytečně trpěli. To si radši spoustu zbytných věcí odpustí.
Až přijde něco skutečně špatného, nikdo se ptát nebude, jestli bude dobré zavřít bary. Nikdo se nebude dožadovat náhrad.
David Z.,2020-09-28 22:06:10
Děkuji a chválím za zajímavý článek.
Pořád se nemohu zbavit dojmu, že se tvoří závěry z minima informací.
Mě by zajímalo např.:
- proběhla přes léto další měření promořenosti ?
- proběhli nějaké studie o imunitě nakažených ?
- existují podrobné statistiky mrtvých ?
(třeba grafy - věk X váha, věk x tlak, věk x počet nemocí, aj.)
- nezkoušel jste se zamyslet nad úvahou kolik lidí zemře s Covidem
jenom o pár měsíců dříve než by zemřeli bez něj ?
(ročně zemře cca 112tis. / z 10,69mil obyvatel ČR = tj. cca 1%)
- nezkoušel jste se zamyslet, jestli stojí prodlužování věku dožití v LDN
nemocnicích a domovech seniorů za horší vzdělání/rozvod našich dětí ?
(vím, že to zní strašně, ale mělo by se to vyčístit ekonomicky ...)
***
COVID jsem měl v srpnu, průběh mírný, resp. na podzim 2019 bych si toho asi nevšiml.
Vím o další min. 4 lidech z okolí, průběh mírný, dohromady jsme nakazili tuším další dva.
Akceschopnost hygieny/chytré karantény je spíše k smíchu, vůbec se nedivím dalšímu rozběhu epidemie. Nechci COVID zlehčovat, vím co umí obyčejná viróza nebo i encefalitida,
ale můj dojem je, že dost lidí je z toho vystresovaných a to jim možná škodí více ...
Jinak si myslím, že jestli nebude příští rok bezpečné očkování, tak bude muset nastoupit
válečná medicína, protože stejně nebudou mladší ročníky ochotné akceptovat tento stav ...
***
Kromě toho čtu Vaše články o energetice už dlouho a jsou lepší ... ;)
Re:
Zdenek Vachler,2020-09-28 22:19:49
Přesně tohle se tu snažím ozřejmit, ale prostě se to úplně míjí s linií, která je panem Wagnerem nastolená...
Re:
Vladimír Wagner,2020-09-28 23:49:08
Pane Davide Z. pokusím se odpovědět. Pokud se podíváte na zmíněné grafy z Euromomo, tak vidíte, že v zemích, kde nezvládli první vlnu epidemie a došlo tam k ostrému píku v přebytcích úmrtí, nedošlo v následujících měsících k žádnému viditelnému propadu úmrtí oproti normální situaci. To přinejmenším ukazuje, že to nebyla úmrtí lidí, kteří by zemřeli v nejbližších měsících. Zároveň je tam výskyt přebytku úmrtí v závislosti na věku. A tam je velice vysoký pík už ve věkové skupině 45 až 64 let. Dělají se i studie, které se snaží podle struktury mrtvých posuzovat, o kolik let života přišli. Pochopitelně jde o studie, které mají značné nejistoty a lze o nich diskutovat. Některé odkazy máte v článku, který diskutuje právě tuto problematiku: https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/veda-covid-a-statistika.A200926_160005_p_veda_wag .
Pokud jde o promořenost, tak řada studií byla dělána v létě. A ukazují, že až na extrémní případy, jako je lyžařské středisko Ischgl, byla detekce imunitní reakce velmi nízká. V řádu jednotek procent a určitě daleko od potřebné k dosažení populační imunity: https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/immune-responses .
Existuje řada prací, které se danou tématikou, tedy možností dosažení populační imunity promořením, zabývají. Z poslední doby je velice pěkný souhrn zde: https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5 . Zde jsou zmíněny studie, které proběhly na základě šíření epidemie v uzavřených místech (třeba lodích) a ty naznačují, že je potřeba pro dosažení této imunity prodělání nemoci až u 70 % populace, určitě pak více než 50 %. Pokud by to mělo proběhnout u nás, tak by to vedlo k počtu obětí mezi 16 až 70 tisíci. A to by nesměl nastat kolaps zdravotního systému, protože pak umírají i lidé, kteří COVID-19 nemají.
Re: Re:
Vladimír Wagner,2020-09-28 23:54:38
Ještě poznámka. Jak jsem několikrát zdůrazňoval, tak navíc nevíme, na jak dlouho se imunita získá. A navíc by po neuplatnění dostatečných omezení nastal růst infikovaných, nemocných a kolaps zdravotnictví s neřízeným ekonomickým zamrznutím. Obětování starých lidí by tak v konečném důsledku ničemu nepomohlo a stejně by nastalo ekonomické zamrznutí, jen neřízené.
Re: Re: Re:
Zdenek Vachler,2020-09-29 01:23:45
Víte, mě se líbí, jak tu operujete daty a čísly a tváříte se, že všichni, tedy až na pár problémistů, chtějí proti covidu bojovat. Možná by pak opatření fungovala. Ale uvědomujete si, že je zde obrovská část lidí, kteří covid za problém nepovažují, riziko klidně podstupují, a nikdy pravidla a omezení dodržovat nebudou, pokud nebudou extra přísné restrikce za porušení? Můžete nařídit roušky a zakázat hromadné akce, ale viru se společnost nezbaví. A jak sám píšete, kolektivní imunita není, dlouhodobá také ne, takže i když teď budete epidemii zvládat, co se stane po uvolnění restrikcí? I kdybyste to držel rok či dva, tak jakmile se opatření zruší, je to tu znovu. A i kdyby se to povedl v ČR vymýtit, nemůžete zakázat cestování. Jediná šance je vakcina, ale ta je v nedohlednu. Opravdu chcete držet opatření do doby, než vakcina bude? Podle Vašich slov se bojím, že ano, protože jinak Vám to musí být jasné, jaký bude průběh a jaká je šance. Když o tom tak přemýšlím, ve Vašem přístupu vlastně jiná alternativa, než držet restrikce napořád, neexistuje, protože to, co se teď děje, není zpomalení promoření a rozložení nakažených do delších časových úseků, ale pouze držení určitého max počtu nemocných v jednu chvíli. A protože se nemocní mohou nakazit opakovaně, restrikce jen tak skončit nemohou, pokud nebudu vakcina, situace jako je ta současná, tu bude i za rok, dva tři... Co děti? Už nikdy nepůjdou do školy? Co divadla, koncerty...? Moc hezkou budoucnost nám připravujete.
Re: Re: Re:
David Z.,2020-09-30 10:29:13
Děkuji za zajímavé odkazy.
1)
Grafy z Euromono jsou zajímavé, nárůst je jasný, ale myslím si, že dělat závěry o tom, jestli to byli nebo nebyli lidé, kteří by zemřeli v nejbližších měsících je předčasné. Na grafech je vidět pravidelný nárůst úmrtí začátkem roku (chřipky, horší imunita přes zimu ???), takže si myslím, že koncem jara bude už vidět, jestli COVID pouze urychlil nevyhnutelné ...
Jinak u nás jsou zatím úmrtí nad 65let dělají 92%, i když je jasné,
že čím horší péče, tím větší problém i pro mladší ročníky.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehledy-khs
2) odkazy na promořenost
Pěkný přehled, ale max. do 23 týdne 2020, nyní je 40. týden. Zajímala by mě aktuální data,
třeba v rámci mladších ročníků ..., i když je mi jasné, že vyšší promořenost by se měla
ukázat na počtu hospitalizací a úmrtí. Ale na druhou stranu, což když jsou naše předpoklady špatné ... Nemělo by smysl více měřit v "terénu" ?
3) koho chráníme (věk, nemoci, aj.) ?
Tohle by mě zajímalo, zatím jsem narazil pouze rozbor str. 10 viz níže ...
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/doc/zemreli-COVID-19-metodicky-rozbor.pdf
Nemohu se zbavit úvah nad tím, jestli není cena příliš vysoká, počty mrtvých jsou hned vidět,
ale škody na vzdělání dětí, ekonomice, zadlužení aj. to může být na generace s horšími dopady.
Trochu mi to připomíná potopu, kde se zachraňují ty co už nemohou plavat, místo toho,
aby se hledalo, kde pěstovat jídlo na příští rok ... a toto bude více a více aktuální.
4) ekonomické zamrznutí
Toto je podle mě diskutabilní, jestli je horší ekonomické zamrznutí z karantény kontaktů nebo počtu nemocných. Osobně jsem úplně normálně 11dní od nakažení pracoval, léčil se čajem s citronem, pouze jsem preventivně omezil pracovní schůzky. Až když už jsem byl víceméně zdravý mě dala hygiena na 14dní do karantény + dalších 10 kontaktů ... (nikdo se nenakazil).
Nechci se s Vámi šermovat čísly a odkazy. Ale zkuste se v dalším článku zabývat i úvahami v tomto směru ... třeba se Vám podaří vytáhnout další zajímavá data k tomu koho chráníme a co nás to stojí. Jinak se těším na další Váš článek a pořád se nemohu zbavit dojmu, že se dělají závěry s obrovskými dopady z minima informací.
Poděkování
Pavel Vítězný,2020-09-28 21:57:58
Vážený pane Wagnere, jakkoliv mám jiné názory v oblasti řešení energetiky než vy, děkuji za velmi kvalitní a racionálně napsaný článek.
Dostatek lůžek atd.
Nechci Uvádět,2020-09-28 21:12:49
Je jednoduché zajistit dostatek ventilátorů i lůžek. Stačí vytvořit seznam odpíračů nošení masek atd. a pak je odpojovat jako první...
To mi přijde fér.
Re: Dostatek lůžek atd.
Lenka Svobodová,2020-09-29 00:43:33
To jste mě pobavil. Vy předpokládáte, že odpůrci nezákonných restrikcí něco plácají a neví proč? Nenapadlo vás, že už bezpřínakovou chřipečku chytili a poznali, že to je komedie s cílem zotročit lidi a vydělávat na testech a rouškách? Strašně jsem se musela smát, jak člověk bez zkušeností, co nic nechápe, dává rady.
Jen je odpojujte! Jestli někdo odpírá roušky předtím než si vytvořil imunitu, nebo přesto, že špatně snáší chřipky, tak si to zaslouží.
Představte si, že tady hypoteticky je 54 milionů Čechů, kteří už to měli, nemůžou nikoho nakazit, ani to chytnout znovu. K čemu jim je nosit roušky? To je 5 mil. roušek, které nemají účel.
Ono by stačilo, kdybyste znal chování lidí. Normální člověk, když mu nic není, nemá příznaky, nejde k lékaři. Jen pár exotů, nefachčenků a bezohledných ke svým známým se nechá otestovat. Píšu to proto, aby vám bylo jasné, že nakažených je 10 až 20 krát víc než načapaných.
Re: Re: Dostatek lůžek atd.
Jan Novák9,2020-09-29 11:58:47
Plácáte nesmysly. Opakované nákazy byly popsány, stejně tak že imunita se po lehkém průběhu prakticky nevytváří a i po těžkém do 4 měsíců obsah protilátek klesá k nule.
To že někdo už měl covid v žádném případě neznamená že se nemůže znovu nakazit. Co platí pro chřipku (stejný kmen) neplatí pro Covid19. A koneckonců i chřipka 1918 přišla ve třech vlnách kdy nejvíc smrtící byla druhá.
Re: Re: Dostatek lůžek atd.
Petr Pavlata,2020-09-30 00:16:49
Souhlas. S chřipkou jsem u lékaře nebyl nikdy. Na jaře jsme "něco" měli, celá rodina, ale víceméně šlo jen o dvoudenní nachlazení s lehce netypickým průběhem. A byl by i v té době zahraniční vektor. Na testech nikdo nebyl (ani to realisticky nešlo) - k ničemu by to také nebylo. Takže samozřejmě pokud to bylo ono, v žádných statistikách nejsme - protože opravdu o nic nešlo.
Re: Re: Re: Dostatek lůžek atd.
Zdenek Vachler,2020-09-30 09:44:09
To bylo tenkrát vtipné. Brácha se vrátil s manželkou z Itálie a během pár dní měla postupně problémy celá rodina :-) Spíše taková ošklivější rýma, jakoby náběh na chřipku, ale za dva tři dny v pohodě. Samozřejmě to nikdo neřešil, už tenkrát jsme si říkali, že toho viru v populaci musí být extrémně mnoho, pokud to byl covid. Co je ale trochu pitomé je fakt, že imunita se nekoná. Nedávno prý ve třídě měli pozitivního učitele, půlka třídy v karanténě, zbytek chodí, ale prý tam mají pozitivní spolužačku. Za pár dní přes dceru přešla jakási viróza, pak přes druhou, dva dny pokašlávala i manželka. Lehce zvýšené teploty, ale jinak nic. Já měl nedávno pocit jak při chřipce , bolí celé tělo, teplota lehce přes 37... druhý den ok. Horší to měla babička, 96 let, když někam vyrazila, tak se zadýchávala a po návratu třeba z obchodu si musela sednout a odpočívat. Už je ale ok také. Byl co covid? Těžko říct, poznat to nejde, nikdo se nebál nemoci, ale toho, co by se stalo, kdyby uvízl ve spárech hygieny a testů. Babička by v izolaci asi umřela, děti by měly po brigádách a výpadek v tréninku, a bůh ví, co by se stalo na manželčině pracovišti. Podle příznaků to tam prošlo přes více lidí, ale neřešil to tam nikdo, právě kvůli strachu z následků případně nařízených opatření.
Všetko sedí
Vladimír Bzdušek,2020-09-28 18:52:38
Mám rád čísla, mám rád grafy, štatistiky etc. Všetko v článku perfektne sedí, ale možno je problém niekde inde. Veľa ľudí, (a aj ja), si myslí, že počet a intenzita prijímaných protiopatrení sa stane v určitom okamihu kontraproduktívne, a vygenerujú väčší problém ako je samotný Covid. Napr. na Slovensku sa už zaregistroval významný pokles výskytu mozgových príhod. Spôsobil to Covid? (Nechcem trolovať, snažím sa zaujať podľa možnosti racionálny postoj, rúško nosím podľa pravidiel.)
Re: Všetko sedí
Miroslav Stuchlík,2020-09-28 21:20:01
Dokážete kvantifikovat jestli je lepší každoroční krátkodobá tvrdá restrikce nebo každoroční mírná opatření a promořování podstatné části populace protože imunita na covid je zřejmě jen krátkodobá? Já ne a myslím, že nikdo. Toto je přesně ta situace kdy IMHO je předběžná opatrnost na místě.
Jak zjistili v Brazílii zika virus by mohl být schopen léčit některé typy nádorů mozku. Kvůli tomu si tu asi ziku nebudeme záměrně šířit v populaci. On ten pokles počtu mozkových příhod může být důsledek různých faktorů, i obyčejná náhoda. Korelace ještě neni kauzalita.
Re: Re: Všetko sedí
Vladimír Bzdušek,2020-09-29 17:24:27
Aha, zle som napísal, Vy ste samozrejme zle pochopil. Mea culpa !!! Takže: pre vysvetlenie, na Slovensku prebehla tesne pred Covid aférou výrazná mediálna kampaň v zmysle "Nepodceňujte možné príznaky mozgovej príhody! Okamžite volajte záchranku! Rozhodujú minúty! Do 90 minút je možné významne ovplyvniť následky! ..." A výsledok? Po vypuknutí Corony sa znížil počet takýchto riešiteľných rýchloprípadov, a naopak zvýšil počet závažných následkov a úmrtí ... Lebo ľudia sa báli kontaktu s lekármi, nemocnicou, ľuďmi, núdzového stavu ...
stačí selský rozum
Milan Vanecek,2020-09-28 18:49:07
a trocha znalostí o fungování nemocnic. Když máme nyní zhruba 3 tisíce detekovaných na vir denně,
tak už víme (je 2. vlna) že z nich bude asi minimálně 50 (denně) vážně nemocných vyžadujících specielní nemocniční péči. Zhruba po 10 dní. Takže těch průběžných 500 obsazených specializovaných lůžek naše zdravotnictví zvládne, personálně i počtem lůžek.
To je současná realita.
Kdyby ovšem reprodukční číslo R zůstávalo stále vysoké, tak budeme mít (za x týdnů, x je funkcí R) desetkrát více positivně detekovaných a pro 5000 specializovaných lůžek (i kdyby jsme je dokázali vytvořit) lékařský personál nemáme.
Všechna čísla jsou plus minus autobus, ale zhruba to sedí.
Proto musí Primula to reprodukční číslo snížit (on to samozřejmě ví), při desetinásobném počtu nakažených denně (a to bychom už ani nestačili detekovat) se náš zdravotní systém zhroutí. Stejně jako při určitém počtu aut a nějaké částečně omezující překážce se dálnice zacpe.
Nemůže tomu (nikdo) nechat zcela volný průběh. Musí neustále situaci analyzovat, aby se nedostal někam k 10-30 tisícům případům denně.
A to ještě předpokládá, že zdravotníci budou proočkováni co nejdříve, aby se jejich akceschopnost nesnižovala. To se zřejmě nepodaří ....
Takže Primula MUSÍ příští týden vyhlásit nějaká opatření na snížení reprodukčního čísla R. To není o politice, ideologii, svobodě či nesvobodě. To je o existenci.
Musím s většinou věcí co kolega Wagner říká souhlasit. Jen by si hledět tématu (Covid)
a nevnášet do něj svoje témata další (energetika, ideologie ...)
Re: stačí selský rozum
Zdenek Vachler,2020-09-28 19:34:41
Toto je každému jasné. Otázky jsou ale dvě.
1. Co se dělalo celé léto? Proč, když se tato situace dala předpokládat, se nezprovoznily nevyužité nemocnice a další pomocná zařízení? Když se za celé léto nic neudělalo, ani trasování nejsou schopni zajistit, co si o tom mají lidé myslet?
1. Roušky jsou akceptovatelné, jsou zdarma. Ale další opatření už ekonomický dopad mají. A vzhledem k povaze epidemie budou muset být dlouhodobá, aktuálně konec nevidím, tohle se potáhne až do jara. A otázka tedy zní - stojí tech pár tisíc mrtvých za ekonomické škody? A nezapomeňte, že jiný pohled budou mít důchodci a státní zaměstnanci, kteří mají své jisté vždy, a jiný podnikatelé, co splácí leasingy, hypotéky, nájmy, lidé, kterým se teď hroutí podnikání a samostatný život...
Takže asi tak. Mám pětičlennou rodinu, psa, dům... letošek jsem měl příjmy nula. Žil jsem ze zásob, které jsem si dělal na důchod. Nikdo mi nic nedá. Opatření jsou likvidační. A lidí, jako jsem já, je hodně. Co s tím? Začne mi společnost platit odškodné? Dokud ne, tak jsem proti jakýmkoliv opatřením. Upřímně je mi jedno, že někde vymře domov důchodců nebo zda na větráku skončí obézní cukrovkář. Já potřebuji mít z čeho žít. Tečka.
Re: Re: stačí selský rozum
Milan Vanecek,2020-09-28 20:05:00
ad 1). Už jsem to psal výše, limitující jsou především specializovaní lékaři a sestry.
A když je vezmete z jiných oddělení nemocnic a rychle přeškolíte, tak Vám zase přibude jiných úmrtí.
ad2). Z prvé vlny Covidu v EU vidíme, že at´se přísná opatření dělala nebo ne, ekonomika všem výrazně klesla, všechny ekonomiky v EU jsou provázané, i ten turistický ruch co klesl nejvíce, je i nejvíce provázaný.
Já jsem také důchodce a v realitě mám teď více peněz, protože teď já a moje paní méně utrácíme.
No a někteří podnikatelé musí holt změnit obor svého podnikání. Manželka po tom, co v roce asi 1995 zrušili její výzkumák (teď je z něj obchodní centrum) prošla celou řadou (cca 6) zajímavých zaměstnání resp. OSVČ. Nestěžuje si.
A na závěr: ať jsou nařízení vlády hodně či málo přísná, nakonec vždy zafunguje lidská zpětná vazba: úmrtí narůstají, tak většina lidí je opatrnější. To je základní zpětná (stabilizující) vazba kdekoliv. Jen někteří lidé potřebují těch mrtvol vidět opravdu hodně, aby to s nimi hnulo. Proto po relativně dobře zvládnuté prvé vlně se to u nás teď tolik rozjelo.
Re: Re: Re: stačí selský rozum
Zdenek Vachler,2020-09-28 20:50:02
Zdravotníci jsou limitem proto, že jsou posílání do karantény a kvůli jednomu nemocnému, klidně i bez vážnějších příznaků, je zneschopněno celé oddělení. Pochybuji, že pokud by se zrušila karanténa, že by nemocných bylo tolik, že by nemocnice nefungovaly.
Změna podnikání nebývá vždy možná, pokud třeba celý život pracujete v cestovním ruchu, těžko půjdete dělat instalatéra. Máte cestovku, máte autobusy, máte zaměstnance. Pokud se tohle zlikviduje, zbude akorát pracák a dluhy. To samé třeba hotel nebo další. Tohle prostě vygeneruje tak velké množství nezaměstnaných, že jiná práce nebude moc možná. A to nemluvím o tom, že těžko budete shánět práci za stejných finančních podmínek. A odpustí Vám splátky banka nebo leasingovka? Asi ne, co? Děti vrcholově sportují, platí se školy, pes také něco prožere... Ono jedna věc je občasný krach jednotlivce (Vaše manželka přišla o výzkumák, ok, jsou jiné), ale něco úplně jiného je krach celých odvětví, jako třeba právě cestovní ruch nebo pohostinství. Když krachne jedna CK, lze jít k jiné. Ale pokud krachne celý segment cestovního ruchu, pošle Vás to na pracák.
Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Vladimír Wagner,2020-09-28 21:04:43
Pane Vachlere, tak to opravdu není. Pokud by bylo přetížené zdravotnictví, tak stejně jako tomu bylo v jiných oblastech, které byly postižený dramatickým nárazem epidemie, tak se budou karanténní pravidla pro klíčové pracovníky, za které nebude náhrada, snižovat. Nakonec pak budou nastupovat i infikovaní lékaři a sestry, kteří nebudou ležet. Ovšem, jak víme z Itálie, Velké Británie či New Yorku, ani to pak už nemusí nakonec stačit.
Jak jsem psal, já jsem určitě pro pomoc státu postiženým pracovníkům i oborům. Na druhé straně však popírání existence viru a úplný kolaps zdravotnictví a ekonomiky jim opravdu nepomůže.
Re: Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Zdenek Vachler,2020-09-28 22:24:17
Proč mi pořád vnucujete popírání viru? Já vir nepopírám, jsem i pro základní opatření, jako jsou roušky. Prosím, pamatujte na to. Jediné, v čem se lišíme, je pohled na to, zda ekonomické dopady stojí za zachráněné životy, případně kde je přijatelná rovnováha mezi finanční ztrátou a počtem mrtvých.
Kolik jste jich zachránili?!. Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Lenka Svobodová,2020-09-28 21:12:56
Snažíte se nás stále přesvědčovat, že jste někoho zachránili, že díky restrikcím, rouškám a karanténám je jenom 600 mrtvých. Ale už zapomínáte dodat, že kvůli restrikcím se prodlužuje epidemie, že jste nikoho nezachránili, jen ty mrtvé odsunuli na později. Kvůli vám umřou ještě další tisíce lidí.
Vy tvrdíte, že máte skvělé výsledky, málo mrtvých. Ale za jakou cenu? Za cenu že epidemie bude trvat mnohonásobně déle a mrtvých přibyde mnohonásobně více. Vy nikoho nezachraňujete, jen malér odkládáte do budoucnosti. Na konci epidemie bude počet mtrvých hrozivě vysoký. Nezávislý na počtu koupených roušek a testů. Ale začnou ti lidé umírat od hladu a zoufalství.
Re: Kolik jste jich zachránili?!. Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Pavel Brož,2020-09-28 22:56:46
Paní Svobodová, vždy, když čtu Vaše příspěvky, tak si uvědomuji, že je v silách školství naučit každého psát, bohužel už není v jeho silách naučit každého přemýšlet, a výsledek této nezměnitelné skutečnosti je často k vidění v mnoha diskuzích, ty na oslu nevyjímaje. Autor svá tvrzení podložil mj. spoustou údajů z Euromomo, kde je jasně vidět rozdíly mezi úmrtními přebytky při srovnání států úspěšných versus neúspěšných v boji s epidemií. Vy oproti tomu neargumentujete žádnými daty, pouze dokola papouškujete několik tvrzení, např. že výsledek epidemie skončí stejně bez ohledu na přijatá opatření a že jediné, co se změní, je délka průběhu epidemie. Kterážto tvrzení se dají velmi snadno vyvrátit porovnáváním výsledků u zemí úspěšných v boji s epidemií (některé jihoasijské země, Austrálie s Novým Zélandem, Norsko, Finsko, Německo) a těch neúspěšných.
K dnešku má Česko na milión obyvatel jenom desetinu obětí toho, co má Švédsko na milión obyvatel. Bohužel to v Česku vzroste, ale pevně doufám, že zdaleka ne na tu úroveň Švédska. Současný nárůst počtu obětí není výsledkem roušek ani karantén, jak se snažíte tvrdit, ale sociopatů dlouhodobě bojujících proti rouškám a zodpovědnému chování. O sociopatkách píšících jak mrtví podpoří ekonomiku, protože na nich vydělají notáři a pohřebáci a kteří svým úmrtím uvolní svá obydlí, ani nemluvě.
Re: Re: Kolik jste jich zachránili?!. Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Lenka Svobodová,2020-09-29 01:20:51
Taky byste se měl naučit slušnosti a potlačit nutkání urážet lidi, proti kterým nemáte argumenty.
Nárůst obětí čeho?. Na konci epidemie bude obětí stejně. Tam, kde to proběhlo bez restrikcí, je obětí dočasně více. Došlo vám, že Prymula, který to tak zvaně zplošťuje a prodlužuje, snižuje počet nakažených jen zdánlivě?. O to déle budou přibývat. Vy jste se nechal napálit. Země, o kterých tvrdíte, že to dělají líp, budou mít na konci stejný počet nakažených. Jenže cestovní ruch se u mich obnoví až s ročním zpožděním, bude tam nižší životní úroveň a více ožebračených. A to vy nevidíte, protože to ještě nenastalo, není to zapsané v žádném sborníku a vlastnímu úsudku nevěříte.
Nárůst počtu obětí není výsledkem roušek ani karantén. To tvrdíte vy. Já tvrdím:
Víc se testuje, víc jich přistihnou. Ještě to pokračuje dál. Oni najdou všechny kontakty toho otestovaného nešťastníka a všechny otestují. Ty přistižené zase donutí bonznout své známé. Tak se počet přistižených zvětšuje geometrickou řadou. Nemnoží se vir, ale chudáčci, co procházejí tím kolečkem. Viru je pořád stejně, protože skrytě nakažení, potajmu infikovaní nemoc dále šíří rychlostí nezávislou na počtu testů.
Děje se to jen kvůli hlupákům, kteří Prymulovi tleskají. Tím nemyslím Babiša, který na rostoucích testech vydělává, ani Hamáčka, který vydělává na náhubcích.
Re: Re: Re: Kolik jste jich zachránili?!. Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Richard Vacek,2020-09-29 09:18:25
Ach jo. U infekce (i u covidu) průběh probíhá podle toho, jakou dávku viru člověk na začátku obdrží. Je-li moc malá, nemoc ani neproběhne, je-li moc vysoká, nemoc proběhne těžce, popřípadě to pacient nepřežije. Karantenní opatření (roušky) vedou k tomu, že člověk obdrží menší dávku viru a jeho tělo tím získá delší čas na správnou imunitní odpověď. A jenom toto vede k tomu, že na konci pandemie bude v zemi s rouškami mrtvých méně. Samozřejmě nekontrolovaný průběh epidemie generuje další zbytečné mrtvé kvůli nedostatku léků (aktuálně hrozí u nás), nedostatku míst v nemocnicích a nedostatku obsluhujícího personálu.
http://www.poliklinika-chotebor.cz/corona.htm
Re: Re: stačí selský rozum
josef Benda,2020-09-28 22:28:53
Pane,nechtěl bych být Váš otec ,děd či někdo starší z Vaší rodiny.Sociální inteligence je u Vás velice nízká,vše měříte jen přes peníze,pokud je nemáte ,běžte k pokladně do Kauflandu.
Re: Re: Re: stačí selský rozum
Zdenek Vachler,2020-09-28 23:51:32
Zajímavé zhodnocení. Sice mne neznáte, ale klidně napíšete, že vše měřím přes peníze. Proč si to myslíte? Peníze jsou fajn, ale věci, kterých si cením, nejsou ty, které lze koupit. Mě stačí chleba s máslem a medem a čaj, ani moc necestuji, je mi dobře v ČR, mám rád zvířata, přírodu, dobře je mi v lese se psem nebo někde na kole... Z knih mám rád Jiráska, přečetl jsem celého Dostojevského, poslouchám převážně klasickou hudbu. O peníze jsem se nikdy nestaral, věřte, nebo ne, vlastně ani nevím, jaký je stav našich účtů. To, o co mi jde, je nesmyslnost současného stavu a směr, kterým se naše země ubírá do budoucna.
Re: Re: Re: Re: stačí selský rozum
Jiří Kos,2020-09-29 14:24:00
Z toho jak jste se sám charakterizoval jasně vyplývá, že jste musel být (nebo byste byl - neznám váš věk) naprosto spokojený během slavné normalizace. Takže není divu, že "současný stav a směr, kterým se naše země ubírá do budoucna" vám musejí připadat naprosto nesmyslné.
Začátek růstu až na začátku září
Jiří Hofman,2020-09-28 18:12:24
V článku je obrázek s popiskem "Denní počet úmrtí s koronavirem v Česku ukazuje, že začátek růstu v souvislostí s druhou vlnu epidemie začal v Česku až na začátku září."
Bohužel, tady se projevila zákeřnost exponenciály.
Po zlogaritmování denních přírůstků (a vyhlazení průměrem týdenního okna) je vidět, že se příčina vězí někde v červenci. Dá se asi předpokládat, že velkou část bude mít na svědomí chování podobné chování lidí v Techtle Mechtle. Trasování jakožto hlavní zbraň bylo nedostatečné a nedokázalo zabránit nekontrolovatelnému šíření. Někde začátkem srpna pak nastalo mnohatýdenní období, kdy nejen že epidemie jela, ale i zrychlovala. Řekněme, že rostlo R (ačkoli není zas tak snadné R vyjádřit, je to z dostupných dat očekávatelné), ale dá se to i popsat slovy, že epidemie rostla rychleji než exponenciála (odtud Flegrovo vyjádření, které bylo mnohými zcela nepochopeno) a dokonce i toto zrychlení dlouhodobě rostlo (to ani Flegr neříkal, ale opět to na datech vidět je).
https://imgur.com/1tyLQcP
Těžko říct, jak moc se dá důvěřovat oficiálním číslům z posledních dvou týdnů. Pokud dá, tak tento šílený trend se podařilo zlomit až někdy před dvěma týdny. A teprve před pár dny se epidemie stala "slušnou" a začala se šířit způsobně podle exponenciály (stále obrprůšvih, ale aspoň ho nepopoháníme vpřed naší další a další hloupostí).
V grafu je pro srovnání i stejné zpracování dat ze Slovenska. Slováci jsou pozadu, ale jestli něco neudělají, budou se v tom taky koupat.
Re: Začátek růstu až na začátku září
Vladimír Wagner,2020-09-28 18:26:32
Díky pane Hofmane za doplnění, máte plnou pravdu. To mé vyjádření bylo míněno spíše v tom duchu, že jasně viditelný růst (nebo pro každého patrný) nastal až v tom září. Ale v článku se píše, že jeho zdroj už byl v červenci a už v červenci a v srpnu bylo zřejmé, že číslo R je vysoké a že je třeba se vrátit k některým omezením. Máte plně pravdu, že z tohoto hlediska je exponenciála a hlavně změna R velice ošidná. Jak se v článku i píše. Poskytuje sice prostor pro včasný zásah, ale bohužel laici nejsou ochotni znatelné známky problému vidět a akceptovat. A pokud se nezasáhne včas, je obrovský problém ji pak zarazit. Ještě jednou díky za doplnění a odkaz na zajímavé grafy. Souhlasím, že Slovensko má výhodu, že je za námi, ale musí ji včasným zásahem využít, pokud nechce skončit podobně.
Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Jiří Hofman,2020-09-29 00:23:59
Je mi teda přes čtyřicet, ale za pána se moc nepovažuju.
Šlo mi o tu jednu větu u obrázku, kde mi to zkrátka nesedí (a za kterou, jak jsem pochopil, může spíš Pavel). Proti článku jako takovému nic nemám. Spíš doplňuju.
Myslím si, že je důležité, abychom našli příčiny. Samozřejmě ani ne tak pro řešení dnešního stavu - ten se bude muset řešit stejnými opatřeními vcelku nezávisle na tom, jak jsme se do něj dostali. Důležité to bude pro pochopení rizik pro příště. Tohle není poslední epidemie. Dokonce se ani nedá čekat, že je to poslední vlna této epidemie.
Bude vhodné hned na začátku "přiškrtit" mladé? Nebo bude důležitější zamezit importům? Kterou část ekonomiky je nejúčelnější utáhnout? Asi bychom vymysleli celou řadu dalších otázek za miliardy korun a tisíce životů...
Nikde není záruka, že ve všech zemích jsou rizika stejná. Spíše to neplatí než platí. Například severské země mají zcela jinou populaci - proto třeba obecně ani nebudou jejich zkušenosti přenositelné jinam. Podobné, ale opačným směrem otočené to je ve vztahu ke Středomoří. A to jsou to naše sousední regiony, o nějaké Floridě nebo Peru ani nemluvě. Měli bychom se zajímat, jak epidemie funguje (i) u nás a nenechat se klamat exponenciálně rostoucími čísly. Ta jsou vždycky velmi ošidná.
Zajímavé, jak v popkultuře rezonuje Černobyl, což taky byla ve své podstatě exponenciální katastrofa. Zároveň si málokdo uvědomuje (nebo si připouští), že epidemie je podobný děj a že i u epidemie máme tlačítko AZ-5. Najednou ho spousta lidí odmítá stisknout. Vlastně ze stejně pitomých důvodů, jako ho dlouho nechtěli stisknout v Černobylu.
Re: Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Pavel Brož,2020-09-29 01:07:47
Ne že by to bylo důležité, ale já jsem na Vláďově článku nenapsal ani písmeno, Vláďa pouze avizoval, že ho bude psát, a já mu odpověděl, že klidně může použít i ty mé grafy, že budu jedině rád. Sám jsem odmítl psát článek o covidu s tím, že je to politikum, nicméně jsem rád, že ho napsal Vláďa.
Sám si nemyslím, že to zrychlení začalo až na přelomu srpna a září, to je i z těch mých grafů vidět, že se to zvedalo mnohem dříve. To, co ale tvrdím, je že na přelomu srpna a září to dostalo dodatečnou akceleraci, která je rozpoznatelná při srovnání vývoje počtu nakažených mezi zeměmi EU, a pro kterou neumím najít důvod. Ten dodatečný kopanec nahoru ale ta křivka na přelomu srpna a září opravdu dostala.
Re: Re: Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Jiří Hofman,2020-09-29 01:28:44
Ani ten popisek? Tak pardon!
Nevím, co si mám představit pod tou "dodatečnou akcelarací". Sám dokládám, že epidemie akcelerovala (aka zvyšovalo se R) už od začátku srpna. Na přelomu srpna a září v datech nevidím nic, co by se nedělo už dříve. Ale je samozřejmě možné, že zrychlování růstu R, ke kterému vedle samotného růstu R také docházelo, obsahovalo i nějaký prvek, který se objevil až s koncem prázdnin. Třeba u škol se to dá předpokládat. Ale z dat to nevidím.
Srovnání s jinými zeměmi je ošidné. Je velmi problematické posuzovat a srovnávat místní podmínky. A kromě toho je tu stále ta zatracená matoucí exponenciála. "Místo odpoutání" může být díky tomu jen zdání schované za delším obdobím, kdy v porovnání s jinými čísly byla tato exponenciála schovaná.
Podobně by ses mohl pokusit o vysvětlení Slovenska. Půjde to?
Re: Re: Re: Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Pavel Brož,2020-09-29 12:54:03
Jirko, díval jsem se na to Slovensko, ale já tam žádný takový zlom jako u Česka nevidím, ani na přelomu sprna a září, ani jindy. Mimochodem, ten výkyv pro Česko se dá vidět i na grafu tady https://raw.githubusercontent.com/vizdat/covid/master/01_iK_aa_sp_Tydenni_koeficient_celkoveho_poctu_infikovanych.svg , to je taková moje specialita, kterou jsem nazval týdenní koeficient celkového počtu infikovaných (možná jazykově správnější by bylo kvocient, ale o to nejde), a který je prostým podílem celkového počtu infikovaných k danému dni k téže hodnotě o sedm dní starší. Z definice je jasné, že pokud je tato hodnota konstantní, jde o čistě exponenciální růst, pokud je rostoucí, tak jde dokonce dočasně o rychlejší než exponenciální růst, a přesně to je vidět pro Česko (v určité míře ale i pro Rakousko, Dánsko a Británii) právě na začátku září.
Pro Slovensko to zatím v grafu nemám, zbude-li mi čas, večer přidám odpovídající graf pro všechny země EU včetně Slovenska. Z jiných grafů ale pro to Slovensko nevidím protějšek toho "nadexponenciálního" růstu, jaký vidím pro Česko začátkem září.
Re: Re: Re: Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Pavel Brož,2020-09-29 19:08:33
Jirko, tak jsem tam doplnil ten chybějící graf, který jsem tam dříve neměl, protože ten mnou uměle stvořený koeficient jsem považoval za podstatný pouze v začátcích epidemie, on totiž jakmile ta epidemie odchází, tak ten koeficient klesá, a pokud už je dostatečně nízko, tak se tam projevují pouze nepodstatné fluktuace. Nepočítal jsem s tím, že ta infikovanost poroste tak rychle, že se to zrovna na tomto parametru výrazně projeví, jenže stalo se. A kupodivu nejenom u Česka, posuď sám: https://raw.githubusercontent.com/vizdat/covid/master/01_iK_ba_EU_Tydenni_koeficient_celkoveho_poctu_infikovanych.svg . Je docela zajímavé, jak to tam po sobě jde s týdenními až desetidenními odstupy.
Re: Začátek růstu až na začátku září
Pavel Brož,2020-09-28 21:03:24
Pane Hofmane a Vláďo, protože tato debata je již techničtější a proto věcnější, rád se přidám, snad to ani jednomu z vás nebude proti mysli. Podle mě nemá smysl hledat počátek toho zrychleného nárůstu izolovaně v datech pro Českou Republiku, ale je nutné to porovnávat kontextově i z pohledu průběhu v jiných státech. Pokud se podíváme na graf zde https://raw.githubusercontent.com/vizdat/covid/master/05_iM_bb_EU_Pocet_infikovanych_na_milion_obyvatel_omezene_meritko.svg , tak vidíme, že až do konce srpna nerostl počet infikovaných na milión obyvatel nijak dramatičtěji než v jiných státech, jako třeba v Německu, Dánsku, Rakousku, a dokonce věrně kopíroval průměr nových zemí EU, tj. těch přijatých v roce 2003 a později. Potom se ale ta křivka odpoutala a vyletěla vzhůru.
Podobnou "odpoutávku" lze na stejném grafu vidět pro Chorvatsko, akorát o pár týdnů dříve - i v tomto případě až do zhruba 10. srpna nerostla křivka infikovanosti nijak výrazněji než v jiných státech, pak se ale odpoutala vzhůru. Ještě jiný příklad takové "odpoutávky" lze vidět na grafu zde https://raw.githubusercontent.com/vizdat/covid/master/05_iM_aa_sp_Pocet_infikovanych_na_milion_obyvatel.svg pro infikovanost Floridy, která až do cca 24. června probíhala identicky jako v Kalifornii, pak ale také zamířila vzhůru. To, že dvě křivky u tak vzdálených států jako je Florida a Kalifornie jsou po nějakou dobu identické je samozřejmě dáno jednak náhodou při počátečním rozmachu epidemie a jednak podobnou následnou reakcí úřadů a veřejnosti. Naopak, pokud se dvě křivky do té doby se kopírující rozejdou, je to většinou známka toho, že jedna ze zemí najednou dělá něco výrazně jinak.
Ještě jiný příklad takovéhoto rozejití se dvou křivek lze najít na obrázku u mého dubnového článku zde na oslu zde https://www.osel.cz/_img/06-aktualizace-grafu-poctu-infikovanych-na-milion-obyvatel-meritko-mimo-ny_25.png , kde je vidět, jak křivka pro infikovanost v Británii, která do 28. března věrně kopírovala křivku pro Česko, zamířila vzhůru. Kdo si pamatuje diametrální rozdíl mezi tehdejšími opatřeními zaváděnými v Česku a tehdejším bohorovným přístupem Britů (nevydržel dlouho), tak toho to nemůže nijak překvapit.
Z výše uvedených důvodů si myslím, že ačkoliv počet infikovaných rostl velmi výrazně už před koncem srpna, tak teprve až s koncem srpna přišla změna, která průběh epidemie v Česku výrazně odlišila od jejího průběhu v jiných evropských zemích, a v konečném důsledku způsobila, že jsme v počtu infikovaných na milión obyvatel před cca týdnem předhonili dokonce i Itálii, což se na konci srpna zdálo skoro nemožné.
Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Jiří Hofman,2020-09-29 00:02:41
Pavle (já jsem Jirka), přihodím ještě historgram případů.
https://twitter.com/Visualit0/status/1306566434684915715/photo/1
Je na něm vidět, že nejprve v červenci začal výrazně růst počet případů právě u této skupiny lidí. Souběžně se podobný, ale ne tak výrazný peak objevil i u generace 40 až 50letých. Nemyslím, že by to byli rodiče - na to je mezi nimi malý věkový rozdíl. Nevypadá to, že by ty dvě skupiny měly něco společného. Zatímco u těch 40 až 50letých se asi můžeme domnívat, že to jsou importy, i třeba z toho Chorvatska - ve zkratce tato věková kategorie má na to, aby jezdila ven - tak u mladší skupiny považuju za velmi pravděpodobné, že jde o převážně domácí záležitost spojenou se sociálním životem mladých.
Je trochu škoda, že se v Česku rutině nesekvencují vzorky virů pacientů. Dala by se tak tato hypotéza otestovat. Velmi pravděpodobně je klastr Techtle Mechtle dovoz do Prahy z Karvinska. To by se dalo nejspíš prokázat, případně aspoň nevyvrátit. Hlavně by to ale byl startovní bod pro test hypotézy, že tento klastr (i když si nemyslím, že byl jediný s podobnými znaky) byl rozhodujícím spouštěčem rozjezdu epidemie.
Zároveň ale nemůžu zapomenout na tu zvláštní dynamiku epidemie od začátku srpna do poloviny září. Proč zrychlovala? Jako možné vysvětlení předkládám dvě hypotézy: 1) narůstající importy a 2) rozšiřování epidemie mezi skupiny, ve kterých se vir šíří rychleji.
Varianta 2 vypadá trochu zvláštně. Proč by se nejprve měl vir šířit mezi těmi, mezi kterými se šíří hůře? Tohle tedy zase nahrává importům. Jenže importy samotné na to nemohly stačit. Teprve až další následné domácí šíření mohlo dodat dostatečné počty nových případů.
Jak píšu výše, rozhodnout by to mohla genetika, ale bohužel zřejmě pro to nemáme dostatek osekvencovaných vzorků. To je velká škoda. Pro pochopení dynamiky šíření epidemie tohle byla vynikající příležitost. Její objasnění mohlo v budoucnu ušetřit spoustu životů i vlastně peněz.
Re: Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Pavel Brož,2020-09-29 00:35:07
Ahoj Jirko, tak musím říct, klobouk dolů, takhle rozsekvencované podle věku to dává mnohem plastičtější obrázek. Sám zpracovávám jenom údaje z té Johns Hopkins Univerzity, jednu chvíli jsem si pohrával s myšlenkou, že do toho začnu zakomponovávat třeba i časový vývoj počtu provedených testů a třeba i další údaje, ale vzdal jsem to, protože by to bylo strašně pracné. Takže zůstávám u těch dat z JHU, i tak s tím trávím denně více času, než bych chtěl.
Co se týče těch možných vysvětlení, tak třeba podle tohoto článku https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/nakaz-v-rodine-a-v-praci-podle-uzis-ubylo-vic-je-jich-ve-skole/1937798 byl import infekce velice malý. Na druhou stranu je nutné informace z toho článku brát s velkou rezervou, když si posčítáš ta procenta přes ty kategorie třeba pro srpen, dostaneš přes 166 procent, nejprve jsem na to nevěřícně koukal, ale pak si všiml v textu věty, že "U některých osob může být uvedeno více pravděpodobných míst nákazy". No tak pokud může, tak je nutné brát s rezervou i ta nízká čísla pro import.
Po pravdě řečeno ale pro to nemám vysvětlení. Bavil jsem se o tom se svým spolužákem, a ten jako zarytý antiBabišovec tvrdí, že to je optický efekt způsobený masivním testováním v Babišem vlastněných laboratořích. Jsem neméně zarytý antiBabišovec jako ten můj spolužák, Babiše jsem nikdy nevolil ani nikdy volit nebudu, ale to tvrzení mi přijde jako blbost, protože pokud by to tak bylo, vytvořilo by to na přelomu srpna a září schod na tomto grafu https://raw.githubusercontent.com/vizdat/covid/master/30_spc_cc_Ceska_Republika_pomer_obeti_k_infikovanym.svg , ale tam žádný výrazný schod není, ta úmrtnost v poměru k infikovanosti sice klesá, ale už dlouhodobě a stále setrvalým tempem. Takže nevím, opravdu netuším, co mělo být tím klíčovým momentem.
Re: Re: Re: Re: Začátek růstu až na začátku září
Jiří Hofman,2020-09-29 01:08:32
Nehledal bych jeden klíčový moment. Ten sice asi přijít mohl (nebo musel?), ale ani ten nebude bez hlubších příčin. Hledal bych tedy spíš soubor událostí, vlastností a vztahů, který k němu vedl. Řekl bych, že daný moment je pak jen dílo pravděpodobností.
I to Techtle Mechtle má zřejmě hlubší příčinu v nezvládnutém OKD již někdy z května / června. Bojovalo se, ale holt ta jedna holka sítem proklouzla a zrovna do Prahy a zrovna do plného klubu a zrovna mezi lidi, kteří se pak rozprchli po celých Čechách. Smůla. Ale na počátku asi stál šlendrián v Krajské hygienické stanici Moravskoslezského kraje, která nikdy neměla dopustit stovky nakažených v jedné firmě.
Znovu - moc chybí osekvencované vzorky. Ty by spoustě spekulací mohly učinit přítrž. V Nextstrainu je teď 71 vzorků z Česka. To je málo na to, abychom se mohli pouštět do nějakých odvážnějších hypotéz. Mimochodem, z prázdnin tam není žádný import (což samozřejmě neznamená, že k žádnému nedošlo) - spíš ještě spousta dat v Nextstrainu není. Uvidíme později.
Zamyšlení - pro autora článku
Danka Skepticus,2020-09-28 17:35:26
1. Denní přírůstky vyjadřují počty pozitivně testovaných metodou PCR - tedy nikoliv počty nemocných. Pozitivně testovaný nerovná se nemocný, ani se to nerovná zdroj nákazy pro okolí. Aby se schopnost nakažení ostatních kolem daného jedince zjistila, muselo by se dělat podrobnější vyšetření, což se momentálně standardně nedělá, nicméně pojmy pozitivně testovaný, nemocný a zdroj infekce pro okolí se vesele míchají dohromady.
2. Drtivá většina z těchto pozitivně testovaných žádné příznaky či dokonce obtíže nemá - mám na mysli obtíže, vyplývající z virové nákazy. Zato razantně stoupá výskyt deprese a sebevražd, rapidně klesá kvalita života.
3. Nemělo by smysl zaměřit se výhradně na léčbu nemocných, kteří mají skutečné obtíže (ať už souvisejí s covid-19 nebos čímkoliv jiným), než šmahem decimovat obyvatelstvo dlouhodobou existenční nejistotou, poklesem vzdělanosti, mezd, nezaměstnaností a nedostupností lékařské péče? A vykazovat ty statistiky trochu jinak, adekvátně realitě?
Re: Zamyšlení - pro autora článku
Jiří Hofman,2020-09-28 18:14:49
1. Infekčnost bezpříznakových je dostatečně prokázaná.
2. Není to pravda. Většina nakažených dříve nebo později příznaky má.
3. Nemělo. Riziko jsou totiž infekční jedinci. A to jsou, vzhledem k 1) i bezpříznakoví.
Re: Re: Zamyšlení - pro autora článku
Danka Skepticus,2020-09-28 18:32:27
Ne každý testovaný pozitivně v ČR momentálně prováděným PCR testem je a bude v budoucnu v souvislosti s tímto výsledkem testu infekční - a to je základ celého problému.
Pokud by to bylo, jak tvrdíte, nákaza by proběhla již od loňského podzimu bez problémů celou naší populací.
Re: Re: Re: Zamyšlení - pro autora článku
Jiří Hofman,2020-09-29 01:11:58
Ne, to není základ problému. To je výmluva a švejkování.
Ano, dá se čekat, že někteří nebudou infekční. Žádná záruka infekčnosti není. Ale to vůbec nic nemění na větším obrázku - naprostá většina nakažených infekční jsou.
Ostatně, co by to bylo za vir, kdyby se nedokázal z většího počtu nakažených šířit... Asi by toho moc v populaci nenadělal.
Ne, nákaza by bez problému celou populací neproběhla. A už vůbec ne od loňského podzimu.
Re: Re: Re: Re: Zamyšlení - pro autora článku
Danka Skepticus,2020-09-29 22:21:54
Není to švejkování, jen mírná nadsázka.
Ano, šíření je základní vlastností životaschopného viru, ale jak už psal někdo do diskuze, je otázkou, zda v populaci skutečně dělá takové zásadní zvraty, aby si zasloužil tak masivní (a zároveň v časovém sledu dost nekoncepční) opatření.
Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Pavel Zvysočiny,2020-09-28 17:17:24
jen sociální inženýři narazili na limity, kam až jde manipulovat ještě relativně svobodnou a skepsí obdařenou společnost přesvědčováním a strašením. Prostý lid příliš nedůvěřuje radám dobře zabezpečených odborníků kterých se navrhovaná omezení nedotknou.
Autorovo obviňování kdekoho za "selhání", které připomíná žehrání venezuelského ministra na to, že lidé vykoupili všechen dobře naplánovaný toaletní papír a jeho obdiv k Číně nám jasně ukazují, jak by si on představoval boj s pandemií a společnost celkově.
Asi radši risknu přeplněné špitály
Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Jan Novák9,2020-09-28 18:16:33
Já jsem pro. Pan Darwin demokraticky rozdělí opatrné a přeživší od riskujících. Jenom jsem demokraticky pro to aby si ti co se nakazí z důvodu že se nechtějí nedemokraticky omezovat platili léčbu ze svého. Protože základem demokracie je nejen právo rozhodnout se ale i právo na selhání když to rozhodnutí nevyjde a i právo na to nést si za selhání následky - a o tato práva bych nechtěl demokraticky smýšlející spoluobčany připravit.
Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Čestmír Berka,2020-09-28 18:31:14
risknout přeplněné špitály? Pro někoho ty přeplněné šitály mohou znamenat smrt, či smrt jeho blízkých. Od klávesnice doma se to pěkně odvážně riskuje...
Re: Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Pavel Zvysočiny,2020-09-28 23:13:50
Riskuje, riskuje. Zrovna jako se někomu od klávesnice radí nařizuje, jak zničit jiným životy aby zachránil životy.
Technokratická diktatura, jaká čpí z textu výše znamená smrt pro mnohé celkem jistě.
Představa autora, že se sejde nějaká komise expertů, která najde účinné a společensky akceptovatelné řešení epidemie a vláda to pak provede je stejně scestná, jako představa, že se dá centrálně plánovat ekonomika.
Inovace se odehrávají metodou pokus - omyl a inovace lidského chování, která umožní relativně bezpečný a důstojný život s covidem se časem vynoří úplně stejně, expertům spíše navdory.
Pokusy a omyly na úrovni celých států nikdy nic dobrého nepřinesly
Re: Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Jaroslav Gdpr,2020-09-29 01:48:43
Jsem nevyléčitelně nemocný, směs nepěkných věcí, v IKEMu super materiál...
Já souhlasím, už sem byl nejednou smrti blízko, a za tu svobodu ta smrt stojí.
Snad sem příliš neurazil, ty jež neokusili a přesto trpí fobií či panikou.
Pokud ano, teď přijde to nejhorší - roušku nenosim.
A je mi fuk, že se velký bratr dívá... Za moje dítě.
Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Miroslav Stuchlík,2020-09-28 20:22:54
"Prostý lid příliš nedůvěřuje radám dobře zabezpečených odborníků"
Uff. To je přesně ten bolševický slovník z kterého mi ihned naskakuje husí kůže. Vy víte houby co prostý lid, tak se jím neohánějte. Předvádíte přesně tu ideologizaci, která ze zvládnutelného problému dělá nezvládnutelný. Ne nadarmo podobné nesmysly šíří proruští šmejdi už od začátku roku, právě o ten kolaps jim jde. http://prntscr.com/uphaot
Ten obdiv k číně se netýká režimu, ale racionality a důkladnosti s jakou problému čelí. To je právě to, co nám chybí. Tady už je každý ideologický blábol vnímán jako rovnocený k vědeckému, fakty podepřenému názoru. Stále se tu řeší nějaké pseudoproblémy prosazované uřvanými nátlakovými skupinami a opravdové problémy jsou bagatelizovány tak dlouho až se stávají neřešitelnými bez vážných následků. Současná covidová krize je toho ukázkový příklad, jde o selhání společnosti díky nadvládě iracionality nad racionalitou, přesně jak to pan Wagner popsal.
Re: Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Pavel Zvysočiny,2020-09-28 23:31:16
Nemáte v tom trochu zmatek? Z tvrzení že lidé příliš nedůvěřují odborníkům Vám naskakuje husí kůže, abyste pak o odstavec dál tvrdil v podstatě to samé, když píšete že lidé selhali, jelikož věřili šarlatánům a ne odborníkům.
Čína dovede řešit některé problémy opravdu důkladně, to je pravda. Propaganda, tvrdá cenzura, exemplární tresty, převýchovné tábory a záhadné mizení jsou standartní nástroje, které se tam používají.
Re: Re: Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Miroslav Stuchlík,2020-09-29 01:10:36
Překrucujete fakta. Napsal jste m.j. "dobře placeným odborníkům" - klasický bolševický apel na lidskou závist. Navíc, oni ti naši řadoví odborníci zas tak moc dobře placení nejsou.
Čína oblbuje lidi levicovou ideologií, ale jedná v řadě oblastí včetně epidemie covidu pragmaticky. Kdežto západní svět je dnes pod vlivem čím dál fanatičtější levice, která potlačuje vědu a racionální uvažování všude, kde je v rozporu s jejich ideologií, šikanují se lidi za nedostatečně progresivní názory, v korporacích už máme ideologická školení mužstva jak u nás za bolševika. Nehájím brutální metody čínských komunistů proti politické opozici, ujgurům, apod. ale tvrdím, že z manažerského hlediska se v případě covidu chovají daleko racionálněji.
Re: Re: Re: Re: Chřipečkáři ničeho nedosáhli
Pavel Zvysočiny,2020-09-29 11:50:52
Napsal jsem "dobře zapezpečených odborníků" - ne dobře placených. Když nedobře placený odborník někomu zruinuje živnost, pořád bude bude mít svůj nedobrý plat, se kterým je patrně celkem spokojen (když tu práci za ten nedobrý plat dělá), kdežto ten zruinovaný nebude mít nic. Několik takových znám osobně. To není apel na lidskou závist, jen konstatování faktu, že většina těch, co rozhodují nejdou takzvaně s kůží na trh.
Zvláštní je, že covidové represe se líbí nejvíce právě té fanatické levici, kterou zmiňujete (Váš názor na ní sdílím) Jak Čína zvládá pandemii se bohužel můžeme jenom domnívat, jisté ale je že systematicky lže ve snaze vylepšit si svůj obraz ve světě
Jsem chřipečkář
Marek Holub,2020-09-28 15:17:32
Selhal autor. Zmatlal dohromady Covid, energetiku, gmo, green deal, CO2 a politiku. Zaplavil nás grafy z nichž naštěstí nevynechal ten nejpodstatnější tedy počet lidí, kteří s koronavirem zemřeli. Je jich cca 600. Ročně zemře v této zemi 110000 osob, tedy s koronavirem zemřelo zhruba půl procenta. Do konce roku to možná bude procento celé, ale spíš asi ne. Na co skutečně těch 600 lidí zemřelo se už nedovíme, víme jen, že byli pozitivně testováni. To číslo je marginální, nemocnice nejsou zahlcené, občas někde jsou mírné kapacitní potíže. Autor má prostě strach a ten ovlivňuje jeho objektivitu. Vždy když zvítězí strach nad svobodou, přijdeme o obojí.
Re: Jsem chřipečkář
Richard Vacek,2020-09-28 16:18:53
Připomínáte člověka, kterému hoří králíkárna a říká, že hasiče volat nebude, že to nestojí za to a že si počká, až oheň přeskočí na dům.
Re: Re: Jsem chřipečkář
Marek Holub,2020-09-28 17:26:37
Když ona ta králíkárna možná ani nehoří, možná se jenom páří z bobků.
Re: Jsem chřipečkář
Vladimír Wagner,2020-09-28 17:35:44
Víte pane "chřipečkáři", máte pravdu, že zatím je to pouze 600 obětí. To je však dáno tím, že první vlnu jsme zvládli dobře (a to je vidět i na tom, že žádné navýšení počtu mrtvých v prvním půlroce nevidíme). Zároveň nárůst počtu mrtvých je o tři až čtyři týdny zpožděný za růstem počtu infikovaných. Takže se ten nárůst teprve teď začne projevovat. Jaké dopady bude mít a kolik těch mrtvých bude, silně závisí na tom, jaká opatření teď nastavíme a jak je budeme my všichni respektovat. Ale to, jak to dopadne bez opatření (nebo s jejich pozdním nasazením) je vidět na grafech počtu mrtvých v době první vlny z jiných zemí. Pokud se někdo, jako třeba Vy, nedokáže poučit z chyb jiných, tak holt musí nést následky místo, aby se jim vyhnul.
Doplnil bych příměr pana Vacka, my už jsme ve stavu, kdy plameny z hořící králíkárny nám přeskakují na naší dřevostavbu. A přesto byste nezačal hasit a nezavolal hasiče.
Zatím sice jsou potíže s kapacitami nemocnic opravdu relativně mírné, ale to jsme ve stavu, kdy se teprve druhá vlna rozjíždí a vlna těžších případů, která je zhruba o dva týdny zpožděná, teprve začíná. Uvidíme, jak to dopadne, až se rozjede.
Víte, já strach nemám, mám ale respekt. Do práce chodím normálně, používám veřejnou dopravu, zkoušel jsem studenty a státnice jsme realizovali kontaktně a dokonce jsem byl několikrát přes léto po různu na dovolené. Ovšem, já i můj zaměstnavatel, kolegové a také universita jsme se snažili a snažíme respektovat hygienická opatření a předběžnou opatrnost tak, aby se co nejvíce snížila rizika. A to nad rámec příkazů státních orgánů, ale tak, aby to co nejméně omezovalo pracovní činnost i potřebný oddych a další sféry života. Riziko se pochopitelně úplně nevyloučí a musí se počítat i s možností nemoci. Ale neměli bychom tomu běžet naproti, zvláště, když se setkáváte se staršími lidmi nebo s těmi z rizikových skupin, zvláště, když jsou na Vaší podpoře závislí. Ale chápu, že Vám taková normální úcta k jiným lidem chybí. I takoví lidé existují.
Re: Re: Jsem chřipečkář
Marek Holub,2020-09-28 19:05:48
Pane doktore, na rozdíl od vás pracuji ve zdravotnictví a s pacienty včetně těch patrně pozitivních se setkávám denně. Vzhledem k množství skutečně nakažených resp. až osmdesátiprocentní bezpříznakovosti to naprosto není možné vyloučit. Kromě chřipečky riskuji spoustu jiných věcí a z nedostatku úcty k lidem by mě asi obvinil málokdo, kdo mě zná. Zákonná opatření a nařízení zaměstnavatele dodržuji, byť o účelnosti některých pochybuji.
S funkčními opatřeními na ochranu rizikových skupin bych problém neměl, ale netuším, proč by se kvůli tomu měl zastavit svět. Se švédským přístupem bych problém také neměl, ale míra jejich disciplinovanosti je v jiných věcech zase poněkud na škodu. Nelze vyzobávat pouze třešničky na dortu.
Můj přístup k věci nespočívá v nedostatku úcty, ale v akceptovatelnosti rizika. Způsob "i kdyby to mělo zachránit jediný (procento) život" prostě neberu. Do skupiny se zvýšeným rizikem (dle uvedených tabulek) mi ještě rok chybí, ale ne začátku jsem se taky bál, mládí mě už rozhodně nechrání. Teď už se bát nechci.
Re: Re: Re: Jsem chřipečkář
Vladimír Wagner,2020-09-28 19:47:41
Pane Holube, ale opatření proti šíření epidemie se opravdu nedělají proto, aby to "za každou cenu zachránilo jediný (procento) život", jak píšete. Omezení jsou z toho důvodu, aby nedošlo k přetížení zdravotního systému a následným dopadům toho nejen na nemocné COVID-19, ale i jiné nemocné. A zachránilo to značný počet životů. A také, aby omezení byla řízená a omezena, abychom se vyhnuli neřízenému kolapsu a zamrznutí, které by mělo na ekonomiku daleko katastrofálnější dopad. Ale, jak jsem psal, byl bych rád, kdyby víra Vás "chřipečkářů", že je epidemie neškodná a omezení nejsou potřeba, byla pravdivá. Teď to uvidíme v reálu a jestli pracujete ve zdravotnictví, tak se s tím setkáte napřímo. Mám informace z některých pražských nemocnic, že už tam kvůli nárůstu nemocných s COVID-19 musí uvolňovat místa a začínají mít už dost vysokou obsazenost míst s intenzivní péčí. Zatím to není kritické, ale řádový růst počtu těžkých pacientů už problémem bude. Vzhledem k tomu, jak dlouho musí být nemocní na vybaveném lůžku, tak ty už nyní pozorované tendence v rozvoji epidemie, přetížením hrozí. Ale třeba jsou to, jak tvrdíte, přehnané obavy. Přejme si, abyste měl pravdu.
Re: Re: Re: Re: Jsem chřipečkář
Jakub K.,2020-09-29 11:03:58
Pane doktore,
nemívám ve zvyku zde reagovat, ale musím, ač jinak mám Vaše články velmi rád a podepsal bych se pod ně.
Mám pocit, že nechápete postoje chřipečkářů a ty důvody jsou spíše psychologické, ač čísla mluví jasně. Dovolte mi popsat, proč si to myslím a proč si myslím, že tento přístup, zde praktikovat nelze.
Předesílám, že jsem lékař s několikaletou klinickou zkušeností, k lidem se vždy chovám laskavě, nejsem nelida, ale podle Vaši definice trochu chřipečkář budu, přitom jsem státní zaměstnanec a navíc riziková skupina.
Mám dojem, že k současné coronavirové krizi (dále jen CK) přistupujete s logikou jaderného inženýra a to tedy maximální předběžná opatrnost a maximální bezpečnostní opatření, ač zcela jasně chápu, proč tomu v tomto oboru tak je, pak ve zdravotnictví toto praktikovat nelze.
Za prvé je třeba si uvědomit, že jaderná zařízení nemusí a neměla by skončit svou existenci katastrofou, ovšem každý člověk někdy zemřít musí (taková osobní katastrofa, které se vyhnout nelze). V medicíně platí, že se pohlíží na tzv. cost vs. benefit, neb zdravotnictví je z principu černá díra na peníze, prostředků není neomezeně a nelze platit všechno všem, jak v prevenci, tak v diagnostice, tak i v léčbě. Další důležitý pojem je kvalita života, na tu se dnes hledí jako na ukazatel, zda další péče má smysl. Nemá cenu a smysl, držet při životě, vše co jde. A za třetí, ono se o tom nemluví, ale jakási triage v dobách mírů probíhá stále a všude a ne všichni dostanou maximální péči, ač někdy létají třísky (sám jsem zažil na některých příbuzných). Někteří lidé se na JIP, či KAR vůbec nedostanou, protože nikoho ani nenapadne, obzvláště pokud příbuzenstvo netlačí, má-li nějaké, tam daného člověka překládat, protože to prostě nemá smysl. Navíc žijeme ve světě, který z principu škodí zdraví a existuje pojem, jako přijatelné riziko. Myslím, že ve světě je mnoho daleko smrtnějších faktorů, ať už infekčních, či jiných, které jsou daleko zlověstnější a takovou mediální pozornost jako CK nemají.
Obávám se, že dnes, díky extenzivnímu testování, jsou patrně intenzivně léčeni i lidé, kteří by tak léčení nebyli, jelikož pozitivní test a těžší symptomatika (čert vem, co ji způsobilo) je něco jako jízdenka do první třídy, či přímo vstupenka do prezidentské lóže. Tím se uměle zhoršuje dostupnost intezivních lůžek a netestovat, by mělo svoji logiku. Navíc celá problematika smrtnosti je u Covidu značně pofiderní, za umrtí na Covid se považuje, kdokoliv, kdo zemře s pozitivním PCR testem, což je s odpuštěním blbost. Srovnejte s chřipkou jako primární příčinnou úmrtí a SZU uváděnými odhady zemřelých na chřipku (na chřipce, je problematika úmrtnosti na vcelku dobře naznačena), nelze souhlasit s logikou, že smrt+poz. test = smrt na Covid-19, u té chřipky to bude podhodnocené, u Covidu zcela určitě nadhodnocené.
Naše zdravotnictví se na jaře zastavilo, většina lékařů měla méně práce, znamená to zanedbání prevence, plánovaných výkonů i "přechození" kde čeho.
Jistě, stát, potažmo celý svět, selhal v okamžiku, kdy se z Číny šíří neznámý virus, který je podle všeho poněkud exotický svou nakažlivostí a bezpříznakovostí, ale neví se, jak smrtelný je, tak namísto toho, aby se drakonicky omezila mezinárodní doprava, hlavně ta zbytná, tedy turismus, vlády nechali tuto infekci roztahat po světě a následně i u nás Doc. Maďar „posílal“ lidi do Itálie (rozhovor na CR Plus), jen aby se tam moc nemuckali. Poté selhala vláda svými zmatečnými opatřeními, protože Babiš se řídí pouze průzkumy veř. mínění a selhali novináři, kteří strašili a straší lidi a následně zavedli patos Čechů, jako národa rouškařů, kteří to sametově zvládli. Selhala celá společnost, protože doba sociálních sítí a rychlých soudů amplifikuje histerické a narcistní rysy každého z nás, slovo dostane postmoderně každý a veřejná diskuze o prioritách se v tom rozplyzlu nekoná, protože nikdo už nikoho neposlouchá a hlavně, už nikdo nepozná seriozní zprávu, či názor od kramářské písně, či narcistního defilé.
K rouškám v terénu mám odpor, protože jsem na jaře musel nosit roušku na prázdných ulicích a v přírodě, navíc ta věc, šitá doma, má kdovíjakou účinnnost. Ovšem za chvilenku je vlhká a skoro nikdo se k rouškám nechová, tak jak by měl, takže o reálné účinnosti u "typického uživatele" (srovnejte účinnosti prezervativu, či hormonální antikoncepce u ideální uživatelky vs. typické, budete se divit) silně pochybuji, tu nikdo neměřil, je to spíše petriho miska na ústech. Roušku by měli nosit prokazatelně nemocní, možná tak ještě opravdu v některých stísněných prostorech všichni, jinak ne, protože když to lidé musejí mít furt, či to imrvére sundavají, je to hnus a kdoví, co v tom žije, navíc tomu pak nikdo nevěří.
600 mrtvých s covidem (reálně podstatně méně) za 1/2 roku je opravdu zanedbatelné číslo. Za to došlo k výraznému útlumu ekonomiky, který v dlouhodobém horizotnu může uškodit, i zdravotně, daleko většímu počtu lidí. Došlo k paralýze zdravotnictví, je fajn, že lidé nechodí k lékaři s každou prkotinou, na druhou stranu např. jarní pokles diagnostikovaných melanomů jistě neznamená, že přibylo ozonu, ale že ti lidé přijdou později a už jim možná nebude pomoci a obávám se, že takových zanedbaných dg. bude hodně. Školství je již 3/4 roku též paralyzováno, nedělám si iluze o funkčnosti distačního vzdělávání, ale hlavně selhává funkce socializační a obrovské množství pracujících lidí bylo, či je na OČR kvůli dětem.
Stařečky v DD a LDN možná opravdu více sžírá (troufám si odhadovat ze svých zkušeností), že neuvidí vnučnu, než zda se dožijí dalšího léta, protože toho se možná stejně nedožijí, ale pokud budou do jara, či do kdy v izolaci, bude jejich kvalita života, aspoň většiny z nich, podstatně snížená a kdoví, kdo z nich zemře žalem.
Nepopírám transformační potenciál onoho zpomalení, mnohé společenské změny i vítám, ale pokud chcete počítat životy, tak někteří lidé se opravdu dostanou do existeční krize, či budou nepřímo zdravotně ohroženi. A ne všichni půjdou sázet stromečky do lesů, na stavby, zpracovávat dřevo, či dělat jiné práce určené zahraničním, ač by to mělo svou logiku.
Ten virus je sice divný, resp. zákeřný svou nakažlivostí a asi o něco smrtnější než chřipka, ale jeho mediální prezentace neodpovídá jeho klinické závažnosti. Když vypukla poslední epidemie Eboly, začal jsem se trochu bát. Kdyby tu byla, už mám zabarikádované dveře, ale tohle není Ebola, to není Marburg, pravé neštovice, mor, či vozhřivka, není to ani tubera. Ač tubera tu byla leta a troufám si tvrdit, že je to nemoc daleko strašnější než Covid-19, bojovalo se proti ní, ale nikoho nenapadlo paralyzovat celý stát, či společnost. Lidé ztratily soudnost.
Velmi rád, když někdo brojí proti jadernému průmyslu, používám infromaci od Vás, že ve Fukušime více lidí zemřelo na evakuační opatření z míst, kde míra zamoření nebyla vysoká a asi by se tam dalo i žít, nežli na přímé důsledky z ozáření (nikdo, pokud si pamatuji správně). Nepřipomíná Vám CK protijadrnou hysterii? Mě totiž ano.
Obávám se, že v případě Coronaviru může být počet obětí a negativních dopadů z anticovidových opatření daleko závažnější než dopady nemoci samotné.
Jistě testovat nemocné/příchozí do nemocnic, chránit rizikové skupiny, omezit některé rizikové a zbytné provozy, držet nějaké rezervy ve zdravotnictví, ale k čemu nám bude rezerva ve zdravotnictví, když se bude hroutit celá společnost. Jak napsal někdo níže, kolaps zdravotnictví jsem ochoten riskovat, protože kolaps, který už se prokazatelně rozjíždí, by byl daleko horší a o to možná jde "chřipečkářům", neb mají jinou, širší perspektivu.
Lidem velmi škodí dlouhodobé žití ve strachu a nejistotě.
Takže pozitivně: Nebát se a nekrást!
PS: Vysvětlete mi, jak v populaci, která má konečný počet jedinců, může něco růst exponenciálně? Nemůže, protože v případě ČR se základ a snižuje o již nakažené a uzdravené, případně zemřelé (což se s mírou promořenosti stává stále významnějším zpomalujícím faktorem) , hemživost nakažených s tíhou a tedy infekciozitou nemoci klesá a pravděpodonost, že se setká naivní jedinec s nakažlivým též s mírou promořenosti klesá. Informaci o tom, že imunita v populaci vydrží jen 100 dní bych bral s rezervou (rozhodně neplatí pro všechny) a naopak bych bral v potaz, že existuje skřížená imunita mezi infekcí jinými coronaviry (hádám, že v Nature reviews nelžou) a část populace bude i jinak „přirozeně“ imunní. Ergo exponenciála platí, ale jen pro počínající infekce u naivní populace, proto ty extrapolace na celou populaci nutno brát kriticky. Proč „exponencialisté“ o tomto mlčí?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem chřipečkář
Lenka Svobodová,2020-09-30 01:15:06
To vám vysvětlím, jak může něco růst expomenciálně do nekonečna. Je to proto, že exponenciální funkce nejsou jen rostoucí, ale i neklesající, nerostoucí a klesající. Ta křivka, o které Prymula tvrdí, že je naší povinností ji splošťovat, je celá expomenciální. Když je zploštěná, je delší v čase, a zároveň počet lidí, kteří se nakazí je shodný u přirozené křivky dříve a u zploštělé později. Zplošťováním nikoho nezachráníte před smrtí a nikoho před hospitalizací.
Restrikce jsou naprosto neodůvodněné. Vy byste dělal něco, z čeho nemá nikdo užitek a všem to škodí? A to jen proto, že to po vás někdo chce jen tak z plezíru?
2) Křivky přírodní i zploštělá nebudou tak vypadat, jestliže v průběhu někdo mění ty restrikce. Je nebezpečné, když dop toho zasahuje neumětel jako je Babiš a Prymula. Oni mění ty restrikce, aby zametali stopy a nedalo se vyhodnotit škody způsobené restrikcemi. V dubnu zavedli velice nákladné a škodlivé restrikce. Lidi vzbouřili, že není možné působit škody 20 miliard každý týden bez toho, že by to někomu prospělo. Tak restrikce zrušili a křivka vyskočila na původní úroveň.
3) 2. vlna není žádná druhá vlna, ale je to zinscenované, fingované, uměle navyšované množství přistižených nakažených, které nic nevypovídá o tom, jak stoupá nebo klesá skutečný počet infikovaných covidem.
Vy nevíte, kolik je nakažených,
vy nevíte jestli křivka skutečných nakažených stoupá nebo je za zenitem.
Vy se jen necháte balamutit a strašit, že jste povinni zplošťovat předstíranou křivku, pro nic za nic. Jediný kdo tím něco získá, je Prymula zvýšeným prodejem testů a roušek.
Když podvedou nějakou babičku, že jí podvodníci udělali rýny za 40 tisíc, tak je z toho povyk. A tady jsou podváděny milióny lidí, ti poslechnou nabádání podvodníků, že to mají vydržet. A ještě přesvědčujou druhé, že oslama nejsou oni, ale ten, který jim chce pomoct zachránit je před bilónovými ztrátami. (bilion to je 100.000 Kč x počet obyvatel).
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem chřipečkář
Jiří Saneistr,2020-09-29 14:20:27
Pane Jakube, stálo mi za to si pustit počítač, přihlásit se a napsat vám: DÍKY.
Skvěle napsaný článek (nikoliv jen příspěvek do diskuze)!
Osobně mne nejvíce drtí asi 2 věci:
- pan Prymula o prvním pacientovi zemřelým s covidem
prohlásil, že zemřel spíše s covidem než na covid. Přesto šup s ním do statistiky.
Podle mne tím začala jedna obrovská lež.
- populisté se často ohání takovými větami jako: i kdyby tahle investice 500mil. Kč do stavby
ochranných valů (příklad) měla zachránit jediný život, vyplatí se to. Tohle je šílené,
investice 500mil. Kč do existující nemocnice by zachránila možná o několik řádů více
lidí než nějaká pasivní betonová stavba. Za tohle bych posílal rovnou do vězení.
Trochu politického komentování:
Bojím se toho, že levice nás umí jen zadlužit. Kdysi ODS (určitě ne vzorová pravicová strana)
zavedla symbolický regulační poplatek 30Kč za návštěvu lékaře. ČSSD následně nejen tuto
část reformy zdravotnictví demontovala. Pak prohrála volby.
Takže jak říká kamarád: nadále se budeme mít všichni stejně špatně. Nikdo kdo neuplatí
nebude mít šanci na lepší péči. Nebudeme motivovat lidi makat, ale budeme je motivovat
držet hubu.
Přijde mi, že Burešovi a spol. se náramně hodí zlikvidovat vše co není statní a špatně
se to ovládá. Bojím se návratu totality.
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem chřipečkář
Vladimír Wagner,2020-09-29 22:39:01
Pane doktore, děkuji za příspěvek. Opravdu můj článek a mé úvahy nebyly dány tím, že bych vyžadoval nějakou přehnanou bezpečnost za každou cenu, která se podle Vás vyžaduje v jaderné energetice. Začnu odzadu, pochopitelně, že exponenciální křivka má omezené trvání a pokud jde o šíření infekce v populaci, tak po exponenciální části musí dojít k saturaci. Problém je, že vlastnosti viru jsou takové, že zatím nikde bez drastických dopadů a řízenému či neřízenému zamrznutí k této fázi, kdy se dosáhla kolektivní imunita nedospěli.
Máte pravdu, a to zdůrazňuje Jarda Flégr i já, ten vir je přece je docela slabčák, a může se v budoucnu objevit daleko horší. Proto je dost varující, že ani na něj nedokážeme v Evropě a u nás, na rozdíl od takových zemí, jako je Jižní Korea, Japonsko a Tchaj-wan, adekvátně reagovat.
Víte, rozdíl mezi Fukušimou a epidemií je zásadní. My můžeme ukázat reálný počet mrtvých (jasně dokumentovaný rozdílem oproti minulým letům), který nastal vlivem čistě opatření proti epidemii (v ekonomice i zdravotnictví). A to u zemí, jako je třeba Česko, které včas omezení udělala. Zde žádné navýšení počtu úmrtí nepozorujeme. Jistě mohla daná opatření k nějakým úmrtím vést, ale jejich počet byl statisticky nevýznamný. Na druhé straně máme příklady regionů a zemí, kde se epidemie rozjela a opatření a zamrznutí probíhalo do značné míry neřízeně. A zde vidíme vysoký nárůst počtu mrtvých. Pochopitelně část nemusí souviset s COVID-19, ale z přetížení zdravotního systému, ale to nastalo právě vlivem toho, že včas nedošlo k řízenému omezení.
Zatímco u nás se ekonomika a společnost nehroutila, v těchto zemích, jako je Španělsko či Velká Británie byly ekonomické dopady mnohem drastičtější.
Ale myslím, že je zbytečné se přít. Uvidíme v reálu, jak to bude vypadat v případě, že se opatření dělají pozdě a k omezením se nepřistupuje nebo až pozdě. Jako lékař uvidíte dopady na zdravotnictví daleko podrobněji, než trochu z dálky, já. Nemá cenu se příliš přít. V reálu vše uvidíme v následujících dvou tří měsících. Jestli se potvrdí Vaše představa, že je koronavir neškodný, budu jenom rád.
Re: Jsem chřipečkář
D. Hruška,2020-09-28 18:02:40
Můžu se prosím zeptat na váš věk, haure? Doktor Wagner není dvacátník ani třicátník, takže i kdyby měl strach o svoje zdraví, jak tvrdíte, je to zcela na místě. Takže prosím ten věk, ať vím, jestli z vás mluví pouze mladická soběstřednost a neochota se omezit pro ochranu druhých a nebo jestli riskujete také vlastní kůži. Díky.
Re: Re: Re: Jsem chřipečkář
D. Hruška,2020-09-28 19:39:48
Díky za odpověď, četl jsem. Vidíte, já jsem cucák, třicet tři let, takže covidu bych se tolik bát nemusel, ale zvýšenou hygienu jsem se snažil dodržovat a například roušky v uzavřených prostorech jsem nosil i v době, kdy to nebylo povinné. Občas na mě koukali jako na exota. Už jsem unavený z názorů typu, že kdo si nasadí roušku, vyjadřuje tím, že je ovce. (Ten, kdo proti rouškám bojuje, je pak kdo? Beran? Není inteligentnější včas dodržovat jednoduchá opatření, abychom pak nemuseli zavádět ta těžká?)
Kdybych předpokládal, že se stejně časem musíme promořit všichni, možná bych k tomu přistupoval jinak, ale podle mě je zásadní bez neřízené epidemie překlenout pouze období, než bude k dispozici vakcína. Vše nasvědčuje, že aspoň nějaká (ale spíše víc zároveň) bude do pár měsíců.
Miroslav Stuchlík
,2020-09-28 14:45:30
Málokdy komentuji články na Oslovi a ještě méně chválím. Ale tentokrát činím výjimku.
Výborný článek IMHO přesně vystihující realitu.
Pavei P,2020-09-28 13:38:53
Jak selhala opozice, jak selhali právníci, jak selhali novináři, jak selhali "pseudoodborníci"? Úkolem opozice JE kritizovat vládu, a to z obou stran a ne podporovat kroky vlády. Přičemž je velmi dobře známo (na což autor jaksi pozapomněl) , že opozice kritizovala vládu i z druhé strany. Opozice upozorňovala Babiše a jeho diletantské přikyvovače ještě před vypuknutím epidemie, že není dostatek ochranných pomůcek. Co udělal Babiš? Nic. Místo toho vyhazoval na základě z prstu vycucaného důvodu hlavní hygieničku. Opozice upozorňovala a upozorňuje na to, že vládní opatření jsou nepromyšlená chaotická až diletantská, což jsou. Úkolem novinářů JE klást nepříjemné otázky a napadat politiky. Shodu nemají hledat novináři, shodu má hledat vláda, což opět nečiní. "Pseudoodborníci" si můžou říkat co chtějí, máme totiž svobodu slova. Problém není v tom, co říkají "pseudooborníci". Problém je v tom, že Babiš se chová a jedná tak, že jeden z těch odborníků s odešel s prásknutím dveřmi (Maďar). Nemluvě o tom, že autor opět opomenul zmínit, že ten nový zachránce (čínský Prymula) o "proměřování" rovněž básnil. Právníci by selhali, pokud by neupozornili na protizákonné kroky vlády. Rovněž u SÚKLu se nejedná o žádný aktivismus ale o jeho zákonnou povinnost upozornit na zjevné porušení legislativy tímto diletantským předvolebním "opatřením". Věc se dala udělat jinak a mnohem efektivněji, jak upozorňují skuteční odborníci. "Selhala mládež" - tak to už mi připadá jak vystřižené z novin z 50. let. Mládež neselhala, novináři rovněž ne, opozice leda v tom, že tuto diletanskou vládu kritizuje nedostatečně.
TOtálně a na celé čáře selhala tato vláda. Nejedná se jen o to, že Babiš tzv. opatřeními místo epidemie řeší svou předvolební kampaň a to ve stylu ruší a slibuje co slíbil podle toho jak to přináší politické body, vyhazuje lidi, aby zakryl svá vlastní selhání, vládní nákupy jsou provázena korupčními skandály nebo dokonce o to, že "opatření" jsou rovnou protizákonná, o rozpočtovém tunelu nemluvě. Jedná se hlavně o to, že opatření jsou chaotická, a na efekt, přičemž jejich skutečná účinnost je mizivá nebo jsou tato opatření neproveditelná.(Ředitelé škol by mohli vyprávět.) "Chřipečkáři" nedosáhli svého. Babiš (který je součástí toho poltické vedení, EU, které autor tak kritizuje) se snaží dosáhnout svého, tedy znovuzvolení. To je celé.
Když to shneme Re:
Lenka Svobodová,2020-09-28 13:57:33
Pobláznění lidi, co se derou na testy, nabonzují své známé. Ti jsou vychytáni, musejí na testy a je na ně uvalena karanténa. S jejich známými se to opakuje. Nemnoží se nám tu virus, ale pohlupavci, kteří tím kolečkem procházejí.
Slavný advokát Mgr. Dabvid Záhumenský, který už úspěšně docílil u soudu zrušení stavu nouze, pokračuje v podávání žalob na zrušení nezákonných vyhlášek:
http://stavbeznouze.cz/blog/dalsi-hromadna-zaloba-nechte-vecer-otevrene-hospody/
http://stavbeznouze.cz/blog/muze-si-stat-dovolit-cokoli-hromadna-zaloba-proti-rouskam/
Re: Když to shneme Re:
D. Hruška,2020-09-28 17:47:53
Takové zbytečné snažení aktivistů, přitom bývalo stačilo vydržet ještě pár měsíců dodržovat zvýšená hygienická opatření. Mnoho vakcín už je v poslední fázi vývoje a cca na přelomu roku budou dostupné pro masy. Začít se neřízeně promořovat v této fázi je opravdu nešťastné. To je jak pospíchat s plným měchýřem domů přes celé město a při odmykání dveří od bytu to pustit do kalhot.
Re: Re: Když to shneme Re:
Zdenek Vachler,2020-09-28 18:04:49
A viděl jste, jak se lidé k vakcíně a možnosti očkování staví? Kolik lidí se nechá očkovat na chřipku? A kolik na covid?
Re: Re: Re: Když to shneme Re:
D. Hruška,2020-09-28 18:22:34
Jestli se někdo nechce naočkovat na covid je částečně jeho věc, ale takhle se nemusí očkování dočkat ani ti, kterých se to nejvíce týká. Ohrožené skupiny.
A třeba já se proti chřipce očkovat nechci, ale proti koronaviru se rád naočkuji, hned jak bude vakcína k dispozici. Totiž chřipkový virus velmi rychle mutuje a očkování je Vám po pár měsících k ničemu. Koronavirus je nopak velmi stabilní a mutuje jen minimální. U takových infekcí je očkování mnohem smysluplnější.
Re: Re: Re: Re: Když to shneme Re:
Zdenek Vachler,2020-09-28 20:11:48
Fajn, klidně budu čekat. Nemám s tím problém. Jakmile mi stát nebo ta "ohrožená" skupina pomohou tu dobu přežít ekonomicky, já jim rád pomohu ji přežít zdravotně. Zorganizujete sbírku, kam budou přispívat ohrožení a ze které se bude postiženým podnikatelům a živnostníkům vyplácet ušlý zisk? Nebo to máte sobecky "Já jsem ohrožená skupina, tak vy si klidně zkrachujte"?
Re: Re: Re: Re: Re: Když to shneme Re:
D. Hruška,2020-09-28 20:43:40
Právě proto jsem rozmrzelý, když se lidi hlasitě vyjadřují proti opatřením tam, kde to tolik nebolí. Například roušky do MHD se podle mě měly vrátit hned po skončení nejteplejších měsíců a v obchodech se neměly rušit vůbec. A ochota lidí k osobní disciplíně co se hygieny týče byla velmi ovlivněná převažující náladou ve společnosti. Když ti nejhlasitější stále vykřikují, že covidu se bojí jenom zbabělci, tak pak lidi nechtějí vypadat jako zbabělci a chovají se nezodpovědně. Zvlášť, kdyby je ta zodpovědnost měla stát nějaké úsilí.
Celou situaci zhoršuje, že povinná opatření jsou chaotická a silně zpolitizovaná. To ochotu lidí něco dodržovat dále snižuje.
Re: Re: Re: Re: Když to shneme Re:
Viktor Šedivý,2020-09-28 22:25:03
Chyba. Vy se necháte naočkovat nikoli AŽ bude vakcína k dispozici ale POKUD bude vakcína jednou k dispozici.
Re: Re: Re: Re: Re: Když to shneme Re:
D. Hruška,2020-09-28 23:50:03
Pane Šedivý, vakcín existuje větší množství už v tuto chvíli. K dispozici pro českou veřejnost nejsou ze dvou důvodů. Zaprvé ještě neprošly poslední fází testování na velkém vzorku dobrovolníků se snahou odhalit méně významné vedlejší efekty a ověřit spolehlivost imunitní reakce. Zadruhé je potřeba vakcínu vyrobit ve stamilionových množstvích. Opravdu se nebavíme o tom, jestli bude k dispozici vakcína, ale pouze kdy. Předpokládá se zhruba na přelomu roku.
Potom je samozřejmě otázka účinnost té které vakcíny, ale vzhledem k tomu, že je v různých fázích vývoje přes 120 samostatných řešení, je silně nepravděpodobné, že alespoň několik z nich nebude vyvolávat dostatečně silnou a dlouhodobou imunitní reakci.
Re:
Vladimír Wagner,2020-09-28 21:53:22
Pane Pavle P. jsem rád, že jste tady svůj příspěvek napsal. Vy jste typická ukázka lidí, o kterých jsem psal a kteří si myslí, že nade vším je prioritou ideologický a politický boj. A že není úkolem naší politické reprezentace (vládní i opoziční) se dominantně snažit o to, aby se řešily problémy, které před společností jsou a snažit se o její rozvoj, a aby její členové mohli co nejlépe žít své životy. Vaše představa je, že prioritou není toto, ale boj o moc a likvidace politického konkurenta. Tedy, jak píšete "Úkolem opozice JE kritizovat vládu, a to z obou stran a ne podporovat kroky vlády." Tedy, i když vláda dělá správné kroky, které by dělala i opozice, je ji třeba napadat. Protože, od toho je podle Vás opozice. Úkolem novinářů podle Vás není přispět k informovanosti diváků, posluchačů a čtenářů, ale "klást nepříjemné otázky a napadat politiky".
Jste jeden z těch, kteří nepochopili, co je demokracie a západní demokratický politický systém. Bohužel takových lidí přibývá a existuje tak stále větší riziko, že naše společnost demokracii ztratí. Demokratický systém umožňuje volbami výběr politické reprezentace země, která umožňuje její chod a rozvoj, a která může být v dalších volbách obměněna. Protože výměna volbami politického vedení není životním ohrožením žádné složky společnosti a ani odcházející politici se jí nemusí obávat, je pak výměna bez problémů a čistě na základě voleb (získaných hlasů). Většina společnosti si mezi volbami žije své životy a řeší problémy společnosti a není pro ní zase tak kritické, kdo je zrovna u vlády.
Pokud však vytvořím situaci, že klíčové pro přežití je odstranění konkurenční politické reprezentace a dosazení své, a to za každou cenu mimo volby, tak začnu v podstatě demokratický systém výměny politické reprezentace volbami likvidovat. Představa, že politický konkurent je životní nepřítel, kterého je třeba za každou cenu zlikvidovat a odstranit, je něco, co je už mimo demokracii. A takové typ myšlení, který se u Vás tady ukázal, je právě ten, který demokracii vyloženě ohrožuje.
Re: Re:
Pavei P,2020-09-28 23:27:29
A na to jste přišel jak, že mou prioritou je politický boj? Můžete mě konkrétně citovat, kde píšu něco o nějakém odstraňování politické reprezentace? Na rovinu, ten dojem o "prioritním politickém a ideologickém boji" mám já z Vás.
Prioritní problém je ten (přičemž o tom je celý můj komentář), že vláda nedělá "správné kroky", protože tady prostě neplatí, že je 0 je správně a 1 špatně a nic mezi tím. Nelze se jen dívat na to, že byla zavedena nějaká opatření ale i na to JAKÝM způsobem byla zavedena. Zkuste věcně zareagovat na to, co jsem konkrétně uváděl. Proč nebyly ještě v zimě nakoupeny ochranné prostředky, i kdy se opozice na toto téma vzhledem k probíhající epidemii v Číně dotazovala? Proč byly s jejich pořizováním spojeny korupční kauzy? Proč při zavedení nouzový stavu tisíce lidí nevědělo jak má postupovat (např. zda má vůbec vodit děti do školy)? Proč vůbec byl nouzový stav vyhlášen nezákonně? PRoč vláda nerespektovala doporučení těch vám vychvalovaných odborníků jako Maďar (takže jim práskl dveřmi)? Proč je pomoc pro podnikatele tak chaotická a neúčinná?
Opozice a novináři tady jsou mimo jiné proto, aby vykonávali KONTROLU (a nikoli aby ji hned odvolávali) kroků vlády, aby upozorňovali na chaos, na zlodějiny, na diletantismus jednotlivých členů vlády, v čele s babišem. Z principu nemohou držet hubu a krok, i když byste si to asi přál. Kontrola vlády opozicí a novináři je jeden z pilířů demokracie, bez toho směřuje společnost k totalitě. Tak daleko jsme se naštěstí nedostali. Prozatím vláda předvádí pouze jen jeden velký bordel, jak je v této zemi zvykem. Bohužel právě tento bordel je dle mého názoru příčinou vysokých růstů počtu nakažených.
Re: Re: Re:
Vladimír Wagner,2020-09-29 00:09:43
Pane Pavle P., současné vládní strany jsem nevolil, a nejsem příznivec Babiše. To co tady píšete bylo už mnohokrát rozebráno. Ať už tanečky okolo nouzového stavu či obviňování z korupce při dodávkách ochranných pomůcek. A také o různých vyhlášeních opozice i vlády, kde se vzájemně obviňují. Každý si může udělat obrázek sám. A to i o Vás z Vašich příspěvků zde. Myslím, že k tomu nemusím nic dodávat.
Re: Re: Re: Re:
Pavei P,2020-09-29 18:03:33
Právě proto, že to bylo mnohokrát rozebráno je evidentní, že zodpovědná není opozice (která má v demokratické společnosti mimo jiné vládu kritizovat), zodpovědní nejsou novináři (kteří mají v demokratické společnosti mimo jiné informovat především o vládních pochybeních), zodpovědní nejsou právníci, kteří upozornili na porušení legislativy, zodpovědný není SÚKL, který se žádného "aktivismu" nedopustil a jen a pouze konal co je jeho povinnost. Zodpovědná je vláda, jejíž opatření jsou chaotická, neúčinná a mění je rychleji než cukrovkář ponožky.
Prymula dělá 3 věci špatně
Lenka Svobodová,2020-09-28 13:34:58
1) Zavádí restrikce v místech, kde je větší pravděpodobnost přenosu, ale to je špatně. Má to dělat tam, kde to způsobuje nejmenší škody. Stejně jako daně se nevybírají tam, kde je nejvíc neplatičů, ale tam kde výběr daní je spojen s nejmenšími náklady.
Jestli má cíl snížit přenos a způsobit tím nejmenší škody, tak může přenosu bránit kdekoliv, kde to nikomu nevadí.
2) Prodlužuje epidemii restrikcekmi, i když nemocnice jsou prázné. Zpomalit přenos není opodstatněný. Restrikce a natahování epidemie škodí obyvatelstvu jak finančně, tak nedostupností léjkařské péče.
3) chrání děti, mládež zdravé, kterým se nic nestane a nestará se o ohrožené skupiny.
Kvůli němu pomře spousta lidí a všechny nás přivede na mizinu.
Pro úplnost dodávám, že nemocnice nejsou zcela prázdné, ale jsou zaplněné pacienty vyléčenými z Covid-19, které nechtějí přijmout zpátky do DD nebo LDN. Bojí se jich. To samozřejmě není důvod pro restrikce proti 10 miliónům lidí.
Úpadek západu
Richard Vacek,2020-09-28 13:18:36
Článek jen ukazuje, že úpadek západu probíhá v mnoha oblastech a že ani oblasch ochrany občanů před virem není výjimkou. Plné řeči ceny každého života současně s tím, jak si totalitní komunistická Čína občanů neváží a když přijde na praxi, tak západ zklame.
Stačilo kopírovat to, co dělali v řadě zemí Asie.
Nebo přijít s něčím jiným, podloženým modely.
Zajímavý se zdá model střídání 2 týdnů lockdown s 5 týdny uvolnění, kde v případě pracovních víkendů ani nedojde ke ztrátě pracovní doby.
Británie (kolébka demokracie) zkouší držet studenty v kampusech, kde se promoří s vidinou, že se budou snad moci na vánoce vrátit domů bez toho, aby představovali hrozbu pro rodiče a prarodiče.
souhlas s autorem
Pavel Brož,2020-09-28 12:58:15
S článkem se ztotožňuji. Sám mám navíc jen pár dodatečných postřehů.
Příroda byla vůči nám v případě této koronavirové infekce velice laskavá. Stihla nás sice pandemií, ale takovou, jejíž smrtnost je naštěstí relativně nízká. Pokud by smrtnost u koronaviru byla taková jako u SARS nebo nedejbože MERS či ptačí chřipky, situace by byla dramaticky horší. Přesto všechno není koronavirus žádná béčková pandemie, už dnes je velice pravděpodobné, že v počtu celosvětových obětí bude finálně největší respirační pandemií od dob španělské chřipky, tj. že předežene i hongkongskou chřipku z let 1968-69 a asijskou chřipku z let 1956-58. Pandemie s obrovským rozsahem a přitom relativně nízkou smrtností působí skoro jako zkouška přírody, jak by si lidé poradili se stejně rozsáhlou pandemií s výrazně větší smrtností. Raději nedomýšlet. Jaké by v takovém případě znělo doporučení dnešních zastánců promořování?
Zajímavý je fenomén odmítačů roušek. Nejde o nic nového, už v době španělské chřipky vzniklo hnutí, jehož sloganem bylo raději umřít bez roušky než žít s rouškou. I dnes se ve společnosti najde nemálo lidí, kterým takový přístup imponuje a dokonce ho nazývají právem na svobodu. Nikdo z nich si přitom nepoloží otázku, jestli by stejný nárok na svobodu přiznali třeba řidiči, který by na přechodu přejel jejich dítě protože jel stovkou jelikož ho vyhláška omezovala v jeho svobodě.
Současný spor kolem roušek vedený i mezi lékaři dost hodně připomíná jeden a tři čtvrtě století starý spor kolem desinfekce rukou u porodů. Propagátor této desinfekce doktor Ignác Filip Semmelweis musel čelit odmítavému názoru mnoha vysoce renomovaných doktorů, kteří jeho metody zpochybňovali a všemožně zesměšňovali. Přitom ho zesměšňovali i lékaři, o jejichž odbornosti nebylo nejmenších pochyb. Přesto právě oni, přes svou vysokou odbornost, jsou dnes oprávněně hodnoceni tak jak jsou, tedy jako tmáři. Není nejmenších pochyb o tom, jak budou v budoucnu nahlíženi jiní, pro změnu dnešní vysoce renomovaní odborníci, kteří dnes bojují proti rouškám.
Jinak ve článku autor s mým svolením použil grafy, které uvádím na stránkách https://github.com/vizdat/covid/wiki/Statistiky a https://github.com/vizdat/covid/wiki/Statistiky-Vybran%C3%A9-grafy . Na těch stránkách je těch grafů mnohem více, uvádím je zde pro zájemce, kteří jsou schopni nad nimi přemýšlet a díky tomu pak nemusí pokládat otázky jako ta, která zazněla níže, tj. zda když se epidemie vlivem restrikcí prodlouží na dvojnásobek, tak zda vzroste taky pravděpodobnost nákazy na dvojnásobek, na jejíž vyvrácení totiž stačí pohled na kteroukoliv křivku některé z v boji s epidemií úspěšných zemí (a nejde jen o Jižní Koreu).
Švédsko a Čína
Petr Vyoral,2020-09-28 11:28:11
Měl bych dvě poznámky.
Pokud jde o Švédsko, je otázkou, zda výrazný pokles na začátku léta a (zatím)
Re: Švédsko a Čína
Petr Vyoral,2020-09-28 20:25:54
Pomalejší nárůst nejsou alespoň částečně způsobeny určitým stupněm kolektivní imunity. Buněčná imunita může existovat, resp. přetrvávat i bez specifických protilátek v krvi. I když jsou známy případy opakované infekce, ještě to nevylučuje, že prodělana infekce poskytuje dlouhodobě aspoň částečnou ochranu a snižuje pravděpodobnost těžkého průběhu. S ohledem na nižší hustotu osídlení a dobrovolné omezení obyvatel mohl být ve Švédsku větší podíl těch, kteří se setkali s nižší virovou náloží, než ve státech, kterym kvůli dramatického průběhu nakonec nezbylo než zavést přísná opatření.
Pokud jde o Čínu, lze mít pochybnosti o jejich číslech už proto, že u tak obrovské země je prakticky nemožné mít absolutní kontrolu nad hranicemi. Zřejmě nedochází k tomu, že by se epidemie šířila nekontrolovane, ale těžko připustit, že by nárůst v této bezmála jedenapulmiliardove zemi činil pouze desítky denně.
Re: Re: Švédsko a Čína
Petr Chaloupka,2020-09-28 23:17:48
1. Švédsko
Při testování promořenosti v nejpostiženějších oblastech skončili někde u 12.5 %, co si vzpomínám. Dnes optimisté mluví až o 20 %, což je ale spíše zbožné přání. Celkem byl COVID diagnostikován u 90 tis. lidí z 10 milionů. Imunitu navíc získáváte zřejmě pouze na několik měsíců (ve světě je řada opakovaných onemocnění). Co se týká zvolené cesty, tak i Tegnell (hlavní švédský epidemiolog) tvrdí, že dnes by jednal jinak. Důvodem je poměrně hodně obětí.
Švédsko má dnes relativně málo případů, ale tady je to hodně o chování lidí. Na rozdíl od Čech, lidé ve Švédsku dodržují i nepovinná doporučení. Je to trochu jiná kultura, nemají tam demonstrace proti rouškám, dodržují distanc apod. Proto ani v první vlně nelze mluvit o tom, že by tam zůstalo vše jako před covidem. Švédsko bylo mnohem méně zasaženo, než třeba Španělsko, UK a další země. To si řada lidí patrně vůbec neuvědomuje. Proto tam počet případů dnes sice také roste, ale nárůst je pomalejší (a také začal později).
2. Čína
Obecně asijské země jsou v tomto ohledu ukázněnější a důslednější, proto si evidentně s epidemiemi umí poradit lépe. Nízký počet případů není sci fi. Naopak zcela zjevně se ukazuje, že nejmenších škod dosáhly země, které zvolili razantní opatření, díky kterým došlo k rychlému ústupu epidemie a opatření se mohla rychle rozvolnit.
Tady je ovšem potřeba si uvědomit, že Čína je obrovská země, která se může hermeticky uzavřít. zatímco u nás je velký přeshraniční pohyb osob.
Re: Re: Re: Švédsko a Čína
Petr Vyoral,2020-09-29 07:34:10
Ad 1.
Čísla imunity,o kterých píšete, i delka trvání, se týkají právě protilátek v krvi, a nikoli buněčné imunity. Z důvodů, o kterých jsem psal, byly ve Švédsku předpoklady, že se s virem sice setká mnoho osob, ale nižší náloží, takže na protilatkach to nebude patrné, ale díky buněčné imunita mají aspoň částečnou ochranu. Tím samozřejmě nepopírám, že mnoho osob získalo velkou nálož včetně těch, které zemřely zbytečně např. v pečovatelskych zařízeních nedostatečně vybavených ochrannými pomůckami. K těmto úmrtím ještě tolik, že péče byla v rámci úspor zařizována agenturními zaměstnanci pracujícími pro víc domovů zároveň, což usnadnilo přenos nákazy. Navíc jde z větší části o imigranty, jejichž životní podmínky (bydlení při větší koncentraci osob,...) napomohly i šíření mezi nimi.
Ad 2.
Diky délce hranic a tomu, kudy všudy vedou, si absolutní kontrolu nad nimi neumím představit technicky.
Re: Re: Re: Re: Švédsko a Čína
Petr Chaloupka,2020-09-29 19:52:05
Zkusme se na to podívat bez emocí, prostou logikou. Ponechme stranou počty nakažených, protože každá země testuje jinak a podívejme se na počet zemřelých. Zasažené oblasti, kde se nemoc hodně rozšířila, jako např. New York, vykázaly kolem 1700 mrtvých (na covid) na milion obyvatel. Extrémem jsou oblasti, kde zdravotnictví zkolabovalo, např. provincie Bergamo se 4,5 tisíc úmrtí na mil. obyv za měsíc. Země, kde se opatření začala dělat pozdě, např. Belgie, mají kolem 800 mrtvých na milion obyvatel. A Švédsko má "pouze" 580 mrtvých na milion obyvatel.
Takže jestliže Švédsko vykázalo méně úmrtí (ale i méně případů) v porovnání se zeměmi, které zareagovaly pozdě, jak je to možné? Nabízí se 2 možnosti. Buď jsou Švédové takoví chlapáci, že mají mnohem lepší imunitu, než zbytek světa. Nebo tam zafungovala (nějaká) opatření. Co si vyberete?
Já volím tu druhou možnost. A ta opatření? No roušky a distanc. Také omezení veřejných akcí apod. Ne tak moc, jako u nás, ale určitá omezení tam byla. Dobrovolná, což je pro některé nepochopitelné.
A jestliže čísla ukazují, že ve Švédsku nedošlo k velkému promoření, tak tam ani nemohla vzniknout kolektivní imunita. To mi říkají logika a čísla.
A ještě poznámku k buněčné imunitě. Vím jak se s ní tady hodně operuje. Ale na rozdíl od vás mám pokoru k jiným odborníkům. Vemte si, jestliže v odborných článcích mluví o měření imunity, a vy na to řeknete, že je to jinak a dělají to blbě, tak tím vlastně tvrdíte, že ti odborníci tomu zas tak moc nerozumí, zatímco vy víte daleko více než oni. Což je absurdní, nemyslíte?
Čína
Tak z vaší odpovědi je vidět, že jste ještě mladý a nezažil jste socialismus. Zeptejte se rodičů, zda si ČSSR dokázalo ohlídat hranice, nebo bylo možné při té délce někde projít. Přece třeba takhle lesem noci, to mě přece nikdo nemůže vidět... Ne, vážně, totalitní země si umí své hranice pohlídat.
Délka hranic ČR je cca 2,3 tis. km. Čína má délku hranic zhruba 10 krát delší a přitom má 130 krát větší počet obyvatel, tedy dost lidí na hlídání. Terénem máte namysli patrně Himaláje. Ve skutečnosti ohlídat hranice ve velké výšce není tak těžké, protože se tam jen obtížně schováte a existují určité omezení, kudy lze projít. Ohlídání hranic je otázka financí a počtu lidí a techniky, které na to vyčleníte.
Re: Re: Re: Re: Re: Švédsko a Čína
Petr Vyoral,2020-09-30 03:06:13
V zasažených oblastech, o kterých píšete, lze předpokládat větší podíl případů nakažených vyšší náloží, takže díky razantnímu nárůstu zemřelých přistoupili k radikálním opatřením, kterým se Švédsko dokázalo vyhnout. Samozřejmě na tom kromě způsobu života hrála roli i mírná omezení přijatá dlouhodobě. Pokud jde o čísla, nevím o takových, která by se týkala buněčné imunity. Kdyby ta, o kterých píšete, se jí týkala, měl byste pravdu.
Samozřejmě vím, co byl socialismus, železná opona a zadratovane hranice. Nejsem si ale vědom, že by Čína měla hranice zabezpečené srovnatelným způsobem nebo aspoň v rozhodujícím rozsahu. Nepochybně existují např. paseracke trasy a k tomu je ještě potřeba přičíst korupci rozšířenou ve státním aparátu. Takže lze stěží přijmout závěr o důsledné zamezení nekontrolovaneho přeshraničního pohybu.
Díky pane Wagnere!
Ivan Polák,2020-09-28 11:02:01
Skvěle napsáno.
Článek má dvě roviny, nejprve kté politické: nechcete založit politickou "Stranu vědců". Heslo "poslouchejte vědce" se přímo nabízí.
Teď k té věcné rovině. Od začátku nechápu co si představovat pod pojmem promořování. Za prvé, při současném stavu, kdy se stejně dělají opatření proti šíření se drží počty nově nakažených okolo 3 000 denně. Nebudu čtenáře Osla unavovat přepočtem za jak dlouho by se takhle promořilo 10 milionů lidí. Prostě nesmysl. No dobře, s exponenciálním nárůstem bysme to zvládli hodně rychleji, že. Tak si teď představte, že už je promořeno. Není pravda, že se dnes už o získané imunitě nic neví. Objevili se už zprávy o tom, že je třeba počítat s tím, že imunita pro prodělání Covidu19 bude trvat jen cca 100 dní. Takže, předtavuji si: právě jsem prodělal Covid, 100 dní je klídek, pak mne někdo nakazí - za jak dlouho, to by nakonec asi šlo vypočítat, pokud připustíme "ustálený stav" promořené populace. Pak budu cca 1 týden nevědomky nakažovat ostatní, kteří právě nejsou ve 100 denní lhůtě, poté budu 1-4 týdny (?) nemocnáý a kruh se opakuje.
Ach jo.
Re: Díky pane Wagnere!
Lenka Svobodová,2020-09-28 11:33:46
Ve svých vývodech máte chybu. Počty nakažených jsou počty přistižených nakažených. Skutečné počty nakažených jsou rádově 10 krát vyšší.
Re: Re: Díky pane Wagnere!
Ivan Polák,2020-09-28 12:07:42
Děkuji za upozornění. Sám si něco podobného myslím. Takže bychom se s promořením dostali už na jeden rok? Jenže to stejně nemá řešení. Ostatně druhá část mého příspěvku je taky pouhá fikce. Mně je totiž 74 a jsem dostatečně polymorbidní...
Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 12:13:45
Něco už napsala paní výše. Druhá věc pak je, že opět píšete jakési teorie, ale utíká Vám realita. Pokud naprostá většina lidí je bez příznaků a i z těch příznakových má většina bezproblémový průběh a pokud jste nakažlivý již dlouho před příznaky, tak tato situace nemá rozumné řešení. Situaci můžete držet chvíli pod kontrolou pomocí omezení, ale jakmile omezení povolíte, prudký nárůst tu bude znovu. Omezení nemůžete držet neomezeně dlouho, když se nemoc většiny lidí netýká, zejména pak mladých, nikdo to dlouho dodržovat nebude a začne se bouřit. Jediná možnost, kterou považuji z dlouhodobého hlediska za možnou, je posílení lůžek (jip, ventilátory) a na celý covid se vykašlat, netestovat, léčit nemocné. Prostě jako rýma či chřipka. Sám tento přístup nevědomky podporujete svými informacemi o velmi krátké imunitě. Tato situace nemá řešení kromě toho, že pár stovek nebo pár tisíc lidí, co to nezvládnou, prostě umřou, vzhledem k jejich obvyklému stavu většinu stejně neumírají na covid, ale s covidem, a dříve či později umřou stejně. K tomuto stavu se můžeme dopracovat rychle, za cenu, že ti mrtví budou během krátké doby, nebo se k tomu můžeme dopracovat pomalu s tím, že se ti mrtví rozloží do delšího časového úseku a společnost bude ekonomicky a sociálně trpět. Covid nevymýtíte, to je utopie. Pokud nechcete celý národ držet v dlouhodobé zbyteční izolaci (nepříznakoví, cestování...), tak pokud teď máte těžce nemocného na JIP a ventilátoru, za měsíc ho pustíte, tak tam za půl roku bude znovu... ? Jako z hlediska humanity asi ok, ale rozumné to určitě není, ekonomické také ne, a časem to nebude ani společensky přijatelné, protože nikdo se nebude chtít omezovat aby náhodou nenakazil obézního cukrovkáře nebo člověka s rakovinou v posledním stadiu. Jistě, mohou umřít i mladí a zdraví, ale to i na chřipku a další nemoci. Takže řešení mělo být jedno - ok, měly se ponechat roušky na veřejnosti, ale hlavně přes léto se mělo posílit zdravotnictví, měly se zprovoznit záložní nemocnice, a mělo se už v létě skončit s testováním. A mohli jsme žít normální život, ne tuhle zbytečnou hysterii.
Re: Re: Díky pane Wagnere!
Vladimír Wagner,2020-09-28 13:13:39
Pane Wachlere, prosím Vás, podívejte se alespoň na ty grafy přebytku úmrtí v dané době (jeho průběhu, tedy rychlosti nárůstu) a alespoň na nějaké studie vlastností viru. Ty vlastnosti jsou popsány v článku a jasně ukazují, že:
1) To, že nebudeme testovat opravdu nezařídí to, že epidemie nenastane. Ve Wuchanu netestovali a epidemie tam přivodila kolaps zdravotnictví (stejně tak v New Yorku, na severu Itálie ...). Pomohla sice výstavba provizorních nemocnic a přechod na válečnou medicínu (tedy obětování těžších případů), ale stejně by epidemii neporazili bez drastických karanténních omezení.
2) Ani v těchto oblastech, kde proběhlo rychlé promořování, se nedospělo ke kolektivní imunitě.
3) Dominantním problémem intenzivní péče není počet techniky, ale počet kvalifikovaného personálu. Ten při Vámi doporučovaném volném průběhu nedokážete ochránit a určitě jej za půl roku nezískáte takový počet, abyste dokázal ustát volné promořování tímto koronavirem bez válečné medicíny.
4) Vámi doporučovaný postup by vedl k zahlcení zdravotnictví, válečné medicíně, kdy by umírali i mladí lidé s nemocemi i úrazy, které by se normálně vyléčili, ovšem v dané chvíli nebudou volná místa na intenzivní péči a dostupný kvalifikovaný personál.
5) Vy si opravdu myslíte, že v takové situaci, kdy bude velká část populace ležet doma nebo v nemocnici a navíc s vidinou, že může zemřít na obyčejný slepák, protože záchranka a doktoři nebudou k dispozici, se bude normálně rozvíjet ekonomika a lidi se budou normálně bavit?
6) Zatím nikde se neprokázalo, že je dosažení kolektivní imunity promořením populace vůbec možné. Pochopitelně to nelze vyloučit (zatím jsou naše znalosti viru stále omezené). Je ale hodně pravděpodobné, že tak rychlé promořování, jaké by bylo potřeba pro její nastolení (při době na jakou se získá), společnost prostě zvládnout nedokáže.
6) COVID-19 vymýtit nejde, ovšem, jak se píše v článku, tak relativně snadnými a nepříliš omezujícími opatřeními lze jeho šíření potlačit natolik, že nepředstavuje problém. A v řádu pár let by měla být vakcína, případně dojde právě i tím potlačováním viru k jeho mutaci do daleko méně škodlivé varianty. Zdá se mi, že obětování mejdanů v barech a nošení roušek ve vnitřních prostorách není tak velkou obětí pro to, abychom se mohli po pár letech rizika od viru zbavit (buď vakcínou nebo jeho mutací) a vrátit se k úplně normálnímu životu.
7) Při Vaší strategii by došlo k neřízenému zamrznutí a daleko dramatičtějšímu dopadu na ekonomiku i společenský život (vidíme to na srovnání situace v zemích s různým přístupem, jak je popsáno i v článku.
8) Vidím, že jste příznivec přírodního výběru i v lidské civilizaci. Slabé kusy je podle Vás třeba nechat zlikvidovat. Já si ovšem na rozdíl od Vás opravdu myslím, že jsme člověkem rozumným a nejsme pakoně nebo zebry. A lidská civilizace by neměla mít přístup, že slabý může být zlikvidován. Jsem zvědav, jestli nezměníte názor, až se tím slabším stanete Vy. Cože je vysoce pravděpodobné. Všichni stárneme.
Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 13:59:05
Souhlasím s Vámi, jen každý vycházíme z jiného "morálního" základu. Nejsem zastánce kolektivní imunity. Jsem zastánce toho, že prostě kdo má umřít, tak umře. Vše, co popisujete, vychází z toho, že tu jsou testy a dělají se opatření. Ano, sestra nebo doktor mají covid, jde celé oddělení do karantény. Jeden záchranář má covid, celá skupina má karanténu. Proč? Pokud většina nemá příznaky, tak prostě sestry a doktoři budou mít covid, no. Stejně tak ti záchranáři. A statisticky prostě kolaps zdravotnictví ani služeb nenastane, vážný průběh nemá takové množství, aby to chod čehokoliv paralyzovalo. Zatím nám vše paralyzovala opatření, ne nemoc. Vy zastáváte názor, že životy je potřeba ochraňovat za každou cenu, já si myslím, že pokud někde "vymře" LDN, tak je to sice smutné, ale to je život, a žádné opatření bych nedělal. Sám píšete "A v řádu pár let by měla být vakcína..." nebo "abychom se mohli po pár letech rizika od viru zbavit (buď vakcínou nebo jeho mutací) a vrátit se k úplně normálnímu životu." To je šílené. To fakt myslíte vážně? Ne, takovýto život nechci a to ani za cenu ztrát na životech. Mimochodem, čel jste výsledky výzkumu o tom, zda by se lidé nechali očkovat? Jsem na hranici rizikové skupiny, ale tohle fakt ne. Možná umřu, možná ne, ale rozhodně nechci pár let podstupovat to, co píšete. Přemýšlím, co napsat, protože to, co jste uvedl, mi zní tak šíleně, že mne na to prostě nic nenapadá. Prostě to je pro mne natolik nepřijatelné a v rozporu s mým přesvědčením (a celého mého okolí a mé rodiny), že na to nemohu ani reagovat. A zda může být nejslabší zlikvidován? Záleží na okolnostech, neexistuje jednoznačná odpověď. Co je nejslabší? Jaké jsou náklady? Má smysl někomu o měsíc prodloužit život třeba za cenu ročních úspor? Za dva měsíce budou dvě situace - dotyčný je mrtvý a rodina bez úspor a dlouhodobě živoří, nebo dotyčný je mrtvý a rodina žije a prosperuje, protože úspory daly na vzdělání dětí, sport a normální život...
Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Vladimír Wagner,2020-09-28 18:15:21
Víte pane Vachlere, jsem moc rád, že jste se do diskuze tady zapojil. Jste perfektní příklad člověka, který nemá úctu k životu jiných a jde za svým přes mrtvoly. Podle Vás by se člověk a lidská civilizace měly stejně jako populace divokých zvířat podřídit evoluci a nechat slabé kusy pomřít. Máte pravdu, že takový názor je jen jiná forma morálky. A jsem rád, že takovou nemám já a lidé v mém okolí. Problém je, že Vy také ukazujete, že takoví lidé, a u Vás se to projevuje až extrémně, postrádají jakékoliv racionální uvažování a schopnost logického myšlení. Vy mi připomínáte ty egoisty, o kterých píši i v článku. Ti se chovají, jako rozmazlené trucovité děti, které nedokáží racionálně uvažovat. Já si chci pohladit tygra v kleci, já tam chci a chci a chci. Angína neexistuje, já si prášky nevezmu a půjdu sáňkovat. A nebudu ležet, a ne a ne a ne.
Podle Vás prostě virus neexistuje, není rizikem a když jeho existenci, vlastnosti a rizika popřete, tak zmizí a nebude.
On ovšem existuje. Takže opravdu nevybíráte mezi variantami, že:
1) přijmete relativně omezená opatření spočívající v přijetí roušek ve vnitřních prostorách a omezení některých nejrizikovějších hromadných akcí (ty zmíněné bary)
2) nebo normální život s tím, že někteří těžce nemocní zemřou o pár měsíců dříve
Při zjištěných vlastnostech viru, které jsou v článku popsány, ta druhá možnost prostě neexistuje, při Vámi doporučeném nevšímání si viru by totiž došlo:
2) k prudkému nárůstu počtu infikovaných, nemocných, přetížení zdravotního systému a neřízené zamrznutí ekonomiky a života. Mrtví by nebyli jen těžce nemocní, kterým by se jen smrt uspíšila, ale řada i relativně zdravých lidí, kteří by mohli žít ještě řadu let, jen by je COVID-19 posunul do stavu, kdy potřebují JIP nebo jen dejchák, který by nebyl k dispozici. A také úplně zdraví a mladí lidé, kteří by měli jen tu smůlu, že by měli slepák nebo autonehodu v době, kdy by doktoři a urgentní péče už kvůli přetížení nebyla k dispozici.
Ekonomické ztráty při Vašem návrhu řešení epidemie by byly nakonec řádově horší. Možná k Vašemu překvapení, ono humánní řešení a postup se nakonec může ukázat i ekonomičtější.
Re: Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 20:07:01
Zajímavé, jak si pořád vedete svou, pokud někdo má jiné uvažování, než Vy. Budiž Vám omluvou, že zřejmě nejste některé věci schopen pochopit proto, že se natolik vymykají Vašemu chápání a pohledu, že je nedovede zasadit do správného kontextu. Z Vašeho pohledu a s Vaším cítěním by mé věci byly opravdu nelogické a iracionální. Pokud byste ovšem vzal v úvahu celý můj systém a podíval se na to v tomto kontextu...
Tedy jen malá ukázka, jak opět nelze souhlasit s Vámi - pokud má někdo mladý umřít proto, že dejchák je obsazen, je potřeba udělat srovnání šancí a přínosu obou pacientů a při větším rozdílu prostě dát dejchák tomu s větší šancí. Je nesmysl, aby těžce nemocný, co stejně zemře, zabíral dejchák někomu, kdo pak bude ještě 40 let žít. Takže pokud byste z přednostní péče vyřadil všechny, kdo si sami poškozují zdraví už teď, třeba by se hodně místa uvolnilo. Proč nechat zabírat místa alkoholiky, kuřáky, feťáky, nezaměstnané pobírače dávek... ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Vladimír Wagner,2020-09-28 20:54:22
Takže pane Vachlere, Vy voláte po válečné medicíně. A ihned si uděláte výběr variant, které mají vypadat tak, že umřou podle Vaší definice pouze "zbyteční" lidé a všichni "užiteční" lidé se zachrání. Takže podle Vás se má mladý zachránit? A starý s COVID-19 se má obětovat. Jak byste tedy řešil tuto situaci. Máte na JIP padesátníka s COVID-19, který celý život pracoval a bez COVID-19 by i s tím vysokým tlakem, který si vypěstoval v intenzivní práci a je s prášky pod kontrolou, by ještě nejméně 15 let přinášel společnosti užitek. Na druhé straně máte mladého alkoholika, který zatím toho napracoval minimálně, a vysekal se na motorce. A ještě poznámka, jak byste v nemocnici zjišťoval a posuzoval tu přínosnost jednotlivých pacientů společnosti? Tam se dají totiž při válečné medicíně posuzovat pouze zdravotní hlediska a jejich dopad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Pavel Vítězný,2020-09-28 21:52:45
Pane Vachlere, pojďme od slov k činům: Pro případ, že byste měl COVID-19 a měl těžší průběh (nikomu to nepřeji, ani vám), jste zde již nyní ochoten veřejně prohlásit, že nechcete být napojen na "dejchák"?
Vycházím z vašeho příspěvku ".. pokud má někdo mladý umřít proto, že dejchák je obsazen, je potřeba udělat srovnání šancí a přínosu obou pacientů a při větším rozdílu prostě dát dejchák tomu s větší šancí.."
Šance asi nikdo nezměří, ale patrně nemáte nyní žádné příjmy (nepřímo plyne z vašich příspěvků), tudíž váš přínos dle vaší definice je nyní nulový. Díky lidem jako vy se bohužel blížíme do stavu zaplnění lůžek v nemocnicích, takže bych rád, abyste svůj názor podepřel nějakým činem. Resp. nesl si následky za uplatňování svých práv.
Můžete prosím učinit takové prohlášení?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 22:28:30
Špatně jste to definoval. Nejsem ochoten napsat, ať mne nenapojují, ale jsem ochoten podepsat zavedení systému, který může mít negativní dopad i na mne. Jinými slovy - jsem pro válečnou medicínu i s rizikem, že obětí mohu být já. Stačí?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 22:31:59
Nejsem ekonom, ani lékař. Ale co se týká prvního pohledu, tak při mém výběru by to mladý alkoholik
nevyhrál...
Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Karel Ralský,2020-10-04 16:08:24
Nepřál bych Vám aby jste byl tak vážně nemocen aby jste vítal každé nové ráno.
Vždyť i jiné nemoci například slepák který by mohl postihnout Vašeho syna kvůli tomu že nebude moci být operován kvůli tomu že personál nemocnic nebude stíhat nebo si řekne stejnak umře podobně jak to píšete ve Vašem příspěvku. Někdy si říkám jestli tento virus není jako tosmoplazmóza u koček který napadá mozek a člověk jím v počátku zasažený chová jako Vy. Tedy leze kočce přímo do chřtánu podobně jako ta myš.Bez rozdílu situace která má vliv na to jestli myš přežije nebo ne.
Covid si nevymyslel Pan Babiš ten tu prostě je a jen s lidmi kteří veslují stejným směrem se dá od útesu covidu odplout tedy i opozice která by se měla ptát a dávat lepší co se covidu týče návrhy a ne házet současné vládě klacky pod nohy nebo na neštěstí druhých získávat politické body.
Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Jaroslav Gdpr,2020-09-29 02:23:00
6)tak hlavně že vir bude tak hodný a bude mutovat na méně zákeřnou rýmu, že?
Re: Re: Re: Re: Díky pane Wagnere!
Vladimír Wagner,2020-09-29 09:22:37
Jardo gdpr, tady je vysvětleno, proč by nastavení roušek a dalších hygienických opatření mohla vést k mutacím, které sníží nebezpečnost viru. Je to populární vysvětlení pro kocourka, přizpůsobené i jeho inteligenci. Snad i Vy byste to tak mohl pochopit. I když, jak teď pročítám Vaše příspěvky zde, ty ukazují, že Vaše inteligence nedosahuje ani té kočičí. Ale snad se vypnete k výkonu, abyste se ji alespoň přiblížil: https://jaroslavflegr.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=750900
Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Lenka Svobodová,2020-09-28 13:47:38
Pravděpodobnost zranění nehodou stoupne na dvojnásobek, když začnu jezdit autem 2x víc, např. každý den místo obden.
Když se epidemie covid vlivem restrikcí prodlouží na dvojnásobek, vzroste také pravděpodobnost nákazy na dvojnásobek?
Proč obyvatelstvo dovolí mocipánům prodlužovat epidemii a škodít tak ohroženým osobám?. Ohrožené osoby nevydrží tak dlouho zalezlé o samotě a podlehnou.
Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Vladimír Wagner,2020-09-28 19:28:46
Paní Svobodová, koukám, že jste se rozhodla tapetovat diskuzi zde touto absurditou. Problém je, že máte těžkosti s logickým uvažováním. Situace je taková, že je třeba vydržet do získání vakcíny. Tedy čas je dán a těžko můžete délku epidemie zkrátit nebo prodloužit. Pokud ve stejném čase budete mít menší pravděpodobnost nákazy, tak budete mít menší počet nakažených i mrtvých. Navíc platí to, že pokud necháte volně rychle promořovat, tak zahlcení zdravotního systému vede k vysoké pravděpodobnosti kolaterálních úmrtí (více v odpovědích panu Vachlerovi). Navíc to neznamená, že se Vám podaří dosáhnout populační imunity.
Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 19:40:01
Píšete " Situace je taková, že je třeba vydržet do získání vakcíny. ". Fajn, nemám s tím problém, když mi do té doby budete kompenzovat můj příjem. Pokud mi ho společnost kompenzovat nechce, nevidím důvod, proč bych na ní měl brát ohledy. Mám jít s celou rodinou na pracák a přijít o vše, aby někdo jiný náhodu možná neumřel? Ne.
Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Richard Vacek,2020-09-28 19:55:10
Vy vycházíte z toho, že nedodržováním pravidel a rozšířením viru na tom budete lépe, ale tak to není. Už teď vidíte, že lehkovážnost nás vede k opakování karantény.
Re: Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 20:08:11
Roušku nosím a jsem pro i kvůli chřipce. Já jen nesouhlasím s opatřeními, které nás poškozují finančně a ekonomicky.
Re: Re: Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Lenka Svobodová,2020-09-28 20:27:59
Správně pane Vachlere. Nenechte se od nich ožebračovat. Navíc úplně zbytečně. Když jste vystaveni infekci 2x delší dobu, tak se vám zvýšila pravděpodobnost nákazy. Efekt roušek je nulový, a efekt roušek na hospodářskou situaci je škodlivý. Vy máte právo, aby vás ti absurdně vystrašení nepřipravovali o peníze.
Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Vladimír Wagner,2020-09-28 20:36:57
Pane Vachlere, takže teď je jasné pozadí Vašeho vystoupení v této diskuzi. Patříte k těm profesím, které byly dominantně epidemií a opatřeními proti nim postiženi. Ovšem toto nevyřešíte tím, že budete koronavirus a epidemii považovat za výmysl. Váš postoj tak je dán čistě emocemi a ne racionálním pohledem a znalostmi o viru. Je to trochu ve stylu, já jsem byl postižen přírodní katastrofou a ať si to odserou i jiní. Jen musím znovu zdůraznit, že opatření opravdu nejsou kvůli tomu, "aby někdo náhodou neumřel", jak píšete. Je to proto, aby se vysokým počtem infikovaných a nemocných nezahltil zdravotní systém a nenastalo neřízené zamrznutí ekonomiky a společnosti. Nemocní s horečkami asi těžko budou chodit do barů nebo dalších zařízení.
Článek byl o epidemii, jejich vlastnostech a jak jim čelit. Je jasné, že společnost by měla být solidární a pomoci těm, kteří byli touto katastrofou postiženi. A plně podporuji takovou solidarizaci a pomoc. Ovšem diskuze o tom, jak by to mělo probíhat tak, aby to bylo efektivní a opravdu pomohlo, je jiné téma. Je to pro jiný článek, a také jiného autora. Já nejsem ekonom a právník. Což jsou odborníci, kteří by měli navrhovat a diskutovat řešení v této oblasti.
Re: Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-28 21:16:49
Ach jo... ano, jsem letos díky covidu bez příjmu, ale to není ten hlavní důvod. Baví mne práce rukama, začínal jsem jako mechanik, jsem strojař, nemám problém s jazyky, mohu si práci najít bez problémů. Problém je jinde a tím jsou celkové maličkosti. Znáte to přísloví Stokrát nic umořilo osla? Takže problémy s podnikáním. Ok, to přežiju. Ale třeba děti vrcholově sportují a mají rozhozené vše. Ok, to by také šlo zvládnout. A co třeba škola? Mládež se už 3/4 roku neučí, ze školy je cochcárna... samo o sobě není problém. Když děti nechodí do školy, chodí do práce na brigády. Od mnoha lidí jsme slyšel, jak ve třídě mají pozitivní, ale nejdou v karanténě, výsledek testy nebyly nařízeny, tak v karanténě nejsou. Co měření teploty? Někdo přijde do práce, oni mu naměří teplotu, ale domluví se, že to bylo z běhu na autobus, a jede se v práci dále. ANi koníček nemohu dělat, musím kvůli tomu na akce do zahraničí. A co dělá vláda? Nezvládli za půl roku ani trasování. Takže jedna věc k druhé a máte tu dost hrozný obraz. Prakticky totálně rozhozený život bez perspektivy, protože z tohoto se nejde rozumně vyhrabat - jednak nevěřím, že v okamžiku, kde je tolik bezpříznakových a kdy je člověk nakažlivý před příznaky, a jednak obrovské množství lidí pravidla nedodržuje a chová se rizikově. Jak dlouho to takhle chcete dělat? Do vakcíny, která nemusí být? Roušky jsou ok, ale další omezení mohou být i na roky a to podstoupit nechci i za cenu rizika. Kolektivní imunita nefunguje, můžete to mít každého půl roku... Jaký smysl má zpomalení epidemie, když to ti lidé mohou dostat znovu, tedy jakmile opatření uvolníte, jsme na začátku? Proto je můj postoj takový, jaký je - pokud nebude vakcína, nemá situace z dlouhodobého hlediska rozumné řešení a tohle vše jen prodlužování určité agónie. Rok dva opatření, společnost se totálně vyčerpá, ale stejně jsme nakonec tam, kde jsme byli, jen tentokrát už bez prostředků. Logická úvaha je jednoduchá - mám nějaké zdroje a nějaký život a za jeho zachování obětuji nejstaršího rodinného příslušníka. To je varianta jedna. Varianta dvě je, že obětuji zdroje a způsob života a prodloužím někomu život dva roky roky. Po dvou letech tu máme dvě varianty - rodinný příslušník je mrtev, ale my máme zdroje a plnohodnotný život, nebo příslušník je mrtev, ale nemáme zdroje a rodina živoří. Za logickou a racionální úvahu považuji rychlý řez, který zajistí dětem budoucnost, vzdělání a bydlení, než doufání a matlání se od ničeho k ničemu a pak to dopadne stejně, jako by to bývalo dopadlo před tím, jen jste tentokrát na dně.
Re: Re: Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Richard Vacek,2020-09-28 21:50:09
No tak právě vám by třeba vyhovovala varianta opakování 2 týdnů lockdown a 5 týdnů volnosti. Modely snad ukazují na dlouhodobou udržitelnost viru pod kontrolou.
Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Jiří Hofman,2020-09-29 09:02:44
Není problém Ti kompenzovat příjem, když Ty budeš kompenzovat náklady na nemocné (nejen nemocnice a nemocenské u akutně nemocných, ale a třeba i lidí s dlouhodobými obtížemi, kterých je řádově více než mrtvých) a nahrazovat lidské ztráty.
Mně to přijde jako fér nabídka.
Re: Re: Re: Re: Opakuji dotaz Re: Re: Díky pane Wagnere!
Zdenek Vachler,2020-09-29 09:30:46
Ne, to fér není. Každý má na výběr, zda bude riskovat, zda do baru půjde nebo ne, může se rozhodnout a své chování a styky upravit podle svého. Kdežto pokud stát něco zavře, je to umělé nařízení shora. Je dost velký rozdíl mezi tím, když bych měl bar a zůstal na mizině proto, že se lidé bojí a sami od sebe nechodí, nebo pokud jsme na mizině proto, že by lidé chtěli přijít, ale stát to prostě zakázal. První případ je podnikatelské riziko, druhý je z dlouhodobého hlediska nesmysl, za který by měl být stát odpovědný.
Chtěla bych se zeptat
Lenka Svobodová,2020-09-28 10:55:26
Poraďte, jak to je. Pravděpodobnost zranění nehodou stoupne na dvojnásobek, když začnu jezdit autem 2x víc, např. každý den místo obden.
Když se epidemie covid vlivem restrikcí prodlouží na dvojnásobek, vzroste také pravděpodobnost nákazy na dvojnásobek? Nebo se sníží? Kdo to umí spočítat?
Opatrnosť a ohľaduplnosť
Pavel Gašperík,2020-09-28 10:52:58
Názor tých ,ktorí nabádajú ku volnému priebehu takýchto pandémií sa okamžite stáva značne vulnerabilný, pokial sa infekcia /nielen covidom/ dotkne konkrétneho šíriteľa týchto myšlienok . Teší ma , že dr.Wagner si všimol riziko preťaženia zdravotného systému a možnosť jeho kolapsu . Chripečkári tak nejako možno nevedomky majú názor, že hada je najlepšie chytať cudzími rukami ...
Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Zdenek Vachler,2020-09-28 13:05:05
Myslím, že se pletete. Řekl bych, že názor řady chřipečkářů je ten, vzhledem k tomu, kdo je riziková skupina, těch pár životů nestojí za ekonomická omezení a ztráty a celkově omezení a problémy (např. špatně dostupná zdravotní péče pro všechny, ztráta práce a příjmů těch nejchudších...) v celé společnosti. Veřejně to samozřejmě nikdo neřekne, ale kromě pár přecitlivělých mrtí těžce nemocných nebo obézních ti mrtví zase tak moc nevadí. Basiková napsala "A že v Čechách zemřelo dvě stě lidí na koronavir, když nás je tady deset milionů? To je nějaká hrozba, nějaká katastrofa?“. A to je ještě velmi umírněný názor. Třeba na situaci v Itálii na jaře jsem zaslechl mnoho názorů jako "no a co, stejně by jim tam v těch ldn a domech důchodců časem pomřeli." Což tedy může být z velké části pravda, bude zajímavé nesledovat počty mrtvých takto po týdnech a měsících, ale těším se, až bude nějaká statistika třeba dvouletá, tedy počet mrtvých v letech 2017-2019 a 2020-2021.
Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Lenka Svobodová,2020-09-28 14:21:10
Mrtví podpoří ekonomiku zdeptanou restrikcemi, stejně jako uschlý strom se rozloží a přinese živiny okolním.
Vydělají notáři, pohřebáci.
Pozůstalí vrátí do oběhu jejich úspory
Prodají pozemky, začne se na nich stavět.
Uvolní se obydlí, začne jejich renovace
Nevyplacené důchody a nevyčerpané zdravotní pojištění zůstanou pro potřeby přeživších. Lidé si vydělají a zapomenou na chmury.
Re: Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Pavel Brož,2020-09-28 14:48:39
Každá z Vašich šesti vět je hotová perla obskurnosti. Působí to na mě dojem, jako byste se do naší doby teleportovala nějakým prostoročasovým tunelem z Německa druhé poloviny třicátých let nebo z Ruska první poloviny dvacátých let minulého století.
Děda, který strávil léta v nacistických lágrech, měl stoprocentní pravdu, lidi se nemění, mění se jen čas.
Re: Re: Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Zdenek Vachler,2020-09-28 15:12:25
Tak tyto názory má poměrně hodně lidí, stejně tak je hodně lidí rasisty, homofoby a podobně. Problém je, že veřejná prezentace těchto názorů je prakticky nemožná. Není důvod, aby se lidé měnili. Lidé se nezmění, o tom přeci nikdo nemůže ani pochybovat. Jen světem vládne přetvářka a pokrytectví, lidé říkají, co se od nich chce slyšet. Zkuste se dnes vyjádřit nesouhlasně na téma černochů, homosexuálů nebo migrantů... Že Vás děda byl koncentráku je smutné, ale věřím tomu, že jakmile k tomu budu podmínky, bude se to opět opakovat. Stačí, když se zamyslím nad tím, co bych dělal já a jak by to vypadalo, kdybych mohl dělat, co chci. SPD a podobné radikální strany nevolím jen proto, že jim v programu chybí ekonomická část.
Re: Re: Re: Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Pavel Brož,2020-09-28 15:31:07
Pane Vachlere, Vaše odpověď odzbrojující svou upřímností odhaluje v plné nahotě dřeň celého současného sporu. Ano, světem vládne přetvářka a pokrytectví, souhlasím. Stejně tak je pravda, že v každé společnosti je hodně lidí, kteří by se pro svůj osobní prospěch nerozpakovali jít přes mrtvoly. Samozřejmě přes cizí mrtvoly, ne přes tu vlastní, až tak zásadoví zase nejsou. Jestli tomu dobře rozumím, tak stačí dodat ekonomickou část stranám, které tyto lidi k sobě lákají, a všechno bude OK. Hmmm. No co dodat, samozřejmě bude ve společnosti vždy část lidí, kteří takové strany budou volit. Naštěstí jsou ve společnosti i lidi, kteří je nikdy volit nebudou.
Re: Re: Re: Re: Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Zdenek Vachler,2020-09-28 17:00:39
Tak v tomto případě jste trochu vedle, protože nedodržování doporučených opatření a odpor proti omezením může skončit i mojí mrtvolou. Měl jsem covid? Neměl? Nevím. A je mi to jedno. Samozřejmě ho nechci, ale stejně tak nechci zahodit svůj dosavadní život. Totiž tady nikde nezaznělo, kdo je příznivec a kdo odpůrce. Jiný pohled má důchodce nebo státní zaměstnanec, kteří mají své jisté, o nic jim nejde, maximálně tak o tu roušku, ale jinak jsou vysmátí. No a pak tu máte živnostníky a podnikatele, pro které je to likvidační. 30 let jsme něco budoval a teď, když mám jít do důchodu a užít si své dosavadní práce, se mám dívat, jak se vše rozpadá, ztrácí na hodnotě a jak přicházím o vše, na čem jsem pracoval, a to vše kvůli tomu, abych náhodou nenakazil obézního přežírače, alkoholika nebo třeba těžce nemocného, který stejně zanedlouho umře? Ani náhodou. Ok, ať mi společnost vyplatí řekněme 30 milionů na dožití, a klidně si republiku zavřete. Ale takhle to není, spousta lidí je kvůli této krizi v problémech a naprostá většina to považuje za nesmyslné a zbytečné. Tohle si neobhájíte.
A koho budete volit je samozřejmě Váš problém. A ano, pokud by tu byla strana, co bude mít dobrý ekonomický program a bude zároveň pro ostrahu hranic a střelbu do těch, co hranice neoprávněně překračují, tak bych je volil. Bohužel, na lokální úrovni je to nemožné, ale pokud by tak učinila celá Evropa, viděl bych tu nějakou budoucnost. Takhle to prostě v lidech jen dříme a čeká, až to dostane příležitost. Stačí se podívat, jak nyní třeba v Evropě zjišťují, kolik členů policie nebo armády souhlasí s různými extremisty. Ostatně celý svět je pomatený, Me Too, BLM... obecně k tomu panuje odpor, ale mnozí se k tomu hlásí, protože tu už dávno nepanuje uznání cizího názoru, ale aplikuje se Kdo není s námi, je proti nám.
Re: Re: Re: Re: Re: Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Lenka Svobodová,2020-09-28 20:42:49
Nás to nezajímá, že vy si nechcete měnit život. Já bych klidně se omezila, kdyby to pomohlo zachránit aspoň jednoho hospitalizovaného a aspoň jednoho před smrtí.
Roušky i karantény i zákazy by mohly někoho zachránit před smrtí za jediné podmínky. A sice, kdyby byly přetížené nemocnice. Jenže nemocnice nebyly přetížené celých 7 měsíců. Dokonce celých 80 let nebyly přetížené. V protikladu k tomu my všichni, 10 mil obyvatel kvůli tomu utrpíme finanční ztráty, postihne nás nezaměstnanost, inflace, zhehodnocování úspor. Už teď nás stát zadlužil 500 miliardami korun. Vždyť i kdyby Babiše potrestali propadnutím majetku, tak by to pokrylo jen 10% škody.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrt oživí ekonomiku Re: Re: Opatrnosť a ohľaduplnosť
Viktor Šedivý,2020-09-28 22:38:43
Paráda. Jste ochotna se omezit - tak začněte za pana Vachlera platit každý měsíc jeho závazky. Tím samozřejmě nemyslím platit mu živobytí, ale jen ty provozní náklady, na které si teď kvůli státním zákazům nesmí vydělat a které se nedají rychle vypovědět.
Nová studie
Martin Redl,2020-09-28 10:32:30
Flegr teď pracuje na průlomové studii o vlivu toxoplazmózy na pandemii koronaviru. Podle předběžných výsledků má člověk s toxoplazmózou o 0,86% vyšší šanci, že onemocní koronavirem, než člověk bez toxoplazmózy. Zároveň ze studie vyplývá, že lidé nakažení toxoplazmózou budou mít v průměru o 1,12% těžší průběh nemoci, než lidé bez ní. Podle dat z trasování telefonů lidé nakažení toxoplazmózou gondii doslova vyhledávali kontakt s nakaženými. Flegr v tom vidí paralelu s myší, jejíž mozek prvok ovládl a která se nechá záměrně sežrat kočkou. Nečekaným vedlejším poznatkem Flegrovy práce je, že kočky nakažené toxoplazmózou umírají na koronavirus bez výjimky všechny.
Jinak souhlas s panem Wagnerem. Téma se neuvěřitelně zpolitizovalo, ztratila se věcnost, odpovědnost a smysl pro realitu.
Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 10:28:50
Rád čtu Vaše články, ale tentokrát mi přijdou trochu mimo. Jestliže tu máme nějaké zákony, mají všichni právo je využívat. A že se tím působí obstrukce a škody? To přeci ale není otázka těch, kdo zákony využívají, ale těch, kdo je přijímají a kdo stížnosti řeší. Z Vašeho článku na mne dýchá takový divný pocit. Na jednu stranu se dovoláváte svobody a demokracie, na druhou mám pocit, že hodně věcí, ať už třeba reakce na využívání zákonů, svobodu projevu nebo právě třeba zvládání epidemie, byste rád řešil jako totalitní a autoritářský vůdce. Bylo by to nejjednodušší. Stížnost na liniovou stavbu stejně způsobí jen odklad a tím i škody, takže se tím vůbec nezabývat by bylo nejlepší. Chřipečkáři jako Basiková nebo Šmucler a Pirk? Souhlasím s tím, že podobná vyjádření ve zvládání epidemie jen škodí a rozdělují společnost a že nejjednodušší by bylo je zakázat a v mediích zavést cenzuru a podobné názory vůbec nezveřejňovat. Co dále? Opaření proti epidemii. V Číně to zvládli. Je ale možné to zvládnout jako oni? Je to velmi účinné a funkční. Vůdce/strana rozhodnou a několikamilionové měst se přes noc zavře, ulice obsadí armáda a je to. Můžete toto udělat v západní společnosti a našem státním zřízení? Máme tu nějaká práva, svobodu demokracii, internet a nezávislý tisk... to v krizi nikdy fungovat nebude a nikdy se to nemůže vyrovnat tomu, když vůdce zavelí a opatření jsou druhý den v plné platnosti. A je jedno, zda jde o roušky nebo jadernou elektrárnu. Takže? Musíte si vybrat, mít výhody demokracie a autoritářského režimu najednou asi nelze. Jedině že bychom se vrátili zpět a zavedli systém, kdy je v normálních časech demokracie, ale v případě krize je stanoven diktátor s neomezenou mocí. Případně by možná pomohlo sebrat volební právo určitým skupinám (například kdo neplatí daně nebo pobírá sociální dávky nebo je dlužníkem), aby nebylo možné si tyto skupiny tak lehce kupovat, ale to asi také neprojde. Takže bych řekl, že slabší a staří pomřou, zůstanou jen ti viru odolní a bude klid. Jediný problém je, že toto je společensky problematické a veřejně to nikdo nechce připustit. Což je ovšem opět trochu problém, protože pokud se proti tomu bude bojovat (v demokracii jen částečně, tedy neúčinně), skončí to podobně, ale za cenu delšího a dražšího trápení. Pokud by se to nechalo, za půl roku je po všem a můžeme pokračovat... Je to trochu paradox - Země je přelidněná, ale přesto bojujeme za přežití co největšího počtu lidí a to i za cenu dalších a větších škod, protože lidí je více a více a peníze za záchranu pak chybí tam, kde by mohly opravdu pomoci.
Re: Jo jo...
Ivan Polák,2020-09-28 10:50:07
Pane,vy jste přesně ten typ, který zákony nikoliv využívá - jak sám tvrdí - ale zneužívá!
A zneužít jde vždycky všechno, žádný systém není dokonalý, natož systém zákonů plynule obměňovaný parlamentem.
Proč se s vámi vůbec bavím, z některých vašich výroků by měl radost i Hitler.
Re: Re: Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 11:00:41
To vše je možné. Já se ale ptal na to, co proti tomu chcete dělat. Takže mne jste zhodnotil, děkuji, ale co se situací a možnostmi, které tento systém (svoboda, demokracie, právní stát) nabízí? Jak byste toto zneužívání nebo využívání chyb systému chtěl omezit? Jak byste chtěl hodnotit, zda je zákon využíván, nebo zneužíván? A pokud už byste našel klíč, co byste s tím výsledkem dělal?
Re: Re: Re: Jo jo...
Ivan Polák,2020-09-28 12:14:21
Inu články jako je tento se snaží vysvětlit takovým jako vy, že kromě právního řádu atd. existuje také něco jako morálka, "vyšší princip mravní" atd. A ono i v tom právním systému se počítá s tím, že ty různé možnosti využít můžete, ale nemusíte!
Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 12:56:53
Až ten vyšší mravní princip ukotvíte do právního řádu, můžeme se o tom bavit. Vzhledem k tomu, co morálka je, není možné se na ni odvolávat, protože pro každého je morálního něco jiného. Každý z nás vyrůstáme v jiném prostředí, s jinou výchovou, v dnešní době zde žijí lidé z mnoha koutů Země, to, co je morální pro Vás, nemusí být morální pro mne nebo pro mého kamaráda z Asie. Každý máme jiné kořeny, někdo křesťanské, někdo vyrůstal s jinými principy, každý máme jiný žebříček hodnot. Shoda na základě morálky je nesmysl. Má-li společnost fungovat, potřebujeme pravidla shodná pro všechny bez ohledu na jejich názory, zkušenosti nebo kulturní kořeny. A těmito pravidly jsou právě zákony. Morálka v jedné komunitě může být jiná, než morálka v komunitě druhé, ale stejné zákony musí dodržovat obě.
Re: Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Ivan Polák,2020-09-28 13:49:01
"Až ten vyšší mravní princip ukotvíte do právního řádu" ... Tohle šlo výborně komunistům a dalším sviním, tedy imlementovat do právního řádu tu "svou" morálku.
Vy ale tvrdíte, že když za krádež se škodou "menší než malou" mne nikdo nemůže nijak potrestat tak je správné takto krást.
Nejprve jsem si myslel, že jste určitě právník, ale já znám i právníky, kteří uznávají, že nějaká morálka existuje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 14:09:07
Nepochopil jste. Morálku můžete vztahovat pouze na určitou skupinu lidí, kteří mají společné cítění, nepsaná pravidla a nějaké zásady. Jak chcete argumentovat morálkou, když tyto uvedené věci jsou v každé skupině jiné? Jak byste chtěl dle morálky řídit větší skupinu lidí, která by se sestávala ze skupin židů, křesťanů, křováků a třeba muslimů?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Miroslav Stuchlík,2020-09-28 14:34:06
V tom případě je migrace škodlivá protože relativizuje morálku na daném území.
Prosím, vysvětlete to vítačům v europarlamentu.
Re: Jo jo...
Richard Vacek,2020-09-28 13:49:18
Právě na to tady máme institut mimořádného stavu. Protože demokracie je dobrá pro období klidu. Jen by bylo potřeba dále posílit možnosti vlády v takto výjimečné době, aby mohla přijímat ještě účinnější opatření.
Re: Jo jo...
Vojto F,2020-09-28 15:13:24
" . Takže bych řekl, že slabší a staří pomřou, zůstanou jen ti viru odolní a bude klid."
nikdy ste nebrali lieky, ze? ziadne antibiotika, ockovania. neboli v nemocnici.
vase dieta nikdy nebralo lieky...
podla vasej logiky by sme mali zdravotnictvo uplne vypnut, vsak slabe jedince pomru a evolucia si poradi. Good one!
Re: Re: Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 16:44:30
Proč tu píšete o braní ATB? Jde o to, zda vypnout ekonomiku a postihnout obrovské množství lidí, kvůli ochraně pár, kteří jsou stejně obvykle nemosní či staří a bez přínosu pr ekonomiku. To nemá s atb nebo očkováním nic společného. Braní ATB nemocného vrátí zpět do života, ochrana těžce nemocných pouze prodlouží jejich neschopnost. ATB můžete brát jako investici, vypnutí ekonomiky jako náklad. Dosti rozdíl.
Re: Re: Re: Jo jo...
Vladimír Wagner,2020-09-28 18:49:02
Pane Vachlere, vy jste perfektní příklad toho, že amorální lidé mají často problém i s logikou a racionálním uvažováním. Řízené vypnutí ekonomiky nebylo realizováno proto, aby se ochránilo pár lidí, kteří neznamenají ekonomický přínos a jejichž smrt je podle Vás spíše vítaná. Bylo realizováno proto, aby nedošlo k velkému nárůstu počtu infikovaných, nemocných a následně i těžce nemocných a přetížení zdravotního systému. Kdyby k tomu došlo, tak neumírají jen ti podle Vás už ekonomicky nepotřební lidé, ale i ekonomicky aktivní a mladí. I ty může vir zabít, zvláště, když jim není možné poskytnout potřebnou péči. Ale zemřeli by i lidé bez COVID-19 s jindy "banálními" chorobami, kteří by se nedostali k potřebné péči. Vy si opravdu myslíte, že kdyby velký počet klíčových pracovníků leželo s horečkami v posteli, tak to ekonomiku nepostihne. A myslíte si, že lidé s vysokými horečkami budou obrážet kluby, hospody a kulturní akce. Ono by prostě nastalo neřízené zamrznutí ekonomiky a to by mělo daleko katastrofálnější dopady.
Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 19:55:01
To vše vím, ale Vy jste si teď vybral jen účelovou interpretaci a vynechal jste několik důležitých faktů.
1. vycházíte z toho, že každý, kdo je na covid pozitivní, musí nutně mít i příznaky skončit na nemocenské. Nemusí. Dovolím si tvrdit, že většina nakažených, včetně doktorů a sester, by příznaky nemělo, nebo jen minimální, práci nebránící. Pokud někde kolabuje zdravotní péče, není to proto, že lidé jsou tak nemocní, že nemohou chodit do práce, ale proto, že hygiena pošle celé pracoviště do karantény. Stejně tak by nedošlo k tak razantnímu snížení čerpání služeb, platí to samé.
2. stát neudělal vůbec nic, aby za celý půlrok posílil kapacitu lůžek. A Vy se stále zabýváte jen přímými následky, ale už teď tu je obrovské množství zbytečně mrtvých na zanedbanou zdravotní péči. Prostě pokud bude nějaká krize, je potřeba krizové opatření a to třeba včetně výběru toho, komu ještě péči poskytnout, a komu již ne.
3. Vaše slova o snížené celkové péče ukazují, jak je současný systém zdravotní péče nesmyslný. Pokud by se krizová část zdravotnictví zdravotní vyhradila na covid, může zbytek fungovat normálně. Nemělo by být možné, aby se z krizové nemocnice přeléval problém do běžné péče a to i za cenu výběru pacientů, kterým bude covidová péče přístupná, a kterým ne. Sice mne označujete za amorálního, ale fakt nevidím důvod, proč by devadesátiletý člověk měl být léčen na úkor třicetiletého.
Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Viktor Šedivý,2020-09-28 22:15:11
Proč podezíráte pana Vachlera z "amorálnosti"? Má jen vcelku pochopitelný pocit zcela mimořádné křivdy, protože náklady na akci "čínská chřipka" ;-) jsou rozloženy ve společnosti extrémně nerovnoměrně.
Re: Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Zdenek Vachler,2020-09-28 23:08:25
Tak třeba mají pravdu, že jsem amorální. Jsem? Nebo nejsem? Co znamená být morální nebo amorální? Mě teď nejde jen o přímé dopady a rozdělení nákladů, i když tedy je pravda, že třeba důchodce a státní zaměstnance to nepostihlo téměř vůbec, kdežto řadu jiných téměř zlikvidovalo nebo likviduje. Ale co třeba dlouhodobý dopad na život v ČR? Je morální se uskromnit, snížit nároky a chránit seniory a lidi z rizikových skupin? A teď obráceně - není nemorální, když vážně nemocní a senioři kvůli své ochraně zatížili naše děti a naši mládež dluhem 500 miliard a že už teď se mluví o schodku příští rok přes 100 miliard? Co je morální? Je morální odejít s tak velkým dluhem, že ho bude splácet několik generací, že se to promítne do vzdělání a uplatnění našich dětí? Nebo je to amorální? Nevím. Stav, že se v nějakém vegetativním stavu dožiju devadesátky a zaplatím za to tím, že potomků nemohu zabezpečit třeba právě kvalitní vzdělání a šanci na náležité uplatnění, mne děsí mnohem více, než představa, že zemřu v šedesáti, ale umožním potomků dobrý start do života. Co je tedy morální?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo jo...
Vit Hadacek,2020-09-29 20:54:10
Otázka "Co je morální" je velmi složité filosofické téma. Myslím, že s tou otázkou přišli nějací lidé, kteří pro růst růstu a jeho zachování neměli buňky ... Sakra ... Sokrat ... ne, to je penetrace ... no, to je jedno. Ale přemýšleli o tom už dávno a myslím, že stále není vyřešeno.
Já si myslím, že chránit bychom měli filosofy, pokud bychom je tedy měli.
Ale to nic. Jenom bych se zeptal: co je páteří české ekonomiky? Máte o tom někdo přehled? Hotely a pensiony? Strojírenství? Chemický průmysl? Noční bary? Elektrotechnika? Zastavárny? Reklamní agentury? Nožířství? Hutě? Doly? Autobazary? Divadla? A ... a ... a..?
Mohl by to prosím někdo setřídit dle důležitosti, kolik lidí v tom dělá, jak nás zastavení příslušného oboru poškodí?
Nejsem filosof, takže střet zájmů nehrozí :-)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
