Italský paradox
Itálie se stala jednou z prvních evropských zemí s prokázanými případy koronaviru (COVID-19). Ke včerejšku evidovala 229 tisíc nakažených a téměř 33 tisíc úmrtími s kovidem. Apeninský poloostrov zasáhla pandemie obzvláště krutě. Za vinu to bývá dáváno demografické struktuře země s vysokým zastoupením starší generace. Itálie se totiž honosí druhou nejstarší populaci na světě a rovněž nejvyšším indexem stárnutí v Evropě. Charakteristické pro ni jsou rozsáhlé mezigeneračními kontakty. Jinak řečeno, staří a mladí tam žijí často pohromadě. Sociologové v tom směru hovoří o vysoké míře obytné blízkosti. Nejen, že rodiče s dětmi, ale i se svými prarodiči, v Itálii často žijí ve společných domácnostech, ale vyznávají i kontaktní způsob života se sousedy. To vše jsou charakteristiky, které odborníci dávají do souvislosti se závažností tamní pandemie. Uvedenými zvyklostmi je typický hlavně jih Itálie. Čím více na sever, tím víc starých osob žije osamoceně.
Statistika nemocnosti ale všeobecně uznávanou logiku, staví na hlavu. Proti očekávání se nejvíce zasaženým regionem stala Lombardie, která je na severu země a v níž nejvíc seniorů žije osamoceně. Podobně nelogicky se zachoval jih, kde není vzácností, že staří s mladými žijí „na jedné hromádce“ a kde mezilidské blízké kontakty jsou na denním pořádku.
Ukázkovým případem je Kampánie, která má jeden z nejnižších podílů infikovaných pacientů ve věku nad 80 let. Nad tím, co je příčinou toho, že je na tom tak dobře, si teď nejeden epidemiolog láme hlavu.
Jeden z dohadů je, že by v tom roli mohlo hrát propouštění nemocných s COVIDem do pečovatelských domů, k němuž mohlo na severu země docházet z důvodu nedostatku nemocničních lůžek, ale i to je spíš jen taková spekulace.
Při epidemiích vždy platí, že fyzická blízkost je vždy ku škodě. Případ Itálie nám ale ukazuje, že sociální propojení a sociální kontakty ku škodě za jistých okolností být nemusí. Když to shrneme, tak souvislost sociálního propojení s šířením COVID-19 mezi seniory a jejich úmrtností, se nepotvrzuje. Tak to nyní formuloval Giuseppe Liotta se svými kolegy z University of Rome v závěru studie, kterou předevčírem zveřejnil vědecký časopis PLOS ONE. Autor k poznatku dodává: „Paradoxně se zdá, že rizikovým faktorem je sociální izolace“.
Práci Italů nepřímo potvrzují němečtí vědci. Shodou okolností se včera konala konference Evropské akademie neurologů (EAN) a jeden z virtuálních příspěvků se zabýval rizikem sociální izolace. Pravda, je to poznatek z poněkud jiného soudku, než jakým je COVID, závěr je ale takřka totožný: „Sociální izolace nám zvyšuje riziko infarktu, mrtvice a smrti ze všech příčin“.
Němečtí vědci svůj závěr zformulovali na základě poznatků z rozsáhlé komunitní studie poněkud staršího data. Mezi lety 2000 – 2003 sledování více než čtyř tisíce jedinců. Jejich průměrný věk činil 59 let. Janine Gronewold a Dirk M. Hermann z Fakultní nemocnice v Essenu tvrdí, že sociálně izolovaní jedinci měli v jejich studii téměř o 50 % vyšší pravděpodobnost, že zemřou. Měla by to být pravda, neboť jde o pečlivou Heinz Nixdorf Recall (HNR) studii, do níž účastníci vstoupili bez známek kardiovaskulárního onemocnění. Výsledek vyšel najevo až po dlouhodobém sledování zdravotního stavu (průměrně 13 let). Sociálně izolovaní jedinci vykázali o 44 % větší pravděpodobnost - srdečního infarktu nebo cévní mozkové příhody) a o 47 % vyšší celkové riziko úmrtí (ze všech příčin). Jak se zdá, tak nedostatečná sociální integrace, pocit osamělosti nebo chybějící kontakt s blízkými přáteli a rodinou, mají na naše zdraví větší vliv, než jsme si byli ochotni přiznat. Jde o tak mocný efekt, že je podobný klasickým ochranným faktorům, za něž považujeme zdravý krevní tlak, přijatelnou hladinu cholesterolu a normální tělesnou hmotnost. Poněkud vousatá data z doby před více jak deseti lety z druhé strany Alp, tak možná dávají odpověď na to, co o několik tisíc kilometrů jižněji teď zaskočilo epidemiology.
Švédský paradox
Tak je někdy označován postoj Švédska, neboť vláda země tří korunek žádná mimořádná opatření k pandemii nevyhlásila. Země dokonce nepřikročila ani na zavírání školek, škol, restaurací, sportovišť,… . Že jí za takovou troufalost ostatní evropské země, v nichž se chod hospodářství prakticky zastavil, svorně spílaly, je nabíledni. Ukázka, jak se Švédsko hrozbě pandemie postavilo, ukazuje připojené video. Jejich experti stav nakažených Švédů porovnávají se situací u jejich sousedů. Například sousedními Dánskem, Belgií, Francií, Španělskem, které jsou se Švédskem na ekonomicky odpovídající úrovni, a jejichž vlády tvrdá restriktivní pravidla zavedly. V těchto zemích lze celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, považovat do jisté míry za více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný. V porovnání s Norskem a Finskem je na tom Švédsko s úmrtím ve věkové skupině nad 70 let hůř. K 22. květnu bylo ve Švédsku potvrzeno 32 172 případů a 3 871 úmrtí. Na druhé straně jsou na tom Švédové v tomto parametru lépe, než Itálie, nebo Velká Británie.
Švédsko uvádí, že postiženými jsou u nich především příslušníci sociálně slabé vrstvy, často z řad imigrantů. Ať se někomu postoj Švédska líbí, nebo ne, faktem je že, 70 procent Švédů postoj své vlády, řešící problém pouze vydáváním doporučení, schvaluje.
Video: Schweden ohne Lockdown
Zajímavě se situace může vyvinout, pokud dojde k tomu, co mnozí z imunologů předpovídají – že bude následovat druhá vlna koronavirové infekce. V takovém případě by Švédsko, s možná až dvaceti procentní promořeností (odhad na základě modelu), mělo mnohem lepší vyhlídky, než například Francie s jejími čtyřmi procenty. Ekonomové rádi dávají na misku vah i švédskou ekonomiku, která nedoznala tak drakonický propad, jako v zemích, které si vybraly očistec izolace a v nichž se chod národního hospodářství prakticky zastavil.
Na kritiku, té které strategie, je zatím brzo, ale časem by mělo na povrch vyplout, která z opatření byla lepší, která horší a kterých jsme se měli vyvarovat. Evoluce bude tím soudcem, který společnost odmění přežitím, nebo potrestá. V jednom se ale sociologové s ekonomy shodují už nyní. A sice, že tato krize ještě více rozevře nůžky mezi chudými a bohatými, pro něž je každá krize, jen další příležitostí.
Na čtenáře dobře působí, když článek končí optimisticky. Problém je v tom, že něco pozitivního na pandemii mohou spatřovat snad jen exekutoři. Možná ještě klimatologové, kterým kolaps průmyslu snížil emise oteplovacích plynů na přijatelnou míru, případně ornitologové, kterým se ptáci měšťáci ve ztichlých ulicích vrátili ke svému charakteristickému trilkování v nižších frekvencích. Zpívat ve vyšších tóninách je za „normální“ situace ve městech nutí potřeba překřičet hluboký brunivý dopravní hluk. Neskrývanou radost ze stávající situace vyjevil poněkud paradoxně i Raffaele Cirone, prezident Italské federace včelařství. Ospravedlňuje se příkladem římských včel, které chová vojenská policie na střechách svých úřadoven. Svěřenkyním italských karabiniérů čistý vzduch dovoluje létat do vzdálenosti dvou kilometrů, což je dvojnásobek oproti jejich dřívějším zvyklostem. Z pylu se prý dá vyčíst, že i skladba květů je bohatší. Včely teď navštěvují 150 různých květin v porovnání se 100 druhy, před vyhlášením mimořádných opatření. Cirone tvrdí, že na včelkách je doslova vidět, jak jsou šťastné, za což se odvděčují nezvykle vysokou snůškou. A kvalita medu letos prý bude rovněž obzvlášť vysoká.
Literatura
Liotta G, Marazzi MC, Orlando S, Palombi L.: Is social connectedness a risk factor for the spreading of COVID-19 among older adults? The Italian paradox. PLoS ONE 15 (5): e0233329, 2020. doi.org/10.1371/journal.pone.0233329
Gronewold J, Kropp R, Lehmann N et al. Association of social relationships with incident cardiovascular events and all-cause mortality. EAN Virtual Congress 2020. Henrik Salje et al.: Estimating the burden of SARS-CoV-2 in France, Science (2020). DOI: 10.1126/science.abc3517
https://www.worldometers.info/
Co nám mohou prozradit koronavirové statistiky? (Aktualizováno)
Autor: Pavel Brož (13.04.2020)
Léčbě mitochondriemi budeme říkat transplantace, nebo transfuze?
Autor: Josef Pazdera (21.04.2020)
Překvapivé souvislosti: Kuřáci jsou zřejmě mnohem méně ohroženi covid-19
Autor: Stanislav Mihulka (23.04.2020)
Dosavadní zkušenosti s epidemií COVID-19?
Autor: Vladimír Wagner (26.04.2020)
Tři dobré zprávy
Autor: Josef Pazdera (13.05.2020)
Diskuze:
Otázka
Marketa Pisarikova,2020-05-27 00:47:23
Má cenu se přít o to, zda se Švédsko už zabarvuje, nebo možná nezabarvuje, zatím je na tom stále lépe než mnohé ze zemí EU. Nebuďme zlomyslní a přejme Švédům i to, že jak se zdá, mají asi dvanáctkrát menší ekonomický propad, než Eurozóna. Pokud jsme to my, kteří máme dluhy, na našich úřadech práce zmizely všechny nabídky a už evidují jen žadatele o podporu v nouzi, pokud podniky platí menší mzdy, protože se málo vyrábí a zboží nejde na odbyt, a nejspíš nás čeká desetiprocentní nezaměstnanost.... Menší mzdy, více nezaměstnaných to vše znamená menší odvody zdravotním pojišťovnám. Odhady jsou i v desítkách procent… jak se bude selektovat komu se výkon provede a uhradí.... Bude na léky, na náhradu opotřebovaných přístrojů,... Obávám se, že jsme v takovém průšvihu, jen nám to ještě nedochází, a že řešit Švédsko, by pro nás mělo být až to poslední.
Re: Otázka
Alex Felner,2020-05-28 16:01:36
A je to tady. Čtvrtina českých firem kvůli pandemii propouští, pětina snižuje peníze.
Re: Re: Otázka
Pavel Hanisch,2020-06-18 12:59:07
Tak já ti nevím, Fanouši. Počty zjišťovaných pozitivních nálezů na covid už dnes máme přes padesát počty mrtvých s covidem také mírně stoupají…. a to se testuje zhruba polovina toho, co dříve, takže rada případů statisticky uniká. Kdybychom tedy testovali více osob, nejspíš bychom se dostali na hodnoty, které jsme měli v době po zavedení drastické karantény a v čase zastavení chodu ekonomiky. Na znovu zavedení drakonických opatření už nejsou peníze, a tak najednou děláme, že se nic neděje a všechno je v pořádku.
Je tu ale otázka, když jsme teď na tom prakticky stejně, jako na začátku epidemie, a populace se dál promořuje, jen to je postupně ale zato jsme sakra chudší a zadluženější,… jak vlastně hodnotit výsledek drakonických zákazů, když je jen otázkou času, kdy, jak epidemiologové prohlašují, dojde na to, že se populace promoří prakticky celá. Počty těch, kteří otáčejí, a začínají tvrdit, že většina opatření byla zbytečná, jen nám nesmírně znehodnotí měnu, vklady, ekonomickou konkurenceschopnost,...a zadluží generaci našich potomků.
Data bez testu
Josef Skramusky,2020-05-26 20:13:32
Jelikož zde debata neutichá, dovolil bych si zopakovat odkaz v hned prvním příspěvku od pana Vacka, který zůstal bez komentáře a přitom odkazuje na (podle mě) zdaleka nejzajímavější grafy (hlavně ten poslední). A to srovnání odchylky počtu úmrtí od normálu v různých zemích. Tyto grafy lze těžko kritizovat z pozice problémů s testy, vzorky, intenzitou testování atp, protože s daty okolo testování vůbec nepracují. Prostě ukazují, jestli se v dané zemi umírá v daném období méně nebo více než obvykle.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Re: Data bez testu
Josef Pazdera,2020-05-26 21:37:47
jj. souhlas, ano, stojí, za připomenutí. I ta mapka stojí za pozornos. díky. j.
Re: Data bez testu
Pavel Brož,2020-05-26 22:28:25
Ano, to bezesporu, a zejména doporučuji ručně si krokovat tu mapu v sekci "Map of z-scores by country" po týdnech a porovnávat změny, nejzajímavější je to mezi 12. a 15. týdnem tohoto roku. Zejména potom sledovat, jak se zabarvuje Švédsko ve srovnání s okolními zeměmi Norskem, Dánskem, Finskem, Estonskem, ale také Rakouskem (Česko tam bohužel není a z Německa jen Berlín a Hesensko). Nejlépe tak vynikne, se kterými zeměmi se Švédsko v těch úmrtích může srovnávat (pouze s těmi epidemicky neúspěšnými zeměmi) a se kterými ani náhodou (to jsou zmíněné Norsko, Dánsko, Finsko, Estonsko, Rakousko a také Maďarsko).
Re: Re: Data bez testu
Martin Trachta,2020-05-26 23:53:16
Připadá to jen mně, že si pan Brož dává gól do vlastní branky? Poukazovat na to, že se Švédsko zabarvuje... že se může srovnávat s těmi epidemicky neúspěšnými...
Já v tom zase vidím, že Švédsko na tom ještě není tak, jak ty tmavě zabarvené a které šly cestou restrikce.... I při nejlepší vůli tam vidím, že se jen zabarvuje. Nemělo by podle jeho katastrofického scénáře už dávno být černé jak bota, když se od samého začátku dalo tou špatnou cestou? Ať koukám, jak koukám, tak furt jsou na tom mnohem lépe, než mnohé z těch, které zvolily tu správnou cestu.
Re: Re: Re: Data bez testu
Pavel Brož,2020-05-27 00:12:23
No a uvědomujete si, že ostatní evropské země, zejména ty sousedící se Švédskem, velice rychle zavřely hranice, čímž se významně omezil import viru do Švédska, dále že ve Švédsku začala epidemie později než třeba ve Španělsku nebo Itálii, odkud ji lyžaři vyváželi do sousedících domovských zemí, plus také komparativní výhody Švédska např. v počtu velkého počtu single domácností, což se prakticky v žádné jiné evropské zemi nevyskytuje? Já nepopírám, že Švédsko mělo i nadále má výhodnější podmínky pro přežití epidemie při mnohem mírnějších restrikcích, to co tvrdím je to, že jednak se ten jejich model nedá automaticky aplikovat v jiných evropských zemích, kde ty podmínky jsou diametrálně jiné, plus že není pravda to, co bez vazeb na jakákoliv existující data ideologicky opakují některá média, a to že Švédsko je na tom srovnatelně dobře jako s ním sousedící země.
Re: Re: Re: Data bez testu
Vladimír Wagner,2020-05-27 00:21:26
Pane Trachta, mě se zdá, že jste slepý nebo trpíte nějakou významnou psychickou poruchou. Při nejlepší vůli se mi nezdá, že by bylo Švédsko podobné jako Rakousko, Finsko, Norsko, Dánsko, tedy státy, které včas zavedly striktní opatření a efektivně se s pandemií vypořádaly. Naopak se velmi podobá zemím, které byly neúspěšné a v kritickém prvním období se chovaly právě jako Švédsko (buď úmyslně jako Velká Británie, či spíše selháním jako Španělsko, Belgie a Itálie). A zároveň jsou nezávislým potvrzením těch dat uváděných tou Universitou Hopkinse, proti kterým jste tak brojil. Prostě se ukazuje, že uváděný vysoký počet úmrtí na COVID-19 zjištěný u států, které při reakci na epidemii selhaly, potvrzuje i vysoký počet úmrtí oproti minulým létům. Naopak nízký počet ve statistikách úmrtí na COVID-19 u státu, které včas úspěšně zavedly restrikce, je potvrzován nepozorováním zvýšení počtu úmrtí oproti minulým letům. Takže, jsou ta data o úmrtích COVID-19 taková hausnumera, jak jste se snažil líčit? Troufnete si to tvrdit i teď, když vidíte jejich potvrzení i z tohoto zdroje?
Právě z těch dat o úmrtí zjištěných dvěma nezávislými cestami je jasně vidět totální selhání švédské cesty a úspěšnost cesty, kterou zvolilo Česko, Rakousko, Finsko, Dánsko, ...
Opravdu jsem rád, že o tom, kterou cestu jsme zvolili, nerozhoduje pan Trachta, ten by u nás realizoval švédskou cestu plnou mrtvých.
Re: Re: Re: Re: Data bez testu
Oleg Priplata,2020-05-27 00:55:31
Tak to nás asi slepých s psychickou poruchou bude víc :(
Re: Re: Re: Re: Data bez testu
Karel Marecek,2020-06-12 08:37:51
Tak ty o poruchách, nevím, to jste si mohl odpustit ;)
Ale k samotnému tématu, to jestli to Švédsko zvládlo se vyjádřil jejich epidemiolog co nastavil jejich "boj proti Covid19", sice nepřiznal chybu,ale prohlásil "že z dnešními poznatky, bychom reagovali úplně jinak".
Pak bych bral, že hádání se kdo má lepší data je zbytečné, když samotný strůjce švédského zázraku, sám přiznává nepřímo selhání při volbě jak čelit této epidemii.
Re: Data bez testu
Vladimír Wagner,2020-05-26 22:45:06
Ta data perfektně ukazují, které státy pandemii zvládly (Rakousko, Finsko, Dánsko, některé spolkové země Německa). Česko tam sice není, ale troufnu si tipnout, že ani u něj přebytek úmrtí oproti minulým letům patrný nebude. Naopak, velký přebytek je u těch, které alespoň v první fázi realizovaly (ať úmyslně či neúmyslně) švédský model (Švédsko, Belgie, Španělsko, Itálie, Francie a Velká Británie). A také to potvrzuje, že i ty statistiky úmrtí na COVID-19, které jsou udávány ve statistikách jsou relevantní, protože velké počty mají právě tyto země a nízké ty zmíněné úspěšné. Dost přesně to potvrzuje to, co jsme s Pavlem Brožem v diskuzi psali.
Jinak, pokud se vezmou přesné statistiky, tak ve Švédsku zemřelo v období od 1. března do 9. května zhruba o 4500 lidí více než ve stejném období předchozího roku. Zároveň se udává v tomto období zhruba 3500 úmrtí na COVID-19. Takže je vidět, že nejspíše zde byla i úmrtí nepřímá, kdy někdo zemřel na COVID-19 a netestoval se nebo kvůli větší přetíženosti zdravotního systému či odložení návštěvy lékaře ze strachu z onemocnění. V každém případě má Švédsko oběma způsoby potvrzeno vysoký počet úmrtí. A ve Švédsku stále rjejich počet poměrně rychle roste.
Co to je
Mojmir Kosco,2020-05-26 13:47:32
Ta kolektivni imunita?porad se tu operuje ze svedsko vsadilo na kolektivni imunitu.To jako vsadilo na genetickou vybavu vzniklou v minulosti po prodelanych pandemiich? Ale ta je v gv nasi generci dana a prirozene se změní pouze do budoucna úmrtím citlivých jedinců pred nnebo v rámci reprodukční doby.Umrti starců kolektivni imunitu nijak neposílí. Očkování ne jiná ta kolektivni imunitu je schopna zajistit cca 97% .musi byt ockovano pro 3% kteri se spolehaji na kolektivni imunitu ....Jinak jak vypada prirozena selekce vuci neznamemu viru opakuji viru nam ukazalo dobyvani jizni ameriky .nebo i španělská chripka .
Pokus o rozšíření článku
Josef Pazdera,2020-05-26 10:13:46
Jak se ukázalo, tak noticka v článku o Dánsku, se ukázala být kamenem sporu. Rozdíly v počtech nakažených, které se Švédům (vzhledem k okolnostem, jak se počty zjišťují a jaký mají mezi zeměmi rozptyl) až tak nebetyčně rozdílné nezdají, mnozí vidí jinak. I když jsem za to dostal patřičnou bandurskou, znovu se ujmu nevděčné role obhájce švédského pohledu na věc, třeba proto, že si ta jejich, tak odlišná cesta přístupu k pandemii, to zaslouží.
Zkusme tady tento jejich pohled o něco rozšířit. Jak i tady v diskusi někteří správně uvádíte, problém je v tom, který z parametrů k porovnání vybrat. Měl by to být vykazovaný počet nemocných? Vyléčených? Promořenost?,… Protože získávání dat není standardizováno a každý stát si to dělá po svém, výsledky se odvíjí od toho, kolik se kde testuje, v jakých lokalitách se testuje, jaké testy se při tom používají, jaký je výběr (selekce) těch, kteří se testují,… Problém těchto čísel je tak velký, že nejen obhájci „švédské cesty“, ale i její odpůrci se o této statistice vyjadřují, jako o informacích vydávaných ministerstvy pro veřejnost (s jízlivým podtextem).
Protože se ale i tady v diskusi, hodně argumentovalo údaji vydávanými John Hopkins university, zůstaňme u toho. Pokud použijeme k vzájemnému porovnávání parametr - celkové počty mrtvých - který mnozí považují za jeden z těch důležitých (méně zkreslených náhodnými vlivy), jak si v něm Švédsko stojí?
Podle údajů ze zmíněného pramene, mělo včera večer Švédsko se svými zhruba deseti miliony obyvatel, 3998 mrtvých. Zkusme do našeho výběru vzít ty země, které jsou na tom ekonomicky zhruba stejně. Švýcarsko má například 1608 mrtvých ale má méně obyvatel. Po přepočtu na švédských zhruba 8,5 milionů obyvatel, je na tom Švédsko hůře. Není to ale o moc, stačí vzít v potaz Španělsko s jejich téměř 29 tisíci mrtvými na necelých 47 milionů obyvatel, a vidíme, že země, která má 7krát více mrtvých, má jen 4,7 krát více obyvatel. Takže se tím už dostáváme na sumární hodnotu, kterou lze pokládat za podporu švédské volby. Můžeme ale namítnout, že Španělsko není tak úplně správná volba. Ta co třeba Francie? Ta udává přes 28 tisíc mrtvých, což je 7krát více, než Švédsko, ale vzhledem k počtu jejich obyvatel, kterých mají jen 6,7krát víc. To pro restriktivní strategii galského kohouta, také nedopadlo dobře. Pokud si vybereme Portugalsko, zjistíme, že tam jsou na tom lépe, ale stačí vzít do hry Belgii a co vidíme? Belgie se zhruba jedenácti miliony obyvatel, což je dokonce o něco víc, než má Švédsko uvádí 9312 mrtvých. Tedy zhruba dva a půl krát více mrtvých, než má Švédsko. Přitom v případě Belgie nejde jen o podobně vyspělé ekonomiky ale i to, že oba státy začaly s testováním prakticky ve stejnou dobu, což je pro případ porovnávání výsledků, také dost důležité. Jak vidno, ne ze všech pohledů se volba konstituční monarchie jeví tak špatná.
A to nás nejspíš ještě čeká druhá vlna (možná vlny). Těmi nestraší švédové, nebo já, ale i naši virologové. V takovém případě by šly argumenty typu „já si myslím“… stranou a nastoupila by zákonitost: „promořenější populace jsou na tom budou lépe“. Tím, že Švédové nezavřeli jesle, školky, školy, gymnasia univerzity, podniky, obchodní domy, ani hospody,… je jejich populace promořenější. Můžeme se hádat o kolik a zda jimi udávané odhady jsou správné, ale těžko popřít, že se s případnými dalšími vlnami vypořádají lépe.
Úvahy kalkulující s tím, že ve výsledném počtu mrtvých, by to nakonec tak trochu jedno, jakou která země zvolila strategii, jsou sice morbidní, ale legitimní. Soudit, zda Švédové udělali chybu, je v tuto chvíli krajně ošemetné, neboť nelze vyloučit ani to, že ten hlavní rozdíl bude jen v tom, že jejich ekonomický propad bude desetkrát menší.
Re: Pokus o rozšíření článku
Pavel Brož,2020-05-26 11:41:55
No tak pokud by se v článku od začátku srovnávalo Švédsko se zeměmi jako jsou Španělsko, Francie, Belgie a Švýcarsko, které boj s epidemií totálně projely pro laxnost svých počátečních reakcí a nedůslednost aplikování metod pro omezování šíření epidemie, tak by celá tato diskuze mohl odpadnout, protože každému by bylo jasné, že Švédsko je srovnáváno s těmi epidemicky nejhoršími státy. Proč některé evropské státy svůj boj s epidemií projely se skloňovalo mnohokrát i ve článcích zde na oslu od Vladimíra Wagnera i v článku ode mě – pořádání masových akcí, liknavost s opatřeními typu nošení roušek a sociální distance, atd.. Mimochodem, ve Španělsku teprve minulou středu zavedli plošné povinné nošení roušek, do té doby bylo povinné jen v MHD – to v zemi, která kupila hromady mrtvol a ve které významná část zdravotnického personálu byla sama nakažena, zní jako špatný vtip. Analogická situace byla v Belgii a zejména pak ve Francii. Uvádět zrovna tyto země jako příklady zemí s reálně aplikovaným restriktivním přístupem tedy opravdu není na místě, to už bychom si rovnou mohli uvést stát New York s jeho masovými hroby obětí koronaviru.
Jak ve východní Asii (ale týká se to třeba i Austrálie), tak v Evropě je celá řada zemí, které na rozdíl od Španělska, Francie, Belgie atd. zvládla svůj boj s epidemií bravurně, kromě mnoha států východní Evropy je to třeba i Dánsko, Švédsko, Norsko, Rakousko a další. Navíc ty státy, které nejlépe zvládly epidemii, a týká se to i Česka, nyní také jako první realizují rozvolňování těch opatření.
Co se týče toho ekonomického impaktu, opakovaně se přehlíží to, že ve státech východní Asie jako třeba Jižní Korea, které díky svému nekompromisnímu přístupu k potírání epidemie jsou už dávno za jejím vrcholem a epidemii už neřeší, vyjma toho, že si stále striktně kontrolují, aby ji jim tam ze zasažených států opět nedovezly (příznakovým turistům je proveden test na koronavirus, a pokud jsou pozitivní, mohou si vybrat mezi dvoutýdenní karanténou nebo jsou vyexpedováni zpět, obojí samozřejmě na náklady těch turistů), se ekonomika už vrátila do svých předepidemických kolejí. Konkrétně Jižní Korea má dobrou šanci vykázat i za tento rok ekonomický růst, i když nižší než rok předtím – samozřejmě ale i Jižní Korea zaznamená impakt, protože svět je provázaný, a ekonomický propad u jejích obchodních partnerů z jiných států se odrazí i u nich. V Evropě ale nade všechnu pochybnost všechny státy včetně Švédska vykáží pokles, nikoliv nižší růst, o USA už ani nemluvě.
Ad druhá vlna – ano, přijít může, a už nyní můžeme říct, jak proběhne v těch epidemicky úspěšných asijských zemích: poradí si s ní stejně dobře, jako s první vlnou, včetně minimalizace jejího ekonomického dopadu. Jak by případná druhá vlna dopadla v Evropě záleží samozřejmě opět na tom, jak by se k ní ty které země postavily. Třeba zde v Česku vidíme nulovou sebereflexi u těch politiků, kteří na začátku epidemie horovali proti doporučením cestovat do promořené Itálie nebo proti omezení účasti diváků na biatlonovém poháru, což by při účasti diváků z Itálie dopadlo tristně. Omluvil se někdo z těch politiků? Ani náhodou, a nepochybuji o tom, že se to během letošních voleb odrazí na jejich výsledcích. Místo toho se proklamují neudržitelné teze o údajném švédském epidemickém zázraku, které i při jen zběžném pohledu na epidemická data nejde ničím obhájit, viz grafy zde:
https://github.com/vizdat/covid/wiki/Statistiky
A co se týče toho zpochybňování dat třeba z té Johns Hopkins Univerzity, tak to je stále ta stejná stará písnička, jakou už jsme ze stran např. mnoha aktivistů, ale politiků všech politických stran, mohli v mnoha obměnách během posledních třiceti let opakovaně slyšet, prostě když chybí vlastní data, na základě kterých by šel podpořit prosazovaný názor, tak se aspoň popřou ta data, která hovoří proti, nic nového pod sluncem - každý čtenář si určitě vybaví spoustu konkrétních příkladů.
Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Pavel Brož,2020-05-26 11:55:09
Jo tak koukám, že se mi nedopatřením dostalo do následující věty Švédsko místo Finska, místo:
"Jak ve východní Asii (ale týká se to třeba i Austrálie), tak v Evropě je celá řada zemí, které na rozdíl od Španělska, Francie, Belgie atd. zvládla svůj boj s epidemií bravurně, kromě mnoha států východní Evropy je to třeba i Dánsko, Švédsko, Norsko, Rakousko a další."
má být:
"Jak ve východní Asii (ale týká se to třeba i Austrálie), tak v Evropě je celá řada zemí, které na rozdíl od Španělska, Francie, Belgie atd. zvládla svůj boj s epidemií bravurně, kromě mnoha států východní Evropy je to třeba i Dánsko, Finsko, Norsko, Rakousko a další."
Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Pavel Trachta,2020-05-26 12:09:35
Proboha, vysvětlete už někdo panu Brožovi, že to nejsou data zjišťovaná universitou Hopkinse, ale jen nějakým čamrdou technikem, který přebírá údaje, které mediální odbory spadající pod momentální vládní garnituru daného státu, pustí do světa. Je to bez korektur a nejsou to data z "té univerzity", jak tu mylně píše!
Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Pavel Brož,2020-05-26 12:20:34
Pane Trachto, Vy máte data, která jsou diametrálně odlišná od těch, které zveřejňuje ta univerzita? Zřejmě si ta univerzita ta čísla vymýšlí, viďte, a počet nakažených i obětí je ve Švédsko je ve skutečnosti výrazně nižší, je to tak? No tak sem s nimi, ať dokážete, že tady jen nemlátíte prázdnou slámu.
Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 13:26:07
Pane Trachta, zdravotní a epidemiologická data uváděná v statistikách daného státu a potom přebírána i mezinárodními organizacemi jsou dodávána místními zdravotními zařízeními a hygienickými stanicemi. Žádná jiná nejsou a nebudou. Pochopitelně mohou být doplněna a zpřesněna později. Je faktem, o kterém se ví, že metodiky uváděných u mrtvých spojených s COVID-19 jsou různé a počet identifikovaných nemocných závisí na počtu testů a také na tom, jestli se za nemocné považují jen ti, kteří vykazují i jiné symptomy než přítomnost viru. Je tak pochopitelně nutno brát v úvahu tyto nejistoty. Ovšem ty nezmění situaci, kdy se počty mrtvých dramaticky liší. Jestli máte data jiná, která ukazují, že by v Česku nebo Dánsku byl velký počet mrtvých a infikovaných a ve Švédsku malý, tak je prosím uveďte. Ať víme, že tu jen neexhibujete.
Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Aleš Vojkůvka,2020-05-26 14:12:52
Možná by neuškodilo, pokud byste sledoval pořad pana Moravce, v němž vystupoval pan ministr a tam se o tom, co ministerstvo uvádí, jaký to je paskvil. A nebo se raději zeptejte virologa profesora Berana na to jak ministerstvo interpretuje výsledky. Tady nejde o chybovost testů!!!! Pokud je situace v jiných zemích obdobná, tak nás potěš koště. Abychom se výsledky mohli opřít, musíme čekat na výsledky random testů. Zda na ně budou peníze....
Re: Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 15:03:38
Moravce jsem viděl a názory pana Berana znám. Pane Vojkůvka, proboha, ono už je to opravdu únavné. Mluví se o voze a Vy zase o koze. V této diskuzi se už rozebíral rozdíl mezi mezi PCR testy a imunitními testy a jak to je z jejich chybovostí. A rozdíl mezi studiemi promořenosti a uváděnými počty mrtvých a nemocných podle testů PCR. Prosím, uveďte mi, jak ovlivní počet mrtvých v jednotlivých zemích pozdější studie imunitní reakce populace.
A možná ještě jedna věc pro upřesnění. Smrtnost na COVID-19 je počet zemřelých ku těm, kteří danou nemocí onemocněli. Nepočítá se to vůči těm, kteří mají imunitní reakci a s virem se setkali. Ono i u chřipky je tomu tak. Počítá se počet zemřelých vůči těm, kteří chřipkou onemocněli. Nepočítají se do toho ti, kteři se s virem setkali a mají pouze imunitní reakci. Ony se ty plošné studie promořenosti dělají také ve velice omezeném měřítku.
Takže prosím o popis toho, jak změní počet zemřelých pozdější randomizovaná studie imunitní reakce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Míša Trnávková,2020-05-26 15:54:57
Pane Wágnere, to, co Vám pan Vojkůvka se snaží naznačit je fakt, že se PCR testy teprve začínají dělat na random populaci a že většinu dosavadních výsledků nelze brát jako bernou minci pro populaci. V tom má bohužel pravdu. To, co uvádíte Vy s tím nijak nesouvisí, ani chybovost testů... jde o špatný základ toho, z čeho se dělá statistika a co se prezentuje, jakoby platilo pro celou populaci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 16:27:48
Paní Trnávková, prosím Vás, podívejte se, co jsou a pro co jsou různé typy testů. PCR testy jsou testy na virus, tedy identifikují pouze aktivně infikovaného člověka. Jejich chybovost je velmi nízká a souvisí spíše se způsobem odběru. O kus níže to v diskuzi podrobně popisuji. S těmito testy se plošné randomizované studie nedělají. Nemá to smysl. Ty mají identifikovat nemocné nebo nakažené, kteří mohou být šiřiteli viru.
Plošné randomizované testy mají smysl a dělají se pomocí testů na imunitní odezvu. Tedy hledání těch lidí, kteří se s virem setkali a u nichž vznikla nějaká imunitní reakce. Tyto testy jsou různé a mají různou chybovost (v pozitivitě a negativitě). O těch mluvíte Vy a pan Vojkůvka.
Ovšem ty se nedělají u mrtvých a také nejsou tyto testy využívány při hledání aktivních nemocných (bacilonosičů), to jsou ta čísla, která se uvádí ve zmiňovaných statistikách, o kterých tu diskutujeme. A pochopitelně pozdějšími imunitními studiemi tato čísla ovlivněna nebudou. Pochopitelně z jistého hlediska přesnější čísla o počtu úmrtí z epidemie dostanete zpětným srovnáním počtu mrtvých v daném období s průměrným počtem mrtvých v tomto ročním období. Na druhé straně tam nebude jistota, zda to byla úmrtí na COVID-19 nebo vlivem úmrtí na jiné choroby způsobených třeba kolapsem zdravotnictví způsobeném epidemií COVID-19. Zdá se, že se toto pozoruje v Itálii, Velké Británii i Španělsku (jde ale zatím o předběžné údaje).
V tomto případě se však počet spíše zvýší. Takže opravdu se nestane, že by se nějak dramaticky změnilo pořadí v úspěšností státu z hlediska zabránění úmrtí v epidemii.
Závěr pro Vás a pana Vojkůvka. Prosím, doučte se, jaké máme testy a k čemu mohou sloužit. A pak teprve se k tomuto tématu vyjadřujte.
Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 12:52:57
On už to v podstatě Pavel Brož, ale doplnil bych o podrobnější informace o Belgii. Mám tam už dlouhodobě svého bývalého Ph.D. studenta, který už tam řadu let žije s rodinou. Takže Belgie velmi dlouho postupovala přesně jako Švédsko. Navíc byla v nevýhodě, protože má vyšší hustotu počtu obyvatel a pozemní hranice ze silně obydlenými regiony. V kritické době tak prostě žádná opatření nebyla. Takže, oproti státům, které zasáhly rychle a včas, mezi kterými bylo právě i Dánsko a Česko, mělo v okamžiku, kdy konečně sáhlo k opatřením v populaci obrovskou nálož viru a hodně zamořené zdravotnictví a sociální zařízení. Teprve právě rychle narůstající počty mrtvých vedly k přijetí opatření, která nakonec jsou na takovém stupni, jako u nás. Šít roušky učili Dány i Češi v Dánsku. Takže teprve okolo 5. května se mohly projevit plněji tato opatření a od té doby je snížený a stabilní denní počet nově zjištěných infikovaných mezi hodnotami 250 až 500, počet mrtvých se snížil a stabilizoval později a je nyní za poslední týden je 252. Ve Švédsku se pohybuje už od začátku března počet identifikovaných nakažených mezi 250 až 700, počet mrtvých za poslední týden 330. To pochopitelně není velký rozdíl. Ale je dobré si ukázat také počet testů. Ten je u Belgie 68 000 na milion obyvatel. Tedy celkové procento pozitivních je 7,2 %. U Švédska je pouze 20 800 testů na milion obyvatel a procento pozitivních je 16,1 %. To ukazuje, že Švédsko testuje málo a jen příznakové. To dělala Belgie dost dlouho, takže ji to kazí statistiku v celkovém podílu pozitivních případů i teď. Je jasné, že Belgii potrvá nějakou dobu, než vyřeší prvotní selhání, kdy uplatňovalo švédskou cestu, ale na rozdíl od Švédska se tam už šíření epidemie zpomalilo. Belgie je tak příklad státu, který se snaží ze švédské cesty vyhrabat, ne takového, který včas a efektivně uplatnil opatření k zastavení epidemie.
Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vít Prokop,2020-05-26 13:40:38
Já mám syna v Gentu, sice nevlastního, ale skypujeme s jeho rodinou každý den. Ten má zcela jiné zkušenosti, než uvádíte. Po městě tam lidi spontánně nosily roušky už v době, kdy jsme u nás s nimi mohli vidět jen turisty z Koreje. Záběry z té doby, ať už na Radio-télévision belge, TV Vlaanderen , nebo Antene tv, vám zdokladují, že tam byli lidi lépe informováni než u nás, a chovali se velmi zodpovědně. Vyžadovali to i zaměstnavatelé i bez vládního nařízení, a tvrdě (pod hrozbou vyhazovu). Báli se o zisky. Váš bývalý student Vám neposkytl správné ionformace.
Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 13:53:59
Takže mé informace nejsou jen od mého kolegy, ale i z řady jiných zdrojů. A ono se stačí podívat na to, kdy vyhlašovaly belgické orgány jednotlivá opatření. Na této časové škále je jasně vidět, že to bylo, jak píši. Třeba povinné nošení roušek třeba jen ve vnitřních prostorech bylo hodně pozdě. Pochopitelně, to neříká nic o tom, že by se někteří zaměstnavatelé či konkrétní lidé nechovali zodpovědněji. I můj zaměstnavatel zde třeba vyhlásil karanténu pro potenciálně rizikové země dříve, než byla pro tyto regiony vyhlášena. I doporučení pro home office hlavně pro rizikovou skupinu vyhlásil jeho krizový štáb dříve. Ostatně nemá moc cenu se přít, Srovnání počtu nakažených a mrtvých v Česku a Belgii jasně ukazuje, kdo je informován objektivněji. Jinak, kolega je v Molu.
Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 14:36:27
Ještě možná konkrétnější data. V Česku byla povinnost nošení roušek zaveden 19. března, v Belgii teprve 30. dubna bylo realizováno "přísnější" doporučení, tedy o měsíc a půl později. O tom, že dojem, že Belgičané moc o rouškách nevěděli bylo dost i v českých sdělovacích prostředcích, viz jeden příklad: https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/do-metra-a-na-nakup-v-rousce-belgie-miri-k-uvolneni-karanten/r~0ac57492854911eab0f60cc47ab5f122/ . Připomínám, že největší význam má v tomto případě nošení roušky pro ochranu těch druhých. Proto je důležité, aby roušku nosili všichni. Moc nepomůže, když si ji vezme pár uvědomělých jedinců. Jinak ještě další specifika Belgie. Při vysvětlování pozdní reakce na epidemii se většinou v Belgii zmiňuje to, že jí dost ochromuje rozdělení na tři rozdílné regiony s velice protichůdnou politickou reprezentací a hodně těžkým ustavováním centrálních orgánů.
Re: Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-27 00:45:37
A ještě možná bude pro řadu lidí zajímavý reálný popis průběhu reakce Belgie na pandemii z pera belgického spisovatele, který ukazuje, že pravdu budu mít spíše já a můj kolega v Belgii než pan Prokop a jeho nevlastní syn: https://neviditelnypes.lidovky.cz/zahranici/belgie-koronavirovy-masakr.A200525_222117_p_zahranici_wag
Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Monika Titěrová,2020-05-26 14:01:18
Pane Broži, mně se ten výběr ekonomicky blízkých zemí na základě čistého domácího produktu beroucí v potaz blízkost zemí, nezdá nesmyslný. Že Vám víc hrají do karet země z jiných kontinentů, s jinými zvyklostmi, genetickým pozadím,... nepřipadá Vám, že to trochu připomíná to s tou liškou…
Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 15:53:59
Problém je, když si vyberete státy, které z nějakých důvodu zareagovaly pozdě a kritickou dobu se chovaly jako Švédsko. A to je právě Španělsko i Belgie, a do značné míry i ta Francie. Měla byste si vybrat podobné státy ekonomicky, které dokázaly zareagovat hned a razantně. To je třeba už zmiňované Dánsko a také třeba Rakousko.
Re: Re: Re: Pokus o rozšíření článku
Pavel Brož,2020-05-26 18:16:09
Paní Titěrová, co se týče té ekonomiky, už Vám odpověděl Vladimír Wagner a se s tím ztotožňuji. Co se týče toho vlivu genetiky, je to samozřejmě legitimní otázka a také jí byla věnována odpovídající pozornost, viz např. zde https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2931102-8 a zde https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/articles/coronavirusrelateddeathsbyethnicgroupenglandandwales/2march2020to10april2020#ethnic-breakdown-of-deaths-by-age-and-sex , kde byly posuzovány míry úmrtnosti na covid-19 v odpovídajících etnických menšinách v UK a USA. Největší rozdíly byly zjištěny u menšin tmavé pleti (v druhé referované práci označeny slovem Black), které měly výrazně větší úmrtnost, než referenční skupina bílých pacientů, jenže zrovna u nich hrají významnou roli socioekonomické důvody (tyto důvody jsou zmiňovány i v těch odkazech výše), tak např. v USA u Hispánců jde často o velké rodiny bydlící pohromadě. Pak zde hrají roli další faktory typu typický výskyt různých polymorbidit, který je u jednotlivých skupin odlišný a který se musí také brát v potaz. Co se týče asijských menšin, tak u nich také byla nalezena zvýšená, nikoliv snížená úmrtnost vzhledem k referenční skupině bílých, viz druhý odkaz, po zohlednění odlišností vybraného vzorku ale v mezích chyb byla srovnatelná s těmi bílými pacienty, viz Figure 1, Panel A - Age-adjusted model a Panel B - Fully adjusted model u toho druhého odkazu.
Takže podle této práce by ti Asiati neměli být co se týče úmrtnosti na covid-19 nijak geneticky zvýhodněni. Což koresponduje i s typickou smrtností definovanou jako poměr obětí k nakaženým, která je i v Evropě v těch zemích, které epidemii zvládly dobře, velmi blízká té, která je v jižní Asii, a která se pohybuje od cca dvou a půl do pěti procent - viz země jako Dánsko, Německo, Rakousko, Česko, Norsko, atd.. Oproti tomu země, kde epidemii nezvládly, se tato hodnota pohybuje nad deseti a někde až nad patnácti procenty, viz Švédsko, Francie, Španělsko a Itálie. Tudíž těžko lze vysokou smrtnost svalovat na genetické rozdíly, když i zde v Evropě máme mezi geneticky natolik blízkými národy jako jsou třeba Dánová a Norové kontra Švédové tak obrovské rozdíly ve smrtnosti.
Přitom znova připomínám komentář pana Richarda Vacka z 2020-05-23 18:13:07 - při porovnávání covidových úmrtí v evropských zemích nemusíme porovnávat jenom na základě koronavirových statistik, k témuž závěru se dá dojít i porovnáním statistik celkové úmrtnosti v jednotlivých zemích za tento a minulý rok.
Re: Pokus o rozšíření článku
Florian Stanislav,2020-05-26 18:35:15
Počet obětí koronaviru na milion obyvatel není asi tolik ovlivněn rozdílem počítání.
Počet zemřelých je aktualován a uváděn celkově zemřelých na milion obyvatel na
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Belgie 806, Španělsko 574, V. Britanie 546, Itálie 544, Francie 436, Švédsko 409,.. USA 302..Německo 101...Dánsko 97 zemřelých (vše na milion obyvatel).., ČR 30 zemřelých na milion obyv.
Přitom Švédsko bylo na začátku koronavirové krize 20. března s 1639 nakaženými srovnatelné s Dánskem 1255 případů, ale nesrovnatelné s Itálií, kde 20.březnu bylo 47 021 nakažených. Italové byli na začátku epidemie, opatření udělali pozdě, ale udělali. Dánská opatření účinná byla, Švédská ne. To je zřejmé. A státní dluh Švédska 2016 byl 41% ( ČR byl 37 % roku 2019)
Jiná otázka je, jak opatření oslabila ekonomiku, ani Švédsko není uzavřená ekonomika. Jaká bude situace v případné druhé vlně je nejasné, spíše věřím tomu, že země, které si na karanténní opatření včas zvykla a chápou je, budou respektovat i omezení případně na podzim. Děti ale do školy musí a to je časovaná bomba.
Re: Pokus o rozšíření článku
Richard Vacek,2020-05-28 07:38:40
Postoj společnosti k epidemii může být dost podstatný. Pokud se lidé nechovají obezřetně, tak jsou zvýhodňovány virulentnější kmeny viru. Zodpovědné chování preferuje takové kmeny, které nejsou tak nebezpečné. A i toto může vysvětilit rozdílnost smrtnosti viru v různých zemích. A zodpovědností můžeme dosáhnout, že další infekce budou právě těmi "hodnými" viry.
změna formulace v článku
Pavel Brož,2020-05-26 09:45:22
Mimochodem, jak jsem ještě v noci zaznamenal, tak inkriminovaná věta článku, která byla předmětem mé kritiky, byla obměněna, to není výtka autorovi článku, to jenom zmiňuji aby nově příchozí čtenář nebyl zmaten, o co se tu vlastně přeme. Původní znění bylo:
„Například sousedním Dánskem, které je se Švédskem na ekonomicky odpovídající úrovni, a jehož vláda tvrdá restriktivní pravidla zavedla. V obou zemích celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, někteří považují za více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný.“
zatímco nyní je tam:
„Například sousedními Dánskem, Belgií, Francií, Španělskem, které jsou se Švédskem na ekonomicky odpovídající úrovni, a jejichž vlády tvrdá restriktivní pravidla zavedly. V těchto zemích lze celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, považovat do jisté míry za více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný.“
Původní znění lze (v tomto okamžiku) najít např. na tomto místě, kde článek přepublikovali:
https://www.svobodny-svet.cz/10171/tri-paradoxy-pandemie-covid-19.html?utm_source=rss&utm_medium=feed
Re: změna formulace v článku
Josef Pazdera,2020-05-26 10:58:53
Ano, výčet článků jsem na Tvůj popud rozšířil o další země. Výše v diskusi se pokouším vysvětlit proč. Širší výběr zemí si to zasloužilo, snad teď lépe ozřejmí, proč se mnohým ten švédský přístup takovým fiaskem nezdá.
Re: Re: změna formulace v článku
Vladimír Wagner,2020-05-26 15:08:22
Josefe, ale ty země, které jsi uvedl, nejsou (kromě Dánska) ty, které by reakci na epidemii zvládly. Z různých důvodů zareagovaly Španělsko, Francie a Belgie pozdě a jistou, právě kritickou, dobu postupovaly cestou Švédska. Pak teprve zatáhly za brzdu. To je ten důvod, proč jsou na tom podobně.
Re: Re: Re: změna formulace v článku
Jaroslav Pekař,2020-05-26 23:01:36
Pane Wagnere, ale oni na tom nejsou podobně, oni, jak připouštíte zatáhli za brzdu ale přesto jsou na tom hůře. Neměl byste se uchylovat k faulování.
Re: Re: Re: Re: změna formulace v článku
Pavel Brož,2020-05-26 23:23:46
Pane Pekaři, pan Wagner nefauluje, uvědomte si kdy za tu brzdu zatáhli. Zatáhli za ni až v době, kdy už na tom byli hůře než Švédsko. Odkrokujte si na https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps v sekci "Map of z-scores by country" od 14. týdne tohoto roku dále ty excesy v úmrtích.
porovnávacie kritériá
Jozef Martinkovič,2020-05-25 14:32:32
Smrtnosť závisí od početu chorých (pozitívne testovaných) a počtu úmrtí na danú chorobu.
Vykazovanie oboch hodnôt závisí od viacerých premenných a trochu sa líši od krajiny ku krajine. Tieto odlišnosti vedú ku skresleniu vykazovaných hodnôt a sťažujú porovnávanie.
Počet chorých pri covide = počtu pozitívne testovaných a závisí od počtu vykonaných testov, kapacity testovania, kvality testov, ....
Počety mrtvych na covid niekde udávajú ako všeci mrtvi s pozitívnym testom (napr. taliansko), niekde len kde je covid bezsporná príčina umrtia (asi zlyhanie pľúc). Tiež napr. v taliansku malo vela ludí zomrieť bez otestovania.
Podľa mňa najlepšie kritérium na provnie je porovnanie zvýšenia celkovej úmrtnosti (vštci mrtvy bez rozdielu). Povezme celková mesačná prípadne ročná úmrtnosť v porovnaní s priemerom úmrtnosti za poslených niekoľko rokov. Podľa správ, v najpostihnutejších regiónoch stúpla úmrtnosť až na štvornásobok posledných rokov.
Samozrejme na úmtnosť môžu mať vplyv aj iné faktory. Napr. kôli karanténe ludia sedia doma a menej cestujú, može byť menej obetí dopravných nehôd, prípadne testných činov. Môže byť vic mrtvych kôli preťaženiu zdravotníctva a zhošeniu dostupnosti ošetrenia, prípadne odkadu nevyhnutných operácii... Viac mrtvych kôli preťaženiu zdravotníctva sú podľa mňa tiež obete pandémie, povedzme nepriame.
Švédsko je zdravotně katastrofa a ekonomicky se uvidí
Vladimír Wagner,2020-05-25 13:04:52
Dovolil bych si několik poznámek:
1) Současná reálná čísla na milión obyvatel pro Švédsko jsou:
396 mrtvých, 3315 identifikovaných nakažených, 20 797 testů
Pro Česko pak:
29 mrtvých, 837 identifikovaných nakažených, 37 672 testů
Mrtvých s COVID-19 je ve Švédsku řádově více než u nás. Ono bude ve Švédsku pravděpodobně i mnohem více mrtvých ze zanedbání péče. Strach z návštěvy lékařů je tam oprávněně větší než u nás. A je to vidět i ze srovnání počtu mrtvých letos a loni. Jak už se v diskuzi psalo, ve Švédsku překonal rekordy, v okolních státech je stejný jako loni.
Pokud se podíváme a procento pozitivních testů, tak u nás je 2,2 % a ve Švédsku 15,9 %. I z toho je vidět, že Švédové testují jen příznakové. O trasování a nějakých plošnějších testech rizikových skupin nemůže být ani řeči. U nás se trasuje, testují se všechny kontakty a jsou i plošné testy některých rizikových skupin.
To znamená, že Švédy uváděný počet nakažených je značně podceněný a v reálu jich bude více. Při tak velkém počtu nekontrolovaných nemocných a tedy i neidentifikovaných roznašečů lze těžko zajistit, aby se nákaza nedostala do zdravotních zařízení a ústavů sociální péče. Není tak reálná ochrana rizikových skupin.
Nyní srovnání identifikovaných nemocných v posledních týdnech. U nás je to mezi 30 až 100, ve Švédsku 250 až 750. Počet mrtvých u nás průměrně okolo 4 a ve Švédsku okolo 40. A zdá se, že ve Švédsku je to poměrně stabilizované. I z toho je vidět, že nůžky mezi námi a Švédskem se budou ještě rozevírat.
2) Pokud jde o ekonomiku. Ve Švédsku bylo sice jen doporučení, ale i tam lidé hlavně z obav přestali do velké míry navštěvovat řadu zařízení, takže pokles dopravy, tržeb restaurací a kaváren byl také dost velký.
U nás se uvolňuje a díky kontrole epidemie se mohou obavy lidí snižovat a začínat návrat ke stabilnější situaci. Ve Švédsku obavy potrvají, protože se tam epidemie stále nekontrolovaně šíří.
Státy, kterým se podařilo epidemii dostat pod kontrolu, začínají uvažovat a realizovat otevírání hranic se zeměmi s podobnou epidemiologickou situací. Je otázkou, jak bude v tomto otevírání úspěšné Švédsko a jaké bude mít ekonomické dopady případná izolace způsobená obavami jiných států s šíření epidemie ze zamořeného Švédska.
Nejsem si moc jistý tím, že Švédsko dopadne lépe, než státy, které dokázaly epidemii zastavit a kontrolují ji. Můj názor je, že spíše dopadne hůře. Je totiž možné, že státy, které dokázaly zavést chytrou karanténu a využijí získané zkušenosti při druhé vlně budou v případě, že kolektivní imunity se přirozenou cestou nedosáhne (a zdá se, že tomu tak je), na tom zase mnohem lépe, než Švédsko.
Příbuzní ve Švédsku
Viktor Pepe,2020-05-25 13:00:25
Dobrý den,
ve Švédsku mám příbuzné.
Lidi nad 70 let tam nikdo neléčí, opravdu je nechávají zemřít doma, nejsou započítáni do žádné statistiky. Nejsou ani otestováni. Fakticky ve Švédsku nechávají momentálně umírat doma všechny nad 70 let, kteří mají nějaké potíže.
Řekl bych, že se o Švédsku jako o vyspělé společnosti už nedá vůbec ani uvažovat.
Praktický případ, kdy se jeden syn nesmířil s utracením svého otce:
Starý pán měl potíže, zavolal do nemocnice, sociopat zaměstnaný v nemocnici mu řekl aby si vzal morfium. Starý pán zavolal svému synovi, ten začal řádit až se mu nakonec podařilo dosáhnout převezení otce do nemocnice, kde ho napojili na kyslík. Po dvou dnech se mu zlepšilo dýchání natolik že mohl být od přístroje odpojen. Jestli se plně vyléčil nevím, je to čerstvý případ, ale myslím, že v takové vyspělé společnosti nikdo žít nechce.
Re: Příbuzní ve Švédsku
Lenka Tvrdíkova,2020-05-25 13:45:31
Pracuji v zařízení pro seniory. Když se pacient dusí, voláme rychlou. Při jednom z posledních výjezdů nás paní doktorka upozornila, že k takovým případům je volat nemáme. Umírají tu pacienti zbytečně a hrozně. Dbá se tu jen na efekt to aby zařízení získalo dojem a od rodinných příslušníků další "duše" k opatrování. Samo zařízení selektuje personál bezohledný a dokonce se sadistickými sklony. Těžko se to dá prokázat, ví kam kamery vidí a kam ne... Z babiček a dědečků, kteří se sem dostanou, jsou velmi brzo ze zbytečného předávkování tlumícími léky doslova trosky. Pro vlastníky zařízení to je výhoda, protože za nemohoucí a nesoběstačné se platí víc a přináší vyšší zisky. Kdo nezažil, neuvěří. Takové zařízení bych ve stáří nepřála žádnému z mých blízkých, vlastně nikomu. Nejde o Švédsko.
Re: Re: Příbuzní ve Švédsku
Michal Lichvár,2020-05-27 17:28:00
tipujem na niektorú severskú krajinu. Nórsko?
Očkovanie ako kontraindikácia?
Michal Lichvár,2020-05-25 11:08:05
Taká úvaha ... očkovania obsahujú látky, ktoré nabudia imunitnú odpoveď. Mnohé tažké prípady Covidu-19 boli z dôvodu prehnanej imunitnej reakcie napadnutého organizmu.
Tak by sa mohli pozrieť štatistici na to, aké očkovania mali pacienti prior to Covid. Bohatší sever Talianska sa pravdepodobne viac očkuje ako juh.
Napr. aj španielska chrípka kosila najviac a najrýchlejšie najzdravších jedincov, tých zo silnou imunitou.
ps: od zopár ľudí zo svojho okolia som počul, ako po očkovaní na chrípku dostali takú chrípku ako nikdy. Očkovanie mali asi iný kmeň, ale imunita bola buď zle natrénovaná, alebo vybudená podpornými látkami.
ps2: vzhľadom nato, ako čokolvek kritické voči očkovaniu je hneď "fuj antivaxxer" (akoby to, že nemám rád napr. smradiace diesle znamenalo, že chcem aby sa jazdilo opäť na koňoch), tak pochybujem, že taká štatistika uzrie v mainstreame svetlo sveta.
Re: Očkovanie ako kontraindikácia?
Radovan R,2020-05-26 00:08:25
Nejlepší je kouknout se na statistiky. A v Evropě to opravdu vypadá, že proočkovanost populace 65+ slušně koreluje s úmrtností (počet potvrzených COVID-19 úmrtí na milion obyvatel). Až mne to vyděsilo.
Ale když se podíváme na celý svět, tak nejvíce proočkovaná je Jižní Korea. Ale ta z pandemie zatím vyšla excelentně.
https://data.oecd.org/healthcare/influenza-vaccination-rates.htm
Re: Re: Očkovanie ako kontraindikácia?
Michal Lichvár,2020-05-27 17:23:45
no škoda že sa to nedá rozdeliť na regióny, to by bolo zaujímavejšie.
Každopádne, preočkovanosť by bola len jedna z kontraindikácií. Napr. v grafe vidieť, že Fínsko a Švédsko má podobnú preočkovanosť, ale Fínsko má podstatne menej úmrtí, lebo zaviedlo opatrenia podobné našim.
J.Kórea zaviedla ešte prísnejšie.
ještě zmínka k potenciální druhé vlně
Pavel Brož,2020-05-25 00:09:22
Jenom bych se rád dotkl často skloňované otázky, jestli přijde druhá vlna a jaký bude mít dopad. To jestli přijde samozřejmě nikdo neví. Nikdo neví ani jaký bude mít dopad na ty, kteří už prodělali nákazu v první vlně. Dodnes totiž vůbec není jasné, jestli toto onemocnění ochrání toho, kdo jej už absolvoval, od opakované infekce, dodnes se lékaři přou, jestli případy jednoznačně prokázaných opakovaných infekcí koronavirem jsou opravdu opakované infekce, anebo jestli pouze ti poprvé vyléčení v sobě stále měli ten virus když je propouštěli, a kdy pouze kvůli dočasně nedetekovatelně nízké hladině viru byli omylem uznáni za už bezvirové. Ať už je to tak či tak, není to dobrá zpráva, protože pokud se někdo naoko vyléčí, tedy jeho tělo se s tou infekcí úspěšně popere tak, že je dokonce uznán za zdravého a propuštěn z nemocniční péče, a následně se v něm po čase ten virus znovu rozmnoží tak, že musí být podruhé hospitalizován, tak opravdu nic nehovoří ve prospěch tvrzení, že se vyléčený jedinec nemůže nakazit znovu - vždyť i ten naoko vyléčený jedinec už musel mít tu údajnou buněčnou imunitu, se kterou zastánci promořování tak rádi šermují.
Další aspekt je, co přesně si pod tou druhou vlnou představit. Může to být buď návrat téhož kmene doimportovaného z jiných zemí, což je scénář, který ve světě běžně vidíme, kdy např. některé východoasijské země už nemají své vlastní nové případy nákazy, ale registrují nákazy přivezené z jiných zemí. Toto typicky v Evropě může nastat po příliš rychlém rozvolnění hranic mezi evropskými zeměmi. Tento typ druhé vlny by se vykazoval v podstatě stejnou smrtností jako první vlna, protože by byl působen tímtéž kmenem viru.
Jiný typ druhé vlny by nastal, pokud by ten virus někde ještě znovu zmutoval. To nastalo třeba u druhé vlny španělské chřipky, která byla mnohem smrtnější než první vlna. Zde je nutné říct, že pravděpodobnost, že by nastal vznik takovéto mnohem vražednější mutace, roste spolu s počtem nakažených. Jinými slovy, pokud by celý svět rezignoval na aktivní potírání epidemie a nechal jí volný průchod s cílem vytvořit tzv. kolektivní imunitu, mohl by se naopak dočkat toho, že díky násobně většímu počtu infikovaných násobně vzroste i pravděpodobnost takové mutace, která by navíc mohla hravě zválcovat i ty kolektivně imunizované z první vlny. Ze současného pohledu je proto např. velmi důležité, jak se bude epidemie šířit v Indii a Číně, dvou nejlidnatějších zemích světa. V Číně je velmi pravděpodobné, že ji udrží pod kontrolou, v Indii nevíme, epidemie je tam stále v exponenciální fázi. Nějaké Švédsko je z tohoto pohledu naprosto nedůležité, protože má z celosvětového pohledu strašně málo obyvatel, nicméně pokud by se švédskou cestou rozhodla jít třeba Indie, mohlo by to být ještě hodně zajímavé.
Osobně doufám, že scénář se vznikem nové mnohem smrtnější mutace koronaviru nenastane, a to protože koronavirus zatím celou planetu zaplavil ve své téměř uniformní podobě, existuje jenom pár kmenů tohoto koronaviru. To je rozdíl oproti třeba viru chřipky, kterého ve světě existuje nepřeberné množství kmenů. U chřipky totiž dochází k tomu, že když v létě ustoupí ze severní polokoule, doputuje do tropů (kde se chřipka kupodivu vyskytuje celoročně) a tam se kříží s tamními chřipkovými kmeny, viz např. zde: https://www.osel.cz/2943-co-odpovi-chripkovy-virus-az-se-ho-zima-zepta.html . Právě tímto způsobem mohla vzniknout i smrtnější mutace v druhé vlně španělské chřipky. U stávajícího koronaviru SARS-CoV-2 ale nastává trochu jiná situace, protože on tak mnoho jiných svých blízce příbuzných kmenů, se kterými by se mohl křížit, zatím ve světě nemá (tato situace by se samozřejmě mohla v příštích letech dramaticky změnit). Každopádně je to o jednu další motivaci více se pokusit tu epidemii zredukovat co nejdříve, tzn. tím aktivním přístupem, nikoliv tím pasivním promořováním.
Re: ještě zmínka k potenciální druhé vlně
Mojmir Kosco,2020-05-25 06:27:07
Co to je kolektivní imunita ?Kdyz nevznikne plošným očkováním musi vzniknou přirozeně. T O je jeji přítomnost v populaci celou dobu a schopnost odolat náporu nového viru je tedy daná přírodním výběrem v minulosti? A mebojím se říct selekcí a vůbec existuje vůbec nějaká kolektivní imunita proti virovému onemocnění?třeba černému kašli ,zápálu mozkových blan 5,6 nemoci .A když existuje tal proc očkujem?
Několik dotazů
Mojmir Kosco,2020-05-24 23:15:36
1.Švédsko sice nenařídilo opatření ale vydalo nejaka doporučení (vesměs k ochrane rizikových skupin) švédové se jimi řídí..
2.je pravdou ze deti nejsou rizikové ale neznám vekovou strukturu ucitelu ve švédsku
3.sazka na kolektivni imunutu je teorie?Hypotéza?U očkování to chápu ale co ty opětovné nákazy to je nejaky novy kmen?
4.Ekonomika se hroutí proc?Ano vypadla cela tercialni sféra na 2-3 měsíce. Ale hladovet urcite nebudeme (salat a kvetak zdraží)a aut jsou plná parkoviště.
5.V případě ataku nase zdravotnictvi je blíž italii nebo švédsku?
Přístupy a promořenost
David Lintymer,2020-05-24 22:25:54
Bude zajímavé jak to s odstupem času dopadne. Co je jisté tak Švédsko se v průběhu vymyká zkušenostem odjinud. Teď budou určitě mít více mrtvých. Nicméně na země co zvolili represivní přístup ta hromada mrtvol ještě čeká - všichni ti co nebyli léčeni na jiné nemoci na které se normálně umírá, ty včas nediagnostikované rakoviny, masivní psychologické dopady, to všechno přijde. A přidají se samozřejmě oběti ekonomické krize kterou masivní represe vyvolala, protože povede ke zhoršení životní úrovni zejména těch nejslabších což samozřejmě nepřispěje ke "zdravosti" jejich životů. Z pohledu brzdění epidemie to samozřejmě vypadá krásně, ale ve svém důsledku a absurditě by ta hromada mrtvol mohla být ještě mnohem větší. Propad ekonomiky západu nejspíš způsobí katastrofu ve 3tím světě...
K promořenosti. Tyhle čísla můžou mít obří chybovost. Nenajdu už zdroj, ale z jedné čínské studie vyplynulo, že protilátky které testujeme v těch promořenostních studiích si lidé netvoří ve stejných množstvích a jejich množství není v čase konstantní. Myslím, že tam byla třetina vyléčených s množstvím protilátek na hranici detekce. K tomu je potřeba přidat chyby obsluhy, chyby při zpracování dat, chybovost samotného testu. No a v neposlední řadě nevíme zatím nic o přirozené imunitě. Ta může být významná. Třeba zejména u nás na severu kde nás neustále válcují rýmičky často od jiných koronavirů.
Re: Přístupy a promořenost
Pavel Brož,2020-05-24 23:12:19
Pane Lintymere, to je další oblíbená zavádějící informace, že ty země s represivním přístupem ve srovnání s těmi benevolentními dojedou na ty včas nediagnostikované rakoviny, prasklá slepá střeva, atd.. To si opravdu myslíte, že nemocnice v zemi, která má desetinásobek obětí na milión obyvatel než jiná země, jsou pro ty pacienty lákavější? Přesně naopak, nejvíce těchto případů prasklých střev apod. je právě v zemích, kde je těch obětí nejvíce, protože obyvatelé se tam do nemocnic bojí chodit, v současnosti je to např. velký problém v New Yorku. Jak to prosím Vás chcete řešit, nějakým povinným optimismem?
Mimochodem, zrovna to Švédsko zrušilo či odložilo 90% plánovaných operací včetně těch souvisejících s nádory, viz věta „The increasing number of cases in large areas such as Stockholm and Uppsala has resulted in the cancellation or postponement of up to 90% of planned surgeries, including cancer-related surgeries“ v sekci Capacity zde: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Response_from_the_public_healthcare_system . Co se týče obdobné situace v Česku, viz rozhovor děkana 1 lékařské fakulty Univerzity Karlovy Aleksi Šedo viz část od času 17:07 po zhruba tři minuty zde: https://domaci.ihned.cz/c1-66757750-kolektivni-imunita-je-omyl-srovnavat-covid-19-s-chripkou-proste-nejde-tvrdi-aleksi-sedo , kde tvrdí, že v Česku byly co se týče onkologie dočasně zrušeny pouze dispenzární a preventivní programy.
Dále co se týče promořenosti – zde se nebavíme o testech na protilátky, zde se bavíme o počtech infikovaných, a za infikovaného není prohlášen někdo na základě přítomnosti či nepřítomnosti protilátek, ale na základě přítomnosti či nepřítomnosti viru. Což jsou velice spolehlivé testy založené na řetězové polymerázové reakci (PCR), jejichž chybovost je ve srovnání s vysoce chybovými testy na protilátky zanedbatelná.
Re: Re: Přístupy a promořenost
David Lintymer,2020-05-25 09:05:34
Pane Brož vy jste neviděl rozhovor s lékaři a primáři na ČT 24? Nejen že došlo k značnému omezení nemocnic u nás i kdekoli jinde s represemi, ale je to i efekt strachu lidí, kteří se bojí do nemocnic chodit. Tenhle efekt nastane zcela jistě. Samozřejmě tam kde bylo zdravotnictví zahlceno covidem nastane také. Až čas ukáže jakou měrou. Oproti Švédsku se u nás přidá i ten efekt obětí ekonomické krize. Ta krize samozřejmě zasáhne i Švédsko, protože ani Švédsko není uzavřená ekonomika a když zakopne celá evropa, zakopnou též. Nesnažte se rozporovat všechno za každou cenu.
Nerozumím vaší výtce k mému příspěvku ohledně promořenosti. To jestli někdo prodělal/neprodělal covid se netestuje PCR tstem, tím se testuje jestli jste nakažený. I PCR mimochodem není 100%tní, zejména kvůli spatně odebraným vzorkům a chybám při zpracování výsledků. To na co upozorňuji je, že v případě protilátkových testů je ještě daleko víc na vodě. K vlastní nepřesnosti testu/obsluhy/zpracování je potřeba přidat ještě nejistotu celé metodiky, které já založená na předpokladech - to že, protilátky které hledáme má každý kdo nemoc prodělal a v dostatečně detekovatelné výši. Proto je potřeba tyhle čísle brát s velkou rezervou. Uvádět např., že někde je promořenost 1,5% s jistotou je nesmysl, takové přesnosti je nemožné dosáhnout (nyní). V takovém případě se můžeme bavit o promořenosti třeba do 10%.
Re: Re: Re: Přístupy a promořenost
Pavel Brož,2020-05-25 13:19:57
Pane Lintymere, oni v tom Švédsku na rozdíl od nás lidi chodí do nemocnice bez obav? Ty nemocnice tam mají mnohem plnější než u nás, podívejte se na počty aktivních případů ve Švédsku a v ČR.
Co se týče toho PCR kontra testy na protilátky, všechna čísla, která jsem použil, pracují s počty těch nakažených, nikoliv s počtem lidí pozitivních na protilátky. Testy nakažených, jak sám píšete, se provádí pomocí PCR. Co je tady ještě k nepochopení?
Navíc reálná čísla týkající se pro změnu počtů obětí budou hovořit ještě ve větší neprospěch Švédska, protože u nás se do počtu covidových obětí zahrnují všichni, kdo umřeli a byli diagnostikováni na covid. Srovnejte prosím s příspěvkem pana Viktora Pepe z 2020-05-25 13:00:25.
Re: Re: Re: Re: Přístupy a promořenost
David Lintymer,2020-05-28 15:07:53
Zdravím, já sem jen uváděl zajímavost k zamyšlení ohledně těch protilátkových testů, jak si všimnete tak nijak nereaguji na vaše příspěvky a data v nich. Hodně se o té promořenosti totiž mluví a s tím Švédskem to souvisí, neb i přes jejich přístup jim z promořenostních studií vychází nízká čísla. Mohlo by to být právě tím, že nemalá část lidí co covid prodělala v nějaké formě nemá dost protilátek, aby dosáhli na mez detekce testů protilátek. Tady je samozřejmě otázka, na kterou odpověď též neznáme, jestli případnou imunitu po prodělání covidu určuje množství setrvávajících protilátek či jak moc. Snad se to časem vyzkoumá, nebo jestli někdo nevíte o nějakých už napsaných studiích?
Re: Re: Re: Re: Re: Přístupy a promořenost
Pavel Brož,2020-05-28 19:35:35
Pane Lintymere, ohledně těch protilátkových studií, v těchto věcech je docela dost kovaný Josef Pazdera, mohl by časem něco najít a napsat. Bezesporu je to zajímavé téma, a souhlasím s Vámi, že s tím souvisí řada otázek, na které dodnes neznáme odpověď. Navíc hodně informací se v čase rychle mění. Už tady byly naděje na léčbu Remdesivirem, potom krevními transfuzemi, pak proběhly nějaké nadějné zprávy ohledně rychlé přípravy vakcinace, ono taky ne všechno, co se dnes zjistí, musí být i zítra pravda.
To samozřejmě nic nemění na tom, že když dnes nevíme, kolik lidí už je sice imunizovaných a akorát výší hladiny svých protilátek nedosáhlo na limit citlivosti testů, tak bychom s plošným promořováním neměli hazardovat. I ta čísla, co dnes již víme, že koronavirus levou zadní zvládne, viz stát New York, jsou otřesná. A přitom i ten stát New York má hodně daleko do toho, co koronavirus zvládl na té lodi Diamond Princess, tam to bylo dvacet procent lidí. Osobně doufám, že ta epidemie vyvane preferováním méně agresivních kmenů, ale to můžeme ovlivnit i sami svým zodpovědným chováním, jak se v diskuzi u jiného článku (https://www.osel.cz/11190-pol-roka-s-koronavirusom-nepredstavite-ne-zovsednelo.html#poradna_kotva) zmiňuje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přístupy a promořenost
David Lintymer,2020-05-29 10:55:39
Zdravím, s tím asi budě většina lidí souhlasit, že cesta čistého promořování bez opatření neni správná. Nicméně v případě toho Švédska to nevypadá, že by měli nakročeno směr UK. Uvidíme. Možná bude do budoucna zajímavé zvolit nějakou rozumnou kombinaci obou krajních přístupů (doporučení vs plošná restrikce), aby se alespoň omezily ty ekonomické škody. V jejich případě ten efekt bude taky hodně nepříjemný navíc se to potáhne leta. Mějte se.dl
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přístupy a promořenost
Pavel Brož,2020-05-29 12:29:21
Ano, ohledně té kombinace doporučení vs plošná restrikce, tak naprosto souhlasím, a dokonce si myslím, že konkrétně v Česku a podobných zemích si velmi rychle vystačíme jenom s těmi doporučeními, protože obyvatelstvo se zde chová zodpovědně. Také jsem rád, že i např. epidemiolog Rastislav Maďar dokonce sám říká, že i v restauracích je možné pobývat bez významnějšího rizika, pokud se lidé naučí pár základních grifů, které popisuje třeba zde https://domaci.ihned.cz/c1-66766180-lide-kteri-nenosi-rousky-jsou-sami-proti-sobe-nemame-zdaleka-vyhrano-rika-epidemiolog-madar . Navíc všude kolem sebe vidíme, že lidé sami bez jakýchkoliv příkazů shora umí realizovat spoustu efektivních opatření, jako různé plexisklové štíty atd.. To je důvod, proč věřím tomu, že i kdyby přišla druhá vlna, tak ji obyvatelstvo Česka a podobných zemí ustojí bez hromad mrtvol. Oproti tomu u obyvatel třeba Francie si nedělám iluze, oni to pojímají fatalisticky, nepřipouští si žádnou souvislost mezi svým chováním a vývojem epidemie, prostě za jejich vysoké počty obětí může podle nich Čína a vláda a kdokoliv jiný, ale v žádném případě ne jejich chování. Také se mějte.pb
Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-24 14:25:45
Tento článek bohužel obsahuje krajně zavádějící tvrzení týkající se údajného úspěšného výsledku Švédska při zdolávání epidemie, cílem tohoto mého příspěvku je uvést tato tvrzení na pravou míru. Zdrojem čísel, která budu uvádět, jsou data z Johns Hopkins Univerzity (www.jhu.edu), která zpřístupňují přes GitHub v pěti souborech zde:
celosvětová data podle států o počtu nakažených:
https://raw.githubusercontent.com/CSSEGISandData/COVID-19/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_confirmed_global.csv
data z USA podle amerických států o počtu nakažených:
https://raw.githubusercontent.com/CSSEGISandData/COVID-19/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_confirmed_US.csv
celosvětová data podle států o počtu obětí:
https://raw.githubusercontent.com/CSSEGISandData/COVID-19/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_deaths_global.csv
data z USA podle amerických států o počtu obětí:
https://raw.githubusercontent.com/CSSEGISandData/COVID-19/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_deaths_US.csv
celosvětová data podle států o počtu vyléčených:
https://raw.githubusercontent.com/CSSEGISandData/COVID-19/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_recovered_global.csv
Tato data jsou součástí pravidelně aktualizovaných spreadsheetů, na něž je odkaz na konci článku:
https://www.osel.cz/11114-co-nam-mohou-prozradit-koronavirove-statistiky.html
konkrétně jde o odkazy (jeden ve formátu .ods, druhý ve formátu .xlsx):
https://www.osel.cz/_files/Coronavirov%C3%A1_epidemie-srovn%C3%A1n%C3%AD_zem%C3%AD_2020.05.23.ods
https://www.osel.cz/_files/Coronavirov%C3%A1_epidemie-srovn%C3%A1n%C3%AD_zem%C3%AD_2020.05.23.xlsx
(datumová koncovka na konci se samozřejmě mění). Zdrojová data z pěti souborů z Johns Hopkins Univerzity jsou vložena v odkazovaných dvou spreadsheetech na listech „inf“, „iUS“, „ob“, oUS“ a „vyl“, a jsou na základě nich konstruovány grafy, na které zde budu odkazovat. Konkrétně budu odkazovat na graf počtu obětí na milión obyvatel, který je zde:
https://www.osel.cz/_img/04-aktualizace-grafu-poctu-obeti-na-milion-obyvatel-meritko-mimo-ny_25.png
a dále na graf počtu infikovaných na milión obyvatel, ten je zde:
https://www.osel.cz/_img/06-aktualizace-grafu-poctu-infikovanych-na-milion-obyvatel-meritko-mimo-ny_24.png
Takže nyní už máme k dispozici všechny potřebné odkazy na hodnověrná data, a nyní si na základě nich ukážeme, co je v případě Švédska skutečnost, a co jsou jen zbožná přání fandů švédského přístupu k epidemii, která nemají nejmenší oporu v datech.
V prvé řadě není pravdivé tvrzení uvedené ohledně srovnání Dánska a Švédska, cituji: „V obou zemích celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, někteří považují za více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný“. Toto tvrzení je v hrubém rozporu se skutečností, protože co se týče obětí, mělo ke dni 22.5.2020 Dánsko 96,35 obětí na milión obyvatel (v absolutních číslech 561 obětí), zatímco Švédsko 379,83 obětí na milión obyvatel (v absolutních číslech 3925 obětí). Čili Švédsko mělo k předvčerejšku skoro čtyřikrát větší počet obětí na milión obyvatel než Dánsko (ke dnešnímu dni už dokonce více než čtyřikrát) – tomuto se říká „více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný“??? A to ještě není všechno, nyní porovnáme s Norskem – to ke dni 22.5.2020 mělo 43,78 obětí na milión obyvatel, tedy 8,67 krát méně než Švédsko.
Ani to není všechno, Dánsku za týden od 16.5. do 22.5. (včetně) přibylo pouhých 24 obětí, tedy 4,12 na milión obyvatel, podle počtu aktivních případů se ocitlo na vrcholu epidemie už 10.4.2020 (podle počtu nově infikovaných se na vrcholu octlo už 7.4.2020). Norsku za týden od 16.5. do 22.5. (včetně) přibyly 3 oběti, tedy 0,56 na milión obyvatel, podle počtu nově infikovaných bylo na vrcholu epidemie 27.3.2020 (podle počtu aktivních případů to nelze určit, protože Norsko neaktualizovalo v rozmezí 2.4. až 21.5. počty vyléčených, ze kterých se počet aktivních případů počítá). Oproti tomu Švédsku za týden od 16.5. do 22.5 (včetně) přibylo 279 obětí, tedy 27 na milión obyvatel. Za týden od 16.5. do 22.5 tedy Švédsku přibylo přepočteno na milión obyvatel 6,55 krát více obětí než Dánsku, a dokonce 48,2 krát více než Švédsku. Je otázka, kdy bylo Švédsko na vrcholu epidemie, není vyloučeno ani to, že je ještě před ním, protože počty nově infikovaných se tam stále drží na hodně vysoké úrovni (v týdnu od 16.5. do 22.5. včetně v průměru na 514 nově infikovaných za den).
Pojďme porovnávat dále. V počtu infikovaných na milión obyvatel mělo ke dni 22.5.2020 Dánsko 1962,6 infikovaných (v absolutních číslech 11428), Norsko mělo 1552,3 (8332 v absolutních číslech), Švédsko 3175,0 (v absolutních číslech 32809). Švédsko tedy mělo na milión obyvatel o 61 procent větší počet infikovaných než Dánsko a o 104 procent větší počet infikovaných než Norsko (připomínám, že jde o přepočet na milión obyvatel, tedy tento rozdíl není důsledkem větší populace Švédska).
Můžeme také porovnat smrtnost v jednotlivých zemích, což uděláme tak, že vezmeme počet obětí a podělíme ho počtem infikovaných zpožděným o nějaký počet dní pozadu – úmrtí samozřejmě nastává až nějaký počet dní po pozitivním testu, z dat se dá ukázat, že ačkoliv existují i případy, kdy někdo umře až po měsíční či delší hospitalizaci, v průměru jde o pět až šest dní. Abychom ale měli jistotu, můžeme počet obětí dělit postupně různě zpožděným počtem infikovaných, kde to zpoždění variuje od dejme tomu 0 do 14 dní, a tím získáme spolehlivý interval smrtnosti. Tímto způsobem zjistíme, že smrtnost se v Dánsku pohybuje v rozmezí 4,91% až 5,39%, v Norsku mezi 2,82% až 2,91%, zato ve Švédsku mezi 11,96% až 15,54%.
Důvodem toho, že ve Švédsku je tolikrát větší smrtnost než v sousedním Dánsku a Norsku je to, že Švédsko při svém pohodovém přístupu k epidemii jednoduše hodilo přes palubu zranitelné skupiny, tedy staré a nemocné lidi. Což neochotně přiznal i hlavní švédský epidemiolog Anders Tegnell v rozhovoru zde:
https://eu.usatoday.com/story/news/world/2020/04/28/coronavirus-covid-19-sweden-anders-tegnell-herd-immunity/3031536001/
viz pasáž, kde přiznává, že více než třetina švédských obětí epidemie pochází z pečovatelských domů. Mimochodem, v tomtéž rozhovoru se Tegnell domníval, že promořenost ve Stockholmu tehdy dosáhla 25% (článek je ze dne 28.4, tedy skoro měsíc starý), což bylo později vyvráceno, promořenost je tam i dnes násobně menší.
Jinými slovy, Švédsko dělá zároveň s bojem proti epidemii (který vlastně záměrně nevede) také důchodovou reformu. Úspěšně se zbavuje velice starých a polymorbidních lidí, tedy přesně těch, kteří nejmohutněji zatěžují zdravotní systém. Diví se snad někdo, že si tamní ekonomové švédský přístup k epidemii pochvalují, a že ekonomové z jiných evropských zemí po něm smutně pokukují?
Můžeme udělat i další porovnání. Všichni si pamatujeme na dramatické reportáže ze severní Itálie a ze Španělska, kde se zdravotníci museli rozhodovat, které ještě žijící pacienty nechají umřít, aby dali šanci přežít těm nadějnějším (mimochodem, úplně stejná dilemata řešili později i v New Yorku, viz např. zde: https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/bezmoc-nebylo-do-ceho-balit-mrtve-popsala-ceska-boj-s-covid-19/1883917 ). Ta doba, kdy italské a španělské zdravotnictví už takto kolabovalo, byla od čtvrtého týdne v březnu, vezměme za porovnávací datum třeba 28.3.2020, kdy tam ta situace byla opravdu hrozivá, a kdy ve Španělsku už dávno měli hranici, že nemocné starší 75 let už nezachraňují, protože mají malou šanci na uzdravení – prostě je uspaly a nechali umřít ve spánku, viz https://echo24.cz/a/StfBz/nektere-pacienty-nad-75-let-uspime-a-nechame-zemrit-rika-slovenska-lekarka-v-madridu . Takže ke dni 28.3. měla Itálie 1528,27 infikovaných na milión obyvatel, Španělsko 1567,09 infikovaných na milión obyvatel (možná si pamatujete, den 28.3. byl právě den, kdy v přepočtu na milión obyvatel předstihlo Španělsko Itálii). Dne 22.5.2020 mělo Švédsko 3175,0 infikovaných na milión obyvatel, tedy více než dvakrát více než Itálie a Španělsko v době, kdy italské a španělské zdravotnictví padalo na hubu. Co to znamená? Znamená to pouze to, že Švédsko je velice bohatý stát, a že si proto díky svému štědře financovanému veřejnému zdravotnictví může dovolit to, co prakticky žádný jiný stát v Evropě, snad s výjimkou Německa a malých evropských knížectví.
Podobné porovnání můžeme udělat i na základě počtu obětí na milión obyvatel. Dne 28.3. měla Itálie 165,65 obětí na milión obyvatel, Španělsko 128,0 obětí na milión obyvatel. Ke dni 22.5.2020 mělo Švédsko již zmíněných 379,83 obětí na milión obyvatel, tedy 2,29 krát více, než Itálie v době kolapsu jejího zdravotnictví, a 2,97 krát více než Španělsko v téže době. Opět i v tomto srovnání se ukazuje, že co zvládne Švédsko, nemohou zvládnout jiné státy.
Proto vyzdvihovat Švédskou cestu jako úspěšnou je naprostý nesmysl. Švédsko jakožto extrémně bohatý stát ustálo i více než dvojnásobnou úroveň infikovanosti i počtu aktivních případů, než při kterých zdravotnictví jiných evropských států dávno kolabovala. Navíc Švédi jednoduše hodili přes palubu své zranitelné skupiny, což se dá ukázat srovnáním se sousedním Dánskem a Norskem, počet obětí na milión obyvatel je ve Švédsku čtyřikrát větší než v Dánsku a téměř devětkrát větší než v Norsku (ke dni 22.5. byl ten poměr 8,67, ke dni 23.5. byl 8,82, takže ke dnešku nebo nejpozději zítřku už to bude více než devítinásobek).
Co se týče ekonomického impaktu, tak Švédsko je dáváno za příklad země, která bude mít ve srovnání s ostatními evropskými zeměmi mnohem menší ekonomický propad. Je zajímavé, že nikdo v této souvislosti nezmiňuje Jižní Koreu, která naopak šla cestou drakonického redukování epidemie – připomeňme, že Korejci na rozdíl od většiny Evropanů začali okamžitě nosit roušky, dodržovat sociální distanci, a vláda bez jakéhokoliv dovolování začala využívat data od mobilních operátorů a také data z karetních transakcí k dohledávání kontaktů nakažených, čímž si od Západu okamžitě vysloužila nařčení, že zavedla Velkého Bratra (Západ místo Velkého Bratra zavedl raději Velkého Smrťáka). Korejci mohou dodatečně požádat o výmaz těchto jejich dat, pokud už nebudou potřebná. Mimochodem, v této souvislosti je zajímavé to, že drtivá většina Evropanů nemá žádný problém svěřit svá osobní data kterýmkoliv obskurním prodejcům za cílem získání pochybných slev, nicméně mnohem méně personifikovatelná data pro různé státem poskytované systémy chytrých karantén zásadně neposkytne - ale to je jen taková poznámka k zamyšlení, vraťme se k té ekonomice. Zatímco všechny evropské země včetně Švédska zaznamenají propad (u toho Švédska prý bude nejmenší, nicméně uvidíme za rok), tak jihokorejská ekonomika vykáže růst, i když nižší než loni, konkrétně 1,9% místo předchozích 2,1%. Jinými slovy, ukazuje se, že včasné podchycení epidemie a minimalizace ekonomických ztrát si neodporují, právě naopak.
Takže to je tak co se dá dodat k tomu údajnému švédskému zázraku.
Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel K2,2020-05-24 16:00:52
Palec nahoru (jinak to tady nejde :-)
Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Josef Pazdera,2020-05-24 18:37:31
Netřeba se shodnout na tom co je, a co není, porovnatelné. O to se ostatně přou i mnohem větší kapacity, než pan Brož a Pazdera. Když už se ale někdo pasuje do role kanceláře uvádějící zprávu na pravou míru, očekával bych, že zpochybní nějaké číslo uvedené v článku. Zdůrazňuji číslo! A u něj třeba poznámku, že je z podvodného zdroje, nebo že jde o chybu v desetinné čárce, či jde o údaj vycucaný z prstu. Takhle nevím, jak kanceláři odpovědět, protože snahou bylo ukázat, že existuje i švédský „pohled na věc“.
Ve svém článku jsem se pojmům jako je smrtnost, kterou kancelář operuje, vyhnul. Je hezké nás poučit, co to slovo znamená. Škoda, že už kancelář neuvedla, že ani u nás po všem tom testování, dost dobře nevíme, jakou ji vlastně máme. Důvod je prostý. Jedna laboratoř u nás provádí testy zjišťováním IgG, IgM, jiná zveřejnila data testů IgA, a další test založeným na principu PCR, tedy čtením genetického kódu viru.
Pravdou je, že se i u nás našli statistici, kteří z těch dat udělali závěr. Raději ho zde ale neuvedu, protože zatím neví, na jaké hodnotě se ty které testační skupiny mají šanci sejít. Je to tím, že nejen, že každý test pracuje s jinou chybovostí, ale i dává přehled o něčem zcela jiném. Například, že osoba prodělala infekci, ale nic už neříká o tom, zda není infikovaná. Jiný test zase nám řekne, že osoba momentálně není nakažená, ale už nic nevypoví o tom, zda kovid prodělala,… Aby toho nebylo málo, tak jedna laboratoř testuje ty v první linii – zdravotníky a sestřičky… jiná zase věkově ohroženou skupinu, třetí pendlery a k tomu ještě ve zcela jiném území. Proto také z dnešní televizní debaty s ministrem zdravotnictví vyplynulo, že výsledky na random populaci nemáme a tudíž „nevíme“.
Kancelář laskavě promine, ale pokud nemám v tom, jak která země ke statistickým datům došla, osobně moc váhy pojmům promořenost a smrtnost nedávám. Nedělám si totiž iluze, že jinde to je s interpretací různých testů, výrazně jiné. Budiž ale našemu centrálnímu orgánu ku cti, že přiznal, jak to s těmi údaji je a na rozdíl od ještě nedávna, se těmto debatám a termínům vyhýbá.
Při uvádění věcí na pravou míru, zvláště u parametrů, které v článku nezmiňuji, by možná kanceláři slušelo u nich podotknout, jak velkou jim dává vypovídací váhu. Jednak by to vysvětlilo, proč se názory odborníků mnohdy tak rozcházejí, proč selhávají prognózy, proč vlastně ani nevíme, zda a jak silná bude druhá vlna,...
Kanceláři se omlouvám, ale protože ke konkrétním číslům uvedeným v článku výhrady nevznesla, jen k převzaté interpretaci švédské strany, nevím ani co v mém článku změnit, aby to mělo tu správnou levou, nebo pravou, míru. Spíš bych se přimlouval, aby místo argumentací haldou odkazů na statistiku, kancelář sedla na zadek a sepsala článek. Třeba ve smyslu - v čem Švédové klamou, nebo se mýlí, jak se jim jejich strategie sázející na promořenost a druhou vlnu, vymstí, nebo klidně i nějak jinak. To je fér nabídka, ne?
Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-24 20:55:57
Josefe, proč bych se měl vyjadřovat k tomu, v čem Švédové klamou nebo které jejich číslo je podvodné, když jsem nic takového ve svém příspěvku nepsal? Já jsem Švédy neobvinil, že zfalšovali nějaká čísla. Pouze jsem napadl tvrzení, že při porovnávání Dánska a Švédska „V obou zemích celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, někteří považují za více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný“. Toto tvrzení jsem nenapsal já, to jsi napsal Ty, a já bych naopak Tebe rád vyzval k tomu, abys uvedl, na základě jakých čísel to má být pravda. Protože taková čísla, která by toto tvrzení ospravedlňovala, neexistují. Naopak já jsem uvedl spoustu čísel, která Švédi sami veřejně uvádějí, a podle kterých jsou jejich počty infikovaných i obětí takové, jaké jsem uvedl.
Mimochodem, když už vyjadřuješ pochyby nad údaji z Johns Hopkins Univerzity, tak si určitě vzpomeneš, jak jsem Ti před dvěma týdny psal, že pro své tabulky musím změnit zdroj dat, protože ten původní server kvůli přetíženosti často padal. Psal jsem Ti, že ta data budu nadále brát přímo od Johns Hopkins Univerzity (původní server je od nich bral taky, lišil se v podstatě jen okamžikem uzavírání jednotlivých dní, tzn. že hodnoty třeba pro 20. března podle jednoho serveru se nacházely mezi hodnotami pro 20. a 21. března podle druhého serveru). A Ty jsi mi tehdy napsal, že Hopkinse jsi mi už dříve doporučoval, že je to slušný pramen. Co se za ty dva týdny změnilo, že to najednou slušný pramen není?
Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Petr Chaloupka,2020-05-24 21:49:56
Pane Pazdero, napsal jste článek o určitém pohledu na pandemii. Povedl se, má relativně velkou čtenost. Pan Brož k tomu doplnil výbornou reakci ve které zdůvodnil, proč je takovýto úhel nepřesný a proč bychom neměli uvažovat o švédské cestě třeba v budoucnu. Tím komentářem povýšil, alespoň pro mne, článek na vyšší úroveň.
Nehledal bych v tom nic osobního. A máte pravdu v tom, že více budeme vědět později. Na druhou stranu statistika a čísla nám realitu dokáží popsat daleko přesněji než nějaké dojmy a názory. Proto, zvláště na oslu, nevidím na jejich použití nic špatného. Rozdíly v testování nejsou zase takovou překážkou, jak by se mohlo zdát. S chybou "měření" se setkáte vždy. S tím se při analýze musíte naučit pracovat.
Proto si nemyslím, že by si tisková kancelář měla sedat na zadek. Také si nemyslím, že je nutné vnucovat panu Brožovi něco, co neřekl. Proto já rozhodně nevnímám jako fér nabídku k napsání článku o tom, v čem švédové klamou, nebo se mýlí, když to pan Brož netvrdil. Pan Brož poukázal na vyšší počet případů v porovnání s Dánskem, ačkoli v článku se naznačuje opak a zdůraznil výborné švédské zdravotnictví. Férová nabídka by byla k napsání článku o srovnání vývoje situace epidemie ve Švédsku a jiných zemích. Což už pan Brož jeden článek na oslovi napsal.
A samozřejmě bude do budoucna zajímavé sledovat vývoj situace v různých zemích. Zda švédům jejich přístup pomůže v pravděpodobné druhé vlně, jaký ekonomický dopad to bude mít na různé státy. Jak si poradí dále korea atd.
Takže se těším na další články k tomuto tématu i na jejich doplnění v diskuzi.
Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Ted Reichert,2020-05-25 01:28:51
Já teda nevím, ale z diskuse mi vyplývá, že pan Brož pana Pazderu zná. Jednou mu píše jako kancelář, která ho pranýřuje, podruhé mu píše Josefe… Mně to připadá poněkud schizofrenní. Vám ne? Proto se mi ta odpověď pana Pazdery zdá rozumná, když žádá aby pan Brož byl konkrétní a ukázal na nějaké číslo s nímž má problém. Vás by nezajímalo, proč se k tomu pan Brož neměl?
Také to jak naše ministerstvo vycouvalo z uvádění promořenosti a smrtnosti, je pro mne víc než zajímavé. Nikde jsem se o tom nedočetl, až tady od pana Pazdery.
Neměl to být pan Brož, který nás na možný problém u těch jím uváděných dat, měl upozornit, když je uvádí jako argument? Proto nemohu jinak, než i tady souhlasit s návrhem na zpracování formou článku, protože už jen to klikání na odkazy asi mnoho z nás odradí. Doufám, že se na mne pan MuDr Brož nebude zlobit, ale věřím, že by nás bylo víc, kteří bychom si rádi jeho článek po doplnění navrhovaných úprav. Případně s jakými testy u nich pracují. Zda jsou to ty, které v Číně koupilo ministerstvo a u nichž se ukazuje... jak to říci kulantně….asi raději nijak.
Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-25 02:51:54
Pane Reicherte (mimochodem nejsem MUDr), s Josefem Pazderou se opravdu známe velmi dlouho, snad už sedmnáct let, a jsme dobří přátelé. To neznamená, že se nemůžeme pohádat. Se svou přítelkyní se nehádám, nemá to smysl, ženy jsou totiž vybaveny neomezenou vyčítací pamětí, ve které uskladňují skutečné i domnělé křivdy ze strany svých partnerů, nám mužům je tato evoluční vymoženost odepřena. Oproti tomu s Josefem má smysl se pohádat.
Netuším, kde a kdy naše ministerstvo vycouvalo z uvádění promořenosti a smrtnosti, smrtnost se každopádně u Covid-19 určuje úplně stejně jako u ostatních podobných chorob, tzn. jako poměr obětí k počtu diagnostikovaných infikovaných, tedy počtu obětí k počtu nemocných. Teoreticky by se smrtnost dala definovat i odlišně jako poměr počtu obětí k počtu všech nakažených včetně těch bezpříznakových, ale tato definice nemá praktický smysl, protože počet těch bezpříznakových během jakékoliv epidemie nikdy nejde zjistit.
Smrtnost definovaná jako poměr obětí k nemocným se pro Českou Republiku pohybuje mezi 3,53% a 3,88%. Tento poměr je různý pro různé země v závislosti na tom, jak hodně exponovaly nákaze právě své zranitelné skupiny, své seniory a polymorbidní občany. Země, které selhaly v ochraně těchto skupin, mají tento poměr mnohem vyšší, než země, které tyto skupiny ochránily – toto platí v Evropě, kde máme ne tak odlišný demografický profil. Třeba v takové Indii je to jinak, tam i když je smrtnost nízká (pohybuje se tam mezi 2,94% až 6,16%), tak je to v podstatě tím, že tam nemají tolik až tak moc starých lidí ani lidí, kteří kumulují tolik nemocí, jako vidíme zde v Evropě. I v Česku je hodně osob v důchodovém věku, které současně trpí třeba hypertenzí, cukrovkou a dalšími civilizačními chorobami, ale zde v Česku jsme tyto osoby ochránili, kdežto Švédi ne, a proto se smrtnost u nich pohybuje mnohem výše než u nás, a to mezi 12,03% a 15,4% (ke dni 23.5).
Bavíme se o počtu diagnostikovaných infikovaných, a tento počet se provádí PCR testy, tedy testy na přítomnost viru. Tyto testy jsou velice spolehlivé, na rozdíl od testů na protilátky, které kritizujete. Proto smrtnost, kterou uvádím, nezávisí na kvalitě těch čínských nekvalitních testů.
Každopádně Josef tady napsal tvrzení, které je v diametrálním rozporu s veškerými dostupnými čísly, a naopak neexistují žádná taková, která by hovořila ve prospěch jeho tvrzení, že Dánsko a Švédsko se příliš neliší v počtu infikovaných ani v počtu obětí. Toto tvrzení se dá vyvrátit na mnoha úrovních, např. už jen na úrovni statistického srovnání počtu obětí tento rok a minulý rok, jak už tady uvedl v příspěvku z 2020-05-23 18:13:07 pan Richard Vacek. Já jsem všechna svá tvrzení opřel o čísla a uvedl jsem zdroj, odkud je možné ta čísla ověřit, je to renomovaný zdroj. Josef oproti tomu napsal nepravdivé tvrzení, a ničím ho nedoložil. Vím proč to udělal, protože on se shlédl v tom švédském přístupu a odmítá data, která mluví proti němu. A přesně to je důvod proč se s ním rád pohádám, protože to má smysl - on sám si vytkl jako své krédo šířit osvětu, tak teď má šanci obhájit své tvrzení a doložit je patřičnými čísly, já to za sebe udělal.
Re: Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Josef Pazdera,2020-05-28 17:04:27
Ano, nepopírám, že jsem měl to štěstí nějakou dobu pobýt u prof. Gahneho a pracovat v laboratoři s Inger Edfors Lilja a dalšími na univerzitě v Uppsale, i že s nimi udržuji kontakt. Nejspíš jsem jejich pohledem a názory ovlivněn. Ale jde o profesně o imunology, kteří to dotáhli mnohem dál než já, tak mi to nepřipadá jako prohřešek. Oni nevnímají a nepovažují ten rozdíl, jako třeba v případě zde stále omýlaného jejich jižního souseda, jako svou naprostou prohru, ani to neberou dramaticky. A dotýká se jich, pokud jim naznačíme, že dali přednost ekonomice před lidskými životy. Nevím, zda mají pravdu, ale tak, jak jsem se to snažil popsat, to vnímá okruh mých známých, rozených Švédů a pracovníků v oboru. A dle jejich slov i většinová společnost. V diskusi tu někdo napadl jejich zdravotnictví. Jak je na tom jejich humánní medicína nevím, ale už v době mého pobytu jejich veterinární medicína a praxe, co do vybavenosti a odbornosti a dostupnosti, se s tou naší nedala ani porovnat. Rovněž jejich možnosti přístupu k informacím, vybavenost knihoven,… připadal jsem si jako hlupák. Připouštím, že mi z těch dob k nim jistá úcta zůstala ale ani ve snu mne nenapadlo, že tlumočením jejich názorů a to, co je v nich utvrzuje, že tím vyvolám takovou nevoli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-28 19:39:26
Dobře Josefe, ale já Ti to přece neberu, že obdivuješ Švédy. Já třeba obdivuji Eskymáky (např. proto, že nežerou netopýry). Tam opravdu nešlo o nic jiného než o tu větu, že Dánsko je na tom srovnatelně dobře jako Švédsko. Není.
Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Florian Stanislav,2020-05-25 01:08:13
„Zatímco eurozóna se v březnu propadla o 3,8 procenta, švédská ekonomika ztratila v tomtéž měsíci pouze 0,3 procenta.“
Zdroj: https://www.respekt.cz/agenda/vic-obeti-mene-vystrasenosti-jak-si-vede-v-boji-s-koronavirem-myticke-svedsko
Koronavirus k 25.5.2020 je na tom Švédsko ve srovnání se Skandinávií špatně, z uzavřených případů mají 45% případů mrtvých, ostatní Skandinávie, Dánsko a ČR asi 5%. V polovině března a týdnu po tom měly všechny tyto země zhruba 1000 případů. Nejméně mrtvých ( 29) na 1 milion obyvatel má z nich ČR.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Švédsko : uzavřené případy 8969 : úmrtí 3 998 ( 45 %), uzdravených 55%
První 1000 nemocných 15.března, na 1 milion obyvatel celkem 396 mrtvých
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/norway/
Norsko – neuvěřitelný pokles aktivních případů z 8 000 ze dne 21.5 na 370 dne 22.5.
Uzavřené případy 7962, mrtví 235 (3%) , uzdravení 97%
První 1000 nemocných 13.března, na 1 milion obyvatel celkem 43 mrtvých
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/norway/
Finsko: uzavřené případy :307 mrtvých (6%), uzdravených 94%.
První 1000 nemocných 27. března, na 1 milion obyvatel celkem 55 mrtvých
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/
Dánsko: uzavřené případy : 562 mrtvých (5%), uzdravených 95%.
První 1000 nemocných 18. března, na 1 milion obyvatel celkem 97 mrtvých
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/czech-republic/
Česko : uzavřené případy 6378, mrtví 315 (4,5%) , uzdravení 95,5%.
První 1000 nemocných 21.3. na 1 milion obyvatel celkem 29 mrtvých
Takže má pravdu a) autor článku, b) pan Brož, c) je správné-nehádat se.
Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Luboš Polívka,2020-05-25 01:43:00
Bingo, pane Floriane. Ekonomika nás dostane, ať se to bude panu Brožovi líbit, nebo ne. Hned jakmile bude koronavirové repete, půjdeme švédskou cestou také, změní se jen to, že ti, kteří ji teď kritizují, ji budou obhajovat.
Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-25 02:09:31
Pane Polívko, a teď tu o Červené Karkulce.
Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-25 02:07:25
Pane Floriane, jenom technická k tomu neuvěřitelnému poklesu aktivních případů u Norska, zmiňuji to protože by to mohlo zajímat více čtenářů, je to totiž fenomén, na který jde natrefit u více zemí – tyto skoky v počtu aktivních případů jsou způsobeny tím, že některé země nezveřejňují každý den počet vyléčených, a to i když každý den aktualizují počet infikovaných a počet obětí. Nevím, proč tomu tak je, svého času jsem si myslel, že je to tím, že některé malé země dělají to propouštění pacientů ve vlnách, tzn. že třeba dělají ty testy u těch nemocných třeba jednou za týden. Ale ono je to ve skutečnosti složitější, protože ty intervaly jsou někdy hodně dlouhé, tak třeba to Norsko aktualizovalo své počty vyléčených 2.4. (z 13 předchozího dne na 32), a potom až 22.5. (z 32 na 7728 vyléčených), tj. po 50 dnech, neumím si představit, že by tak dlouho drželi už vyléčené pacienty v nemocnicích. A protože počet aktivních případů se počítá jako počet infikovaných minus počet obětí minus počet vyléčených, tak pokud máte prvé dvě veličiny spojité, ale ten počet vyléčených se skokem změní, skočí Vám i ten počet aktivních případů (směrem dolů).
Další příklady zemí, které neaktualizují počty vyléčených denně, jsou třeba právě Švédsko a Švýcarsko, a posledních pár dní také Španělsko. Tak třeba Švédsko aktualizovalo počty vyléčených dne 4.5. (z 1005 předchozího dne na 4074 vyléčených) a pak tři dny nato dne 7.5. (ze 4074 vyléčených na 4971 vyléčených) a od té doby dodnes opět ne (tzn. už 17 dní). Tzn. že až znovu zaktualizuje počet vyléčených, projeví se to opět jako skok v aktivních případech směrem dolů.
Některé státy neuvádějí počty vyléčených vůbec, tak např. Univerzita Johnse Hopkinse uvádí počty vyléčených pro USA celkem, ale nikoliv pro jednotlivé státy USA – to je důvod, proč na grafu aktivních případů zde https://www.osel.cz/_img/07-aktualizace-grafu-poctu-aktivnich-pripadu-na-milion-obyvatel_26.png nefiguruje stát New York, protože počet aktivních případů pro něj by byl nadhodnocen, jelikož se od počtu infikovaných minus počtu obětí nedá odečíst počet vyléčených. Ještě další státy z nějakého neznámého důvodu uvádějí počty vyléčených pro svá okrajová území, ale nikoliv pro území hlavní – to je případ např. Velké Británie, která uvádí počty vyléčených pro Bermudy, Kajmanské ostrovy, Gibraltar atd., ale nikoliv pro vlastní Británii. Proto ani Velká Británie nefiguruje na tom odkazovaném grafu aktivních případů, protože i ona by měla nadhodnocené počty.
Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Marek Fejfar,2020-05-25 09:32:17
Pane Floriane, ano, Váš argument je to, co bude rozhodovat. Psal jsem to redakci nedlouho před Vámi na jejich adresu, abych je tak nějak podpořil, když už se z nich tady rozhodli dělat trhací kalendář. Odpověděl mi pan Pazdera, že si to myslí taky, a že to bude ekonomika, která posvětí správnost cesty, ale že se k tomu nechce už vyjadřovat. Poznamenal ale ještě jednu zajímavou věc, která tu nezazněla. Že u těch statistik, ohánět se věhlasnou institucí, je jen známkou toho, že dotyčný netuší, že je rozdíl když instituce provádí výzkum a jsou to její výsledky, nebo si instituce najala nějak=ho programátora, který převádí do grafů jen to, co zveřejňují tisková oddělení ministerstev. Stačí si přečíst časopis Neovlivní, kde kolektiv Slonkové usvědčuje ministra Adama ze lží a podvodných manipulací a hned je zřejmé, jak to s tím porovnáváním zemí na základě těch grafů, může být ošidné.
Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-25 13:05:57
Pane Fejfare, ono je to velice jednoduché, celé se to točí kolem toho tvrzení, že v Dánsku a Švédsku je podobný počet nemocných i obětí. Abych Vám to lépe přiblížil, použiji následující tvrzení:
„Výskyt rakoviny plic je u nekuřáků a silných kuřáků podobný“
„Procento obézních lidí v USA a ve Vietnamu je zhruba stejné“
„Nedodržování dopravních předpisů, jako je překračování maximální rychlosti nebo požívání alkoholu řidičem, nemá žádný prokazatelný dopad na nehodovost“
„Počet nemocných COVIDem-19 a počet obětí na tuto nemoc je v Dánsku a Švédsku podobný“.
Všechna tato tvrzení mají společné to, že existuje hromada statistických dat, která je vyvrací. Všechna tato tvrzení mají zároveň společné to, že nenajdete žádné hodnověrné údaje hovořící v jejich prospěch.
Pokud tvrdíte, že stávajícími statistikami nelze vyvrátit tvrzení, že počet nemocných a obětí na COVID-19 je v Dánsku a Švédsku podobný, máte možnost dodat čísla, která hovoří ve prospěch toho tvrzení. Jak prosté, prostě je dodejte, napište jejich zdroj, můžeme pak diskutovat. Jinak je to jako říkat „Všechny ty statistiky se mýlí, já ale nemám žádná jiná čísla“.
A co se týče toho tvrzení, že to bude ekonomika, která posvětí správnost té cesty, tak s tímto tvrzením by v Jižní Korei naprosto souhlasili. Podle předpovědí se jejich ekonomický růst sníží z 2,1% na 1,9%, tedy stále na kladné číslo, zatímco Švédsko bude v minusu, i když prý v menším, než třeba u jeho sousedů – ale to se ještě uvidí, za rok bude možnost to porovnat.
Re: Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Ivo Hlavůněk,2020-05-25 18:07:41
Omlouvám se, chytnu Vás za slovo: ve statistikách nehod nefiguruje položka "překračování povolené rychlosti", policie to nemá jak změřit. Je tam položka "nepřiměřená rychlost", což je něco úplně jiného.
Ale na Vás je bohužel dobře vidět, jak funguje mediální masáž obyvatelstva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-26 00:21:52
Jo tak to s tou rychlostí zcela mění smysl celého příspěvku, tak to se omlouvám.
Tou mediální masáží patrně myslíte, když autor článku použije tvrzení, pro které neexistuje jediný doklad, a když se někdo jiný na doklad toho tvrzení dotáže, rozumím Vám dobře? Máte možnost to napravit a ten doklad dodat. Takže co můžete uvést jako podporu tvrzení, že při srovnání Dánska a Švédska, cituji původní podobu před změnou jeho znění: "V obou zemích celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, někteří považují za více méně podobný, respektive ne tak dramaticky odlišný"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Karel Marecek,2020-05-26 07:56:37
No a co je pod pojmem "nepřiměřená rychlost míněno"?
Když už slovíčkaříte?
Pod tímto pojmem překvapivě, je i ona vaše nefigurující položka, ona je skryta pod tímto pojmem "protože někdo určil", tedy, ne že by tam nebyla, ale je k ní přičteno několik další ;)
Jinak, "policie nemá jak změřit", tak to je už lež, např brzdné dráhy lze toto měřit, že to nevíte pouze říká, že neznáte, ale opravdu ne, že to nelze ;)
Doporučuju, nepsát "akurátně není" a pak "nepravdivě nelze", ono pak může nastat, že někdo přijde ukáže opak...
Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Stanislav Brabec,2020-05-24 18:56:00
Souhlas, s jedinou výhradou. Tou je odkaz na bohaté švédské zdravotnictví. Švédsko mělo oproti Itálii na počátku epidemie 3× méně míst na JIP na obyvatele. Hůř už na tom bylo jen Portugalsko. https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/koronavirus-evropa-data-srovnani-jednotky-intenzivni-pece-jip-plicni-ventilatory_2003190630_nkr
A ještě poznámka k nakládání s osobními daty. V Evropě máme z minulosti špatné zkušenosti z poskytování osobních dat státu. Obskurní prodejce mne může akorát zahltit spamem, ale tu dlouhou krvavou nit z poskytování osobních dat státu se jen tak vymazat z paměti lidí nepodaří.
Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Pavel Brož,2020-05-24 21:17:29
Ano, Švédsko opravdu mělo na začátku epidemie velice málo JIPek, ale postupně své kapacity navyšovalo, viz https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden , sekce Capacity a Equipment.
Co se týče té dlouhé krvavé niti z poskytování osobních data státu, teď netuším, jestli máte na mysli i komunistický režim nebo až ten porevoluční, z něj zejména pak fázi "divokého Východu" v devadesátých letech, případy zneužití osobních dat byly v obou (přesněji řečeno, za komunismu něco jako kategorie osobních dat ani neexistovalo, pokud se tedy nejednalo o vysoké prominenty režimu). Každopádně v dnešní době se už docela dost privátních subjektů zaměřuje na odhalování zneužití osobních dat, potíže kvůli tomu měly i tak obří firmy, jako Apple nebo Google (tím nechci říct, že je to vedlo ke změně jejich chování, tím chci jenom říct, že i na ně to prasklo). V dnešní době navíc není problém udělat aplikaci jako open source, s veřejným kódem, který může kdokoliv zkontrolovat a objevit případné lapsy či dokonce úmyslné reportování jiných než deklarovaných dat. Potom každý programátor může zkontrolovat, nakolik ta aplikace personifikuje sbíraná data. Stát pak může maximálně zjistit, v blízkosti kterých jiných telefonních čísel se sledované telefonní číslo v době epidemie pohybovalo, a po skončení epidemie, až si aplikaci odinstalujete, tak už nebude vědět ani to. Trochu málo na nějakou krvavou niť.
Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Stanislav Brabec,2020-05-26 01:42:39
Krvavá nit se táhne už od předválečného sčítání lidu v Německu. Za komunismu byla data o tom, kde, s kým, a jak často se setkáváte, předmětem enormního zájmu státu, a mohla vás zatraceně rychle dostat do problémů. Lidé si to pamatují, a mají apriori nedůvěru v poskytování svých kontaktů státu. (Na rozdíl od jejich poskytování soukromým subjektům.)
eRouška je skutečně Open Source. Jenže se stala do jisté míry obětí názorů vedení Googlu (a zřejmě i Apple), které požadují pro aplikace tohoto typu záštitu státu. (Toto jejich rozhodnutí je víceméně konzistentní se silnou inklinací jejich vedení k panoptismu.) A stát si vyžádal ústupky od soukromí v podobě hygienické stanice a telefonního čísla. A zároveň tento krok vyvolal v lidech nedůvěru, protože to nebudete vy, kdo se první dozví, že jste měli rizikový kontakt. Bude to hygienická stanice.
Re: Re: Re: Kancelář pro uvádění zpráv na pravou míru
Petr Klíma,2020-05-26 09:01:33
O krvavé niti poskytování osobních údajů státu:
Židé a Holandsko - populární článek s odkazy na zdroje
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/databaze-archiv-zide.A151110_171103_vojenstvi_pka
Bohužel, s příchodem počítačů, snadného kopírování a fůze dat už žádné soukromí neexistuje a zapálení archyvu by nic nevyřešilo.
Ano, využití všech dostupných dat je boj mezi možnostmi techniky a pocity obyvatel. Data o sobě jsou ochotni dát jakémukoliv prodejci za 3% slevu nebo dokonce jen za hezkou ikonku, ale data které mohou ochránit je, nebo někoho jiného nedají ani za zlaté prase. To je realita, smiřte se s tím.
GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft) o každém z nás ví víc než naše vlády.
BTW: Díky za skvělé komentáře
Sázka a dotaz
Pepa Vondrák,2020-05-24 13:41:46
Dobrý den,
rozdílnost přístupu k Pandemii vnímám jako takovou sázku.
Švédi sází na to, že při troše rozumu a opatrnosti jejich nemocnice zvládnou příval vážných případů. Slibují si od toho, že další vlny Pandemie budou již více v pohodě. Mají pro to dobré výchozí podmínky, Švédi jsou uvědomělí a kromě velkých měst je hustota obyvatelstva nízká, tam to má Virus těžké. Švédi zřejmě mají možnost cílit na maximální promořenost bez rizika, že se vymkne kontrole.
Češi a naši sousedi. My sázíme na to, že hnízda odporu Viru zadusíme (chytrou i plošnou) karanténou a šíření viru zpomalujeme rouškami, případně omezeními, uzavírkami tak, aby se Virus případně nemohl skokově rozšířit přespříliš. Dělat to zjevně musíme, nejsme tak roztahaní jako Švédové, nelze spoléhat na velké vzdálenosti. Cílíme na minimalizaci počtu nakažených. Pro další vlny Pandemie si slibujeme, že žádná nebude a že se bude opět karanténovat.
Pokud se týká propadu ekonomiky, nejsme tak úplně strůjci vlastního osudu, omezení výroby je dáno našimi zahraničními odběrateli, protože z drtivé části nejsme výrobci finálních produktů, ale dodavateli. A i v případě finálních produktů jsme odkázáni na poptávku, která je z většiny uplatňována v zahraničí. Je tedy otázka jaká by byla naše průmyslová výroba i kdybychom byli všichni zdrávi.
Teď ta sázka: my sázíme především na to, že pro příští vlnu Pandemie bude k mání vakcína. Švédi sází na to, že získají imunitu. Švédi si svým přístupem mohou těchto vln dovolit více, nás to v propadech ekonomiky stojí hodně peněz. A nejsem si jistý jestli na to budeme mít.
A jeden dotaz do pranice. Už někdo přemýšlel nad cílenou vakcinací proděláním choroby (CVPC)? Když je fabrika zavřená déle než měsíc, nemohli by se lidi prostě cíleně, pod dohledem nakazit a vyléčit? Jaká jsou rizika a co všechno by bylo potřeba?
Re: Sázka a dotaz
Stanislav Brabec,2020-05-24 18:59:53
I kdyby se podařilo při cílené nákaze vyhnout ohroženým skupinám (o čemž lze úspěšně pochybovat, protože se to zatím nepodařilo v žádné zemi), znamenal by takový postup desetitisíce nových invalidů.
kopaps zdravotnictva na severe Talianska
Jozef Martinkovič,2020-05-24 12:47:32
Na severe Talianska skolabovlo zdravotnictvo, napr. pľúcne ventilátory nestačili pre všetkých, museli vybreť koho pripoja. Zohladnili to v šúdii? Možno žiadny "pradox" nie je, len nezahrnuli vštky rozdiely, len tie ktoré im vyhovovali.
Důchodci kteří žíjí osamoceně
Jan Novák9,2020-05-24 09:33:35
Důchodci kteří žijí bez rodiny v Lombardii mohli právě proto přijít do styku s Covid19 protože žili pohromadě v domově a nebo např. k nim chodila pečovatelská služba a/nebo úklid který mohl snadno roznést covid mezi mnoho lidí. Nebo se socializovali v klubech s ostatními a stravoali se v restauraci což také dělá snadný přenos.
Nemyslím si že to že důchodce žije bez rodiny znamená že sedí sám doma bez kontaktu. Naopak, jejch kontakty jsou mnohem širší než ti o které se stará rodina (a oni zase o rodinu). Obzvlášť v bohaté Lombardii kde důchodce obvykle má na to aby se bavil.
Nesrovnávejte Švédsko se zeměmi které začaly karanténu když už bylo pozdě, jako Itálie a UK a kde karanténa selhala jako Francie. Srovnávejte ho se zeměmi s podobným počtem obyvatel jako ČR kde karanténa funguje a úmrtnost je desetinová.
Švédové správně odhadli že kdyby karanténu vyhlásili selže u nich ještě hůř než ve Francii protože muslimové ji prostě dodržovat nebudou a policie si ji netroufne vymáhat. I před Covidem musela policie doprovázet záchranku a hasiče do některých čtvrtí protože tam byli napadáni.
UK nikdy neuzavřela hranice, dál na jejich pobřeží přistávaly lodě s ilegálními přistěhovalci které tam doprovází Francouzi a na letištích přistávaly letadla s pasažéry které nikdo netestoval.
Se závěry v článku se z části mohu ztotožnit.
Jiří Kolumberský,2020-05-24 09:23:42
Italské paradoxy jsou dobře vysvětlené. Švédský přístup je přímo obdivuhodný a je vzorem. Vystrašit a ovládat není heslem Švédů. Stvůry bez tváře, ustrašené bekající ovce, podle čínského vzoru nejsou řešením
Dotaz
Alena Kratka,2020-05-24 02:08:14
Firma mého manžela zkrachovala. Máme něco našetřeno, ale obávám se, že s tím, jak se u nás tisknou nové peníze, s tím moc dlouho kvůli inflaci nevystačíme. O nic nejde, půjdeme na pracák a zkusíme najít práci. Je nám z podstaty jedno, jak se k tomu postavili seveřané a hádky kvůli jejich statistice a té naší, mi připadají malicherné a hlavně zbytečné. Vzpomenu si vždy na slova Churchila o statistice. Ona se nakonec pravda vyjeví sama až pandemie odezní. Proč všichni, kteří tu diskutujete, utíkáte od toho podstatného. Pokud virus vrátí, je naše státní kasa schopná ustát zase takové výdaje, nebo už ne? Někde jsem četla, že ty naše byly největší ze všech států EU. Tváříme se jakoby se nás krize netýkala. Jak moc nás vláda zadlužila kupováním předražených roušek v Číně a dalšími rozhodnutími, kdo na zadlužování našich dětí vydělal? Jaká inflace našich úspor nás čeká. Kolik podniků u nás ještě zanikne, nebo budou propouštět? Nebudeme muset nakonec jako gastarbajtři jet do toho Švédska?
Re: Dotaz
Petr Chaloupka,2020-05-24 03:22:50
Mohu se zeptat v jakém oboru jste podnikali?
K vašim bodům:
ad malicherná statistika - naopak, pro budoucnost je důležité se naučit jak reagovat na podobné další krize, nebo případné další vlny této nemoci. Máme výhodu, že různé země reagovaly různě. Ale k vyhodnocení potřebujete statistiku.
ad to podstatné - další vlny - nikdo od toho neutíká. Toto riziko je zřejmé a proto se třeba Švédové stále upínají na svou cestu. Proto se vyvíjejí vakcíny apod.
ad státní kasa - ano bude schopna ustát i další vlnu. Státní dluh v posledních letech v poměru k HDP klesal, až se dostal někam k 29 %. Jsou země i s více než 100 % zadlužením. Diskutovaný deficit 200 miliard zvýší zadlužení o 3 procenta. Takže se nejedná o velký problém. V tuto chvíli platíme minimální úrok. Takže to ani není moc "drahé". Ale s dalším zadlužováním by úrok narůstal a proto není výhodné se "zbytečně" moc zadlužovat. A samozřejmě, pokud budou další a další vlny nemoci, tak další opakované zastavování ekonomiky a propady HDP by už naše ekonomika nedokázala kompenzovat a došlo by k propadu ekonomiky na novou, nižší úroveň.
ad výdaje největší z EU - není tomu tak, řada zemí chystá ještě větší podporu ekonomiky. Tady je ale potřeba si uvědomit, že pokud stát zadá zakázku, tak se mu část vydaných prostředků vrátí zpátky formou daní a další prostředky získá díky multiplikačnímu efektu.
ad Inflace - je způsobena omezením přeshraniční výměny a také oslabením koruny. Ta oslabila kvůli tomu, že je u nás významně zastoupen automobilový průmysl a vzhledem k jeho omezení na celém světě se očekává velký dopad zejména na ekonomiky ČR a SR. Slováci mají euro, tak jim měna neoslabila a nemají takovou inflaci jako my. Vzhledem ke zdraví české ekonomiky ale nemám obavy z dlouhodobě vysoké inflace.
gastarbajtři - do Švédska jet jistě budete moci. Jak dopadne Česká ekonomika bude záležet na vládních opatřeních a na tom, jak dopadnou okolní země. Jdeme do toho ale se zdravým základem, nízkou nezaměstnaností, nízkým zadlužením, máme tu podporu na podržení pracovních míst, chystají se další programy na podporu ekonomiky, tak by to snad nemělo být tak zlé.
Re: Re: Dotaz
Alena Kratka,2020-05-24 09:57:26
Jak chcete porovnávat statistiku, když země používají k průkazu koronaviru různé testy? A výběr testovaných je také co země, to jiný přístup. To říkají i naši pracovníci laboratoří a nemocnic, že to je porovnávání hrušek a jablek.
Živila nás oprava aut a autodoprava.
Máte pravdu, státní kasa to ustojí, ale s námi to bude horší. Ani když prodáme babičce domek se zahradou, tak si za to nekoupíme garsonku tam, kde bychom práci sehnali.
Ten váš optimismus bych ráda převzala, ale sami ekonomové hovoří o tom, že USA každou vteřinu tisknou a uvolňují milion dolarů, které nejsou ničím kryté a že to je bezprecedentní krok, který nikdy v minulosti žádný stát neudělal. Myslíte že na podobný dluh s vrtulníkovými penězi se orientujeme i my? To přece nejde dělat do nekonečna. Ekonomové vyučující na vysokých školách říkají, že obrovská krize z toho musí přijít. Nemají pravdu?
Jestli tomu dobře rozumím, tak oslabuje koruna, ale tím, že oslabuje i euro, libra,... tak to vlastně opticky vypadá, že se nic neděje jen se vzájemně trošku mění kurzy při směně. Pro ty, kteří vlastní lukrativní pozemky, nebo fabriku, nebo zlato, se majetky zhodnocují. My jsme holt měli smůlu. Ale co už, práce se nebojíme a snad se na pracáku časem něco najde. Teď ale už žádný podnik tady nepřijímá, ani vyučené, i příležitostná podřadná místa servírek, kuchařů, uklízeček zmizely. Třeba ale i naši multimiliardáři, kteří k majetku došli, když se zhaslo, dají něco na charitu a nebudou jen rozdávat z cizího tištěním peněz, čímž nám znehodnocují naše úspory a zadlužují děti a vnoučata. Snad ale máte pravdu a a tak zlé to nebude.
Re: Re: Re: Dotaz
Pavel Brož,2020-05-24 23:29:03
Paní Krátká, pletete si testy na průkaz viru a testy na průkaz protilátek. Ty na průkaz viru se používají k diagnostice onemocnění, tedy právě na jejich základě se určuje počet infikovaných, jsou založené na řetězové polymerázové reakci (PCR), jsou velice spolehlivé a v podstatě stejné, protože všechny hledají tytéž charakteristické virové sekvence. Oproti tomu testy na protilátky se používají na odhad toho, kolik lidí se už dříve setkalo s virem a buď se vyléčilo, nebo u nich infekce proběhla nepozorovaně, jsou dosti nespolehlivé, a je jich víc typů, každopádně počet infikovaných se jimi neurčuje. Ty statistiky, o kterých je zde řeč, se týkají právě těch infikovaných, obětí a vyléčených, a pro ně jsou rozhodující právě ty testy na virus, nikoliv testy na protilátky.
Re: Re: Re: Re: Dotaz
Mojmir Vacek,2020-05-25 10:47:27
Pane Broži, co to tu plácáte za hovadinu? Než začnete paní Krátké vysvětlovat, že všechny testy hledají tytéž charakteristické virové sekvence, něco si o tom nastudujte. Nebo aspoň si poslechněte viroložku paní Soňu Pekovou. Třeba Vám pak dojde, jak může být to porovnávání výsledků z různých zdrojů.
Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Jakub Kmec,2020-05-25 13:44:46
Velmi zajímavé počtení ohledně toho, jak moc jsou čínské testy nepoužitelné pro plošné testování:
https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/05/23/cinsky-panelak-ve-spanelske-vesnici/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Pavel Brož,2020-05-25 16:49:12
Pane Kmec, a nevadí Vám, že v tom Vašem odkazu se pojednává o testech na protilátky, zatímco zde se celou dobu bavíme o PCR testech?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Jakub Kmec,2020-05-26 09:17:59
Pane Broži, odkaz byl myšlen pouze jako menší doplnění užitečnosti (tedy spíše neužitečnosti) některých testů.
Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Pavel Brož,2020-05-25 16:47:25
Pane Vacek, nenapsal jsem, že všechny testy hledají tutéž jedinou charakteristickou sekvenci, a ani jsem nenapsal, že ty každý test hledá všechny z těch charakteristických sekvencí, napsal jsem, že hledají tytéž charakteristické virové sekvence (všimněte si, že jsem použil množné číslo). Dobře, jednoznačnější by byla tato formulace: tyto testy hledají pro virus unikátní sekvence. Každopádně ale smyslem toho příspěvku bylo zdůraznit, že se nejedná o testy na protilátky IgG, IgM ani IgA, tedy to s čím argumentuje autor článku v jeho komentáři z 2020-05-24 18:37:31, ale o testy založené na čtení genetického kódu viru.
Bavíme se zde o spolehlivosti těchto PCR testů. Dá se najít celá řada zdrojů zabývajících se tímto tématem právě ve spojitosti s detekcí SARS-CoV-2. Typická dávka ve výtěru z nosní dutiny u příznakového pacienta se pohybuje kolem 10^5 až 10^6 cp/ml, typická citlivost i těch málo citlivých PCR testů je pod 10^4 cp/ml, u těch lepších se pohybuje dokonce v řádu stovek cp/ml. Můžete mi prosím poskytnout Váš vlastní odhad, jak velká chyba v určení počtu nakažených se dociluje kvůli použití odlišných PCR testů? Moc by mě zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že diametrální rozdíly mezi počtem nakažených na milión obyvatel mezi třeba Švédskem a jinými zeměmi jdou vysvětlit právě tím. Stačí řádový odhad té nepřesnosti, děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Mojmír Vacek,2020-05-25 17:59:12
Jestli dobře čtu, tak jste paní, nebo slečnu Krátkou peskoval a poučoval, že cituji: "protože všechny hledají tytéž charakteristické virové sekvence". S prominutím, stále to je, nechci-li použít slovo hovadina, tak nepravda. I když to teď mlžíte výtěrem z nosu, možná přece jen si poslechnou tu Peckovou, ta pro svůj test možnou chybovost uvádí. Čím testují ve Švédsku, to opravdu nevím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Vladimír Wagner,2020-05-25 18:37:21
Pane Vacku, podstatné je, že si paní Krátká plete testy na přítomnost viru a testy na imunitní reakci. Každý z nich je úplně něco jiného. A co je podstatné, tak chybovost testů na viry je velmi nízká a spojena spíše s problémem při odběru. A o tom pan Brož psal. Takže možná podrobněji o testech PSR. Cituji: "PCR testy "U PCR testů je nejčastější příčinou falešné negativity (člověk je nemocný, i když test tvrdí opak) špatné nebo nedostatečné odebrání vzorku. Pak test bude tvrdit, že je člověk bez infekce, zatímco je bez infekce jen odběrová štětička. K falešně pozitivním výsledkům testu (člověk je zdráv, ale test ukazuje nemoc) může naopak dojít záměnou či kontaminací v laboratoři. Namísto testovaného člověka tak v sobě viry mohla mít zkumavka, co mu byla přiřazena. Teoreticky mohou selhat některé z chemikálií použitých při reakci či něco dalšího – PCR metoda samotná je ale obecně velmi spolehlivá, takže to bude skutečně vzácnost. Obecně je u tohoto typu testu chybovost velmi nízká."
Podrobněji populární povídání nejen o testování zde: https://www.okoronaviru.cz/neni-test-jako-test/
A ještě možná upřesnění. Ony se opravdu hledají charakteristické sekvence pro daný vir a daná paní doktorka je Peková, Pecková je operní pěvkyně.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Mojmír Vacek,2020-05-26 23:17:27
Ano, máte pravdu, paní doktorce za překlep v jejím jménu omlouvám. Vás bych rád upozornil, že nejde o test PSR, ale PCR. A nevím proč se tváříte, že podporujete pana Brože, když vlastně potvrzujete to, na co jsem ho upozornil. Správně říkáte, že se sekvence hledají. Škoda, že jste nedodal, že tedy ne všechny používají stejné,... že podle toho budou zjišťovat , respektive nezjišťovat mutace,... ale děkuji, že jste mi podpořil mou výtku panu Brožovi bude zřejmější, kdo mlží.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Pavel Brož,2020-05-26 23:52:17
Tak to nemá chybu, teď jste tomu s těmi mutacemi nasadil korunu, to se opravdu povedlo. Takže zřejmě nastává jeden ze dvou scénářů, prosím napište, který upřednostňujete:
Scénář A: V Dánsku používají typy testů, které kvůli různým mutacím viru v populaci nezachytí část nakažených, zatímco ve Švédsku používají jiné typy testů, které zachytí všechny tamní virové kmeny, a proto opticky vykazuje Dánsko méně nakažených, ačkoliv je tam ve skutečnosti stejný poměr nakažených jako ve Švédsku;
Scénář B: V Dánsku i Švédsku používají stejné typy testů, ale v Dánsku se navíc vyskytuje mezi jinými i taková mutace viru, který se nevyskytuje ve Švédsku, a tento kmen ty testy nezachytí, a proto opět Dánsko opticky vykazuje méně nakažených, než Švédsko.
Připomínám, že údaje na https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps ukazují výrazné excesy v těch úmrtích pro Švédsko, ale nikoliv pro Dánsko, takže jak prvý, tak druhý scénář by toto musely vysvětlit.
Takže který ten scénář upřednostňujete? Kdo z nás dvou tady mlží?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Pavel Brož,2020-05-25 19:08:15
Dobře pane Vacku, tak já to zkusím ještě takhle, necháme čtenáře posoudit, kdo z nás dvou tady ve skutečnosti mlží:
k dnešku provedlo Švédsko 209900 testů, Dánsko 546621 testů, zdroj https://corona.help (ty údaje se samozřejmě den ode dne zvyšují).
Tedy Švédsko provedlo cca 20313 testů na milión obyvatel, Dánsko provedlo 93876 testů na milión obyvatel, tedy 4,62 krát více než Švédsko v přepočtu na počet obyvatel.
Podle těch testů mají Dánové 1985,14 infikovaných na milión obyvatel, Švédi mají 3237,93 infikovaných na milión obyvatel, tedy 1,63 krát více.
Jestli tomu dobře rozumím, tak Vy zastáváte tezi (prosím opravte mě, pokud zastáváte nějakou jinou), že testy, které používají Dánové, zachytí v průměru 4,62x1,63=7,53 krát méně infikovaných, než testy, které používají Švédové, a díky tomu mají ve skutečnosti srovnatelně velkou infikovanost jako ti Švédi, tj. že Dánsko má taky těch cca 3200 infikovaných na milión obyvatel? Opravdu toto tvrdíte, anebo jsem něco přehlédl? Předpokládejme, že Švédi používají kvalitní PCR testy s limitem detekce cca 100 cp/ml, zatímco Dánové nekvalitní testy s limitem detekce cca 10^4 cp/ml (limity detekce pro vybrané testy viz např. zde https://asm.org/Articles/2020/April/False-Negatives-and-Reinfections-the-Challenges-of ). Co je to distribuční křivka předpokládám víte, jakou zhruba část nakažených může řekněme při normálním rozdělení přehlédnout test s limitem detekce 10^4 cp/ml při typické příznakové hladině 10^5 až 10^6 cp/ml si asi taky předpokládám umíte představit, a teď by mě zajímalo jak se při těchto hodnotách vyčaruje výsledek, který by při výše uvedených počtech testů a výše uvedených počtech infikovaných pro obě země vedl k tomu, že ve skutečnosti obě mají srovnatelné počty infikovaných na milión obyvatel.
Data nejsou zastaralá
V Cermak,2020-05-24 00:17:56
Klouzavý průměr průměrného úmrtí v uplynulém týdnu ve výši šesti mrtvých na milion obyvatel je na tom Švédsko skutečně lépe, než Itálie a Británie. Autor má pravdu.
Re: Data nejsou zastaralá
Vit Prokop,2020-05-24 00:38:08
Pokud s tím průměrem to je pravda a jsou na tom v tom uplynulém týdnu lépe než Makaróni i poddaní Jejího veličenstva, potom na tom nejsou tak hrůzostrašně, jak by si mnozí u nás nejspíš přáli.
Re: Data nejsou zastaralá
Petr Chaloupka,2020-05-24 00:40:51
Úmrtí na koronavirus za poslední 3 dny (20.5 - 22.5) na 1 milion obyvatel:
Švédsko: 18
Británie (přesněji Spojené království): 15,5
Itálie: 7,4
Zdroj dat: www.worldometers.info/coronavirus
Re: Re: Data nejsou zastaralá
Petr Vavřina,2020-05-24 01:32:00
U té statistiky to je jako na houpačce. Šest úmrtí za týden na milion obyvatel ve Švédsku uvádí nejen jejich domácí media, ale operuje s nimi i Guardian. Podle mne je delší interval lepší, ale i když vezmu v potaz váš kratší interval tří dnů, rovněž nesignalizuje nic tak katastrofického. Obě čísla prezentují hodnoty v rámci fluktuace (nekonzistentní data) s malou vypovídací hodnotou. Rozdíly nejsou tak velké, abychom z nich mohli vyčíst, zda je švédská cesta významně horší, než ta jiných států.
Re: Re: Re: Data nejsou zastaralá
Petr Chaloupka,2020-05-24 02:38:36
1. Jedná se o reakci na text, že Švédsko je na tom lépe než Itálie a Británie. Čísla ukazují, že to není pravda. Švédsko je na tom v posledních dnech nejhůře. A "náskok" na Itálii je poměrně dost velký.
2. Jedná se o srovnání zemí, které koronavirus nezvládly. Česká republika má za poslední 3 dny celkem 1 úmrtí na 1 milión obyvatel. 18x méně a to je opravdu velký rozdíl.
3. Švédsko má zhruba 4 000 úmrtí na koronavirus. Při průměrném počtu 6 úmrtí za týden na milion obyvatel by bylo potřeba 67 týdnů trvání epidemie abyste se dostal na současné hodnoty. Zjevně je to nesmysl. Spíše bych tipl, že se jedná o informaci o v průměru 6 úmrtí za den v posledních dnech.
4. Čtyři tisíce mrtvých ve Švédsku není málo. To že počet úmrtí je jeden den vyšší a druhý den nižší to nenapraví.
Na konečný závěr, zda je Švédská cesta správná, nebo ne, je skutečně zatím brzy. Ovšem prozatím to vypadá, že lepší byla rychlá reakce a sociální izolace.
Uváděnou výhodou švédského přístupu je na první pohled neomezování ekonomiky. Jenže při druhém, hlubším pohledu se (zatím) zdá, že tato domnělá výhoda je naopak další nevýhodou. A to z důvodu prodlužování šíření infekce. Zatím nejlépe z hlediska ekonomiky vychází čínský model. Rychlé uzavření, přísná sociální izolace a vymýcení infekce a rychlé otevření. To je ovšem pro malý stát jako ČR nerealizovatelné. Máme relativně příliš významný přeshraniční pohyb. To by musela reagovat EU jednotně jako celek.
Re: Re: Re: Re: Data nejsou zastaralá
Jan Novák9,2020-05-24 09:42:13
Švédská cesta je lepší pro Švédy. Muslimové ve Švédsku si dělají co chtějí, napadají záchranku, hasiče a policii, vytvářejí no-go zóny, Švédsko je světová velmoc v bombových útocích a v útocích granátem. Navíc jsou chráněnou třídou - např. stovka zapálených aut a žádní zatčení. Jak byste chtěl v takových podmínkách vymáhat karanténu?
Selhali by ještě hůř než Francouzi.
Článek obsahuje zastaralá data
Petr Nováček,2020-05-24 00:03:13
Článek obsahuje zastaralá data. Promořenost ve Stockholmu je 7,3% obyvatel, takže v celém Švédsku ještě méně. 20% byl jen odhad.
Mrtvých je tam o mnoho více než v okolních zemích.
Švédsko
Petr Chaloupka,2020-05-23 23:29:13
Citace z článku:
...v obou zemích celkový počet případů, i celkový počet mrtvých, někteří považují za více méně podobný... a o kus dále:
...V takovém případě by Švédsko, s možná až dvaceti procentní promořeností, mělo mnohem lepší vyhlídky, než například Francie s jejími čtyřmi procenty...
Buď mají stejně případů a tedy promoření jako ostatní země, nebo jich mají více. Nelze to mít tak, že někdy mají stejně a někdy více, podle toho jak se to hodí. :-)
Ještě bych doplnil, že Švédsko má oficiálně na počet obyvatel skoro dvakrát více případů než Dánsko, třikrát více než Finsko a jen o cca 15% více případů, než Francie. Proto je divné, že se v článku kalkuluje s pětkrát vyšší promořeností v porovnání právě s Francií.
Ale jak si každý může snadno zjistit, Švédsko velmi málo testuje. Ve srovnání s Dánskem provedlo 4,5 krát měně testů na počet obyvatel a přitom má pozitivních případů více. Zdaleka nemá takový záchyt nemocných.
Švédsko má u šíření COVID v porovnání s jižní Evropou řadu výhod. Je poměrně daleko od centra šíření Lombardie, má nízkou hustotu zalidnění, lidé žijí méně komunitně, jsou více izolovaní, v jedné domácnosti žije v průměru méně lidí... To vše má na rychlost šíření vliv.
Ještě bych doplnil, že promořenost v centrálním Stokholmu vyšla 7,3%. To není promořenost celého Švédska, ale pouze centrálního Stokholmu, kde je procento případů vyšší, než národní průměr. 20 % byl původní očekávaný odhad.
Švédsko
Mir. Novák,2020-05-23 19:43:40
Na konci dubna testovali ve Švédsku promořenost a ve Stockholmu napočítali 7.3% (https://echo24.cz/a/SYeMi/svedska-cesta--ve-stockholmu-ma-protilatky-na-koronavirus-pres-7--obyvatel-tvrdi-studie) Současných 20% je, údajně, jen odhad jejich epidemiologa. Nemáte někdo odkaz na novější studie?
M.
Re: Švédsko
Petr Chaloupka,2020-05-23 23:36:39
20 % byl odhad kolik vyjde promořenost ze studie. 7,3 % je výsledek studie. Rozdíl byl komentován, viz citace z českého tisku:
„Kalkulace, které jsme provedli já a úřad, jsou chybné, což je možné, ale pokud je tomu tak, pak mě překvapuje, jak moc jsme se mýlili,“ uvedl matematik Tom Britton, který modely vývoje kolektivní imunity pomáhal sestavit.
Studie byla ukončena 3. května. Pokud je mi známo, další studie prováděna nebyla.
Švédsko X Dánsko
Richard Vacek,2020-05-23 18:13:07
Ale vždyť u nich pandemie probíhá podstatně jinak. Stačí se podívat na statistiku úmrtnosti v uvedených zemích. V té by totiž neměly být uplatněny kreativní přístupy, kdy se koroně započítá jenom ten, který je včas diagnostikován a zemře v nemocnici. A statistiky úmrtnosti říkají, že ve Švédsku se letos umírá velmi mnoho, zatímco v Dánsku stejně, jako v předešlých letech a nějaká pandemie tam není vůbec vidět. A počty diagnostikovaných jsou v Dánsku rovněž podstatně nižší a to i přesto, že Dánsko násobně intenzivněji testuje a tedy zachytí víc nakažených.
Itálie (a i další země, kde to nezvládli) snad nezavedením karanteních opatření způsobila, že u nich nákaza probíhá vyšší dávkou viru a zároveň takové podmínky svědčí více virulentním kmenům viru - a spolu to vede k tragičtějším koncům.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
