Většina lidí, kteří mají nějaký názor na současný stav biodiverzity, ji shledávají v hluboké krizi, a to i v kontextu veškeré historie života na této planetě. Když ponecháme stranou oprávněnost takového apokalyptického pohledu, nepřekvapí nás, že zkoumaní masových vymírání je velmi populární.
Pánové Krug a Patzkowsky z Pennsylvania State University zaměřili pozornost na druhé největší masové vymírání v historii života na Zemi, totiž na vymírání na konci ordoviku, které se odehrálo před 443 miliony let, a o kterém panuje všeobecné přesvědčení, že bylo způsobeno rozsáhlým zaledněním. Během výzkumu zpracovávali informace dostupné v Paleobiology Database (PBDB), obsahující fosilní záznamy z prakontinentu Laurentia, budoucí severní Ameriky.
Laurentia byla v té době bohatou tropickou oblastí, a proto je dobře prozkoumána. Na konci ordoviku se naprostá většina biodiverzity vyskytovala pod hladinou moře, není tedy nijak překvapivé, že se zmíněný výzkum soustředil na život mořského dna.Detailní analýza fosilních nálezů ukázala, že k zotavení biodiverzity po ordovickém vymírání došlo čtyřikrát rychleji, než se původně zdálo. Ordovická příroda potřebovala k obnovení původního počtu taxonomických skupin ne 20, jak naznačovaly dřívější odhady, ale jen 5 milionů let.
Autoři studie naznačují, že jejich závěry mají jisté paralely s údajnou zkázou dnešní přírodou. Provokativní otázkou je, zda autory, tak jako v nesčetných obdobných případech, vede více obecně lidská snaha podléhat chiliastickým svodům či jiná obecně lidská legitimní snaha - získávat prostředky na (v tomto případě na výzkum). Každopádně, srovnávání dnešního vymírání řekněme obyvatel mořského dna s kteroukoli z tzv. Velké Pětky masových vymírání, pěti největších známých vymírání – kdy mizely celé fylogenetické linie naprosto běžných organismů postřehnutelných ve fosilním záznamu, vyžaduje silnou fabulační náturu. Pro představu – jako by například vyhynuli všichni krabi.
Tak nějak vypadlo podle fosilních nálezů z ordoviku tehdejší tropické mořské dno.
Pramen: PNAS 101(51): 17605-17610.
Diskuze:
Výzkum
dinosaurus,2005-02-09 19:29:23
Nechápu paralelu se stupněm poškození (resp. rychlostí obnovy) biodiverzity na přelomu ordoviku a siluru a dnešním působením člověka na přírodu. Co konkrétně pro dnešek znamená, že recovery period v siluru trvala jen 5 a ne 20 milionů let? To nijak nesnižuje odhad skutečného poškozování přírody naší důmyslnou civilizací. Připadá mi to skoro jako vědecká studie dělaná na objednávku nějakými továrnickými koncerny. Ale věřím, že autoři studie to takto nemysleli, takže si v českém překladu autor něco sám přimyslel (?)
ehm, nepřimyslel ...
S. Mihulka,2005-02-11 15:42:20
Autor se domnívá, že v tomto případě ctí logiku komentovaného textu dostatečně, jak je ostatně možné se přesvědčit pohledem do citovaných pramenů. Že je to nesmysl srovnávat masový extinkce a současné "hrůzné" vymírání, autor ví a nikterak nezastírá, i když se obává, že jeho ironie nebyla zcela správně pochopena. Nechť si ale každopádně pan dinosaurus stěžuje u Kruga a Patzkowskyho.
Pan dinosaurus je rovněž nepochybně velký znalec reálného "poškozování přírody naší důmyslnou civilizací" a pevně si stojí za tím, co píše. Snad čte i něco jiného, než příručky Greenpeace a Právo, jak by napovídala jeho paranoia ohledně zlých koncernů ...
poznámka k článku
Tinny,2005-02-08 13:22:29
"Většina lidí, kteří mají nějaký názor na současný stav biodiverzity, ji shledávají v hluboké krizi"
Já bych řekl, že do hluboké krize teprve směřuje... zatím v ní není;
T.
Proč zakládáš novou?
J.T. pro Tinny,2005-02-08 18:13:55
Proč zakládáš novou diskusní skupinu když diskutuješ stále ke stejnému problému? To teda nechápu.... J.T.
poznámka
Tinny,2005-02-08 09:37:43
poslední dobou se objevují články, které ohrožení biodiverzity v současnosti bagatelizují, nebo dokonce vyvracejí. Tento postoj se zdá být velice módní...
Ještě upozorňuji, že se můj "projev" příliš netýká tohoto článku, jen jej vyprovokoval...
Nutno podotknout, že současná biodiversita dostala trošku "nafrak" a byla ochuzena kaskádou dob ledových. Takže to, co dnes považujeme za jakýsi standard biodiversity, je ve skutečnosti už ochuzené prostředí. To platí zejména pro Evropu, S. Ameriku a s. Asii - kde většina choulostivých druhů už vyhynula a přežily jen ty odolné, které ještě chvíli vydrží. (Taktéž Austrálie byla v posledních desetitisících let podstatně ochuzena; zmizení megafauny ap.)
Takže vědátoři, politici a veřejnost podléhá dojmu (když kolem sebe vidí stále tytéž druhy), že k žádnému ochuzení fauny či flóry nedochází, že si na tom jen chtějí "ekologové" namastit kapsy a že zbytečně straší.
Další módní záležitostí se stal "objev", že v dobách ledových se plocha tropických pralesů výrazně zmenšila (což je nesporná pravda) a že se pak zase pralesy vrátily. Takže z toho plyne, lidi nebojte se, ony se po nás ty pralesy zas rychle obnoví.
Jenže se už neříká, kolik se ztratilo druhů fauny a flóry, behem tohoto -nenormálního- stavu, zapříčiněného dobami ledovými. Jistě, mnoho nových druhů zase po "návratu" pralesů vzniklo, zejména mezi bezobratlými a třeba rybami, tj. u druhů s velkou rozplozovací schopností a krátkou reproduční dobou. ale mnoho forem nenávratně zaniklo. Jihoamerický prales je vlastně podezřele chudý a na velká zvířata prázdný... prales jihovýchodní Asie je na tom s biodiversitou podstatně lépe, vždyť také nebyl vlivem doby ledové tak zasažen. Takže pralesy před dobami ledovými a po nich nejsou tytéž pralesy a jejich biodiversita je menší.
Ale pokud se vrátím k původní myšlence... takóvéto módní články podsouvají čtenářstvu, že kdosi tvrdí, že už teď je biodiversita v krizi ap. Ono ve skutečnosti to "právě teď" ještě není nic moc strašného, nebo co by vůbec stálo za pozornost z pohledu glbálního vývoje. Ale když se podíváte, jak rychle ubývají biotopy a životní prostor pro volnou přírodu... atd. atd.; jak rychle a v jakém množství se zhoršuje u druhů jejich status ohrožení (v blízké budoucnosti může vyhynout např. několik celých čeledí a řádů savců a z dalších mohou zbýt jen relikty). Pokud to tak půjde dál, dojde k výraznému ochuzení biodiverzity...
Jistě, když příroda aktivity člověka přežije, a ona je přežije, bude biodiverzita výazně ochuzena. Ale zda se to dá srovnávat s masivními vymíráními, to nevím. Doufám, že ne.
Jaká je "normální" biodiversita?
Pavel,2005-02-08 11:14:43
Pokud chci hodnotit, jestli se něco zlepšuje nebo zhoršuje, musím definovat nějaký standard, podle kterého to budu posuzovat. Jaký je standard biodiversity? Je to zakonzervovaný stav před začátkem průmyslové revoluce, stav před sto lety, nebo co vlastně? Jak jste sám naznačil, biosféra je dynamický systém, který se stále a dost prudce mění. Je snad tím normálem "přirozený vývoj"? A co to ten "přirozený vývoj" je? Vývoj bez člověka? A člověk není součástí biosféry?
Často čtu, jak tam i onde nějaký druh zmizel, a to je špatné, nebo někde jinde se nějaký jiný druh objevil, a to je kupodivu taky špatné, protože údajně nepřirozené. Prostě každá změna v biodiversitě se dnes hodnotí jako negativní. Je to určitě ten správný přístup?
odpověď
Tinny,2005-02-08 13:35:14
odpověď jsem Vám napsal, ale nevyplnil jsem nadpis, takže je v prachu. Zkusítm to ještě jednou, ale jen stručně.
Standard definovat nemusím, zhoršování či lepšení je relativní záležitost. K posouzení stačí předešlé údaje v řadě.
Další otázky se myslím netýkají toho, o čem jsem ve své první reakci psal.
Termín "nenormální" jsem použil pro doby ledové, neboť se domnívám, že je to z hlediska vývoje jakási nehoda či exces (tedy něco mimo pravidla hry, stejně jako pád asteroidu ap.); a to i když k tomu dojde v dějinách Země několikrát.
Pokud nějaký druh zmizí, celkem se nic neděje. Horší to je, když se tisíce druhů blíží k ostří nože a hrozí, že tu brzou nebudou (a s nimi ostatní organismy, které na nich a sobě navzájem v tom kterém ekosystému existovali);
Introdukce druhu je jev přirozený. Někdy se nestane nic (jen se obohatí zdejší ekosystém), ale často to vede k zhroucení části nebo celého ekosystému;
Introdukce se odehrávala a odehrává i bez přičinění člověka. Člověk to ale jaksi zapřičiňuje globálně a intezivně.
ad Biodiverzita
S. Mihulka,2005-02-08 13:54:10
Dovolím si nesouhlasit. Pokud je něco "módní", tak je to rozhodně lamentování nad tím, jak je biodiverzita v háji. Představa, že to tak třeba není, není ani omylem mainstream, bohužel.
Pavel hezky vyhmátnul skutečnost, že vlastně nikdo přesně neví, co to biodiverzita je. Cynicky řečeno, je to především pěkné zaklínadlo pro psaní grantů. Konstatovat, zda se biodiverzita ochuzuje, nebo třeba obohacuje opravdu není vůbec snadné. Zásadní je si uvědomit, že ač je to jistě smutné a řekněme nebiblické, druhy nejsou věčné. Rodí se, různě dlouhý čas žijí a pak umírají. Někdy jich víc najednou zmizí, někdy se jich zase spousta nových objeví. Pokud je špatně, že teď zrovna je asi opravdu nižší biodiverzita než v miocénu (a zase podstatně vyšší než na začátku triasu) co nám brání zrušit Kjótský protokol, cíleně oteplovat klima a cíleně vytvářet nové druhy?
Podle mě nemá cenu se strachovat o svět, jaký známe, příroda si prostě dělá, co chce. Je to jako by jste se báli, že roztaje úžasná sněhová vločka. Lidi mají tendenci svůj vliv ukrutně přeceňovat - v pozitivním i v negativním smyslu slova.
A opět souhlas s Pavlem, člověk snad není součástí přírody? Trochu samolibé, ne? Když po konci (zatím) poslední doby ledové dorazil do střední Evropy sám o sobě buk, způsobil příšerný rozvrat tehdejší vegetace. Je i buk něco "nepřirozeného"? A jestli ne, tak proč jedna lysá opice ano? Biotopy na jedné straně sice ubývají, ale jiné typy druhově bohatých biotopů zase vznikají - třeba ruderální. Některé druhy opravdu mizí. Pokud to vadí, co třeba říct genetickým mágům, aby udělali jiné? Nebo to je fuj? Já bych to celé viděl řekněme uvážlivě optimisticky :)
Tinny odpověď - Reply
S, Mihulka,2005-02-08 14:07:41
K posouzení vývoje biodiverzity - problém je v tom, že nijak zvlášť neznáme předešlé údaje v řadě :)
Prohlásit doby ledové za "nepřirozené" a introdukce (což je ale nepřesně řečeno, introdukce je vždy úmyslná, oba máte na mysli šíření druhu na nové území čili spíš expanzi) za "přirozené" je s prominutím hloupost. Co je tedy Vaše definice "přirozenosti"? Zoufale hledat výmluvu pro chování pralesů v dobách ledových je k ničemu. Příroda se pořád mění, je to prostě fakt. Smiřte se s tím.
Pokud jde o mnoho tisíc druhů na hraně, i s tím se smiřte. Je to normální. Úplně vždycky, v kterémkoliv období historie života na planetě, čistě ze statistických důvodů, je většina druhů krok od vymření. Naprosto nejdůležitějším kritériem pravděpodobnosti vymření je velikost populace. Hojných druhů je málo. A v tom to je :)
to Mihulka
Tinny,2005-02-08 15:39:22
Ano, souhaslím, je módní lamentovat, že je biodiverzita v háji. Rovněž tak se ale stává módní oponovat, že to není pravda. A protože jsem v poslední době četl víc článků v tomto duchu, tak jsem si do toho šťouchnul. Nebo není pravda, že díky lidskémi přičinění vymírá více druhů a nebo se stávají druhy vyhynutím ohrožené?
Naznačoval jsem, že nejde o současný stav, který je myslím celkem v pořádku, ale že mohou rychle zmizet celé ekosystémy v brzkém budoucnu (zatímco ony poplašné módní články hovoří o současnosti).
Lituji svojí nepozornosti, že jsem napsal dlouhou odpověď a pak ji díky své nepozornosti odeslal nikam (viz výše); Rozepsal jsem se tam trochu obšírněji a vlasně až na pár maličkostí to souhlasí s tím, o čem píšete Vy. Z vašeho pohledu na věc plyne, že je vám osobně jedno (tomu nevěřím), zda po člověku zůstane víceméně pustina (tím nemyslím úplně bez života, který by se nezačal vyvíjet dál a jiným směrem).
Je pravda, že člověk je součástí přírody a když ji přetváří, tak to vlastně skrze člověka dělá příroda sama sobě... (ale zní to tak trochu alibisticky); to ale nic nemění na tom, že lidské aktivity mohou vyústit v něco, co by bylo lze srovnat s velkými vymíráními, ať už to považujeme za přirozené, či nikoli. "Biodiverzita" na tom byla v minulosti jistě několikrát mnohem hůře (řekněme proti stavu, který by mohl nastat) a vždy se vzpamatovala a i díky katstrofám vznikly nové formy a inovace atd...
Katastrofy jsou součástí vývoje života a tak je lze z určitého širšího úhlu pohledu považovat za přirozené. Ale s logikou této věci je tedy úplně vše co se děje přirozené a slovo nepřirozené by tedy nemělo existovat (a nemá smysle se pak ani bavit o přirozenosti).
"Nepřirozené" zásahy které jsem uvedl mění pravidla hry uprostřed rozehrané hry, skrz vnější zásah.(vnitrodruhová potravní či pohlavní konkurence sotva vygeneruje adaptace umožňující přežít pád asteroidu na hlavu);
(Poznámku o samolibosti jsem nepochopil, nevím nač reaguje a tak na ni neumim odpovědět);
Vytvářet podmínky pro vznik nových druhů tím, že zrušíme nějaký regulační protokol je vtipná glosa. Někreří vědátoři by možná mohli namítat, že CO2 se ve zvýšené míře rozpustí v mořské vodě a díky tomu přestanou růst a posléze zaniknou korálové útesy a s nimi celé společenstvo. Ale což! Je to přeci přirozené, tak proč ne? Vždyť korálové útesy v hitorie Země zanikly několikrát a pak zas vždy vznikly (ale z jiných organismů); Že?
Použil jsem zřejmě pojem introdukce (Pavel myslím tento termín nepoužil) chybně. Hovořil jsem o šíření druhů "samovolně", úmyslem člověka a i neúmyslem ale vinou člověka a shrnul jsem to do jednoho pojmu (neb to nebylo důležité rozlišit);
Chování pralesů jsem zmínil ne proto, že bych nadšeně toto chování studoval a pak hledal komu se se svými poznatky svěřit, ale proto (že se mi to zrovna hodilo do krámu) že v poslední době objevilo několik článků, které na zákaldě zjištění chování pralesa v době ledové vyvozuje, že se vlastně nic nestane, když je lidé vymýtí. Oponoval jsem tím, že díky této události, jsou pralesy chudší (stějně jako je holoarktis a paleoarktis chudší po dobách ledových - nebo je snad bohatší? Je tu víc druhů?).
Vaše srovnání s vločkou myslím trošku kulhá (vločka se vytvoří snadno, na základě toho, že voda krystalizuje za ""normálních"" podmínek v šesterečné soustavě; když vyhyne slon, už se nikdy nevyvine znova), ale vím co jste tím chtěl naznačit a s tím souhlasím. Druhy a celé klady během vývoje vznikají a zanikají...
Pojem biodiverzita chápu jako rozmanitost života ve všech jeho formách... ale možná se pletu.
Pokud zkoumáme "předešlé údaje v řadě", bylo by mimochodem dobré také mít nějaké měřítko, jak ty údaje jsou daleko od sebe. A je jasné, že čím jsou "údaje" dále od současnosti, jsou víc nepřesné. Ale to sem nepatří (oponoval jsem tím proti návrhu zavedení jakéhosi průměru diversity, který by měl být měřítkem té současné).
Váš závěr je jak citace z nějaké knihy...:o) Asi jste chtěl říci, že čím větší je populace - počtem jedinců a plochou areálu, tím snáze se vyrovná s problémy a přetrvá a že takoých to druhů není statisticky mnoho.
S tím lze souhlasit (ale asi budou i výjimky, třebas by mě zajímalo, jakto zmákla haterie nebo latimerie; možná měli velké populace po celém světě...);
Příroda se mění... někdy pomalu, někdy náhle. S tím jsem smířený a není problém (tvrdil jsem někdy opak?). Ale s tím, jak lidé svět přetvářejí se smířit neumím, trochu mi v tom brání svědomí a sentiment. Jsem jen člověk... (a mám rád slony :o))
Kritérium
Pavel,2005-02-09 07:26:01
Ve svém příspěvku jsem zapoměl na jednu podstatnou věc. Chceme-li hodnotit, že je něco lepší, nebo horší, nestačí jen mít s čím srovnávat, ale musíme taky mít kritérium, podle kterého rozhodneme, co je lepší a co horší. Takové kritérium v případě biodiversity, pokud vím, neexistuje. Snad jedině změřit celoplanetární entropii a pak rozhodovat (roste, je to špatné, klesá, je to dobré).
Bohužel, dnes je skutečně moderní lkát nad stavem přírody a každou změnu posuzovat k horšímů (případně změny k lepšímu ignorovat). Před časem jsem v rozhlase slyšel pořad, ve kterém nějaký zasloužilý ornitog vytáhl ornitologickou příručku o ptactvu v Praze z dvacátých let minulého století, a pak jen lkal, že tenhle fťák už v Praze nežije a tenhle taky ne. O těch nových, co jsou v Praze, se nezmínil, s výjimkou labutí (ty opravdu přehlédnout nejde). Co jsem si jen já všimnul za posledních 15 let, tak z Prahy zmizeli vrabci, a pokud vím, nikdo neví proč. Je to dobře nebo špatně? V Praze se ale zase objevili (myslím přímo v zástavbě, ne v lesech na kraji Prahy) straky, sojky, žluvy, strakapoudi. Je to dobře, nebo špatně? Možná tady byly už dříve, ale nikdy předtím se mi nestalo, že bych z okna bytu v cetru Prahy mohl pozorovat strakapouda klovajícího do stromu nebo hnízdící párek strak. Sojku jsem znal jen z obrázků a z Krkonošských pohádek, teď mi párek sojek lítá u okna. Ale v populární pořadech pro veřejnost se jen lká nad těmi zmizelými vrabci.
Reply to Reply to Tinny
S. Mihulka,2005-02-09 18:25:18
Obecně ... nic ve zlým, ale doporučuju nemachrovat a nejdřív si o tomhle něco přečíct :)) Ušetřilo by to spoustu úderů na klávesy ...
1. Co je a není "módní" je věc definice. Není mi jedno, zda tu zůstane pustina, lišíme se v tom, že já se toho nebojím.
2. To, zda lidským přičiněním vymírá více druhů než kdyby tu lidi nebyli nelze testovat, neexistuje totiž kontrola. Klidně můžu říct, že ne, protože rozdrobení krajiny na velkej počet malých populací akceleruje speciaci a dokazujte, že ne...
3. To, že nemá smysl se dohadovat o "přirozenosti" jste uhodl naprosto přesně.
4. Vaše koncepce "nepřirozených zásahů" skrze "jakási pravidla hry" je Váš názor, bohužel bez kontaktu s realitou. Divil by jste se, ale nejlepší adaptací na katastrofu je velký areál rozšíření a velký počet jedinců a to jsou vlastnosti docela dobře generovatelné vnitrodruhovým výběrem.
5. Lidi mají sklon se považovat za něco extra. Jsou jedním z úspěšných druhů savců. Nic víc, nic míň. Odtud ta haněná samolibost.
6. Za ocenění svého ostrovtipu děkuji.
7. Škoda, že se nedržíte svého postřehu o zbytečnosti dohadů o "přirozenosti".
8. To, zda jsou pralesy chudší, nelze přímo ověřit, protože v pralesech nic nefosilizuje. A zase neexistuje kontrolní skupina, takže to co tvrdíte Vy tvrdit nelze. A opět můžu směle namítnout, že glaciální rozmlácení plochy pralesů stimuje speciaci.
9. Vločky krystalizujou pod taktovkou determinovanýho chaosu, ergo žádný dvě nejsou naprosto stejný, to jen tak naokraj. Svůj příměr považuju nadále za trefný.
10. S chápáním biodiverity nejste sám, takhle ji chápe skoro každej. Problém je v tom, že je to asi tak dobrá definice, jak když řeknete - hezky je, když tak akorát svítí Slunce a jsou trošku mraky.
11. Asi jste mě nepochopil. Prostě nelze spolehlivě říct, jestli se biodiverzita zvyšuje, snižuje nebo třeba dělá kotrmelce. Není dost dat.
12. Citátem jako z knihy mě neurazíte. Za to, že umím číst, se nestydím a Vám bych radil to samé :) Chtěl jsem říct, přesně to, co sem řekl. PRAVDĚPODOBNOST VYMŘENÍ POPULACE ZÁVISÍ PŘEDEVŠÍM NA JEJÍ VELIKOSTI. Čím menší, tím spíš vymře. Tečka. Haterie a latimerie jsou zbytky dávnejch linií s celosvětovým rozšířením a mimochodem, nezmákli to. Jsou na pokraji vymření, mají totiž malý populace. Člověk s tím apriori nemá co dělat, smůla, co?
13. Úplně Vám rozumím. Ale to je Váš problém. Já jsem s proměnlivým světem smířený :) A slony mám taky rád, i když na nich svět na rozdíl od Zeměplochy nestojí :)))
maličká poznámka k těm slonům
Marie,2005-02-10 07:53:29
Slonovití společně s koňovitými vymírají už hodně dlouho - matně tuším, že už od začátku čtvrtohor. Mají totiž mnohem méně efektivní trávení než přežvýkavci.
aha
Tinny,2005-02-10 09:09:58
1. nemám pocit, že bych machroval, jen jsem vyjádřil svůj názor. Ale nyní mám pocit, že tu machruje někdo jiný.
2. to je pravda.
4. no, vlastně to není jenom moje koncepce... (D. Raup) a nemám pocit, že je to úplný "low-end";
5. jistě, ale nevím, proč to vyznělo, že se samolibostí navážíte do mě. Nepovažuji člověka až tak za něco extra...
6. rádo se stalo
7. když se neví co by, často se chytá za slovíčka;
8. o tom by se dalo polemizovat; že v pralesích skoro nikdy nic nefosilizuje, je pravda. Ale speciace taky potřebuje jistý čas...
10. a jaké je vaše pojetí termínu biodiversita?
12. velikost populace - zcela většinou ano. Ale někdy jí to je taky prd platné (trilobiti, hlavonožci...).
Když jsem zmínil knižní citát, rozhodně jsem Vás nechtěl urážet. Vlastně to měla být pochvala nebo poklona. Je mi líto, že jste to nepochopil, pane profesore. Jinač bystě mohl vědět, že si vás celekem považuji jako autority v oboru a že vím, že o problému musíte vědět více, než já, obyčejný studentík. Snažil jsem se vyjádřit svůj názor s tím, že ho nikomu nenutím a netvrdím, že se nemůže měnit. Zřejmě jste zvyklý pohybovat se v názorově agresivním prostředí, kde je navíc důležité, zda někdo dostane nějaký grant nebo ne a "adaptoval" jste se na to. (pro jistotu dodám, myšleno bez urážky, jinak o tom budem mluvit ještě týden;)
13. aspoň že tak;
14. to s tím slonem na konci byl jen takový záměrný trik, tušil jsem, že se na to spousta lidí chytí a bude mi to předhazovat;
15. osobní otázka - máte rád evoluční prříběhy, ale zároveň druhým dechem dodáváte, že toho o minulosti víme ještě méně, než jak se tváří učebnice. Jak to jde dohromady a jak se s tím srovnáváte?
S pozdravem
T.
Pavlovi a Marii
Tinny,2005-02-10 13:34:16
máš pravdu souhlasím. Ale dodávám, že ne všechny změny, co se vlivem člověka dějí, jsou takovéto kosmetické, které jsou vidět z pražského bytu. Co se taklhe z centra Prahy přestěhovat do Troubek na mostecku, nebo k nějakému dolu, kde se těží kovy pomocí rtuti ap? Ty strakapuody ti závidím (teda pokud nebydlí v uteplovacím obložení domu); u nás na zahradě býval kdysi datel černý. Už neni. V našem kraji se začíná objevovat ptactvo, které zde 40-50 let nebylo (což se připisuje vlivu průmyslu a zemědělství, které zde a za hranicemi nyní upadlo), takže se zas vrátila volavka popelavá, kos, puštík, konipas a mnoho dalších; Ztratily se sýkory...
---
Ano, sloni vymírají (taky jsem si toho nějak všimnul)...
pokud jde o koně, nebo spíš lichokopytníky, za posledních 100 let a něco, vyhynulo skoro 20% známých druhů a poddruhů. Tapíři, nosorožci a divocí osli vyhynou zdá se brzo také, takže z celého řádu zbydou jen ty koně a domácí osli.
Souhlas s p. Mihulkou...
Aleš,2005-02-10 14:14:15
Souhlasím s p. Mihulkou... I když člověk je tak trochu stále vystrašen (už od základy slyším pořád o "vymíraní"...) a říká si "hergot co když je na tom fakt něco pravdy a vznikne tady pustina bez ptáčků a nakonec umřem taky"...
Myslím ale, že když VYSPĚLÝ život přežil pády (obřích)asteroidů, rozsáhlá a střídavá zalednění atd., těžko věřit, že by se to fakt vyrovnalo působení druhů Homo...
Také mám pocit, že vznik lidských kultur je další dimenze evoluce včetně otevřeného prostoru kulturní diverzity...
Také ve smyslu rozšíření života a jeho možností je přece zajímavé využití energie z jádra a (doufejme), že v blízké budoucnosti i termonukleární. Možná, že v "blízké" budoucnosti se život rozšíří na sousední planety... a možná taky ne. To všechno patří k (zajímavým)projevům života, který existoval a existuje na této planetě.
PS
Ale souhlasím tak trochu i s Tinny. Když se zasním, bylo by krásné žít v krajině lesů, čirých vod a drobných luk, v krajině plné zvěře a stádeček oveček...Ach, jak rád bych byl, abychom takovou krajinu vytvářeli (místo toho se o "podpoře venkova" v EU jen kecá), zatímco se zemědělci předhání v nadprodukci aby za to dostali dotace...
Jenže to je jen idealizovaná představa neolitického člověka střední Evropy...a s děním v přírodě resp. se skutečně vědeckým zkoumáním procesů v ní nemá nic společného.
Tinny ... dovětek (snad)
S. Mihulka,2005-02-11 16:20:39
ad machrování - trochu nadhledu neuškodí, fakt, nikdy :)
ad Raup - je to jenom dohadování o slovíčka, podle mě prostě není dobrý subjektivně apriori nálepovat faktory jako "přirozený" a "nepřirozený" - je to neobhajitelný - například, je každoroční záplava lužního lesa přirozená nebo nepřirozená a je to nebo není katastrofa :)
ad samolibost - to je obecně lidskej nešvar, nic osobního ...
ad speciace - jasně, dalo, ale bacha, o speciaci se toho zase tak moc neví a podle některejch prací může bejt rychlá jako blesk
ad biodiversita - správná otázka, upřímná odpověď - žádné exaktní, používám to jako zaklínadlo
ad velikost populace a vymření - musím trvat na tom, že se mýlíte - ne většinou, ale vždy - upozorňuju, řeč je o PRAVDĚPODOBNOSTI - to, že dojde k jevu, který je nepravděpodobný, pravděpodobnost nepopírá, ok?
ad trilobiti, hlavonožci - je řeč o populacích, ničem jiném - pokud měl nějaký trilobit větší populaci, vymřel míň pravděpodobně, než když měl menší
vymření celých linií je tvrdší oříšek, ale stává se to - buď jako důsledek nějaké větší katastrofy (a to je vždycky podezřelý) nebo z rozličných důvodů prostě převáží vymírání nad speciací - poznámka: hlavonožci dosud žijí ...
ad citát - nejsem profesor a neberu se tak vážně, take it easy
ad agresivní diskuze - jako jo, tak to má bejt! to přece nikoho nezabije :))
ad osobní otázka - asi úplně nerozumím, evoluční příběhy fakt miluju a nepřijde mi, že bych byl k poznání minulosti nějak přehnaně skeptický - hanět učebnice je vzhledem k jejich povaze veskrze chválihodný, i když mají někdy náhodou pravdu ... pokud otázka směřuje ke skeptickému pohledu na studium "biodiverzity" (ať už je to cokoliv), s tím se nedá nic dělat, musí se fakt hodně opatrně, je to složitý a jak je i z téhle debaty vidět, bádá se dost pod tlakem společenský objednávky, což třikrát nepomůže.
S. Mihulka
Tinny,2005-02-14 07:27:59
Vaši odpověď akceptuji, líbí se mi. :o) Děkuji.
poznámka: hlavonožci - předpokládal jsem, že si nebudete myslet, že nevím, že zástupci Hlavonožců (Cephalopoda) - loděnky, sepie, krakatice, chobotnice -žijí dosud a že mám na mysli amonity a belemnity. ale to nic :)
zas tak nepodceňujte schopnost člověka ovlivnit...
Colega,2005-02-21 09:31:07
zas tak nepodceňujte schopnost člověka ovlivnit prostředí - často stačí malá změna a de všecko do háje na dost dlouho a dost výrazným způsobem, aby např. zmizel nejmenovaný druh bláznivých primátů. A člověk MÁ k dispozici dost způsobů jak si to na tomto světě zhoršit - a to nemyslím nic relativního, ale suše reálného (postavte si třeba chatku v lese u Černobylu...)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
