Od počátku bylo jasné, že pandemie nezasáhne jen zdraví lidí a nemocnice, ale také ekonomiku, na všech možných úrovních. Prakticky ve všech zemích, kde je možná nějaká debata, se rozhořely spory mezi příznivci pandemických opatření, která musejí být z části preventivní – kvůli stále nejasné povaze koronaviru – a jejich odpůrci, kteří deklarují obavy o ekonomiku. Na těchto sporech je jasně vidět, že nemají moc co dělat s politickou příslušností ani profesemi – lidé se dohadují napříč politickými stranami, vzděláním, sociální a ekonomickou situací, i napříč nemocnicemi, což je obzvlášť pozoruhodné.
Opravdová pandemie už tu dlouho nebyla. Vlastě 102 let. Poslední srovnatelně rozsáhlá pohroma postihla lidstvo na sklonku první světové války, kdy vyrazila na zkázonosné tažení španělská chřipka, v některých ohledech chorobě covid-19 podobná, v jiných zase odlišná. Ironie je, že kvůli absenci vakcíny a účinných léků jsou základní nástroje, které používáme proti pandemii dnes, v podstatě stejné, jako v roce 1918.
Do těchto rozbouřených vod, které se přelévají mezi obavami o lidi a obavami o ekonomiku, se odvážně vrhlo trio ekonomů – Sergio Correia z americké Board of Governors of the Federal Reserve System, Stephan Luck z Federal Reserve Bank of New York a Emil Verner z Massachusetts Institute of Technology (MIT) / Sloan School of Management. Ve své analýze dospěli k poměrně jednoznačnému závěru, který vyjadřuje název studie „Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not: Evidence from the 1918 Flu“.
Correia s kolegy ve své analýze použili historická zdravotní data agentury US Centers for Disease Control (CDC), historická ekonomická data US Census Bureau a bankovní statistiky z americké vládní publikace „Annual Reports of the Comptroller of Currency“.
Autoři studie využili dostupných údajů, která popisují řádění španělské chřipky ve Spojených státech v letech 1918 a 1919. Z nich vyplývá, že města, která reagovala na pandemii rychleji a rázněji, a preferovala ochranu lidí před ekonomikou, se následně dočkala většího ekonomického růstu. Correia a spol. zjistili, že města, která zavedla omezení sociálních kontaktů a další pandemická opatření dříve a kde opatření trvala déle, měla v následujících letech po pandemii oproti městům s opačným přístupem vyšší zaměstnanost a lépe fungující ekonomiku. Na místech, která kvůli méně intenzivním a později zavedeným opatřením postihla pandemie drsněji, pak dlouho přetrvávala nižší zaměstnanost, nižší produkce, menší počet bankovních půjček nebo menší množství zboží dlouhodobé spotřeby.
Verner zdůrazňuje, že z pandemie španělské chřipky rozhodně nevyplývá, že by se městům s razantnějšími pandemickými opatřeními dařilo hůře. Když už byl nějaký dopad na ekonomiku, tak opačného rázu. Autoři jsou přesvědčeni, že trade-off mezi pandemickými opatřeními a ekonomickou aktivitou, jehož se tolik obávají bojovníci za ekonomiku, je do značné míry iluzí. Důvodem je, že samotná pandemie je velmi zničující pro ekonomiku, z mnoha různých důvodů. Nejde jen o ekonomické vazby, ale také o chování lidí, které hraje značnou roli. Bylo by nejen kruté, ale také ekonomicky naivní nechávat pandemii volný průběh a radovat se z toho, že ekonomika bude fit. Pandemie bude každopádně bolet. Ale neměli bychom si to ještě zhoršovat.
Autoři studie si jsou pochopitelně vědomi rozdílů mezi situací v roce 1918 a pandemií covid-19. Struktura tehdejší ekonomiky byla v lecčem odlišná. Španělská chřipka také zabíjela mnoho lidí v produktivním věku, což nepochybně mělo ekonomické důsledky. Badatelům je jasné, že není možné snadno a rychle extrapolovat historické zkušenosti do dnešní doby. Přesto jsou Correia, Luck a Verner přesvědčeni, že základní dynamika pandemie španělské chřipky z roku 1918 je použitelná, abychom se důkladně poučili a neopakovali stejné chyby. I v roce 1918 mnoho lidí upřednostňovalo ekonomiku a nejspíš to mysleli dobře. Ale narazili. Zásadní poučení tria ekonomů je velmi jednoduché a měli bychom ho mít neustále na paměti: „Ekonomie pandemie je jiná, nežli ekonomie každodenního života“.
Video: Emil Verner: Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not | 08/04/20
Video: Private debt booms and the real economy: Do the benefits outweigh the costs?
Literatura
Skynet se ujímá vlády, přinejmenším na globálních finančních trzích
Autor: Stanislav Mihulka (19.09.2013)
Jak funguje ekonomika v předaleké Galaxii?
Autor: Stanislav Mihulka (31.12.2015)
Nová pandemie by podle expertů mohla pobít desítky milionů lidí
Autor: Stanislav Mihulka (24.09.2019)
Diskuze:
Prosím brzděte
Martin Prokš,2020-04-29 09:21:14
Stará dobrá pravda, omlouvám se že ji zde opakuji:
Nekrmte trolly, konspirátory a ozvěny.
Nehádejte se s blbci, protože za chvíli pak zjistíte že se hádají dva blbci.
Jinak tento (a ne jen tento) velmi kvalitní článek a diskusi zničí zával blbostí a reakcí na ně.
Ještě jednou pardon za tento jinak zbytečný a otravný post.
Uz začátek to zabil
Alexandr Vasilenko,2020-04-28 14:19:58
Takže cituji "kvůli absenci vakcíny a účinných léků jsou základní nástroje, které používáme proti pandemii dnes, v podstatě stejné, jako v roce 1918"
Jenom v bodech:
- ventilátory
- externí oběh s okysličováním
- léky na uklidnění imunity
- léky na .... (sorry, fakt to nechci vypisovat)
- diagnostiku
- výživu
Super článek, dál to nemá cenu číst.
Re: Uz začátek to zabil
Václav Dvořák,2020-04-28 23:57:21
Koukám zas nějaký trolling. Všechny vyjmenované body jsou jen pomůcky + moderní metodika, sice je to technologicky mnohem lepší, ale jsou to jen pomůcky. Ten ventilátor nebo respirátor s nanofiltrem je fajn, ale jistota vyléčení nebo ukončení epidemie z toho vůbec nevyplývá. A léky jsou furt nanic, takový zpočátku vychvalovaný h-chlorochin se ukázal, že smrtnost naopak zvyšuje. Možná největší pokrok je u té diagnostiky, která v kombinaci s rychlou karanténou a izolací nakažených to dokáže za určitých podmínek skoro zastavit jako v Česku.
Naproti tomu u vakcíny nebo antibiotik, které fungovaly u jiných epidemií už od 19.století je účinný efekt až na výjimky zaručený.
Stali jme se obětí informační války
Lenka Svobodová,2020-04-27 12:49:26
Celou dobu se v médiích opakují nepravdivé informace s cílem způsobit propad ekonomiky.
4 nepravdivé věty. Není pravda, že
1) je nutno snižovat denní přírůstky nemocných a mrtvých
2) restrikce ochrání někoho před nakažení a před smrtí
3) je nutno s restrikcem začít co nejdřve
4) restrikce jsou v souladu s ústavou
Toto je nebo mělo být epidemiologům známo. Potvrzuje to i prohlášení 11 lékařů.
https://cuni.cz/UK-6311.html?news=10013&locale=cz
Hledání tohoto odkazu mi zabralo 15 mnut. Místo toho je internet plný článků
se smazanými argumenty.
Za situce, kdy mají v nemocnicích nachystaných 1000 ventilátorů, ale jsou
na ně napojeni jen 2 nemocní, je evidentní, že restrikce jsou nerozumné
a škodlivé. Potřebujeme zvýšít denní přírůstky nemocných s covid-19
desetinásobně až 100 násobně!
Re: Stali jme se obětí informační války
Pavel Brož,2020-04-27 22:26:13
Paní Svobodová, a jakou konkrétní podobu má ta Vaše představa, že - dle Vás nepravdivé - informace v médiích jsou opakovány „s cílem způsobit propad ekonomiky“? Jsou strůjci tohoto (bezesporu hanebného) cíle jenom epidemiologové, nebo i nějaké tajnější spolky či dokonce někdo ještě jiný? Předpokládám, že všichni tito na propadu ekonomiky zainteresovaní aktéři pocházejí z této planety - anebo se jedná o něco širšího?
Nedalo mi problém i bez Vašeho odkazu nalézt tu stránku, kterou referujete, a zároveň s ní – a zabralo mi to necelou půl minutu! - jsem našel tuto stránku:
https://www.forum24.cz/lekari-z-univerzity-karlovy-se-neshodnou-v-nazoru-na-pandemii-vedou-spor-pred-verejnosti/
z níž vyjímám tuto reakci, cituji:
Před několika dny se v médiích objevila „Výzva jedenácti: lékaři Univerzity Karlovy veřejnosti”. Laik naslouchající skupině respektovaných lékařů ověnčených odbornými a akademickými tituly a zaštiťujících se jménem největší vzdělávací instituce v zemi musí nutně nabýt dojmu, že tito lidé jsou odborníky a mají v ruce vědecká fakta, ze kterých vychází jejich stanovisko.
Není tomu tak – ve skutečnosti jsou odborníky v často velmi vzdálených oborech a vědí o vlastnostech koronaviru, který vyvolal pandemii COVID-19, jeho šíření a jím vyvolané imunitní reakci, jen to, co si můžeme zjistit i my ostatní. A mnoho toho nyní ke zjišťování není – objektivních prokázaných dat je pomálu, na rozdíl od hojně se šířících spekulací. To, co předkládá skupina jedenácti kolegů, je tedy jejich spíše politický než odborný názor.
Mají na něj nepochybně právo, jako kdokoli z nás. Považujeme však za matoucí, pokud k ovlivňování veřejného mínění využívají autoritu svých titulů či Karlovy univerzity.
Podepsáni (v abecedním pořadí):
Ondřej Beran, infektolog
Ondřej Cinek, lékařský biolog
Eva Froňková, genetička
Michal Holub, infektolog
Václav Hořejší, imunolog
Ondřej Hrušák, imunolog
Aleksi Šedo, biochemik
Jan Trka, hematolog
konec citace.
Máte prosím v záloze ještě nějakou další výzvu, anebo umíte jenom papouškovat nesmysly typu že restrikce nikoho neochrání před nakažením a smrtí, které lze snadno vyvrátit pohledem do kteréhokoliv webu zobrazujícího světové epidemiologické statistiky? Já ty epidemiologické křivky znám pro hodně zemí, každé dopoledne je aktualizuji a jsou pak k vidění po několikanásobném stisknutí PgUp zde http://www.osel.cz/11114-co-nam-mohou-prozradit-koronavirove-statistiky.html#poradna_kotva . Pokud je znáte stejně jako já, klidně se pusťme do jejich rozboru – znáte je přece, anebo snad ne?
Re: Re: Stali jme se obětí informační války
Lenka Svobodová,2020-04-28 12:13:56
Vy jste se asi neučil matematiku, tak nevíte jak vyvracet tvrzení. Jenom haníte mně a 11 profesorů z UK, Ale jejich tvrzení jste vůbec nečetl a neumíte zpochybnit.
Říkáte: restrikce nikoho neochrání před nakažením a smrtí, které lze snadno vyvrátit pohledem do kteréhokoliv webu zobrazujícího světové epidemiologické statistiky.
To není důkaz. Pohledem nelze nic vyvrátit.
Jak už jsem řekla, je nepodstatné, jak rychle přibývají nemocní za den. Úspěšnost boje s epidemii se měří podle celkového počtu nemocných za dobu epidemie (na počet obyvatel).
Vykašlete se na křivky. Jestliže neumíte udělat integrál křivky, tak nevíte kolik bude nemocných celkem. To je obsah plochy pod křivkou. Dále si uvědomte, že ty křivky nemohou pokračovat do konce epidemie, tak jak si představujete. Je to z důvodu, že soud odsoudí ochranná opatření (i ta nová). Zrušené restrikce přestanou zpomalovat křivku. Křivka se změní do stejného tvaru, jak byla před restrikcemi. Tím jsem prokázala, že restrikce jsou neúčinné neboli nejsou nezbytné, proto jsou protiústavní a škodlivé. Jaký ještě chcete důkaz? Vám nestačí kolik lidí je bez práce a bez příjmu. To není kvůli viru, ale kvůli restrikcím. Vy jste úplný zloduch kazisvět.
Re: Re: Re: Stali jme se obětí informační války
Zdeněk Kratochvíl,2020-04-28 15:28:42
Předesílám, že o této vládě mám krajně špatné mínění a že její tragikomickou reality show už raději moc nesleduji. Bát jsem se ale začal až v minulých dnech, kdy se začala objevovat ještě mnohem drsnější demagogie toho stylu, jaký tady prezentujete. Z maléru se stalo politium, to se bohužel asi muselo stát, ale teď už je to skoro jen politikum a "ekonomika", takže když to (snad) neskončí zle, tak jen z nezasloužené milosrdnosti přírody. Čekal bych, že za ekonomiku budeme považovat zodpovědné hospodaření - a ne absolutizaci maximálního zisku, což je stejná cesta do pekel jako populisums. Při takovéto argumentaci už je totiž dost jedno, jestli nás zkosí virus, populisti, nebo "ekonomika", nebo prostě blbost a arogance; levice nebo pravice (kteréžto rozlišení ostatně už dávno posgtrádá smysl).
Re: Re: Re: Re: Stali jme se obětí informační války
Pavel Brož,2020-04-29 00:32:56
Děkuji pane Kratochvíle, ušetřil jste mi reakci na paní Svobodovou. Jsem rád, že tak jak to cítím já, to vnímají i další, třeba Vláďa Wagner, teď vidím, že možná i Vy. Stejně jako Vy mám o této vládě velmi špatné mínění, Andreje Babiše považuji za nebezpečného oligarchu, který postupně přeměňuje další a další části státu na tiché divize Agrofertu, společnosti, která je prorostlá do státních penězotoků, které z nemalé části garantují její profit. Navíc to dělá legálně, protože z pozice dominantní vládní strany spoluvytváří dotační politiku a určuje přerozdělování financí – koneckonců, současné mohutné rozdělování peněz v souvislosti s koronavirovou krizí stejně skončí z nemalé části u Agrofertu.
Nicméně falešnost současného chování opozice, kterou jinak podporuji, začíná překračovat veškeré hranice. Přesně ti samí lidé, kteří silně vystupovali proti zákazu účasti diváků na světovém poháru v biatlonu (přijeli by i ti z Itálie), připomeňme např. politici Petr Fiala, Zbyněk Stanjura či Miroslava Němcová, se nyní snaží vydávat za ochránce zájmů obyvatel této země. Dělají to přitom za použití takového stupně demagogie, jaký jsme donedávna vídávali jenom u vládních stran, zejména pak u hnutí ANO. Tito lidé dnes aktivně bojkotují veškeré akce prováděné s cílem potlačení epidemie, neváhají používat kdejakou nepravdu či vyloženou lež, aby mediálně masírovali své přívržence nikoliv jen proti vládě coby svému politickému protivníkovi, což by se ještě dalo pochopit, ale i proti protiepidemickým opatřením. Tj. proti opatřením, která nejenom tato země, ale i ty z evropských zemí, které na rozdíl od ostatních úspěšně bojují s epidemií, zavedla právě proto, aby ta epidemie neskončila horami mrtvol, jaké vidíme právě v těch neúspěšných státech. Takováto politika už není politika pro lidi, je srovnatelná se zapalováním obilných polí vesničanům jenom proto, že na hradě vládne zrovna někdo jiný, podle hesla že pokud je účelem poškodit vládce, tak jsou posvěceny naprosto všechny metody.
Stejně jako Vy si myslím, že je úplně jedno, jestli nás zkosí virus, nebo absolutizace zisku (jehož snížení se kupodivu nejvíce obávají zrovna ti nejbohatší, jaký to projev jejich filantropie), nebo populisti, nebo prostě blbost a arogance (mimochodem je také zajímavé, že např. ti výše zmínění, ač tak kritičtí vůči vládním opatřením, jsou tak tolerantní k prokazatelně nejblbějšími prezidentovi na této planetě, konkrétně Donaldu Trumpovi). Např. jenom ta blbost sama o sobě už si v Americe vyžádala k dnešku více obětí, než Američany stál vietnamský konflikt – USA mají k tomuto okamžiku 58640 koronavirových obětí, oficiálních amerických obětí vietnamské války bylo 58209 lidí. Porovnejme s koronavirovými oběťmi třeba Jižní Korei, která má k tomuto okamžiku 244 obětí – pokud bychom udělali přímou úměru podle počtu obyvatel, tak pokud by USA byly stejně tak schopné bojovat s epidemií jako Jižní Korea, měly by dnes jenom 1550 koronavirových obětí místo 58640. Nelze se přitom vymlouvat na odlišné podmínky třeba v New Yorku – město New York má cca 8,4 miliónu obyvatel, město Soul má 9,7 miliónu obyvatel, v celé metropolitní oblasti New Yorku žije cca 23 miliónů obyvatel, v metropolitní oblasti Soulu žije 26 miliónů obyvatel. Jižní Korea navíc začala zakoušet boom své epidemie tři týdny před USA, takže v USA měli dost času se připravit, bohužel ale v té době byl koronavirus Trumpem označován za hoax demokratické strany.
Nejenom na příkladu Jižní Korei můžeme vidět, že epidemie se dá udržet na uzdě, pokud je vůle a hlavně pokud dostává přednost rozum před politikou – jsou zde i další v boji s epidemií úspěšné asijské země, jako Taiwan, Japonsko, Malajsie, a další. Zde pro orientaci počty nakažených na milión obyvatel: Jižní Korea 207, Taiwan 18, Japonsko 108, Malajsie 179 – připomínám, že jde nikoliv o absolutní čísla, ale o přepočet na milión obyvatel. Nyní počet infikovaných na milión obyvatel pro celé USA: 3111 – raději opět připomínám, jde o přepočet na milión obyvatel. Pokud bychom se chtěli podívat z USA jenom na stát New York, pak dostaneme dokonce 15172, čili jeden a půl procenta populace státu New York už bylo pozitivně testováno na virus (na virus samotný, ne jenom na samotné protilátky). Před třemi týdny jsme tady měli propagátory tvrzení, že populace už je skrytě promořená a další nárůst moc nehrozí, to bylo v době, kdy infikovaných byla ve většině evropských zemích i v USA cca pouze třetina dnešního stavu. Dnes se ukazuje, jak mylné to byly představy, a že koronavirus v pohodě zmáknul mnohem více, než se tehdy zdálo pravděpodobné. Zatímco dříve byly nejhoršími koronavirovými strašáky Itálie a Španělsko, dnes jsou jím USA a zejména stát New York, a na příslušných epidemických křivkách je vidět, že na rozdíl od Itálie a Španělska, které už jsou za vrcholem epidemie, USA k němu mají ještě hodně daleko.
Takže tohleto jsou ty vize šťastné budoucnosti, které si podle propagátorů promořování populace rozhodně nesmíme nechat ujít – skladování mrtvých v potravinářských chladírenských vozech, pohřbívání v hromadných hrobech, prostě tak, jak to vidíme v USA.
Alternativou je následovat ty v boji s epidemií úspěšné asijské státy, které jí dokázaly projít bez promoření populace, a které dnes přesto začínají otevírat své ekonomiky. Právě u nich bychom se měli inspirovat, nikoliv u politiků, kteří na začátku epidemie v Česku dělali všechno proto, aby se tady rozjela tak jako v té Itálii, a kteří se dnes vydávají za starostlivé ochránce českých občanů.
Re: Stali jme se obětí informační války
Jana Trhlíková,2020-04-30 09:24:51
Restrikce samozřejmě ochrání před nakažením a smrtí. Pokud se omezí společenský kontakt a lidi se uzavřou ve svých sociálních bublinách, tak se tam virus vyřádí a nemá kam jít. Pokud se z bublinami zatřese, znovu se lidi rozpohybují, tak virus půjde nahoru. Korea dnes nemá žádný nový případ, Čína hlásí asi 4. Myslím si, že se jasně ukáže, že tyto země, které zavedly restrikce a chytrou karanténu, budou schopné fungovat i ekonomicky. Občas to někde vyskočí, tak to zase místně zavřou, ale jako celek pojedou dál. Evropa se bude nejspíš potácet v problémech dlouho, bude se opakovaně otvírat a zavírat. Navíc je možné, že ani v těch zamořených zemích žádná kolektivní imunita nevznikne. A prohlášení 11 lékařů, mezi kterými dominuje fyzioterapeut, psychiatr, kardiochururg a podobné odbornosti má stejný význam, jako vyjádření každého, kdo si k tomu nastuduje články na internetu. Asi byste nechtěla, aby vám srdce operoval zubař nebo resekci osmičky dělal psychiatr. Tak proč by měli rozhodovat o strategii při epidemii neznámého viru?
Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Lenka Svobodová,2020-04-27 12:45:19
1. Není nutno snižovat denní přírůstky nemocných a mrtvých
Když vynásobíte denní přírůstky mrtvých s celkovou dobou epidemie (ve dnech),
vyjde vám stejné číslo. Když se restrikcemi snižují denní přírůstky nemocných,
celková doba trvání epidemie se tím úměrně prodlužuje.
Jelikož celkový počet mrtvých během epidemie nesouvisí s výší denních přírůstků,
je nežádoucí, ba přímo škodlivé denní přírůstky nemocných snižovat. Prodlužuje
se tím délka epidemie, nemožnost přijímat turisty a ohrožuje to občany, kteří by
v případě rychlého šíření infekce už byli vystaveni zanedbatelnému riziku nakažení.
2. Restrikce nikoho neochrání před nakažení a před smrtí
Je to logické. I kdybyste dodržovali nejpřísnější opatření, nakonec to chytne
někdo z vaší rodiny a nakazí vás o několik měsíců později. Důkaz vychází z bodu 1,
restrikce pouze prodlužují dobu epidemie a oddalují stav, kdy je vyléčená většina
populace. Vyléčení totiž nejsou přenašeči a díky tomu se pro promoření 70% populace
šíření zastaví i bez restrikcí.
3. Je nežádoucí s restrikcem začít co nejdřve
Nepřátelší agenti šíříci dezinformace přišli s nesprávnou analogií: Začít hubit
hlodavce, co nejdříve. Virus se nerozmnožuje, nemá mláďata, ani restrikce nejsou
jedem pro virus, jenom prodlužují dobu trvání nákazy.
Je pochopitelné, začnou-li opatření dříve, o to déle restrikce tvají a exponenciálně
se zvyšují škody.
4. Restrikce jsou nezákonné v rozporu s ústavou.
Při vyhlášení restrikcí musí vláda podle ústavy odůvodnit nezbytnost opatření.
To vláda neudělala a ani nemohla, protože restrikce jsou stejně nezbytné jako
vyplavit hasičským zásahem dům, kde nehoří.
Všichni se shodují na tom, že je nezbytné, aby nedošlo k zahlcení nemocnic.
To znamená, že opatření by byla nutné zavést až následně, až by byla
překročena kapacita nemocnic. Ta však byla napůněna jen z půl procenta.
Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Radovan R,2020-04-27 13:27:20
To jsou pěkné bláboly.
1. není pravda - při kolapsu zdravotnictví se smrtnost rapidně zvyšuje. Experimentálně vyzkoušeno například ve Španělsku a v Itálii.
2. není pravda - pokud se restrikcemi podaří udržet zdravotnictví v chodu, zemře menší procento nakažených. Navíc je možné, že koncem roku se dočkáme vakcíny.
3. není pravda - čím dříve k restrikcím dojde, tím se šíření lépe reguluje. A rozhodně není pravda, že virus se nerozmnožuje.
4. není pravda - přečtěte si zákon č. 240/2000 Sb. - Krizový zákon (že vláda jej po značný čas nepoužila, je jiná věc). Co se týče zahlcení nemocnic, reagovat v době, kdy je kapacita naplněna, je značně pozdě. Do nemocnice jdou nakažení zpravidla po více než týdnu, přičemž týden při R0, jaké má tento virus, je strašně moc.
Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Lenka Svobodová,2020-04-27 18:14:24
Vy jste pěkně drzý. Na rozdíl ode mě nemáte podložené důkazy. Všechny vaše důkazy jsou nulitní. 11 lékařů mi to potvrzuje.
bod 1, V podstatě papouškujete všude stejné argúmenty. Bohužel podmíňovaním způsobem. Kdyby, kdyby ne. Důkaz vakšak musí platit vždycky, nejen když by.
Když by hasiči vytopili dům později, až týden před tím, než začne hořet, to už by se vám zdálo lepší?
Ve Španělsku a v Itálii nemají někteří lidé zdravotní pokjištění, proto přišli pozdě. Jejich úmrtí byste nedokázal odvrátil sebepřísnější restrikcí.
bod 2 i když se na podzim dočkáme vakcíny, nic se nemění na tom, že restrikce nikoho nezachrání, tám spíš, že nemohou trvat tak dlouho, neboť je soud zase zakáže.
Pokud dokud. A pokud né, tak mám dál pravdu.
bod 3 vysvětlila jsem vám, že to nejsou krysy, ty se nemnoží nakaženímm, rodí se. Virus se nerodí, ale počet nakažených se zvětšuje pouze přenosem.
bod 4. Měl byste si jej přečíst vy, protože já jsem z toho zákona použila slůvko nezbytné. A to jste nedokázal obkecat
Prosím pište, až to budete mít v hlavě srovnané!
Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Petr Sanov,2020-04-27 20:29:51
Nebylo těch lékařů nakonec dvanáct a půl?
Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Jan Novák9,2020-04-27 23:49:35
Máte pravdu paní Svobodová. Neuvěřitelně oprsklý člověk. Chce po vás aby jste četla nějaké důkazy a ještě o nich přemýšlela! Hrůza! Misto toho aby tak jako vy poslušně opakoval názory někoho jiného - názory které jsou zjevně mimo relitu.
Prosím pište ne až to budete mít srovnané v hlavě někoho jiného, ale až budete mít vlastní hlavu protože to je základní podmínka pro to abyste si to v ní mohla srovnat.
Re: Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Lenka Svobodová,2020-04-28 13:03:37
Já jsem spokojená. Soud mi dal za pravdu. Babiš se musel podřídit a urychleně zrušit restrikce. Odteď lidi budou podléhat nákaze zvýšenou rychlostí, tak jak jsem si přála. Zvýší se denní přírůstky nakažených chřipkou a mrtvých.
Ale bohužel hospodářské ztráty, co vznikly za 2 měsíce restricí, už nikdo nevrátí. Postihne nás nezaměstnanost, bída, hyperinflace a znehodnocení úspor.
Teď ještě aby byli potrestaní ti šašci, co se chopili moci a rozkazovali nám, co smíme a co nesmíme. Nejlépe potřestaní snížením příjmu o 40% na dobu 5 let.
Re: Re: Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Petr Klíma,2020-04-28 20:12:42
Hmmm ... a teď dokonce i interpretujete výrok soudu v opačném významu.
Soud dokonce explicitně vyjádřil, že si uvědomuje důležitost těch opatření:
„Soud si je vědom účelu, za kterým byla mimořádná opatření přijata. Proto je nezrušil k dnešnímu datu, aby dal vládě určitý prostor, aby doposud závadný právní stav napravila,“
S čím měl problém, byla forma, respektive zákon podle kterého byla vydána.
Proto jsou ta opatření zpět, teď už podle správného zákona.
Že to tak bylo schválně špatně, o tom není sporu, přesto nepřevracejte výrok soudu.
Špatně nebyla opatření, ale jen forma jejich vyhlášení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Lenka Svobodová,2020-04-29 21:59:05
To vy obracite výrok soudu. Vláda neprokázala, že by opatření byla nezbyt. V podstatě to byla samoúčelná šikana: Proto soud restrikce zrušil a zruší i ty nově vyhlášené.
Vy jste četl odůvodnění rozsudku, kam si může soudce napsat, co chce. Ale protože je soudce diplomat, a nechtěl na sebe přivolat nevoli hlupáků, napsal, že ke zrušení stačilo nesprávné použití zákona.
Všichni víme, že restrikce jsou škodlivé, prodlužují dobu epidemie, a tím i počty mrtvých kteří teprvé přijdou. Vy to jakoby schválně nevidíte. Vidíte, že za uměle prodlouženou dobu je málo mrtvých, neBot epidemie js stále na začátku.
Dám vám přirovnání. Měl byste vyklidit skládku, což by normálně trvalo 1 měsíc. Ale vy byste se rozhodl prodloužit likvidaci skládky na 3 měsíce. Tím pádem by jezdilo 3 krát míň aut s odpadem. Vy byste občanům řekl: Podívejte jak to krásně organizujeme, jak málo odpadu se vyváží.
Jenomže kvůli tomu že ze skládky unikají jedovaté výpary, musí být okolí vyklizené ne 1 měsíc, ale 3 měsíce. Lidi by nemohli pracivat a vydělávat. Za půl roku, až by lidem exekutoři zabavovali majetek, byste řekl: Nechápu odkud se vzala ta bída. Vždyť my jsme to tak perfektně kočírovali ke spokojenosti občanů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Pavel Brož,2020-04-30 03:01:32
Paní Svobodová, opravdu si myslíte, že země jako Jižní Korea, Japonsko, Taiwan, Vietnam, o Číně nemluvě, z Evropy třeba Chorvatsko, Slovinsko (mimochodem, obě tyto země mají Itálii hned za rohem), Slovensko, ale i Dánsko, Norsko, Rakousko i další země, že se nechají promořit tak jako třeba Španělsko nebo stát New York? Anebo snad předpokládáte, že tyto státy podle Vašeho proroctví zhynou bídnou ekonomickou smrtí? Opravdu si to myslíte? Jižní Korea bude mít tento rok jen o málo nižší ekonomický růst než loni, ale Vy tedy předpokládáte, že se to obrátí a oni zažijí ekonomický propad možná snad dokonce větší, než zažijí (už zažívají) třeba USA?
No tak to jsem opravdu zvědav, kdy na některou z těch dvou variant, tj. buďto promoření a la USA nebo ten ekonomický armagedon, v těchto státech dojde. Pracuji v nadnárodní firmě, a vím, jak se na nás v Evropě a v USA ti Asiati z těch v boji s epidemií úspěšných zemí dívají. Oni to neřeknou nahlas, jsou naučení se slušně usmívat, ale není těžké pochopit, že mají představu, že tady křepčíme kolem ohňů a sajeme morek z dlouhých dutých kostí. Ono po pravdě řečeno, nelze se jim zase tak moc divit, a pokud by si nedejbože přečetli Vaše výplody včetně těch Vašich „důkazů“, tak už by jim to nemohl vůbec nikdo nikdy vymluvit. Já jim naprosto rozumím, jsou to stejně jako já lidé s univerzitním vzděláním a dokonalou znalostí matematiky, logiky či jiných exaktních věd, a oni to co v Evropě a v USA pozorují opravdu neumí vůbec žádným způsobem pochopit, ať se snaží sebevíce.
Ono je sice zbytečné to vysvětlovat právě Vám s Vaším pojetím co je či není důkaz (se kterým byste vylítla z první zkoušky z formální logiky), ale přesto ten hrách na zeď hodím, čistě jenom proto, aby mi nemohlo být vyčteno, že jsem to alespoň nezkusil, samozřejmě si od toho ale nic neslibuji.
Takže Vy celou dobu argumentujete s představou, že procento finálně nakažených je konstantou, díky čemuž je potom jasné, že se epidemickými opatřeními dá měnit pouze tvar křivky, nikoliv obsah plochy pod ní (a mimochodem bez obav, umím integrovat a nejenom to, při porovnávání Vašich a mých matematických znalostí bych vás utopil na čajové lžičce, díky těm Vašim tzv. „důkazům“ to pro mě není těžké uhodnout). Model s konstantní plochou pod křivkou nakažených na milión obyvatel je takovým výchozím epidemiologickým modelem, na který lze zhusta narazit na mnoha webech, bohužel je to ale model velice zjednodušující, a hlavně v praxi nepravdivý – v posledních desetiletích se totiž bojovalo v mnoha zemích proti mnoha epidemiím, ať už to byly různé druhy chřipek, SARS, MERS, Ebola a mnohé další, a tyto epidemie se nakonec vždy podařilo zastavit. Pokud bychom přitom důsledně aplikovali model, podle kterého se nakonec nakazí stejné procento populace, tak by každá takováto epidemie nutně skončila tím, že by pandemicky oběhla Zemi, a skončila právě tím procentuálně konstantním promořením populace, ve které by zůstali jen ti vyléčení a přirozeně imunní, zatímco ti, kteří by ke své smůle do žádné z těchto kategorií nepatřili, by holt z populace vypadli.
Zdůrazňuji, že nedělám nic jiného, než že aplikuji přesně ty Vaše příklady s tím vyvážením skládky, u kterého je konstantní objem materiálu, který je nutno odvézt, kdy tvrdíte, že pokud se skládka bude vyvážet třikrát pomaleji, tak se bude vyvážet třikrát déle – u skládky to samozřejmě nerozporuji. Čím ale to, že ty epidemie, včetně těch, které se přenášejí stejně jako SARS-CoV-2 a dokonce jsou i nakažlivější, nekončí tím konstantním promořením populace? Inu proto, že jednak se důsledně aplikovanými systematickými opatřeními ta epidemie dá opravdu zkrotit, což vidíme třeba v případě těch v boji s koronavirem úspěšnými asijskými zeměmi, a jednak, že čas hraje proti těmto patogenům – drtivá většina i hodně nakažlivých epidemií nikdy nepřeroste do stadia pandemie, protože tam existuje celá řada mechanismů, které to šíření nakonec utnou. Těch mechanismů je hodně, od posunu virulentnosti patogenu až po změny chování lidí při šířící se epidemii – právě ty změny v chování se kolikrát ukazují jako nejvíce rozhodující, což opět můžeme snadno nahlédnout pohledem do procenta infikovanosti v těch asijských státech kontra v těch evropských či v USA, a lze to samozřejmě nahlédnout i v rozdílech infikovanosti i mezi evropskými státy. Za takovou změnu chování, která dost výrazně ovlivní šíření epidemie, je např. i to, že lidé začnou sami od sebe při kontaktech mezi sebou nosit roušky – tedy ti lidé, kteří to, co mají mezi ušima, umí používat.
Jaké jsou vlastně ty nejefektivnější možnosti kontroly epidemie? Opět, nejlépe to uvidíme u těch úspěšných asijských zemích – jedná se o vyváženou kombinaci mnoha systémových opatření, regulací přeshraničního pohybu počínaje a důsledným trackováním nakažených konče, přičemž nejdominantnější část tvoří masivní testování – to je právě to, v čem drtivá většina evropských států i USA velice dlouho plavala, a některé toto podceňují dodnes. Díky chytré karanténě (ovšem mnohem nekompromisněji aplikované, než se chystá třeba u nás) a využití všech dostupných moderních technologií se v těch úspěšných asijských státech daří kloubit dohromady ekonomiku (přinejmenším v tom smyslu, že výsledné ekonomické propady budou ve srovnání se silně promořenými státy nesrovnatelně menší) s potíráním epidemie, aniž by se přitom populace promořila tak, jako v Evropě a USA.
Pokud bychom byli tady v Evropě chytří, snažili bychom se ty asijské státy jako Taiwan, Jižní Korea, Japonsko, atd. napodobit. Místo toho tady posloucháme bláboly ideologických zaslepenců, kteří toho prokazatelně moc neví, a kdy předpovědi mnohých z nich už historie posledních pár týdnů definitivně spláchla do záchodu – připomeňme necelý měsíc staré prognózy, podle kterých tehdy mělo být v Evropě skrytě promořených osmdesát až devadesát procent populace, takže už to nijak zvlášť nemělo dál růst, a to přitom bylo v době, kdy infikovanost v Evropě dosahovala třetinových hodnot než dnes. Kde dnes jsou všichni ti blábolisti? Mlčí, nebo si změnili nicky, každopádně místo nich povstali noví. To ale nevadí, za nějakou dobu zase ti současní odpadnou, a objeví se zase další, to je prostě věčný koloběh lidské hlouposti, s tím se musíme smířit.
To, o čem rozhodujeme, je jestli tady dáme prostor blbcům, anebo jestli se pokusíme napodobit ty státy jako Jižní Korea, Taiwan, atd.. Čili rozhodujeme o tom, jestli na nás ti Asiati budou i v budoucnu nahlížet tak, jak na nás dnes, bohužel dosti oprávněně, nahlížejí.
Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Pepa Starý,2020-04-29 12:07:08
Vážená dámo, jakožto úspěšný absolvent Matfyzu, který si zadokazoval až až a formálně správnými úvahami a jejich verifikacemi se živí, bych Vám chtěl sdělit, že to, co jste zde napsala, není žádný důkaz, nýbrž snůška dojmů, kterou se pokoušíte podložit naprosto falešnými trvzeními. Tato tvrzení se na první pohled mohou zdát korektní, ale ve skutečnosti se jedná jen a pouze o argumentační fauly v jejich nečistší podobě. Důkaz o jejich nesprávnosti protipříkladem zde již alespoň u dvou zazněl, ale pokusím se lehkou analýzu:
1.
a) nevyjde, protože reprodukční číslo není konstanta, nýbrž proměnná, která se, krom jiného, odvíjí i od počtu nakažených v populaci - pokud jich je málo, jsme schopni dohledávat jejich kontakty. A za předpokladu platnosti modelu SIR (jednou nakažený buď umře nebo si vytvoří trvalou imunitu, který možná v případě kornabreberky neplatí, viz dále) může dojít k tomu, že v okamžiku masivně rozjeté bude konečné množství nakažených vyšší než ono minimum potřebné ke kolektivní imunitě.
b) to tedy souvisí a to dost významně -
1. pokud přehltíte zdravotnický systém kovidními pacienty, budou umírat lidé, kteří by za předpokladu dostupnosti intenzivní léčby přežili.
2. pokud jej akorát saturujete nebudou kapacity pro jiné život ohrožující stavy - rakovina, úrazy,
3. pokud bude v populaci dostatečně vysoká (nekontrolovaná) nálož viru, existuje zvýšené riziko, že právě přiajtý pacient po bouračce je COVID pozitivní, nakazí personá a tím klesá kapacita zdravotního systému.
Nehledě na to, že minimalizací virové nálože v populaci v rámci, dejme tomu, EU klesá riziko nakažení při cestování, tj. můžeme otevřít hranice a jet "business as usual" alespoň v rámci nejližších hospodářských partnerů.
2. začít větu v důkazu slovy "je to logické" okamžitě smrdí podrazem - buď je něco zcela zjevné, a pak není potřeba tuto větu psát a nebo je potřeba důkaz provést.
Naopak, pokud se budu já a všechny mé potenciální kontakty chovat zopovědně, je daleko nižší pravděpodobnost, že se nakazím - snižuje se reprodukční číslo, virus nemá to nemá jednoduché mě nakazit. Dále svým chováním snižuji i praděpodobnost nákazy pro ony mé kontakty - ta relace je totiž obousměrná. Tím, že se snižuje reprodukční číslo, je navíc potřeba méně imunních jedinců k dosažení kolektivní imunity. V případě poklesu reprodukčního čísla výrazněji pod 1 nebo vstupu na trh účinného očkování/vakcíny je dokonce velmi pravděpodobné, že se vůbec nenakazím. Dále teze, že vyléčení nejsou přenašeči je velice silné a nepodložené tvrzení. Protože:
1. u mnoha infekčních chorob existují tzv. bacilonosiči, kteří dlouhodobě vylučují choroboplodné zárodky, aniž by trpěli symptomy onemocnění. Víme, že v případě SARS-nCoV2 je tomu jinak? Prosím odkaz na studii do opovědi.
2. máme informaci, nakolik platí model SIR pro tento virus? Nebo naopak platí nějaká modifikace SIS nebo kombinace SIR/SIS? Jaké procento populace si proděláním této choroby/styku s virem vytvoří imunitu? Jak dlouho ta imunita bude přetrvávat? Subsekventní infekce stejný/jiným kmenem tohoto viru bude mít jaké dopady na pozorovaný subjekt. Prosím jasné odkazy na studie, nikoli dojmy jakési dámy.
3. Samotná WHO, nechme prosím v tuto chvíli stranou, jestli má nebo nemá u COVID-19 máslo na hlavě, varuje, že pokusy o dosažení kolektivní imunity nemusí být v tomto případě řešením celého problému.
3. Jakmile věta začíná "nepřátelskými agenty", je vysoká pravděpodobnost, že se jedná o konspirační teorii. Nic proti nim, je dobré je podrobovat analýzám a kritice, minimálně jako lehké duševní cvičení. Nicméně naprosto jsem nepochopil, co tím "odůvodněním" chcete říct - to je něco tak nelogického jako výrok: Slunce svítí, protože mám vyrážku na patě.
Čím později se s omezeními začne, tím je větší virová nálož v populaci a tím je obtížnější a nákladnější srazit reprodukční číslo - minimálně díky omezeným zdrojům přestává fungovat dohledávání kontaktů nakažených. Dále je viru v prostředí (městech) daleko větší koncentrace, což za předpokladu nutnosti určité minimální infekční dávky samo o sobě zvýší reprodukční číslo.
4. Nejsem právník, ale nevidím důvod neústavnosti, možná jisté nezákonnosti díky formální stránce vyhlášení oněch opatření. A to proto, že v našem státě je přiměřenost nejpodstatnější podmínka jakéhokoli zásahu do osobních práv. A pokud bychom riskovali smrt, dejme tomu, čtvrt milionu lidí (5% z pěti milionů, smrtnost by se díky nedostupnosti zdravotní péče prakticky jistě zvýšila z odhadovaných 3%. A to nepočítám, kolik lidí by zemřelo kvůli kolapsu zdravotního systému z jiných příčin), tak mi omezení našeho pohodlí na pár měsíců nepřijde jako nepřiměřené.
Druhá věc je, že opatření nebyla přijata ve formálním souladu se zákony, ale to již bylo vysvětleno výše.
A propos, víte, prosím, někdo jestli již proběhla nějaká studie popisující alespoň střednědobé dopady prodělání COVID-19 na lidský organismus?
Má úcta,
Pepa
Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Lenka Svobodová,2020-04-29 22:57:06
Stále říkáte: Kdyby byla překročena kapacita nemocnic. Kdyby byly v řece ryby, nebylo by třeba rybníka. Vycházejte radši ze stavu, že v řece ryby nejsou. A nemocných s Covid-19 je tak málo, že BY nemocnice zvládly i 100 krát větší nápor. V současnosti nemocnice promrhají spoustu sil, že testují lidi, dávají je do karantény, nasazují a mění si ochranné pomůcky a nikdo pořádně nepracuje.
Protiústavní je omezovat svobody lidí opatřeními, která nejsou NEZBYTNÁ. Opatření musí mít důvod. Když vy tvrdíte, že omezení svobod jsou nezbytná, tak napište proč. V odůvodnění nesmí být žádné kdyby.
A nyní si uvědomme, že vláda lhala lidem, že snižují denní přírůstky nemocných. Ale už vám neřekli druhou půlku: Oni tím zároveň prodlužují dobu epidemie. Za tu prodlouženou dobu epidemie zemře 3 krát víc lidí než dosud. Oni spoléhají na to, že Češi jsou hloupí a nepřijdou na to. Vy se budete muset bát smrti víc jak 3 krát déle. Čím déle budou trvat restrikce, tím exponenciálně naroste hospodářská škoda. Za 1 měsíc restrikcí škoda 1000 miliard. Za 2 měsíce škoda 3000 miliard, za 3 měsíce 9000 miliard.
I kdyby někdo chtěl, aby infekce trvala 3 krát déle a umřelo na ni třikrát víc lidí než dosud, nemůže to nastat. Restrikce skončí, lidi by nesouhlasili s půlročními restricemi.
Tady se dostáváme zpátky k odůvodnění rozsudku. Lepší je říct, že lidé tak dlouhé restrikce nevydrží, než říct pravdu: Počet mrtvých je stejný jestli přibývá 3x méně nemocných po 3x delší dobu, jako bez restrikcí. Restrikce tak nejen nejsou nezbytné, ale ony nemají vůbec žádný jiný účel než způsobit pád ekonomiky. Proto vysvytlení je jediné, že mají ve vládě tajného nepřátelského agenta, který jim zamotal šišky. Jinak by to museli být naprostí idíoti, kteří si ty šišky zamotali sami od sebe.
Střednědobé dopady prodělání infekce koronaviru jsou: Snížená kapacita plic, poškození ledvin, případně mozku nebo trávicího ústrojí. Z toho plyne co? Ať jsou dopady jaké jsou, nevyhnete se tomu. Záleží jen na vůli Jehovy boha.
Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Jana Trhlíková,2020-04-30 11:12:35
Podle vaší reakce to vypadá, že veškeré restrikce vlády byly zaměřeny tak, aby způsobily pád ekonomiky a možná dokonce zejména proti Vašemu podnikání. Pokud bychom přistoupili na Vaši zjednodušenou představu konstantního počtu mrtvých, pak orientační výpočet ukazuje, že za ČR by bylo potřeba nakazit 7 mil. obyvatel. Při smrtnosti 5 % by tak zemřelo 350 tis. Pokud by zdravotnictví nestíhalo, což by jistě nastalo, mohli bychom se směle propracovat až k číslu 700 tisíc. Pokud vezmeme v úvahu kapacitu našeho zdravotního systému, tak i relativně "bezpečné" promořování se nestihne dříve, než za řadu let a to navíc řada odborníků zpochybňuje možnost, že se kolektivní imunita vůbec vytvoří. Rýmu i chřipku můžete taky chytnout každý rok znovu. Jedinou šancí, a Asijské země to ukazují, je marginalizovat virus a zavést chytrou karanténu a podobné nástroje a držet virus pod kontrolou. Další pak snad bude lék nebo vakcína. Můžeme doufat, že je někde ve světě vyvinou a vyrobí. Protože i kdyby to vymyslel Čech, vyrábět se to bude jinde...tam, kde se ekonomiky nezaměřují na sklady a montovny. Konec roku ukáže, která cesta byla správná, jestli rychlé a efektivní restrikce,chytrá karanténa a podobné nástroje nebo středověké promořování, jestli budou covidem ekonomicky více postiženy Čína a Korea nebo USA, Itálie a Británie. Byla bych moc ráda, kdybychom zvládli se zařadit k těm asijským zemím. Bohužel lidí, kteří poslouchají v této věci nejvíc fyzioterapeuty - absolventy fakulty tělesné výchovy a sportu, je překvapivě mnoho.
Re: Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Pepa Starý,2020-04-30 12:18:13
Kdyby, v případě, za předpokladu jsou zcela korektní a přípustné obraty matematické logiky, kterými se rozebírají jednotlivé možnosti, kudy se důkaz může ubírat. Případně se používají pro odkaz na (proti)předpoklady (proti)tvrzení.
Myslím, že všichni, kdo umí trochu používat ten kousek hmoty, který vystupuje z kalvy v očních důlkách, pochopili, co jsem chtěl říct. Nemyslím si, že bych udělal nějakou zásadnější logickou chybu, byť ano, jistým zjednodušením se nevyhneme.
Pokud Vás současná situace existenčně ohrožuje, je mi to moc líto, ale myslím, že v rámci evropské kultury existuje řešení. A také si nedopustím rýpnutí, nakolik byl (ne)zvládnut risk management Vašeho podnikání.
Tímto končím s házením perel...
Re: Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Radovan R,2020-04-29 23:11:08
K těm následkům: na pořádnou studii je ještě brzo, ale pár menších studií (vesměs z Číny) tu je, např.:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20053819v3 - špatné krevní testy po vyléčení (tedy játra)
Dále jsem viděl nějakou čínskou studii, že 20% vyléčených z těžkého průběhu má poškozené srdce (nenašel jsem odkaz).
U SARS a MERS často zůstává fibróza, takže se dá předpokládat, že u těžších případů COVID-19 tomu tak také bude. A část těch, co musejí být připojeni na ventilátor nebo ECMO z důvodu selhání plic obvykle končí na transplantačním programu.
Dále se virus dostává i do varlat - je možné, že to bude mít vliv na plodnost.
více: https://nymag.com/intelligencer/2020/04/more-bad-news-on-the-long-term-effects-of-the-coronavirus.html
https://www.latimes.com/science/story/2020-04-10/coronavirus-infection-can-do-lasting-damage-to-the-heart-liver
https://www.sciencemag.org/news/2020/04/survivors-severe-covid-19-beating-virus-just-beginning
Re: Důkazy nepravdivosti pouček o Covid-19
Jana Trhlíková,2020-04-30 09:52:00
Vy vycházíte z toho, že populací virus projde tak jako tak a pak vznikne kolektivní imunita.Ovšem teorie o získání kolektivní imunity a promoření populace poté, co infekcí koronavirem projde 70 % lidí je jen teorie a řada vědců jí zpochybňuje a poukazuje na její nebezpečnost. Ukazuje se, že mladí lidé protilátky vytvářejí málo nebo vůbec, není jasné, jak dlouho imunita trvá, pokud je to jen pár měsíců, tak než se relevantní část populace promoří, ti co onemocněli první se už zase budou moct nakazit. Dále platí, že virus celkem dost mutuje (už má asi 30 mutací), což možnost stádní imunity taky zpochybňuje. Pokud stádní imunita nevznikne, bude se společnost, která nechá virus řádit, motat v kruzích opakovaných uvolňování a zákazů v závislosti na míře přetíženosti zdravotního systému problém zvládnout. Chápu, že těm, co mají hospodu nebo hotel, nemožnost přijímat turisty vadí, ale my čelíme největší epidemii od španělské chřipky a bez restrikcí by celosvětově byly už milióny mrtvých. Plošná opatření se uvolňovat budou, ale měla by být nahrazena co nejefektivnější chytrou karanténou a maximálním testováním, aby se virus udržel pod kontrolou.
Krtecek Krtecek,2020-04-27 00:47:00
A taky, nevyplývá z té studie náhodou to, že v oblastech, kde byl díky opatřením ekonomický pokles, došlo následně po ukončení opatření k rychlejšímu procentuálnímu růstu? A v oblastech, kde k poklesu nedošlo, protože opatření nezaváděli, pak nedošlo ani k procentuálnímu růstu?
Což by mohlo být tím, že po ekonomickém poklesu vždycky přichází rychlejší procentuální růst. A v oblastech bez omezení ekonomiky pak nebyl k růstu ekonomický důvod, protože před tím nedošlo ani k poklesu.
Přesto to nemusí znamenat, že v procentech rychleji rostoucí
oblasti v celkovém součtu vytvořily větší "HDP", než oblasti rostoucí procentuálně pomaleji, protože roční procentuální růst a abolutní hospodářský vysledek za rok jsou dvě různé hodnoty. A kupříkladu země, které mají procentuálně velmi rychlý růst mohou v konečném důsledku za rok vydělat mnohem méně, než pomaleji rostoucí země. Nebo ne?
Závěry článku jsou spekulace
Pavel Zvysočiny,2020-04-26 22:36:41
Z roku 1918 jsou k dispozici jen omezená data a navíc většinou jen ročně.
I ta nejpřísnější opatření z té doby byla jen velmi mírná proti tomu, co předvádí vlády dnes a většinou trvala krátkou dobu. Jen vyjímečně se také tehdy jednalo o nucené závírání podniků - opatření měla na ekonomiku mnohem menší vliv než ta současná
V té době končila válka a odlišit ekonomické následky války od pandemie je téměř nemožné
Korelace != kauzalita
Lukáš Král,2020-04-26 22:27:28
Zajímavé, ale je samozřejmě otázka, jestli z korelace lze vyvozovat kauzalitu. Což je obvyklý problém takovýchto studií. Co když oblasti, které postupovaly rázněji, byly právě ty lépe organizované, které se pak logicky rychleji dále rozvíjely, nezávisle na epidemii?
O čo ide
Tomáš Habala,2020-04-26 20:29:25
Človek nežije preto, aby pracoval. Ale prácou naplňuje nejaké svoje potreby. Dnešná ekonomika v drvivej väčšine naplňuje potreby, ktoré nie sú základné. Nie tie, ktoré si pýta telo, ale tie ktoré pýta duša. Hlad má človek pravidelne. Ale teraz už nepracuje 80% ľudí v poľnohospodárstve.
Duša je podstatne komplikovanejšia ako žalúdok. Človek musí byť v pohode, aby mal túžbu spotrebovávať a snažiť sa t.j. aby robil ekonomiku. Stačí, ak je spoločnosť väčšinovo v obavách, zneistená, dnešná ekonomika ide hneď "do kytek". Z tohto pohľadu je podstatne väčším ekonomickým rizikom to, čo sa deje v dušiach ľudí, ako to čo sa deje viditeľne. Keď sa tu na pár týždňov zastaví ekonomický beh, ale nič vážneho sa nestane, ľudia vyjdú z karantény duševne hladní a všetko sa rýchlo dobehne. Keď by sa tu však niečo zomlelo a každý by mal nejakého blízkeho príbuzného alebo priateľa zomrelého, to by taký elán nebol. To by tu bola spoločenská depresia.
Re: O čo ide
Jana Trhlíková,2020-04-30 10:02:35
Souhlas. V zemích, kde budou počty nakažených minimální nebo nulové se lidi nebudou bát, začnou normálně spotřebovávat, bavit se, chodit do hospod. Pokud budou mít pocit, že virus není pod kontrolou a kolem nich budou nakažení a mrtví, život se normálně nerozběhne, i kdyby žádné zákazy nebyly. Pokud se to uspěchá a bude se muset znovu zavřít, náklady budou hodně vysoké. Ekonomika je vždycky o důvěře a náladě lidí.
Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Pavel Brož,2020-04-26 18:45:29
Na rozdíl od pana Romana Salátka, viz jeho příspěvek níže, si nemyslím, že by ekonomie byla velmi škodlivá. Naopak, ty země, ve kterých je silnější ekonomika, mají mnohem více prostředků pro to, aby se realizovaly i takové věci, jako je lepší ochrana životního prostředí, kvalitnější vzdělávací systém a rozvoj vědy, podpora neziskových projektů a nakonec a ne v poslední míře i kvalita veřejného zdravotnictví – při všech, a přiznejme si, oprávněných výhradách, které ke dnešnímu stavu českého veřejného zdravotnictví lze mít, nelze zastřít skutečnost, že jeho kvalita je o řád lepší, než byla za bolševika, pamětníků je stále ještě dost.
Co ale lze bezesporu říct, že ekonomové by neměli mít rozhodovací právo ohledně toho, zda a kolik lidí se v průběhu pandemie obětuje na oltář údajného budoucího blahobytu. Takovéto právo jim totiž nikdo nedal, ani ústava, ani žádný žádný zákon nebo vyhláška. Přesto lze opakovaně narážet na stesky některých našich předních ekonomů, podle kterých by se měla protiepidemická opatření urychleně rušit, protože mají negativní ekonomický dopad, zatímco v nevyřčeném dodatku jejich sdělení se nezamaskovatelně rýsuje druhá půlka myšlenky: „zatímco mrtví senioři nikoho nic nestojí“. Čtenář by měl na toto pamatovat vždycky až bude číst nebo poslouchat stesky o nebohých krachujících majitelích restaurací apod.. Těch je mi samozřejmě líto, jenže ti, na rozdíl od těch seniorů, sice přijdou o živnost, ale ne o život. Musíme si umět srovnat v hlavách, jestli nám budou vadit více ti zkrachovalí majitelé restaurací, anebo zemřelí senioři, mohou to být klidně i naši vlastní příbuzní či blízcí. Takže tady je třeba těmto našim vypečeným ekonomům dát jasně na vědomí, že ostatní profese jim taky neříkají, co mají dělat v ekonomii, a proto by ani ekonomové neměli říkat epidemiologům, co mají dělat.
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Mojmir Kosco,2020-04-26 19:25:27
Hezky napsáno jenom bych dodal ze ekonomie nejlepe vyjadruje vztahy v rámci lidské společnosti to co je mimo půda vzduch čistá voda hodnoti pouze druhotně a pouze na základě společenského souhlasu nijak jinak to neumí. A proto vychází
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Pavel Ondrejovic,2020-04-26 19:30:58
Ekonom ma byt schopny povedat: opaterenie X sposobi priemerny pokles zivotnej urovne taky a taky. Co sa nasledne sa transformovat na veci ako "umrie A ludi na nieco ine ako mor, znizi sa ocakavane priemene dozitie o B, atd.".
No a potom je na zvolenych reprezentantoch (aka politikoch, nie epidemiologoch), aby povedali ci to zaviest alebo nie.
Rozhodne je ale hodne blby napad strategia: za kazdu cenu zachranme kazdeho, kto by mohol ochoriet na mor, aj keby sme mali kvoli tomu mali vsetci umriet na rakovinu.
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Krtecek Krtecek,2020-04-26 22:17:56
Ale jde o to, že opatření na záchranu životů před koronavirem něco stojí. Naše společnost je bohatá a může si dovolit zachraňovat staré nemocné lidi a neumřeme kvůli tomu hlady, narozdíl třeba od eskymáků, kteří údajně opouštěli své staré lidi a nechávali je umřít o samotě(určitě ne z bezcitnosti). Jenomže i tak ta opatření v souhrnu stojí opravdu hodně. Nevím teda kolik, ale určitě to budou miliardy a miliardy. A za tyto miliardy se zachrání určité množství starých nemocných lidí. V situaci, kdy je běžné, že spoustě vážně nemocných lidí není v době mimo pandemii z veřejného zdravotního pojištění proplácena ta nejúčinnější existující léčba, protože je velmi drahá a jsou ponecháni napospas smrti. Prostě je společnost nechá umřít, přestože by se mohla pokusit je zachránit, ale příjde jí to příliš drahé. A nepomáhá ani odvolání proti rozhodnutí zdravotní pojišťovny o neproplacení léčby. Takže je otázka, kdyby se to všechno propočetlo, a spočítal se poměr investovaných peněz na počet zachráněných život, který druh zachraňování životů by byl nejúčinnější. TO znamená kde by jedna investovaná koruna zachránila nejvíc životů. Byly by to opatření proti koronaviru, investice do vývoje nových léků, nebo třeba poskytnutí drahých léků na léčbu jiných nemocí, než je covid 19. A mělo by být i započátáno, že zachráníme li jeden život 8O letého člověka, zachráníme cca pět let života (vzhledem k průměrné délce dožití) Zachráníme li život 40 letého člověka, zachráníme cca 45 let života. A taky mně třeba napadá, jestli by ze všeho nejůčinnější nebylo udělat jen ta opatření, která nemají ekonomický dopad, jako třeba uazvření škol, úřadů, IT zaměstnanci na home office atd. plus totálně izolovat staré a nemocné lidi. A důkladně chránit a testovat ty, kteří s nimi přichází do styku. I když možná je to hloupost.
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Krtecek Krtecek,2020-04-26 23:13:22
A taky si dovedu představit, že jednoho dne, pokud by se taková pandemie opakovala každý rok příštích padesát let, a postihovala by jenom staré a nemocné, by se ochota mladých a zdravých uskrovňovat se kvůli slabým a nemocným stejně nakonec vyčerpala. Lidé ochotně šijou roušky, když se tím můžou pochlubit na facebooku. O moc dál ale jejich schopnost sebeobětování nezachází. Protože žít musí především mladí a zdraví. Takhle jsme nastavení.
A co se týče té svobody a zodpovědnosti, tak je ta myšlenka poněkud lichá, protože ať už je člověk svobodný nebo ne, dopady nese vždycky jen on sám a nikdo jiný. Takže si myslím, že se lidi nebojí zodpověnosti ale samoty, která ze svobody plyne. Prostě mají oprávněný pocit, že když budou svobodní a teda na všechno sami, nezvládnou to. Není třeba svobodu postavit na piedestal a modlit se k ní. Spíš jde o to najít správnou míru mezi svobodou a nesvobodou. Kolik věcí by na světě nevzniklo, a na jaké úrovni by společnost byla, kdybyjsme byli odjakživa všichni svobodní? Byli by jsem společnost zcela svobodných lovců a sběračů, nad kterýma by stál už jenom nejsilnější opičák.
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Viktor Šedivý,2020-04-26 23:45:14
Ekonomové by neměli mít rozhodovací právo zrovna jako by ho neměli mít třeba epidemiologové, protože každý z nich vidí jen svůj kousek problému.
Zkuste ale počítat: cena za "boj s covidem" bude určitě přes bilion korun. Dejme tomu, že jen ten bilion. Kolik mrtvých hrozilo? Deset tisíc?
To by znamenalo, že za jednoho zachráněného jsme dali sto milionů korun. Nezlobte se, to je příliš moc. I kdybychom chtěli přijmout tak šílenou cenu, stejně si koupíme jen iluzi. V chudé zemi bude jen chudé zdravotnictví, které už napřesrok bude mít problémy zaplatit to, co loni bylo běžné. A lidé budou umírat na něco, co by se dalo léčit - kdyby v kase byly peníze ...
Jo a tomu majiteli restaurace ve výsledku krach restaurace možná sebere víc let života, než by vzal covid zmíněnému seniorovi.
Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Radovan R,2020-04-27 13:33:50
Otázka je, jaká část toho bilionu jde na vrub boje s Covidem (opatření) a jaká část na to, že tu prostě Covid máme (lidé sami mění chování). Celý článek je o tom, že rozhodně nelze počítat s tím, že pokud by nedošlo k opatřením, ekonomika nepoklesne. Naopak by poklesla možná mnohem více díky masivnějšímu šíření viru.
Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Jana Trhlíková,2020-04-30 10:26:32
Počítání nákladů na zachráněné životy je velmi spekulativní. Vezmeme-li v úvahu, že na Španělskou chřipku zemřelo až 100 miliónů lidí, její smrtnost byla "jen" 2-3 procenta a lidi v té době nelítali boingy sem tam přes oceán, tak je zřejmé, že covid, který má smrtnost podstatně vyšší (zemřelo zatím víc než 200 tis, podle některých odhadů až 300 tis. mrtvých na cca 3 mil. nemocných, z nichž řada ještě nemá vyhráno) a potenciál šíření v době globalizace je podstatně vyšší, tak počty potenciálně mrtvých budou jistě násobně vyšší. Navíc nejde jen o záchranu života, jde o záchranu společnosti jako takové. Představa, že lidi budou po tisících umírat, kolabovat na chodnících, a to včetně vašich blízkých a vy si půjdete na pivko a do kina, asi nebude to pravé ořechové. Navíc nikdo neví, co všechno ten virus umí, jestli nepůsobí dlouhodobá poškození... Říkalo se, že nenakazí děti a ukazuje se, že nakazí. V Británii se objevují záhadné případy vzácné Kawasakiho nemoci a taky se to dává do souvislosti s covidem. Spekuluje se o vlivu na plodnost mužů a co udělá u těhotných žen se samozřejmě taky neví, protože žádné ženy, které v době nakažení byly ve 3. nebo 4. měsíci zatím nerodily...Mě je hospodských taky líto, ale někdy se stanou věci, které vedou k omezení celých odvětví, ať už to způsobí technický pokrok, ekologie, levná konkurence nebo virus.
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Krtecek Krtecek,2020-04-27 01:03:21
Ale přesto, jedna věc je všechno takhle hezky spočítat. A druhá věc je na základě výpočtů rozhodnout o nezavedení opatření. A pak chodit po chodbách nemocnic a vidět umírající staré lidi, jak lapají po dechu, protože pro ně není dost dýchacích přístrojů. Mám pocit, že nemožnost se dosyta nadechnot je dost hrozná smrt. A ten pocit hořkosti, že jsi celý život pracoval a platil daně a zdravotní pojištění a teď pro tebe není ani místo u dýchacího přístroje. Ty všechny, kteří teď rozhodli o tvé smrti, jsi léta pomáhal zajišťovat, platit jim vzdělání a zdravotní péči, a když to potřebuješ sám, tak pomoc nedostaneš. To je velká zodpovědnost,takové rohodnutí. A takové zodpovědnosti bych se dost bál. :-) Ale někteří se zodpovědnosti nebojí. Ale myslím, že pro dnešek a minimálně ještě měsíc je tu překrtečkováno.
https://www.youtube.com/watch?v=_xg5BpIeimQ
Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Martin Prokš,2020-04-27 09:55:12
Dobrý den,
Souhlas do puntíku s panem Brožem.
Nicméně bych doplnil - i na dopady pandemie je potřeba se dívat v širším pohledu s nástroji ekonomiky (jak nejsem ekonom a nemám je rád). Je třeba chladnokrevně analyzovat, odhadovat a zvažovat různá kritéria a důsledky:
- Kolik lidí zemře na samotnou nemoc?
- Kolik z nich to vlastně bude nad rámec běžné úmrtnosti?
- Kolik ostatních lidí bude mít komplikace z důvodů odložení nebo nedostupnosti jinak běžné péče?
- Kolik lidí navíc nad běžnou úmrtnost zemře na nedostupnost nebo odložení jinak běžné péče?
- Jaký typ chování a opatření asi povede k jakým číslům?
- Jak se to na společnosti projeví v různě dlouhých výhledech - měsíc, půl roku, rok, dva roky?
- Co to bude znament i pro tu běžnou ekonomiku?
První šok jsme jako republika ustáli. Teď začínají být data a čísla ze světa i od nás, podle kterých se snad dá odhadovat do budoucna. Je ten pravý čas se do těchto úvah pustit a na základě jejich výsledků prodiskutovat a realizovat vhodnou strategii jak dál.
Ale takovéto studie by měla požadovat vláda a výsledky sdílet s veřejností. A pak diskutovat v obou komorách parlamentu a dojít ideálně k většinovému rozhodnutí.
Stejně tak bych očekával, že vláda zadá výzkum toho viru nějaké laboratoři. Jak lze očekávat že se vir bude chovat v různých ročních obdobích, jak se asi šíří v typických modelových situacích (přenost ve veřejných prostorech typu banka nebo obchod, čekárna, neveřejných typu různá pracoviště, běžné obydlí, ...). Popisný výzkum tohoto typu by přece něměl trvat tak dlouho a mohl by poskytnout vysoce cenné údaje pro volbu dobré strategie jak dál, či co naopak nemá smysl omezovat...
Prostě aby se politici alespoň snažili získat skutečná data a podle nich se snažit rozhodovat a spravovat společnost. Ale to bych asi od politiků chtěl moc. Zatím to vypadá, že směřujeme k modelu utažené společnosti držené strachem z nemoci pod krkem s širokými vládními pravomocemi.
Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Josef Hrncirik,2020-04-27 13:54:04
Hodnoty vytváří pracující a sloužící. Z průměrné mzdy cca 30 000,-Kč je hrazen zjevný růst populace (roste- li však, jinak nutný dovoz!). Bláhově připusťme, že stejných 30000,-/duši do ní z daní stejně durch rozličné sítě vrazí stát, aby udržitelně živořil. To je max. 60 000,-Kč/dušoměsíc. Aktivně pracujícího věku jsou cca 2/3 duší. K udržování metempsychózy jsou tedy průměrné měsíční náklady cca 40 000,- Připusťme, že kvůli nouzovému stavu nepracuje 1/4 kapacity; tj. chybí cca 10 000 Kč/měsíc a škody z udržování a znovuzprovozňování po zámrazu činí obligátních 10% jako DPH při dodání chladu či ohřevu, to máme vlastnímu bratru 10000*1,1*1,21*10 000 000 = 133 GKč /měsíc českonouze, 400 GKč/českonouzi. To zhruba odpovídá zadlužení domácností ČR 361 GKč.
Máme se jako jsme se nikdy neměli.
Mor HO!!!
Re: Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Josef Hrncirik,2020-04-28 07:51:07
Jisto =, že za munici, její nosiče a cíle ušetříme 2%*400 GKč = 80 GKč.
Re: Re: Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Josef Hrncirik,2020-04-28 08:06:21
Koronavirus = velmi levný.
Náklady USA na válku v Afganistanu jsou cca 750 G$.
Zisk na 1 padlého z 2430 (co se počítají) tedy = -750 G*25,-/2430 = -7,72 GKč/duši.
Porovnání i jen s momentálním stavem v ČR = cca -400 GKč/223 duší = -1,79 GKč/duši. Nekupte TO!
Mor HO!
Re: Re: Re: Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Pavel Brož,2020-04-29 00:44:33
Pane Hrnčiříku, můžete mi prosím Vás nějak rozumně vysvětlit, proč porovnáváte náklady nikoliv na ty, co se podařilo zachránit, ale naopak na ty, které se zachránit nepodařilo? Má se tomu rozumět tak, že čím více lidí umře, tím je ta země efektivnější v boji s epidemií? Tzn. že když má třeba stát New York 59x větší počet obětí na milión obyvatel než má Česko, tak že je 59x efektivnější? Podle toho Vašeho způsobu výpočtu by to tak totiž vypadalo, tak bych se jenom rád ujistil, kde že dělám ve své úvaze chybu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Josef Hrncirik,2020-04-29 08:46:19
Všichni se obvykle poměrně rychle domluví na nákladech z přátelské palby či sestřelů cestujících. Možná na to pojišťovny mají nějaké tabulky i zohledňující inflaci. Určitě jsou ceníky: vlas, … , prst. ruka, … . Nepohybuji se na těchto trzích a proto jsem použil jen dávno vyšuměná (uzanční čísla a postupy) ((protože cena lidského života = nevyčíslitelná 0/0 = oo/oo = 1 )).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Pavel Brož,2020-04-29 12:37:01
Dobře, pane Hrnčiříku, z Vaší odpovědi jsem pochopil, že pokud podělím dvě čísla a popíšu to, např. podělím teplotu v místnosti počtem planěk v plotě, tak pak čtenáři budou schopni porozumět tomu, s použitím jakého matematického postupu jsem získal výsledek. To nerozporuji, já jsem se ale tázal po výpovědní hodnotě obdrženého výsledku. Jenom se skromně domnívám, že by šlo i získat nějaké číslo tak, že by se spočetl hypotetický počet obětí v Česku za předpokladu stejného promoření jako nějaké referenční zemi, třeba USA, od tohoto čísla odečíst skutečný počet obětí v ČR, tím získat počet ušetřených životů ve srovnání s tou referenční zemí, a náklady podělit tímto číslem. Netvrdím, že to pochopí všichni, nicméně pro Vás to problém není a stejně tak pro řadu dalších inteligentních čtenářů - opravte mě prosím, pokud se mýlím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekonomie ano, s ekonomy opatrně
Josef Hrncirik,2020-04-30 09:01:04
Výpovědní hodnota °C/ks je bez uvedení výběrové směrodatné odchylky poměrně malá, ale určitě lepší než správnější SI. (či nehumánní(+dušoměsíc/(+hyp.infl.dolar)
Hypothetické promoření určitě nezávisí na výšce, rozestupech a pevnosti planěk a podmínkách či vlastním chování dočasně živých za Louží či před Ní. Tvrdá data distribucí by nejspíše měli dodat: koroneři, patologové, epidemiologové, sociologové a NSA, či kde? mizí moje daně a NADHODNOTA!
M6 by měla alespoň získat data nepojištěných či prostě nezajímavých ks.
Určitě budou oprávněně namítat, že fčil už je to zbytečné a kdo to má zaplatit když už ze mě víc nelze dostat.
Relevantní informace by měli mít alespoň agenti, alespoň z životního pojištění.
Josef Hrncirik,2020-04-30 12:24:01
Srdce se mi sevře hrůzou, když ruský diplomat nesplní rozkaz zlikvidovat Hřiba, Koláře a Novotného lahví ricinového oleje, ale vykašle se na ně a provede to elegantně koronavirem ještě před 9.V..
Víra v boha ekonomie
Roman Salátek,2020-04-26 17:47:25
Hlavně by si lidé měli uvědomit, že ekonomie je velmi škodlivá. Přestali jsme racionálně myslet a jednat. Ekonomie nás dohnala k podfinancování zdravotnictví, ke klimatickým změnám, k sociálním nerovnostem, ztratili jsme soběstačnost v lécích, potravinách, atd. Tam kde se dovolila nekontrolovatelná "ruka trhu" se vývoj ubírá nepřirozeným směrem. Je to vidět ve sportu, v politice, ve společnosti. Fotbalista stojí více než lékař nebo zdravotní sestra, zisk pár lidí je více než prosperující společnost. A to je postaveno na ekonomickém základě. Něco tak špatného by se nemělo bez nějaké opatrnosti bezvyhradně příjmat.
Re: Víra v boha ekonomie
Viktor L.,2020-04-26 20:22:27
To jsou čistě socialistické žvásty. Ekonomické uvažování je racionální uvažování, ekonomické jednání dělá člověka bohatším a nezávislejším. Což je přesně ten důvod, proč ho socani nenávidí a budou donekonečna mlít o morálce podobných kravinách, jen aby si ty druhé podmanili.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
