Koncem roku 2019 vyšla i tato pozoruhodná kniha: Sféra Iohanna de Sacrobosco, středověká učebnice základů astronomie; edice, překlad, úvod a komentář: Alena Hadravová a Petr Hadrava.
Překlad odborného textu z dávno minulé epochy je nanejvýš obtížnou záležitostí, zvlášť když už původní autor (nebo středověký opisovač) místy tápal v převodech mezi řeckou a latinskou terminologií a k tomu hrubě komolil jména citovaných autorit. Rozpoznat stylistické a pojmoslovné zvláštnosti oproti prostým chybám nebo nepřesnostem není pro překladatele snadné. Už mnohokrát osvědčená spolupráce sehrané manželské dvojice klasické filoložky a astronoma vedla i tentokrát k dokonalému výsledku.
Napřed tedy co že to vlastně vyšlo; pak výňatky z obsahu oné učebnice; nakonec o autorech podle jednotlivých časových vrstev. K literatuře tentokrát zařazuji i výběr z podobných děl Aleny a Petra Hadravových, protože jde o dost unikátní počiny. Za tím vším jsou desítky let práce náročné na mnohé znalosti, ale taky na trpělivost a nesmírnou pečlivost. Rozličných ocenění se jim dostalo zcela právem.
(Krom fotky obálky tady nabízím jiné a bohužel horší obrázky než ty, které jsou v knize, totiž volně dostupné, protože přefocovat ony zajímavější a kvalitnější z pojednávaného nového vydání by bylo nesportovní.)
Co že to vlastně vyšlo
Především text základní učebnice astronomie, kterou v letech 1220 až 1230 napsal Iohannes Sacrobosco (alias John of Holywood). Byla to učebnice velice vlivná až do 17. století. Ve středověku to byl nejrozšířenější astronomický text a dočkal se i řady renesančních knižních vydání (1472 až 1647), později se už vydává a čte jenom jako doklad dějin astronomie.
Stoupence placaté Země tato středověká učebnice nepotěší. Představa placaté Země totiž ve středověku nebyla o mnoho rozšířenější než v naší době, přinejmenším v oblastech, kam zasahovala typická středověká kultura, která jako svoji samozřejmou součást nesla určité zbytky antické vzdělanosti, na Západě menší, v Byzanci větší.
Sacroboscova učebnice samozřejmě referuje geocentrický model, navíc dost zjednodušeně. Ve srovnání s dílem Klaudia Ptolemaia Velká skladba (Megalé syntaxis, známé taky pod arabskou zkomoleninou Almagest) z 2. století n. l. je to zjednodušený odvar. Přitom už Ptolemaios byl zčásti spíše kompilátor učebnic. Zdání vyšší vědeckosti místy budí spíš formalistní komplikace scholastického popisu. „Sacrobosco tak vlastně vybral a shrnul Ptolemaiovy závěry a předložil je méně náročnou formou přijatelnou pro současníky.“ K tomu patří i sugerování představy, že referovaný systém je vlastně Aristotelův. Naštěstí pro astronomii je to ovšem popis systému Ptolemaiova, pouze místy opatřený aristotelskými termíny (zvl. články I.2-4) a dovoláváním se autority, kterou byl „Philosophus“ obdařen. Na rozdíl od antických autorů, dokonce včetně Aristotela, však Sacrobosco vynechává diskuzi nepřijímaných možností. Tím pádem nepadne o heliocentrismu zmínka, což s kontrastuje s antickým stavem vědění i způsobem práce (viz např. článek Hiketás ze Syrakus – A už se točí!).
Snad nikdo nebude tuto knihu číst kvůli utvrzení se v geocentrismu – a podobně by nemělo mnoho půvabu ani posměšné čtení. Laici ji můžou použít jako stručnou a celkem srozumitelnou náhradu za Ptolemaia, navíc s doplněnými vysvětlivkami. Hlavním smyslem je spíš poučení o typicky středověkém způsobu intelektuální práce. Až na výjimky (spíše v oblasti mystiky) nešlo nové teorie, jen málokdy o pozorování, ale o práci s texty autorit. V oborech, kde na to měli, vznikaly obsáhlé komentáře. Jinde, a to je případ astronomie, alespoň stručné výtahy.
Naštěstí mezi autority patřili vedle Ptolemaia např. Eratosthenés a Eukleidés. Překvapivé může být autoritativní postavení řady latinských básníků, zvláště Ovidia a Vergilia. V nějaké míře je to dané ne zrovna pečlivým rozlišováním žánrů a oborů, ale přinejmenším zčásti jde o důvodnou reflexi skutečnosti, že alespoň někteří z nich vkládali do svých básní řadu důvtipných obecně intelektuálních témat, včetně astronomických. K autoritám samozřejmě patří i biblické texty, ale to se v daném případě omezuje jen na několik míst učebnice, není k tomu zde mnoho důvodů. Doslova vzato jde asi jen o poslední článek (IV.6) celé učebnice, totiž o zatmění při ukřižování Páně. Texty synoptických evangelií sice nemluví o zatmění, ale o nastalé temnotě, avšak Sacrobosco to ve shodě s tradicí chápe jako zatmění Slunce, které ovšem nenastalo v okolí novu, takže muselo být zázračné. Řeší to odkazem na raně byzantský výklad: „Buď to dopustil bůh přírody nebo se stroj světa rozpadá.“ Věta článku I.2, že deváté sféře se říká „první pohyb neboli první hybatel“ by mohla působit křesťansky jenom na toho, kdo po středověkém a barokním způsobu zaměnil křesťanství za vykuchaného Aristotela.
Představovaná edice nejprve uvádí čtenáře do problematiky jak na úrovni astronomické, tak pokud jde o obecnější souvislosti s antikou. Navíc je opatřena výkladovými poznámkami. Nabízí i popis zachovaných rukopisů a starých knižních vydání. Obsahuje i doporučující předmluvu, kterou roku 1531 napsal protestantský teolog Filip Melanchthon. Ta je však psaná jako teologická rétorika a na rozdíl od vlastní knihy nemá s astronomií mnoho společného.
Věnuje se také recepci Sacroboscovy učebnice v Čechách, cituje pasáže několika latinsky psaných českých komentářů, v úplnosti nabízí komentář Václava Fabera z Budějovic. Ten v něm roku 1491 učebnici charakterizoval slovy: „Traktát o sféře je jakýsi základ.“
Všechny texty jsou jak v latinském originálu, tak v českém překladu. Probíranou látku vysvětluje řada dobových grafů přímo v textu, barevná příloha ukazuje vzhled starých rukopisů i tisků. Přiložen je i slovníček latinské astronomické terminologie a samozřejmostí je jmenný rejstřík. Kdybych tomuto vydání měl přece jenom něco vytknout, pak by to bylo sekvenční řazení latinských textů a jejich českých překladů. Alespoň mně by líp vyhovovala zrcadlová sazba s latinskými a českými stránkami vedle sebe.
Nástin obsahu Sféry
I. kapitola astronomické učebnice začíná kupodivu geometrickou definicí koule, „sféry“. Pak následuje hodně odvážný tematický skok. Je jím scholastické rozdělení „podle podstaty“ na „devátou sféru, které se říká první pohyb neboli první hybatel“, dále na sféru stálic a sedm sfér planet. Mezi „planety“ se zde totiž počítá i Slunce a Měsíc. Následuje řada dalších scholastických dělení. Důležité a současně bizarní je dělení podle živlů (I.4): „Celý stroj světa (machina mundi) se dělí na dvě části, totiž na oblast éteru a na oblast (ostatních) elementů.“
Empirické doklady kulatosti Země (I.9) učebnice probírá hned po dokladech kulatosti nebe. Nejprve vyvrací možnost, že by Země byla plochá od východu k západu. Proti tomu mluví dřívější východ hvězd na místech východněji od nás, časový posun představuje na čase zatmění Měsíce. Pak ukazuje, „že Země je vypuklá pod severu k jihu a naopak“. Dokladem je různý rozsah cirkumpolární (nikdy nezapadající) oblasti hvězd, širší na severu, užší na jihu. Kruciální je pak výklad „o sférickém povrchu moře“ (I.10). Dokladem je různá dohlednost z různých výšek. Referuje také Eratosthenovo měření průměru Země, i když jméno tohoto učence z 3. století před n. l. zle komolí. Stále pracuje s tradiční hodnotou π = 22/7, i když už Archimédés věděl, že je to spíš přibližný horní limit.
Také dokládá, že „Země je středem firmamentu“. Toto dogma geocentrismu zde přesto umožňuje aspoň jeden rozumný výklad, totiž že stálice jsou v poměru s velikostí Země nesrovnatelně dál. Pak zdůvodňuje nehybnost Země (I.12): „O tom (...) nás přesvědčí právě její váha.“ Tím má být vyvrácen jakýkoli vlastní pohyb Země, třeba kolem Slunce, i když tato možnost nebyla ani vyslovena. Nediskutuje se ani možnost rotace Země.
II. kapitola se věnuje fundamentální astronomii a zjednodušené sférické geometrii. Probírá základní kružnice (rovníková, zodiakální, poledníková), včetně kolurů.
III. kapitola pojednává změny úhlů východů a západů hvězd, hlavně v závislosti na zeměpisné šířce. Uváděná zeměpisná jména jsou ovšem často nejasná, proto je Václav Faber rozumně doplňuje zajímavou tabulkou reálných míst, dokonce s uvedením přibližné zeměpisné šířky a délky dne o letním slunovratu. Faber se přibližuje Ptolemaiově faktické spolehlivosti.
IV. kapitola vykládá pohyby planet, je zde stručný výklad geocentrického epicyklového modelu.
Slunce se (v ročním rytmu) pohybuje kolem Země po kružnici zvané excentr. Ta sice leží v rovině ekliptiky, ale nemá střed ve středu Země. „Bod na excentru, který se nejvíce přibližuje k firmamentu, se nazývá apogeum.“ (To „apogeum“ je zde rozumná překladatelská úprava, v latinském textu je elevatio, což je dost divný překlad za řecké aux.) Kromě toho se Slunce velice pomalu pohybuje po zodiakální kružnici, prý o jeden stupeň za sto let, což je Ptolemaiův hrubý odhad cyklu precese. (Ve skutečnosti je to 71,6 let. Ptolemaiovský model také předpokládá, že apogea planet jsou pevně spojena se sférou stálic.) Denní zdánlivý pohyb Slunce se zde nepojednává, protože ten v daném modelu patří k pohybu celé sféry kolem Země. Václav Faber to rozumně připomíná a současně upozorňuje, že v případě Měsíce se směr k apogeu mění, protože se posouvá také výstupní uzel (v rytmu přibližně 19 let).
Měsíc a planety (v našem významu slova) se pohybují složitěji než Slunce, totiž po ekvantu, deferentu a epicyklu. Ekvant je kružnice v rovině ekliptiky, soustředná se Zemí. Deferent je excentrická kružnice, která je mírně nakloněná vůči rovině ekliptiky. (V kombinaci s ekvantem tedy emuluje excentricitu dráhy a hlavně její sklon k rovině ekliptiky.) To platí pro všechny planety, v případě Měsíce mají průsečíky deferentu s ekvantem svá jména, ten „horní“ se nazývá „Drak“ (tzv. dračí uzel, nikoli souhvězdí Draka), „dolní“ je „ocas Draka“.
Následuje dost odbytý výklad pohybu planet, tedy planet v našem smyslu slova. Epicykl je malá kružnice, po jejímž obvodu se pohybuj těleso planety, zatímco střed epicyklu se pohybuje po obvodu deferentu. Tím je vysvětlen např. retrográdní pohyb (vnějších) planet v okolí opozice. S pohybem vnitřních planet si moc starostí nedělá.
Zatmění Měsíce vykládá učebnice přesně (IV.4). Nastávají, když úplněk připadne do místa uzlů lunární dráhy, tedy když je Měsíc současně v rovině ekliptiky. Vysvětlí okolnosti částečného a úplného zatmění, bohužel nevyloží zatmění polostínové, přestože to bylo v možnostech nejen antické, ale i středověké astronomie. Podobně rozumný je i výklad zatmění Slunce (IV.5). Pro povahu celého textu je příznačné, že výklad zatmění je uzavřen citátem:
„Vergilius velmi krásně ve zkratce odhalil podstatu obou zatmění, když říká:
‚o různých zatmění Slunce i o velkých zápasech Luny‘.“
O autorech
Iohannes (alias Johannes) de Sacrobosco, známý také jako John of Holywood, žil v letech 1195 (nebo 1200) až 1256 (nebo 1244). Nejspíš studoval v Oxfordu a pak přednášel astronomii v Paříži. Je známý i jako opožděný popularizátor pozičního dekadického zápisu čísel pomocí „arabských“ cifer. Tyto původně hindské (indické) cifry a způsob zápisu čísel s nimi převzal arabským prostřednictvím už kolem roku 1000 polyhistor Gerbert z Aurillacu, známý jako papež Silvestr II, významná postava tzv. otonské renesance v raném středověku.
Václav Faber (alias Fabri, 1455-1518) z Budějovic byl astronom a polyhistor, učitel na univerzitě v Lipsku. Ač sdílel ještě středověký popis kosmu, tak přece jenom nezapře mnohem větší rozhled a pečlivější práci. V řadě míst komentáře spíše trpně parafrázuje autoritativní učebnici, občas však přidá řádově přesnější a bohatší údaje.
Alena Hadravová je klasická filoložka, která se dlouhodobě zabývá především latinskými astronomickými texty z dob on antiky po renesanci.
Petr Hadrava je astrofyzik. Krom moderněji znějících disciplin se zabývá proměřováním dvojhvězd, což je obor nesmírně tradiční a náročný na trpělivost, avšak díky ondřejovskému dvoumetru a dalším výdobytkům stále velice plodný. Vedle toho spolupracuje na řadě problémů z dějin astronomie, kterých je znalcem. To je u nás přinejmenším od dob Zdeňka Horského určitá tradice.
Literatura
A. Hadravová, P. Hadrava: Sféra Iohanna de Sacrobosco – středověká učebnice základů astronomie. Praha: Akropolis 2019.
Oslavná stránka AV ČR, na které je i krátké video představující Alenu a Petra Hadravovy.
Petr Hadrava, články na webu www.astro.cz.
Některé starší knihy z dílny Aleny a Petra Hadravových:
Tycho Brahe: Přístroje obnovené astronomie, překlad, komentář a ed. Alena a Petr Hadravovi. Praha: KLP-Koniasch Latin Press 1996-2000.
Křišťan z Prachatic: Stavba a Užití astrolábu. Praha: Filosofia 2001.
Astronomie ve středověké vzdělanosti. Praha : Výzkumné centrum pro dějiny vědy a Astronomický ústav AV ČR 2003.
Johannes Kepler: Sen neboli měsíční astronomie. Praha: Paseka a Národní technické muzeum 2004.
P. Hadrava: Evropská jižní observatoř a česká astronomie. Praha: Academia 2006.
Kniha dvacatera umění mistra Pavla Žídka – část přírodovědná. Překlad a ed. A. Hadravová. Praha: Academia 2008.
Sphaera octava, Mýty a věda o hvězdách I-IV. I. Pseudo–Hyginus: Báje. II. Gaius Iulius Hyginus: O astronomii. III. Středověká pojednání o souhvězdích. Traktát o uspořádání stálic na nebi... IV. Katalogy hvězd a přemyslovský nebeský glóbus. Praha: Artefactum – Academia 2013.
Galileo Galiei: Hvězdný posel. Johannes Kepler: Rozprava s hvězdným poslem. Příbram: Pistorius & Olšanská, 2016.
A. Hadravová, P. Hadrava, Kristen Lippincott: The Stars in the Classical and Medieval Traditions. Praha: Scriptorium 2019.
Giordano Bruno: Dialogy, překlad J. B. Kozák, předmluva Alena a Petr Hadravovi. Praha: Academia 2008.
Diskuze:
Geocentrizmus
Martin X,2020-01-14 08:12:40
Vzhladom k tomu, ze vseobecna teoria relativity postuluje ekvivalentnost vsetkych suradnicovych sustav (teda aj neinercialnych) je spor geocenrizmus vs. heliocentrizmus davno zbytocny. Suradnicova sustava spojena so Zemou, okolo ktorej "obieha" zvysok Vesmiru, je fyzikalne platnym modelom. Javy ako odstrediva alebo Coriolisova sila sa tu vysvetluju deformaciou priestorocasu sposobeneho pohybom okoliteho Vesmiru.
Vyhodou heliocentrickeho modelu je hlavne to, ze sa da pouzit (v podstate nepresna) Newtonova fyzika a teda jeho prakticke pouzivanie je tak jednoduchsie.
Re: Geocentrizmus
Krtecek Krtecek,2020-01-14 08:44:57
Takže oni měli nakonec pravdu, ti co tvrdili, že vše se točí kolem Země.
Re: Geocentrizmus
Zdeněk Kratochvíl,2020-01-14 09:23:00
Kdepak, to je jedno z obvyklých nedorozumění. Napřed, proč to tak málem vypadá: Samozřejmě, že není žádný střed vesmíru, ani na Zemi, ani ve středu Slunce. Už Mikuláš Kusánský (1401-1464) věděl, že čistě z tohoto hlediska je otázka centra relativní. Že pohyb je relativní vzhledem k vztažné soustavě, to také věděli už dávno před Einsteinem, např. podle (klasického) Galileiho principu relativity. V méně formalizované podobě ho znali už v antice. Přesně vzato říká, že žádná inerciální soustava není privilegovaná, např. při popisu pohybu člověka po chodbičce vagonu vlaku, jedoucího jedoucího rovně konstantní rychlostí. Jenže sluneční soustava není případ inerciální soustavy, ať už ji popisujeme newtonovsky nebo einsteinovsky. Slunce sice není středem světa, ale blízko jeho středu je těžiště sluneční soustavy, s tím žádná relativita nic neudělá.
Proto žádná relativita neruší význam heliocentrického modelu a nemůže jej zaměnit za geocentrický. Na klasické úrovni je nejmarkantnějším projevem pohybu Země kolem Slunce roční aberace světla o přibližne 20 úhlových vteřin, protože rychlost pohybu Země kolem Slunce je přibližně desetitisícina rychlosti světla. Einsteinovská relativita ro koriguje jen v nepatrných detailech, neodstraní to žádnou transformací. Fyzik by nemožnost transformace heliocentrismu do geocentrismu asi vysvětlil taky nehomogenitou prostoročasu, resp. různými gradienty v různých směrech, ale do toho se nechci pouštět, když tomu dostatečně nerozumím.
Re: Re: Geocentrizmus
Martin X,2020-01-15 09:17:37
"Přesně vzato říká, že žádná inerciální soustava není privilegovaná, např. při popisu pohybu člověka po chodbičce vagonu vlaku, jedoucího jedoucího rovně konstantní rychlostí. Jenže sluneční soustava není případ inerciální soustavy, ať už ji popisujeme newtonovsky nebo einsteinovsky."
To je tvrdenie specialnej teorie relativity z roku 1905, vseobecna teoria relativity z roku 1916 to ale rozsiruje aj na neinerciane systemy.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecn%C3%A1_teorie_relativity
Aj aberacia svetla je vo vseobecnej teorii relativity vysvetlitelna vplyvom rotujuceho okoliteho Vesmiru.
To, ze je tazisko slnecnej sustavy v blizkosti stredu Slnka robi heliocentricky model jednoduchsim na prakticke pouzivanie (ak suradnicovu sustavu umietnime do taziska sustavy, vypadne vela clenov z modelu) ale geocentricky model je od roku 1916 vo fyzike rovnako spravnym modelom ako ten heliocentricky.
Ste bohuzial "obetou" vzdelavacieho systemu, ktory sa vseobecnej teorii relativity venuje len minimalne a pod "teoriou relativity" sa rozumie vacsinou len ta specialna.
Re: Geocentrizmus
Zdeněk Kratochvíl,2020-01-14 10:05:19
Ještě jsem zapomněl: Rozdíl mezi ptolemaiovským geocentrismem a heliocentrickým modelem od Galileiho směrem k nám není jenom v tom, co kolem čeho obíhá, ale taky v možnosti fyzikální interpretace. V geocentrických modelech jsou planety objekty ryze optické nebo metafyzické, nikoli řádné fyzikální objekty. Tím spíše prostor mezi nimi. Nemá smysl se ptát, z jakého materiálu jsou ložiska epicyklů. Cílem je pouze spočíst správné úhly (souřadnice) těchto jevů v daném čase. Pokud bychom v tom chtěli pokračovat, tak díky Fourierově transformaci a počítačům bychom se mohli přidáváním dalích "cyklů" dobrat slušné přesnosti vypočtených efemerid, ale byla by to slepá ulička.
Heliocentrický model umožňuje také rozumnou fyzikání intepretaci, jak planet, tak i prostoru mezi nimi. Zjednodušeně řečeno, teprve v tomto modelu je myslitelné letět třeba na Mars. Nemyslím teď otázku technologie, ale že je kudy. (Ještě Koperník asi zrovna tohle nejspíš neměl dořešené.) Analogicky tomu pak tento výdobytek heliocentrismu inspiroval také k fyzikální interpretci hvězd atd.
Ti, kdo mluví o relativnosti obou modelů, by si měli zkusit to opravdu spočítat, a taky podat nějakou fyzikální interpretaci planet a prostoru mezi nimi. Na obojím by se ukázalo, že to možné není, a že je to v konfliktu jak s řadou dobře testovaných teorií s mnoha přesahy v jiných oborech, tak s pozorováním i s technikou kosmických letů.
Re: Geocentrizmus
Zdeněk Kratochvíl,2020-01-14 10:36:44
Ještě jednou a snad tady a teď naposled: Tvrzení, že všeobecná teorie relativity postuluje ekvivalentnost všech neinerciálních soustav, určitě není úplně přesné. Na to by ovšem měl odpovědět relativistický fyzik, protože nemám rád, když se slovní úvaha vydává za řešení problému tam, kde je na místě matematický výklad. To pak není fyzika a už vůbec ne filosofie, ale bezdůvodné tvrzení. Kdyby se někomu podařilo formulovat relativistický geocentrický model, byl by to naprostý a neočekávaný převrat v celé fyzice. (Ona taková oběžná rychlost vzdálených galaxií v jejich denním pohybu kolem Země by byla pěkně velká, pokud by se neprohlásily za optické klamy ve sklech astronomů.) Příznivci toho zajíisté mají možnost, nikdo jim v tom nebrání. Zatím však nikdo nic takového nepředvedl ani náznakem.
Omlouvám se, že mě tohle téma, jak vidíte, poněkud nadzvedlo. Důvodem je, že vlastně mám rád otevřený a pluralitní pohled na svět. Nebýt toho, že za "alternativní teorie" nebo dokonce "alternativní fakta" se poslední dobou označují naprosté bizarnosti, tak bych asi dobře snášel nálepku alternativce. Dalším důvodem je, že mým oborem je filosofie, takže špatně nesu povrchní zaměňování významů.
Re: Re: Geocentrizmus
Mojmir Kosco,2020-01-14 18:06:57
něco jako že obíháme kolem sigittarius A?Mne se líbí ten pojem sféra. Neboli sféra vlivu .
Re: Re: Geocentrizmus
Petr Zima,2020-01-14 22:36:17
Nejdřív bych Vám chtěl poděkovat za články. I když jsem, co se humanit týče, prakticky nevzdělanec, velmi rád je čtu. Zde se však mýlíte, pan Martin X má do puntíku pravdu. OTR skutečně (zcela přesně a bez výhrad) postuluje ekvivalenci všech vztažných soustav. Mimo jiné z toho pak plyne i ekvivalence setrvačných sil a gravitační síly. Nechme stranou obíhání, velmi pěkně se to dá ilustrovat už jen na samotném otáčení Země okolo osy. Je fyzikálně zcela v pořádku spojit vztažnou soustavu se Zemí. OTR bude i v této soustavě platit beze změny a přitom v této soustavě se Země vůbec neotáčí! To však samozřemě nezmění nic na tom, že stále je možné měřit odstředivou sílu, ta nikam nezmizí. V této vztažné soustavě se však nejedná o setrvačnou sílu způsobenou otáčením Země (jelikož ta se neotáčí), ale, jak správně píše Martin X, je to vlastně složka gravitační síly, která pochází z toho, že se otáčí celý vesmír okolo Země. Ve výkladu OTR se tomu také říká "strhávání inerciálních soustav" v okolí rotujícího hmotného tělesa. Pěkná úvaha na toto téma je také následující: Představte si, že kromě Země ve vesmíru nic dalšího není. Otáčí se taková Země nebo ne? Jak to rozhodnout? Naměříme odstředivou sílu?
Z pohledu _zákonů_ fyziky tedy skutečně nemá smysl bavit se o tom, zda je lepší mít vztažnou soustavu geocentrickou nebo heliocentrickou. Žádný privilegovaný rámec není a je to pouze _hmota_ (v konečné instanci stálice a celý vesmír), která rozhoduje. Dost to souvisí s Machovým pozitivismem, který Einsteina hodně ovlivnil. Nejedná se tedy o nějaké poblázněné nebo alternativní oživování geoscentrického modelu, které Vás asi tak nadzvednulo. Jde jen o připomenutí, že z pohledu OTR je celá otázka irelevantní.
Na druhou stranu, řekli jsme, že rozhoduje hmota. V okolí Země je výhodná (a v jistém smyslu tedy snad i přibližně "privilegovaná") soustava spojená se Zemí, když budeme studovat pohyb planet, tak soustava spojená se Sluncem (resp. těžištěm soustavy) atd. To nikdo nevyvrací. Omlouvám se za delší příspěvek, ale snad jsem to osvětlil.
Re: Re: Re: Geocentrizmus
Zdeněk Kratochvíl,2020-01-14 23:52:21
Děkuju za reakci. Možná jsem si z obavy před renesancí geocentrismu poněkud naběhl, ale myslím, že to bude složitější. Machův prinicip je mi trochu povědomý, i když do OTR asi tak úplně nepatří, byť ji nejspíš inspiroval. Ten nejspíš souvisí i s otázkou, jestli by na Zemi v prázdném vesmíru mohla být měřitelná nějaká setrvačná síla (jako tvar hladiny v rotujícím kbelíku - nebo ve stojícím kbelíku, kolem něhož rotuje celý vesmír.
Ale vážněji. Pro 2 tělesa v jinak prázdném vesmíru si tu ekvivalenci umím představit, pokud nemůžeme mít nadhled. Když ale vidím zvenku, jako už Galileiho příklad s Jupiterovými měsíčky, tak snad vidím, co kolem čeho obíhá.
Podařil se někomu kompletní kosmologický model v soustavě spojené s pevnou Zemí?
Jak by se vyložila těžce nadsvětelná "orbitální" rychlost galaxií?
Jak by se vyložila aberace světla o těch 20 úhlových vteřin?
Jak by se popsala dynamika (gravitační síla, energie pohybu) pohybu planet a jejich měsíců, včetně vzájemného působení (tedy "poruch" od jednoduše kepelerovského pohybu)?
Jak relativistické stáčení perihelia Merkuru?
Něco z toho asi nějak ano, ale všechno dohromady? Možná jsem trapně starosvětský, ale empirie měsíců planet je silný argument, i když formálně se dá leccos vyložit lecjak.
Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Martin X,2020-01-15 09:26:07
Ziadna "renesancia geocentrizmu" nie je potrebna, geocentrizmus nikdy nezanikol. V astronomii sa stale pouziva velmi casto tzv. "rovnikova" suradnicova sustava (napriklad hviezdne katalogy su v tejto sustave), ktora je spojena so Zemou. Je to velmi prakticke, vacsina astronomickych pozorovani sa totiz robi stale zo Zeme.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Rovn%C3%ADkov%C3%A9_sou%C5%99adnice
Re: Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Zdeněk Kratochvíl,2020-01-15 10:13:14
Tak mi snad konečně došlo, v čem je tady problém. Já jsem (celkem ve shodě s tradicí) zvyklý označovat jako geocentrismus pouze nauku, která tvrdí, že Země, pokud možno nehybná, je opravdu středem veškerenstva, takže ani žádný jiný než formálně geocentrický popis neumožňuje, neumožňuje žádný nadhled. Něco jiného samozřejmě je používání geocentrických souřadných syastémů, třeba toho ekvatoriálního. Cestou do školy užívám dokonce trapně pragocentrický systém. Efemeridy planet se dnes počítají heliocentricky, dokonce se tyto heliocentrické souřadnice taky publikují, ale pro většinu aplikací se zveřejňují hlavně v těch rovníkových. Galaktické souřadnice jsou zase pro jiný typ problémů. Jiná věc ovšem je, co kolem čeho obíhá, přesněji: kde je těžiště té které soustavy a jak vypadají vektory pohybu. Astronomie dvojhvězd stále pracuje takhle.
Moje reakce byla daná jednak souvislostí s obsahem článku, jednak řadou neblahých zkušeností s "použitím" OTR k obhajobě geocentrismu v tradičním smyslu slova, totiž k eliminaci možností přejít k jiným soustavám popisu, zůstat vždy uzavření vůči složitosti kosmu. Tento "nový heliocentrismus" se prý od toho tradičního liší jen tím, že je daný "naší svobodnou volbou". Naší volbou je samozřejmě volba adekvátních souřadnic pro popis, ale to je tak všechno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Martin X,2020-01-15 12:10:25
Nie, nie je to tak ako pisete.
Fyzikalne naozaj nie je mozne rozlisit "co stoji" a "co sa hybe", pretoze pohyb je vzdy len relativny (a OTR dokazala, ze to plati aj v neinercialnych sustavach, teda tych, kde je rotacny pohyb, zrychlenie alebo gravitacia - co su podla OTR len prejavy deformacie priestorocasu). Teda ak "zavrhnem" Newtonovu fyziku (ktora pojem absolutneho pohybu poznala) a pracujem vyhradne s aparatom OTR, dokazem robit spravne predpovede (vratane interpretacie pozorovani ako odstrediva sila, Coriolisova sila, paralaxa, aberacia svetla, ...) aj ked postulujem (teda si vytvorim urcity "axiom"), ze Zem je nehybna a nedokazem ziadnym fyzikalnym meranim tento moj "axiom", ze Zem je nehybna, vyvratit.
Rovnaky vysledok samozrejme dostanem, ak si za "nehybny stred" zvolim Slnko alebo trebars stred Galaxie. Vysledny model bude sice vyzerat inak, ale vysledky vsetkych merani budu v rovnakom sulade s teoriou ako v pripade "nehybnej Zeme".
Volbou vhodnych suradnic len dokazem konkretne riesenie problemu zjednodusit a preto sa v praxi pouziva taka suradnicova sustava, kde je vysledny model systemu co najjednoduchsi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Florian Stanislav,2020-01-16 11:39:05
No, chtělo by to pana Brože. Obíhání Země (a planet) kolem barycentra sluneční soustvy je podle něj ( pokud si vzpomínám) nepřesná formulace.
Můj laický názor podporuje pana Kratochvíla. Soustavu si můžeme umístit třeba do černé v centru naší Galaxie nebo do středu Země. A k čemu to bude vzhledem k heliocentrické soustavě dobré?
Grafitace souvisí s deformací prostoročasu, takže tato deformace bude podstatně větší kolem Slunce, které gravitační silou ovládá pohyb planet a Země. Žádná soustava ve středu Země nemůže nahradit tuto (sférickou) deformaci prostoračasu kolem Slunce. Jestliže se v soustavě ve středu Země otáčí celý vesmír kolem, pak má má tato síla (Newtonovsky odstředivá síla) při stejné vzdálenosti od Země naprosto jiné vlastnosti kdesi na dráze Slunce kolem Země, než kolem samotného Slunce.je tedy zřejmé, stejně jako v Newtonovské fyzice, že gravitační síly kolem Slunce jsou nesrovnatelnbě větší, než kolem Země. Smysluplná je tedy soustava ve středu Slunce jako centru sluneční soustavy.
Einsten řekl něco ve smyslu: Vědec, který rozumí problém, by měl umět jeho princip srozumitelně vysvětlit.
Rád bych se dozvěděl, jak ta obecná teorie realtivity by řešila Velký třesk, když ekvivalentní je údajně systém souřadnic kdekoliv.
Wiki o obecné relativitě :
"Namísto toho gravitace odpovídá změnám ve vlastnostech prostoru a času, což zase mění nejpravděpodobnější cesty, které budou objekty přirozeně následovat.[38] Zakřivení je zase způsobeno energií a hybností hmoty. Parafrázováním relativisty Johna Archibalda Wheelera, prostoročas říká hmotě, jak se má pohybovat; hmota říká prostoročasu, jak se má zakřivovat.[39]"
Žijeme ve světě, který je složitý a dobrá řešení jsou ta, která vedou ke smysluplnému použití, které není v rozporu se skutečností. Proč si nezvolíme střed souřadnic vesmíru u sv. Václava na Václaváku a nejezdíme v navigaci autem potřebným směrem na zpátečku?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Martin X,2020-01-16 18:45:02
"Rád bych se dozvěděl, jak ta obecná teorie realtivity by řešila Velký třesk, když ekvivalentní je údajně systém souřadnic kdekoliv."
Teoria Velkeho tresku sa bez pouzitia OTR formulovat neda. Ak vsak chceme porovnat teoriu s meranim, musime pouzit sustavu spojenu so Zemou, pretoze merania vykonavame na Zemi.
Prave pri kozmologickych teoriach je "geocentricka" sustava ta najprirodzenejsia, lebo pozorovatelny Vesmir je gula so stredom na Zemi a polomerom rychlost svetla x vek Vesmiru a ak chceme formulovat a potvrdit teoriu tykajucu sa celeho pozorovatelneho Vesmiru (o nepozorovatelnom Vesmire nic nevieme) je najlogickejsie pracovat so suradnicovou sustavou umiestnenou v jeho strede (teda na Zemi).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Zdeněk Kratochvíl,2020-01-17 11:29:21
No jo, ale nelpíte při tom na tvrzení, že Země je pupkem veškerenstva. Občas používáme i placaté mapy kusu zemského povrchu, ale netvrdíme, že Země je placatá.
Omlouvám se za své dlouhé vedení. Já jsem furt myslel na to, že ptolemaiovský model není ekvivalentní s keplerovským, natož s OTR, tam by ty epicykly byly jako pěst na oko, nemluvě o živlech a nespojitosti pozemského a nebeského. Prostě jsem byl v zajetí tématu recenze Sféry, takže mi naskakovaly úplně jiné asociace. Zpětně mi došlo, že ta diskuze je spíš o vztahu mezi používáním různých souřadnicových systémů a nějakou tou "skutečností". Píšu v uvozovkách, protože vím, jak vachrlatý pojem to je, nejenom z hlediska fyziky. (Občas to maskujeme slovem realita, protože cizí výraz budí iluzi, že tomu někdo jiný rozumí.)
To je vlastně úplně jiné téma než nějaký Ptolemaios nebo Sacrobosco.
Proto chystám článek právě o tomhle, tam pak bude lepčí příležitost k diskuzi. Opravdu jen chystám a ne píšu, k tomu bych nebyl kompetentní, proto to bude chvíli trvat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Geocentrizmus
Martin X,2020-01-17 13:22:47
"No jo, ale nelpíte při tom na tvrzení, že Země je pupkem veškerenstva."
Ako obyvatelovi Zeme, teda zatial jedinnej planety vo Vesmire, kde preukazatelne existuje zivot, mi nerobi ziaden problem povazovat moj domov za "pupek veskerenstva" :-)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
