Online svět je zaplavený falešnými zprávami, nesmysly a výmysly všeho druhu. Veškeré lidské angažmá ve snaze tenhle problém řešit se zatím ukázalo jako nepříliš účinné. Když lidé nestíhají, tak by podle všeho měla přijít na řadu umělá inteligence. Tým amerického institutu Allen Institute for Artificial Intelligence na University of Washington na tom zapracoval a vyvinul umělou inteligenci GROVER, která je něco jako jaderná bomba v internetovém zpravodajství.
Vedoucí výzkumu Yejin Choi a její tým stvořili inteligenci, která je zřejmě momentálně nejlepším generátorem fake news na světě. GROVER dokáže sepsat kompletně vymyšlenou a zároveň velice uvěřitelnou zprávu, třeba jenom podle zadaného chytlavého nadpisu. Všechno ostatní pak GROVER udělá sám. Jak si Choi a spol. ověřili, GROVER vytvoří falešné nebo zavádějící zprávy, které jsou pro lidské čtenáře uvěřitelnější, než zprávy vytvořené lidmi.
Až potud je to vcelku černobílé. GROVER je děsivá záležitost, takže by bylo nejlepší, jak se zdá, všechno smazat, zapomenout a modlit se, aby podobný systém ještě dlouho nevymyslel někdo další. Jenomže takhle svět obvykle nefunguje. Tvůrci inteligence totiž zároveň zjistili, že GROVER je naproste excelentní také v rozpoznávání cizích fake news.
Současní nejlepší rozpoznávači fake news vytvořených umělými inteligencemi, kteří měli možnost obstojným způsobem trénovat, takové zprávy rozliší od reálných zpráv lidského zpravodajství s úspěšností asi 73 procent. Je zneklidňující, možná až tragikomické, že systém GROVER, tedy tvůrce téměř dokonalých fake news, zvládne rozpoznat fake news inteligencí s úspěšností 92 procent. Nejlepší obranou proti fake news systému GROVER je tedy GROVER sám. Analyzuje nejen samotný text fake news, ale i doprovodné prvky, jako je nadpis, médium publikace, uvedený autor, jakož i další detaily, které mohou odhalit, že jde o podvrh.
Jako by svět byl málo cynický. Když na to přijde, GROVER by mohl prošpikovat celý internet lavinou velmi nebezpečných fake news a propagandy. Ale zároveň je právě GROVER lepší v detekci takových fake news, než kterýkoliv jiný známý nástroj. Nejspíš to byla nelehká volba, ale tým Choiové se rozhodl, že inteligenci GROVER vypustí do světa. Podobně jako jsou jaderné zbraně fakticky nejlepší známou obranou proti jaderným zbraním, tak i GROVER bude bojovat proti záplavě fake news v online prostoru. Je to přesně opačný přístup, než jaký zaujal tým OpenAI, který naopak zásadně odmítl zveřejnit plnou verzi podobného algoritmu GPT-2.
Sledovat GROVER při práci je fascinující. Zjednodušená online verze pracuje tady. Během chvilky uvaří z ničeho celý text, který přizpůsobí konkrétní podobě podle zvoleného online média, od vědecké přílohy New York Times až po magazín Wired. S GROVERem bude svět možná ještě o něco nebezpečnějším, ale rozhodně zajímavějším místem.
Literatura
Futurism 30. 5. 2019, arXiv:1905.12616.
Diskuze:
Nefunguje jim to
Stanislav Brabec,2019-06-14 18:55:50
Už jsem se chystal uvěřit největší fake news ze všech. Totiž, že fake news lze poznat pouhou analýzou textu. Ale naštěstí mne Grover přesvědčil.
Zkusil jsem zkusmo otevřít pár článků z ČTK. Nechal jsem je přeložit Googlem do angličtiny, předložil detektoru Grover, klikl na Detect Fake News. Nic, nuda.
Tak jsem si otevřel AC24, nalistoval článek: „Deník se pokusil zjistit, odkud se vzala nová UFO. Armáda tradičně mlčí“. Také nic. To jsem rád. Teď už vím, komu mám věřit.
Tak jsem musel přistoupit k nejtvrdšímu kalibru. Titulek Infobaden: „České lithium skončí v bombách islamistů, varuje Okamura“ mi přišel jako příhodný. No a zase nic.
Anti-fake AI
Václav Dvořák,2019-06-06 22:27:54
Jak se říká, bojuj s ohněm ohněm, takže proč nenasadit pro Fake News AI nějakou opačně zaměřenou AI. Bylo by velmi zajímavé sledovat takový souboj, možná by to vedlo k evoluci systémů, nebo dokonce vzniku nového paradigmatu a novým principiálním zjištěním...
Re: Anti-fake AI
Milan Krnic,2019-06-06 22:45:07
Vzhledem k tomu, že mnoho algoritmů zpracování dohromady takřka celý obsah Internetu, ne zřídka jsou propojené, myslím, že k tomu již dochází. K čemu opravdu dochází, anebo nedochází, by mě zajímalo, co se však z pohledu AI týká, ten je logicky nepřenositelný, podobně jako není přenositelný vjem kočky na člověka, ostatně těžko i člověka na člověka.
Re: Re: Anti-fake AI
Václav Dvořák,2019-06-06 23:05:39
To máte jistě pravdu, ale tu kočku jde zkoumat. Dokud se sám nestanete kočkou, nebudete mít plný zážitek, ale i z nepřímého (slabého) pozorování lze myslím získat důležitá data a poznatky...
Re: Re: Re: Anti-fake AI
Milan Krnic,2019-06-07 00:40:04
Můžeme zkoumat zjev a projevy, protože kočka je malá (máme nadhled), globální AI takto v nadhledu těžko. Už nyní, ví někdo, co se takto děje v blockchainu a dokáže ho zkoumat?
Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Václav Dvořák,2019-06-07 10:43:49
Tak právě blockchain můžete zkoumat, protože celý ledger je stažitelný. Na rozdíl od transakcí které probíhají mezi bankami a které sledují možná tak centrální banky. A po 10 letech se záznamy stejně skartují.
Nemyslím si, že zrovna tohle by byl příklad pro AI, pokud tím nemyslíte automatické burzovní systémy, ale ty fungují obecně na každé finanční platformě a nemusí nutně spekulovat přes bitcoiny....
Re: Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Milan Krnic,2019-06-07 11:15:52
Já myslel zkoumat z pohledu k vaší úvodní myšlence.
Z toho pohledu nejde o vnitřní a vnější procesy, vstupy a výstupy tak, jak je využíváme běžně (pitva kočky nám také moc o jejím pohledu na svět nepoví), ale o úroveň, která je možná nad tím. A tu i pokud by tam byla, nedokážeme byť určit, natož pak zkoumat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Václav Dvořák,2019-06-08 10:14:51
To byste musel zkoumat ekonomii jako takovou (a asi nejen ji) a to je extrémně široký a mnohaoborový pojem. Vybral jste si myslím moc špatný příměr (ale asi dobrý pro FAKE dokazování, toho co jste chtěl dokázat), na rozdíl od velmi jednoduché schroedingerovy kočky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Milan Krnic,2019-06-10 07:56:24
A jaký je podle vás správný příměr?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Václav Dvořák,2019-06-14 07:10:49
Je to všechno jako zkoumání úsměvu Kočky Šklíby po jejím zmizení. Najděte konkrétní Šklíbu a té se ptejte nebo ji zkoumejte!
Investigujte, namísto rozžvanění irelevantních skutečností a hledání abstraktních krkolomných teorií bez šance na řešení!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Milan Krnic,2019-06-15 10:51:20
Vy jste psal o možnosti vzniku nového paradigmatu a nových principiálních zjištěních, tedy je chytání a investigace abstraktní kočky na vás. Hodně štěstí s řešením.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti-fake AI
Václav Dvořák,2019-06-15 14:15:39
Není to žádná abstraktní kočka, ale jen ten škleb co po ní zbyde (v našem případě můžeme přirovnat k FAKE tvrzení). Tvůrce nepravdivého sdělení je vždycky konkrétní a je potřeba ho vypátrat a demaskovat. Případně ulovit, posadit za katr nebo před mezinárodní soud, korporaci rozpustit nebo rozdělit.
Je jedno jestli je to firma, zodpovědná za likvidaci pralesů kdesi v deštných oblastech, vypalování v Asii kvůli palmovému oleji nebo klika opričniků v čele s prezidentem Puťkou. Jsou to konkrétni skupiny lidí ať už oligarchové nebo představenstva společností v čele s nějakým nenažraným a všehoschopným manažerem. Totéž případ ropných havárií například Deep Horizon, doporučuji film se skvělým Malkovichem. Namalují se FAKE výkazy a grafy a podle toho se jede a třeba to vyjde a když ne tak ze Šklíby zůstane jen škleb a samotná Šklíba se bude rekreaovat za vodou v daňovém ráji nebo se zabetonuje navěky v politické funkci...
Harry R,2019-06-06 10:01:10
Jak si bez víry/důvěry v osobu autora budete ověřovat tvrzení? Pojedete do Sýrie pitvat mrtvé? A budete je pitvat svou metodou, nebo budete důvěřovat obecné, pro současný stav poznání ověřené metodice. I pro sběr faktů platí, že nezáleží pouze na tom, jaká fakta jsou, ale i kdo je sbíral.
Bez víry/důvěry se kritické myšlení neobejde. A jak kritické myšlení, tak schopnost víry/důvěry je nutné "životaběhem" kultivovat. Výhodou kritických a se zdroji dobře pracujících médií je to, že je vyhledává právě kriticky myslící publikum s širším rozhledem a funguje zde silná zpětná vazba. Aeronet a sputnik vyhledávají lidé, kteří chtějí být obelháváni.
Re:
Milan Krnic,2019-06-06 11:01:12
Bez víry v osobu autora si ověřuji tvrzení přes primární zdroje, ze kterých čerpá. Rámec diskuze byl o tom, co je kde na internetu napsáno v rámci zpravodajství. Zpravodaj obvykle nepitvá.
Re: Re:
Harry R,2019-06-06 15:55:55
I primární zdroj bývá člověk a záleží na jeho důvěryhodnosti.
Mimochodem, dával jste sem před časem odkaz na záznam zajímavé přednášky, který bych si chtěl doposlechnout, ale nemůžu jej dohledat. Bohužel si nepamatuju přednášejícího a i u tématu střílím od boku - něco jako meze vědeckého poznání z hlediska filozofie. Nevzpomenete si, případně odkaz byste nenašel? Děkuji.
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2019-06-06 19:52:14
To je samozřejmě jasné, ale o tom diskuze nebyla. On asi žádný princip není obecně platný. Diskuze byla o zprávách na různých serverech na Internetu. Důvěryhodnost primárního zdroje je věc jiná .. OSEL.cz, ČTK, aeronet, atp., primární zdroje obvykle nejsou.
Přednášce odpovídají přednášející: Cyril Höschl, Petr Slavíček, Jiří Horáček (sintaxe příkazu např. https://www.youtube.com/results?search_query=Cyril+Höschl), ovšem i mnozí další, pravděpodobně jde pak o kanály:
https://www.youtube.com/user/LLionTV/videos
https://www.youtube.com/channel/UCYhUrVxXGtBMAaIz-demP9g/videos
https://www.youtube.com/user/brnoobservatory/videos
https://hledani.rozhlas.cz/iradio/?query=knihy+na+kter%C3%A9+v%C3%A1m+nezbyl+%C4%8Das&reader=&porad%5B%5D=
Re:
Václav Dvořák,2019-06-14 07:15:04
Bez víry se kritické myšlení zcela jistě obejde. Nemusíte pitvat mrtvé v Sýrii, stačí vám dostatek hodnověrných, prověřených a vzájemně si neznámých svědků jejichž výpovědi jsou zaznamenané. Stejně tak u jiných událostí konkrétní záznamy, podepsané dokumenty, výstupy z jednání, smlouvy atd. Pokud se tím nemyslí důvěra v tyto fakty, ale to je opět věcí prověření zdroje, stejně jako u těch svědků anebo písemných dokumentů.
Jsem nadsenej i zklamanej
Jakub Preclík,2019-06-04 03:42:29
chtel jsem clanek na tema: Schizofrenie jako dusledek nabozenske viry a mlelo to dost nesmysly a schizofrenii to vubec nezminilo. Pak jsem ale zadal nadpis: naciste jsou lepsi v matematice a vyborny! krasnej clanek.
PubMed
Stanislav Beran,2019-06-04 01:50:39
Pro srandu jsem vzal první abstrakt z PubMedu na téma autism, co se mi líbil (třetí článek ve vyhledávači), zadal správné údaje (ale místo 16 autorů jen 2) a vložil abstrakt a výsledek:
We think it's Grover written, with probability 96.9%.
:-)
A já si říkal co je na 71_2 stránce
Karel Ralský,2019-06-03 21:08:18
která popisuje střet zájmů jistého politika divného, nejen že má koruna přednost před eurem ale nejsou tam posuzovány další dotace(mimo politika)a chybějící insignie pravého spisu(časové značky, čísla pořadové správné razítko) jsou jen třešničkou na dortu, které byly vyplaceny od roku 2007.Inu umělá inteligence není zatím všemocná a přehlédne neexistující, či nesprávně iterpretuje části spisu, který se tváří jako pravý a někdy si říkám jestli to neorganizuje ten samý politik.
Manipulace informací
Marek Zelenka,2019-06-03 19:05:57
Manipulace informací probíhala a probíhá v různých formách vždy - ze samotné podstaty věci - a nikdy tomu nebylo jinak. Kdo vládne informacemi a dokáže je využít ve svůj prospěch, ten získává převahu a moc. A z objektivního pohledu nelze podat objektivní informace ani o události, které byl člověk samotným svědkem. Vždy se jedná pouze o subjektivní interpretaci. Pokud ani člověk svědek není technicky schopný referovat objektivně o tom, co se skutečně událo, robot stvořený člověkem už vůbec ne. A kdo má dílnu na pravdu, ten drží kormidlo moci. Nezbývá nic jiného, než pouhá víra v dobré (nebo špatné) úmysly a motivy toho nebo onoho a ani jakákoliv forma vzdělanosti zde nepomůže.
Fake...
Ladislav Strnad2,2019-06-03 15:41:26
Položím kontrolní otázku:
Tenhle článek psal pan Mihulka, nebo GROVER? :-) :-) :-)
Paráda
Alexandr Kostka,2019-06-03 15:00:57
A co je nebo není fake news určí stejní hodní pánové, kteří určili, že za 9/11 je Afghánistán (ačkoliv žádný Afghánský občan nebyl přítomen) a ne Saudská Arábie (ačkoliv půlka či snad víc než půlka terroristů byla z SA)? Stejní lidé, kteří vymysleli "Saddámovy zbraně hromadného ničení"? Lidé, kteří tvrdí, že na Ukrajině nebyl puč? (4000 hochů s kalašnikovy, kteří přepadli a obsadili parlament tam asi byli jen na ochranu. A vyhnání nevhodných poslanců se nekonalo) Lidé, kteří následnou frašku oztnačují za svobodné volby? Ti stejní ozbrojenci prý babičkám jen pomáhali lepit obálky.. A zmlácení nevhodných kandidátů je jen drobný incident. Nevadí ani ten jeden co byl pro výstrahu zavražděn.. Lidé, kteří se k bombardování Lybie ani neobtěžovali vymyslet oficiální důvod? Lidé, jejichž taťkové nechávali ve Vietnamu rozpouštět statisíce lidí v Agentu orange? Jejichž dědečkové klidně za války dodávali Hitlerovi Cyklon B? No to budou autentické a pravdivé zprávy, jen co je pravda..
Re: Paráda
Pavel Hranický,2019-06-03 22:14:29
Vezmu to pane Kostko popořadě.
1) Příště si laskavě přečtěte článek, než jej budete rádoby komentovat..což ve Vašem případě znamená snažit se šířit ruskou propagandu. V článku je totiž jasně uvedené, že o označení zprávy jako "fakenews" se stará samotný GROVER, bez ohledu na přání "hodných pánů", které zmiňujete. Možná byste se tu mohl pokoušet argumentovat, že GROVER je jen program a jeho naprogramování nebude nestranné. Předpokládám ale, že v oboru programování umělé inteligence nemáte žádnou odbornost, takže podobné argumenty jsou na úrovni hospodské debaty.
2) Ačkoliv se tu neustále snažíte kydat špínu na vládu některých zemí ( a zajímavé přitom je, že jste naprosto slepý k činům jiných vlád), tak je neoddiskutovatelný fakt, že právě v zemích západní Evropy a severní Ameriky si řadový občan vymohl největší podíl na vládnoucí moci a zajistil největší kontrolu nad jejím vykonáváním. Ten systém není dokonalý a stále se vyvíjí, ale je to v této chvíli nejlepší nástroj na zkrocení korupce moci, který máme. Jeho efektivitu dokládá i fakt, že si tu podobné příspěvky můžete zadávat naprosto bez nebezpečí, jakému byste čelil v řadě jiných systémů. Takže co kdybyste své reformační úsilí realizoval napřed tam, kde je situace horší a kde veřejná kritika systému je projev opravdové odvahy?
Re: Re: Paráda
Franta Novák,2019-06-06 12:26:00
ad 2) - západní státy dávno přišly na to, že nejúčinnějším způsobem, jak zakrývat pravdu není potlačovat veškeré informace o ní, ale naopak nechat tyto zprávy proplynout zcela bez speciální pozornosti mezi mnoha jinými informacemi - potom budí podstatně menší pozornost. Příkladem analogie tohoto principu ve fyzice je mazání magnetofonového pásku - původně se mazal jednosměrným magnetickým polem - byla snaha srovnat všechny magnetické domény do jednoho směru, což ovšem mělo za problém, že se i na smazaném pásku objevovaly praskance - některé domény prostě nešlo přetočit, proto se přišlo na to, že mnohem účinnější je mazat pásek vysokofrekvenčním proudem, tedy že se všechny domény rozháží do všech možných směrů a při přehrávání takto smazaného pásku se všechny tyto domény navzájem vyruší, tedy i ty, které ovládat nejde a smazaný pásek je opravdu tichý, bez praskání. Takto v zásadě funguje i informační prostor v tzv. demokratických zemích (já říkám spíše "hraní si na demokracii"), - prostě množství protichůdných informací tak zahltí schopnost většiny lidí vnímat informace a hledat, kde je vlastně ta skutečná pravda - ono těch pravd, zvláště v politice je mnoho, záleží na tom, kdo jak interpretuje skutečnost a vůbec nemusí lhát, jen vyznění může být pokaždé úplně jiné. Pak když se objeví nějaké opravdu reálné nepříjemné informace, není problém je označit za další "fake", stejně tak i opačně - není problém vypouštět tendenční zprávy, aniž by se ve výsledku tušilo, kdo je vlastně vypustil, a příjemce, který má opravdový zájem zjistit objektivní pravdu, opravdu nemůže věřit každému článku či zprávě, která proběhne médii, musel by si dělat vlastní průzkum, pokud si z mediálního prostoru nevybírá jen ty zprávy, které padají do jeho úhlu pohledu a ostatní ignoruje - jak funguje většina lidí.
Re: Re: Re: Paráda
Josef W,2019-06-06 12:39:08
Aha! Tak proto my trváme na jediné verzi, že malajský dopravák sestřelil Buk přivezený z Ruska (nejistá je jen posádka a "velitel" - zatím) a Rusko naproti tomu nabízí verzí asi pětadvacet, od bitevníku, stíhačky, izraelské rakety, po nálož na palubě a konspirační teorii se ztraceným MH370 a zmraženými mrtvolami :o)))
Popsal jste tu taktiku naprosto přesně. Jen si pletete světové strany...
Re: Re: Re: Re: Paráda
Franta Novák,2019-06-06 13:10:54
Zajímavá věta: "my trváme na jediné verzi, že malajský dopravák sestřelil Buk přivezený z Ruska..." - zajímavé na tom je, že píšete "my trváme..." - vy jste u toho byl a vyšetřoval to? Ne pouze jste si přečetl hodnocení ukrajinské a západní informační služby, a zjevně tato informace spadá do Vašeho úhlu vidění, proto ji považujete za "svoji" - ovšem Váš názor na důvěryhodnosti této informace nepřidává ani minimum, je to jen Vaše přesvědčení. Já netvrdím, že tato konkrétní událost se takto nestala, je to možné. Ale to, že něco tvrdí západní rozvědky, není ani zdaleka důkazem pravdivosti. Já mluvím obecně o všech informacích, které projdou informačním prostorem a není málo takových událostí, které západu tak příjemné nejsou. Já jsem pouze zmiňoval ten princip, (který Vy jste vychvaloval jako důkaz demokracie) že je mnohem jednodušší - i z hlediska námahy, nechat proplynout veškeré informace bez nějakých zásadních reakcí, které by byly veřejně viditelné - jak se říká - každá senzace trvá 4 dny, a pak už to lidi začne nudit a většina takovýchto zpráv prostě vyšumí. Ano západ musí být naštvaný, že Rusko začalo používat jeho zbraně proti nim, proto se v posledních letech vyrojilo tolik zpráv o dezinformačních serverech a tolik boje proti nim. Ovšem je to velmi stará zbraň využívaná (nejen) západem už po desítky let. Ale zase - informace o tom, že nějaké "fake" zprávy existují si teď mnozí začínají uvědomovat až v souvislosti s tím, že se to nelíbí západu. Ano, v minulosti si východ v propagandě vymýšlel hodně, ale sám jsem si ověřil, že i na západě probíhalo mnoho zpráv o nás (tedy východním bloku, socialismu) které by mnoho lidí opravdu pobavily (včetně odpůrců socialismu) ale běžní lidé na západě, kteří neměli větší šanci si je ověřit, tomu prostě věřili. Ovšem jak vidno, Váš úhel pohledu je takový, že co jde z východu je zaručená lež, co jde ze západu musí být svatosvatá pravda, a proto si také - opět podle výše popsaného principu vybíráte jen ty informace, které Vám vyhovují, proto jste přesvědčen, že si pletu světové strany.
Re: Re: Re: Re: Re: Paráda
Josef W,2019-06-06 14:29:01
Ale houby. "My" jsem napsal jako "my - Západ".
Jinak už jsme to tu probírali s panem Krničem před časem. Žádné papouškování "západních" médií, situaci jsem sledoval od počátku, kdy ještě "informační služby" nic moc nepsaly. Nejvíc informací bylo přímo od separatistů - fotky, videa (na rutube.ru), mapy od yandex.ru, příspěvky na "adnoklasniky", což je ruský FB (ok.ru), atd. Samozřejmě i dezinformace z RT (např. padělaná satelitní fotka), konference se zavádějícími informacemi ruského ministerstva obrany (Su-25) a spousta dalšího. Nemá význam to znovu opakovat. Stačí vycházet pouze z "východních"zdrojů a máte jasno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paráda
Franta Novák,2019-06-06 15:00:35
Já už jsem také napsal, že nepopírám tento případ, kterého se pořád držíte. Já jen chci říct, že člověk nemůže na všechno nahlížet jednoduchou jednosměrnou optikou, případy, kdy západní zpravodajci a obecně novináři neměli pravdu a dané případy se také raději nechaly vyšumět, případně ty, které se nezmiňují tak často (když to napíšu velmi diplomaticky) jako ty opačné, se také najdou. Prostě v oblasti informací neexistují světové strany. Kritické myšlení člověk prostě nemůže opouštět ani když má dojem, že to všichni myslí dobře.
Verifikacia
Michal Lichvár,2019-06-03 10:36:37
Nejasal by som ... ale zase to moze byt sranda, ak zacne detekovat clanky z mainstreamu ako fakenews :)
Inak, ako si predstavujete verikaciu pravosti cohokolvek v blizkej buducnosti? Ako bude fungovat sudna prax a dokazy v ere deep fake videi?
A ako p.Votruba ... comu sa vobec bude dat este verit? Uz teraz sa neda verit nicomu.
Aj vy tu Oslovi ste podlahli manii, resp. fake news, ked ste pripisovali sarin Assadovi v Dume ... pokial viem sprava z toho incidentu hovori o chlore ... a chlor moze mat ktokolvek ... aj sarin, ale to je zase ina tema. Co je potom fakenews?
Re: Verifikacia
Josef W,2019-06-03 11:15:36
Ti kteří Fake-News uvěřili a žijí již jen ve světě lží, fabulací a polopravd, samozřejmě vidí dezinformace všude - hlavně v tom, jejich vlastními mýty opředeném, takzvaném "mainstreamu" :o)
Pak není problém prohlásit za nepravdu i třeba oficiální vyjádření OPCW a OSN ...
https://www.opcw.org/media-centre/news/2017/06/opcw-fact-finding-mission-confirms-use-chemical-weapons-khan-shaykhun-4
Re: Re: Verifikacia
Michal Lichvár,2019-06-03 13:11:01
Regarding the alleged use of toxic chemicals as a weapon in Douma, the evaluation and analysis of all the above-referenced information gathered by the FFM provide reasonable grounds that the use of a toxic chemical as a weapon has taken place on 7 April 2018. This toxic chemical contained reactive chlorine. The toxic chemical was likely molecular chlorine.
https://www.opcw.org/media-centre/news/2019/03/opcw-issues-fact-finding-mission-report-chemical-weapons-use-allegation
ale media aj Osel boli vtedy plne sarinu ... lebo sarin sa lahsie prisije Assadovi ako chlor. Ako je to s tou mojou nevierou v spravy z mainstreamu?
Re: Re: Re: Verifikacia
Josef W,2019-06-03 13:46:00
Jo, díky vaší poznámce o sarinu na konci jsem si spletl Dúmu s Chán Šajchůnem. Dobře, v Dúmě byl tedy útok chlórem prokázaný OPCW, jenže Syrská a Ruská strana ho taky popírá (stejně jako Sarin v Ch-Š.). U těchhle politicky zneužitelných témat mám tendenci víc důvěřovat našim, Západním, organizacím. I u nich můžu počítat s malým procentem zkreslení, ovšem to u těch "Východních" a "alternativních" mám jistotu ...
Re: Re: Re: Re: Verifikacia
František Kroupa,2019-06-03 18:34:09
Tak buď naše, nebo západní - dohromady to nejde (viz mapa, lépe glóbus). No a pokud máme na mysli ta západní (ale i naše), pak se od těch "východních" liší hlavně dokonalou profesionalitou. Prostě ty lži dokáží podstatně lépe zamaskovat. K tomu přispívá primitivní naivita západních obyvatel, zpracovaných jejich propagandou.
Re: Re: Re: Re: Re: Verifikacia
Josef W,2019-06-03 19:38:31
Ale kdepak, jde to dohromady, protože české země byly od počátku naší státnosti integrální součástí západní civilizace. Samozřejmě s vyjímkou pár desítek let, které jak vidím, zanechaly bohužel u některých jedinců velkou ideologickou stopu ...
No a myslíte, že lepší než pluralita a vyváženost informací je jednostranné zkreslování těch různých Sputniků a aeronetů? Vždycky se divim, že těm jejich průhledným dezinformacím ještě někdo věří, zvlášť v době, kdy je tak snadné si vše ověřit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verifikacia
Milan Krnic.,2019-06-05 13:29:31
Už jste někdy viděl vyváženou diskuzi bez jednostranného zkreslování? Případně kdy a kde?
Jediná avšak zásadní výhoda těch našich médií, jako je např. OSEL.cz, ČTK, je, že pokud jde o písemnou formu vyjádření, je vždy v nějaké formě uveden zdroj (diskuze z očí do očí toto obvykle neobsahuje, proto zde máme projekty jako demagog.cz), tedy je možné začít si informace ověřovat (což je trochu náročnější než věřit).
To, k čemu při ověřování dojdu, je věc jiná.
Např. co se týče zmíněného incidentu, pak to, že bylo potvrzeno zasažení (pro nás -ne)určitých lidí chlorem, neříká nic o tom, jak k tomu došlo.
Re: Re: Re: Re: Verifikacia
Jarda Votruba,2019-06-04 09:40:01
jestli si dobře pamatuju, tak prokázali chlor. Ale už ne kdo jej použil.
Nebo si snad myslíte že Asadovci hážou na lidi sudy s chlorem, jak se nám západní media snaží namluvit?
To je tak směšná představa, že se o ní vůbec nedá uvažovat. Jak tam ty sudy shodili? Z vrtulníků? Asi je vyhazovali z nákladovýho prostoru.
Chlor je u Bílejch přileb tak populární, protože si jej vyrobí na koleně. Asad kdyby chtěl použít OL, tak použije NP látky. Chlor je jako bojová látka nepoužitelný.
Byl jsem na vojně specialista odmořovač, takže o tom mám trochu šajn
Re: Re: Re: Re: Verifikacia
Jarda Votruba,2019-06-06 09:02:32
https://drive.google.com/file/d/1ayBv-nEOMTtIc-QOvejQBdCnZQXTuJ5z/view
tohle si přčtěte.
Oficiální media měla ale jasno. A nikde jsem nezaznamenal omluvu za falešné informace
Re: Re: Re: Re: Re: Verifikacia
Jarda Votruba,2019-06-06 09:04:02
a potvrzení dokumentu
https://medium.com/@caityjohnstone/confirmed-chemical-weapons-assessment-contradicting-official-syria-narrative-is-authentic-fbcbf7ef281a
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verifikacia
Milan Krnic,2019-06-06 10:50:16
Vysvětlete mi, prosím, jak je váš druhý odkaz potvrzením dokumentu v odkazu prvním?
To, že tam Caitlin Johnstone vypsala údajné prohlášení OPWC v plné verzi, neříká nic o tom, zda to skutečně je prohlášení OPWC.
Zdroje, klasicky, uvedeny nemá.
o to jde
Jarda Votruba,2019-06-03 10:04:17
zaplavit svět fake news, aby nikdo již nevěděl co je pravda a co ne.
To se to bude mocným krásně krást, loupit a vraždit. A nikdo tomu věřit nebude v té záplavě sra*ek. Ono stačí to co produju Nova, Čt, Blesk, Seznam, Idnes a jiné oficiální media. O těch neoficiálních jako Echo24 a podobných ani nemluvím. I když u teho Echa má člověk pravděpodobnost hraničící s jistotou že když přehodí znaménka tak dostane pravdu. Ostatní media to mají tak půl na půl.
Vžda je třeba se podívat komu se to hodí, kdo je šéfredaktorem, autorem a majitelem media. Není nad kritické myšlení.
A proto je třeba všechny s vlastním názorem jiným než oficiálním zlikvidovat. Holt to mám spočítaný.
Re: o to jde
Josef W,2019-06-03 11:25:02
Co je to takové to "oficiální názor"? To co říká prezident? Nebo předseda parlamentu? Nebo premiér?
A Blesk (Nova ...) jako oficiální médium? Opravdu dobrý ftip.
Zkuste napsat komu/čemu důvěřujete nejvíc, nemusí to být na 100%, jen co vám přijde nejvyváženější, to by mohlo být zajímavější, než seznam toho, čemu nevěříte.
Re: Re: o to jde
Jarda Votruba,2019-06-04 09:48:24
oficiální názor je to co se na nás hrne z TV, internetu, novin. Taková ta vzácná shoda napříč prostorem. Např. Trump=lump, Zeman=druhej lump, kosovští albánci=hrdinové, donbasané=mizerové, migranti=prosperita, vlastenec=potenciální vrah, rusko a čína=pošlapávaj lidský práva, USA, Francie, Saudi= země lidským právům zaslíbené.
A tak bych mohl pokračovat.
Já čtu jak seznam, idnes, BBC,Osla tak i zvědavce, aeronet, a jiné. A pak si udělám svůj názor.
Bohužel jsem zjistil, že medium co skoro vždy říká pravdu ( i tu co se nehodí do mé informační bubliny) je Aeronet. Tomu bych dal tak 60% pravdivosti.
on je i jeden takovej smutnej vtip:
Víte jaký je rozdíl mezi oficiálními medii a alternativou?
???
tak 2-3 roky
Re: Re: Re: o to jde
Josef W,2019-06-04 11:01:01
Tak to jsme doma - AeroNet (a konspirační Zvědavec). Tak ten je určitě perfektně "vyvážený" ;-))). Ovšem jeho velkým PLUS pro část populace je, že "zná" PRAVDU, tu jedinou "pravdivou", jednoduchou, heslovitou, alternativní, taktickou, "skutečnou", "free" a hlavně tu, co chcete slyšet. Je mi vás líto.
A chtěl bych vidět, z kterých "TV, internetu, novin" se na vás hrne třeba "migranti = prosperita", nebo "Saudi = lidská práva" ... to tvrdí AEnews, že to tvrdí mainstream?
Pokud jde o oficiální média, tak to bude asi jen ČT a ČRo (plus ČTK). Musím říct, že se o vyváženost alespoň snaží, na rozdíl třeba od těch alternativních. Navíc skrz ně neprojde tolik "fejků", protože redaktoři mají alespoň nějakou úroveň.
Re: Re: Re: Re: o to jde
Jarda Votruba,2019-06-05 12:12:53
jestli je čro a čt pro vás etalonem pravdy, tak to jsem doma zase já. Taková soudružka Nora Fridrichová je vzorem vyváženosti.
Pokud jsem dal Aeronetu 60%, tak čro a čt tak 45. A to jsou v tom ještě i zprávy o počasí.
Podle toho co vysílá a komu dává prostor čro a čt by měl jeden dojem, že tu volby vyhrává TOP09 a Kalousek je vzorem všech cností.
Zkuste si ten aeronet občes přečíst a popřemýšlet. Vím bolí to, ale třeba vystoupíte ze své bubliny.
Zvědavec je občas čtivý, ale dobrý je vlk bloguje. Sice s ním většinou nesouhlasím, ale čas od času se člověk dozví zajímavé souvislosti. Naproti tomu AC24 je sračka jako je Blesk.
Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Milan Krnic.,2019-06-05 12:48:15
Je úplně jedno, kde a co čtu, pokud mám možnost ověřit si zdroj/e, odkud článek čerpá. Aeronet však žádné neuvádí.
Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Josef W,2019-06-05 16:53:35
Nepíšu nikde o etalonu pravdy, možná jste si nevšiml. Ovšem na rozdíl od těch alternativních jsou veřejnoprávní alespoň trochu vyvážená. Třeba jak dávají prostor různým názorům (pravda, třeba pokud jde o esoteriku, na mě až přehnaně). Hodně to bylo vidět v době vrcholící ukrajinské krize, kdy bylo snad u každé reportáže připojeno vyjádření "bezpečnostního analytika" Jana Schneidera (tuším, že s jihlavskou věží v pozadí). Pamatujete? Asi nechcete ... přitom tenhle človíček šíří ruskou protizápadní a protievropskou propagandu kde může, od takzvaných Parlamentních listů (které nemají s parlamentem nic společného, ale nikdo jim neurčuje o čem mají lhát, že?), po téměř vlastizrádnou Novourepubliku.
Navíc mají veřejnoprávní média své reportéry a zpravodajce po celém světě, tudíž nejsou závislá jen na přebírání informací, jako alternativci. Ti mají své čistě jednostranné texty vyloženě copy-pastované po celé alternativní šíři. Stačí dát část textu z jednoho do vyhledavače a vyjede vám celý seznam dezinformačních webů :o)
Vlka znám z vlkovobloguje a vím, že ač se zaklíná PRAVDOU, lže jako když Rudé právo tisklo. Osobně jsem se přesvědčil, když jsem mu zasílal upřesnění "nesprávných" dat. Totéž třeba Sv(l)obodný vysí(ie)lač.
Ovšem lžou "čtivě a zajímavě" :o)
Vyzval bych vás k témuž - přemýšlet. Podle mé zkušenosti to ani nebolí ...
Jenom doplnim k příspěvku pana Krniče: Nejen zdroje. Slušná redakce má i nějaké sídlo (nikoliv fiktivní adresu kdesi v trumpově mrakodrapu - to známe i od nás od různých podvodných společností, které na místě nikdo nezná), šéfredaktora se jménem (klidně i s fotkou), mailovou adresu, atd.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Milan Krnic,2019-06-05 17:08:11
Forma prezentace autora/redakce nemá na věrohodnost článků (nikoli z pohledu zda je to, co se v textu píše, pravda (viz např. některé popularizační články, nebo klasické zabarvení autorem, atp.), ale z pohledu, že autor uvádí zdroj/e, ze kterých je možné tyto skutečnosti vyčíst) vliv, to je otázka víry/důvěry, která nám v odhalování faktů nikterak nepomůže.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Harry R,2019-06-05 22:36:22
Milan Krnic - forma prezentace autora/redakce má na věrohodnost článků zásadní vliv. Anonymita vždy problematizuje text, kromě situací, kdy autorovi hrozí perzekuce a i tehdy je přiznané autorství výhodou. Nezáleží jen na tom co se říká, ale i kdo to říká. Když prohlásí "Neskloníme se!" Churchill, je to něco jiného, než když to řekne Hitler.
Josef W - souhlasím s Vámi. A divím se, jak tu diskuse poslední dobou zhnědla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Milan Krnic,2019-06-05 23:00:40
To je však ta víra / důvěra v osobu autora, která nic neznačí o pravdivosti jím uváděných tvrzení, o čemž jsem psal. V rámci krimyš bychom měli ověřovat vždy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Jarda Votruba,2019-06-06 08:22:03
Aeronetu se nedivím, že chce zůstat anonymní.
Sice máme svobodu slova, ale svobodu po slově už zaručenou nemáte. V americe je svoboda slova něco úplně jiného. Pindat si můžete co chcete, třeba chválit Hitlera, nenávidět cikány, to je v pořádku. Pokud něco neprovedete co odporuje zákonu. Porovnejte to s naším právním řádem.
Když sa ale vrátíme k fake news, tak dám příklad.
oficiální verze masakru v Christchurch je známá. Aeronet převzal a okomentoval nesrovnalosti v oficiální verzi, doložil videi a fotkami.
Oficiální reakce. V lepším případě ignorování bez vysvětlení, v horším mazaní videí ze serverů a vyhrůžky vězením za sdílení.
Pokud by to bylo tak jak je nám předkládáno, tak není snad takový problém jednotlivé pseudodůkazy vyvrátit.
jiný příklad:
v Sýrii ofiko fotky ukazují jak bílé přilby zachranují lidi zasažené sarinem a záběr na mrtvé na ulici. Jen režisér zapoměl auto bílých přileb v garáži a před garáží leží mrtvý.
Takže auto se asi v garáži zmaterializovalo, nebo ten "mrtvý" si tam lehnul až když bílé přilby přijeli.
Nechám na Vás, která verze je pravděpodobnější.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Josef W,2019-06-06 09:03:09
Jen v rychlosti: Christchurch nesleduji, masarkry pošahanců, ať islamistických, nebo Breivika, mě nějak netáhnou. Pokud někdo vyhrožoval za sdílení vězením, to by asi chtělo doložit - kdo a za co přesně. Jinak je to JPP.
K sarinu - dával jsem nahoře odkaz na zprávu OPCW, podle které je prokázaný. Běžný učitel chemie ho nevyrobí v použitelné formě a Rusko i Bašár ho naprosto vylučují.
Bílé přilby jsou možná sporné, nejsem odborník na tu oblast. Nas.ali si do bot nějakým "popularizačním", nebo PR, hraným videem (přiznaně hraným). Takže podle kritiků je nahrané všechno, nekritici ovšem tvrdí, že dělají i hodně dobré práce při pomoci civilistům. Nevím.
Já věřím mezinárodní organizaci pro zákaz chemických zbraní. Tečka!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Jarda Votruba,2019-06-06 10:12:37
učitel chemie sarin nevyrobí, ale Om šinrikjo to zvládli. Tehdy byla klika že jej nedokázali řádně distribuovat a uchvátali to. I tak ale pár lidí zařvalo.
viz
http://www.unbr.cz/Data/files/MEKA%20%C4%8D%C3%ADtanka/25%20Sarin-Jap.pdf
Nemusíte používat sarin. Stačí mít větší koncentrace insekticidů. Mají stejné účinky.
Tady bych doporučil jako četbu chemické listy.
v tomto případě
http://www.chemicke-listy.cz/docs/full/2011_05_323-333.pdf
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Václav Dvořák,2019-06-08 10:17:00
Podle návodů na internetu s trochou invence, odhodlanosti a peněz zvládnete vyrobit i Novichok. Základní komponenty nejsou zas tak těžko k sehnání.
Re: Re: Re: Re: o to jde
Jarda Votruba,2019-06-06 09:07:24
k Saudům
tuším že zástupce v OSN pro lidská práva je Saud.
Saudská arábie je všeobecně známa svým kladným přístupem k lidským právům. V tomto směru udělali velké pokroky. 6eny jsou už oficiálně savci a ne věci a bít je smíte jen kabelem nebo lanem tak, aby neměli krvavé zranění.
Re: Re: Re: Re: Re: o to jde
Josef W,2019-06-06 10:05:34
Promiňte, ale tušení není fakt, natož PRAVDA.
Něco si o OSN a jejích komisích, vysokých komisařích atd. zjistěte.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council
Neodvažuji se tvrdit, že v OSN je všechno dokonalé a sluníčkové :o), ale tak jak to podávají alternativní média, natož vy svým "tušením" to tedy rozhodně není.
Ten saud byl v roce 2015 zvolen předsedou poradního výboru Rady pro lidská práva (tedy žádný vysoký komisař, nebo předseda/president rady) a byl z toho i v OSN pěkný poprask ...
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
