Za studenty do diskuze přišli hlavní organizátor Petr Doubravský z Akademického gymnázia Štěpánská a jeho kolegové Eva Matoušová ze Střední školy knižní kultury a Štěpán Stolz z Gymnázia Arabská. Z vědců do ní byli pozváni kromě mojí maličkosti Petr Pokorný a Iva Zvěřinová. Petr Pokorný se zabývá paleoekologií v Centru teoretických studií Univerzity Karlovy. Zaměřuje se na čtvrtohory, a to hlavně na jejich mladší období, kterým je holocén. I to je důvod, proč sleduje i paleoklimatologii a dlouhodobý vývoj zemského klimatu. Iva Zvěřinová je v Centru pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy a zaměřuje se na environmentální ekonomii a sociologii. Perfektně moderoval Matěj Chytil.
Předpokládám, že mé pozvání souviselo hodně se sérií článků, kterou jsem k problematice omezení emisí oxidu uhličitého, aktivismu v tomto směru a středoškolské stávky za klima napsal. V nich jsem zdůraznil, že nejdůležitější je, aby se hlavně studenti snažili si danou problematiku osvojit a věděli, co opravdu reálně chtějí a za co stávkují (zde, zde a zde).
Proto jsem chtěl studentům v diskuzi hlavně připomenout, že nic není černobílé a vše má své pozitivní i negativní stránky. Takže i rozhodnutí o dramatickém snížení emisí oxidu uhličitého má kromě přínosu i svá negativa a rizika. Zároveň mohou být cesty za tímto snížením různé. Dopady, které je třeba akceptovat, mohou být pro rozdílné cesty velmi odlišné. Pokud se podíváme na Brexit, je nalezení konkrétní cesty k odchodu Velké Británie z EU a výběr budoucích vztahů mezi nimi řádově náročnější než vyhlášení referenda a rozhodnutí o odchodu. Největším problémem je pak akceptace negativních dopadů a rizik, které tento odchod a různé jeho varianty přinášejí.
Podobně je tomu i v případě rozhodnutí o realizaci dramatické snížení emisí CO2. I v tomto případě se kromě přínosů realizuje řada negativních dopadů a rizik, které se pro různé cesty dramaticky liší. Pro někoho může být snadněji akceptovatelná jedna sada rizik a pro druhého pak jiná. Na tom, jakým směrem se k uskutečnění potlačení emisí máme vydat, se pak nemusí shodnout.
Proto by studenti měli vědět, jestli opravdu a jakou cestu k nízkým emisím chtějí a jaká rizika a dopady jsou pro ni ochotni akceptovat. Chtěl jsem vědět, jestli studenti takovou představu mají. Jako příklad jsem jim uvedl rozhodování, se kterým jsem se setkal při své nedávné návštěvě v Jižní Koreji. Zde nám ukázali nové úložiště nízko a středně aktivního radioaktivního odpadu. V něm se ukládá třeba odpad z nemocnic nebo průmyslových aplikací. Jeho radioaktivita je srovnatelná s přírodní, která se vyskytuje v oblastech výskytu thoriových nebo uranových rud. I přes to zelení aktivisté brání přepravě i takového radioaktivního odpadu například z nemocnic do tohoto úložiště.
Zelení aktivisté nejsou schopni přijmout, že je třeba vybrat ze dvou možností. První je, že budeme využívat výhod, kterou přináší například protonová terapie nebo Leksellův gama nůž při léčení mozkových nádorů nejen dětí, účinná diagnostika rakoviny, infarktu i předinfarktových stavů a léčení řady chorob. Pak ovšem musíme akceptovat vznik slabě a středně radioaktivního odpadu a jeho přepravu a uložení. Druhou je pak zákaz technologií, při kterých umělá radioaktivita vzniká. Pak se však musíme smířit, že uvedené diagnostické a terapeutické metody se nebudou využívat a řada pacientů vyléčena nebude nebo u nich bude po nemoci daleko horší kvalita života, než by mohla být.
Pro vyjasnění postoje přítomných organizátorů studentských stávek jsem jim položil dvě otázky, na které by měli znát odpovědi. Pokud chceme snížit využívání fosilních paliv a emise CO2 tak dramaticky, jak požadují, a zároveň udržet naši technickou civilizaci znamená využít intenzivně všechny možnosti. Tedy masivní nasazení obnovitelných zdrojů, jaderné energetiky i úspor a omezení spotřeby. A musíme akceptovat i omezení, negativa a rizika, která z toho plynou. Například, že některému z našich oblíbených kopců seříznou vrchol, aby se mohla vybudovat přečerpávací elektrárna podobná Dlouhým stráním, náš oblíbený kus lesa bude vystřídán lesem vrtulí větrných elektráren nebo oblíbená louka bude zaměněna černou plochou fotovoltaických panelů. A také budeme muset akceptovat jadernou energetiku i s jejími negativy a riziky. Stejně tak například omezení cestování či jiných výhod, na které jsme si zvykli. První otázka tak byla, zda jsou studenti ochotni přistoupit na takové řešení.
Pokud se nedokážeme s obnovitelnými nebo jadernými zdroji smířit, nelze udržet bez fosilních zdrojů technickou civilizaci. Společnost by se tak musela radikální změnit a přejít k nějaké předprůmyslové formě. To má obrovské dopady na její schopnosti produkovat energie i potraviny. Taková tak dokáže uživit jen omezený počet obyvatel. Přechod k ní by proto znamenal snížení populace třeba až na desetinu. Pokud si někdo chce vybrat takovou cestu ke snížení emisí CO2, měl by si zodpovědět, zda dokáže přijmout, aby on, jeho rodina a přátelé byli mezi těmi 90 %, o které se lidská populace sníží.
Pokud tedy studenti tlačí na politiky, aby se o dramatické snížení emisí CO2 zasadili, měli by vědět, kterou cestu si vyberou a jestli jsou ochotni akceptovat její dopady. Odpověď Petra Doubravského na tuto otázku byla, že jaderná energetika je špatná a oni požadují přechod k 100 % podílu obnovitelných zdrojů. Podle něj to znamená, přechod k malým decentralizovaným zdrojům. Podobně se vyslovili i jeho kolegové. Za relevantní nepovažují námitky řady vědců a techniků, že rychlý přechod k takové energetice není technicky realizovatelný. I když to odborníci dokumentují na reálných příkladech. Kromě velmi specifických geografických podmínek, jako je Norsko nebo Island, se zatím nikde k 100 % podílu obnovitelných zdrojů ani nepřiblížili. Nejlépe je to vidět na příkladu Německa, které bylo do takového přechodu ochotno a schopno investovat extrémní sumy prostředků. Přesto musí po téměř dvaceti letech Energiewende stále téměř polovinu elektřiny produkovat z fosilních zdrojů. A hlavním obnovitelným zdrojem jsou zde velké větrné farmy na severním mořském pobřeží. Bavorsko tak spěje k nahrazení velkých centrálních jaderných bloků v Bavorsku do značné míry ještě více centralizovanými zdroji vzdálenými od Bavorska stovky kilometrů.
V tomto směru studenti opakovali zkratkovitá hesla a slogany zelených politických a aktivistických organizací. Ono je to i docela přirozené, protože Petr Doubravský je členem Mladých zelených. Problémem je, že pokud má být aktivita středoškoláků něčím novým, co by přineslo ve snahách o snížení ekologických problémů a potlačení produkce oxidu uhličitého něco pozitivního, nemůže to být čistě opakování minulých ideologických kampaní.
Nedávno jsem byl v rámci diskuzí s mládeží o energetické a ekologické problematice pozván na tematický den na VOŠ Jabok. Zde měl přednášku i Martin Bursík. Jde o jednoho ze zelených politiků, který bojoval za to, aby se Temelín nespustil a Dukovany se provozovaly pouze 30 let po německém vzoru. Na pozici ministra v dané době se mu sice úplné zastavení výstavby Temelín nepodařilo, ale dosáhl snížení počtu bloků ze čtyř na dva. I v současné době považuje Martin Bursík jadernou energetiku za zlo a je proti jejímu využívání pro snižování emisí. Za daleko důležitější než ekologickou problematiku a snížení emisí považuje stále ideologická dogmata zelené politiky. A názory i prezentace Petra Doubravského jsou v mnoha směrech totožné s postoji Martina Bursíka, který byl spolu s podobnými velmi mladými politiky v té době organizátorem kampaní, které nejen v Německu vedly k vyloučení možnosti rychlého snížení emisí v elektroenergetice dosaženého třeba ve Francii, Švédsku nebo Ontariu.
Alespoň podle mého názoru, pokud nebude hnutí studentů pro klima oslovovat s ideou nutnosti dát prioritu reálné ochraně životního prostředí, reálnému snižování emisí a naslouchání vědeckým argumentům před ideologickými dogmaty všechny politiky a politické směry, nejedná se o nic nového, co by mohlo reálně při ochraně životního prostředí pomoci. Hnutí musí být zaměřeno i na to, aby samotní studenti co nejvíce danou problematiku znali a chápali. Jen tak mohou pomoci, aby k reálnému pochopení vědeckých poznatků a jejich využití dospěli i politici. Obavu, že to tak není, jsem vyjádřil v již zmíněných úvahách k tomto hnutí (zde, zde a zde). Zatím však i v diskuzi v Paralelní polis zaznívaly spíše stejná a dobře známá hesla a klišé, která už slyšíme řadu desetiletí. Je to vidět nejen na prezentovaných názorech Petra Doubravského, ale i v postojích zelených politických a aktivistických hnutí, u nichž nedochází k žádné reflexi.
Tím hlavním cílem by mělo být, aby se politici všech politických směrů snažili na základě vědeckých poznatků prosazovat efektivní cestu ke snížení ekologických dopadů. Jak už bylo zmíněno, mají různé cesty ke snížení emisí různé ekologické a sociální dopady. Je tak potřeba zajistit, aby dogmatický boj za snížení množství CO2 nevedl k větším ekologickým škodám, než je pozitivní vliv dosaženého úbytku antropogenních emisí. Odstrašujícím příkladem mohou být ekologické dopady zelenými aktivisty prosazeného nahrazování fosilních paliv v dopravě přidáváním biopaliv nebo dopady kampaní protijaderných zelených aktivistů, které snížení emisí zabránily.
Petr Pokorný upozornil, že klima se v minulosti měnilo a někdy i velmi dramaticky. Naše znalosti většiny přírodních zákonitostí, které vývoj klimatu ovlivňují, jsou velmi omezené. Předpovědí vycházejí z modelů a tak mají značné nejistoty. Zároveň je velmi pravděpodobné, že i v případě, kdy omezíme antropogenní vliv na jeho vývoj, se bude klima měnit. Takže opatření proti emisím by nemělo omezit schopnosti naší civilizace na změny klimatu reagovat a čelit jim. I z tohoto důvodu je velmi důležité, aby studenti své požadavky opírali o opravdu reálná zdůvodnění postavená na vědeckých základech, což se v jejich výzvě neděje, jak upozornil další klimatolog Ladislav Metelka. Je nutné vyloučit, aby nějaká dogmatická ideologická opatření nevedla místo ke zlepšení životního prostředí k negativním ekologickým dopadům.
Diskuze v Paralelní Polis byla velmi zajímavá a musím za ní organizátorům velice poděkovat. Podle mě se s jejím řízením moderátor vypořádal excelentně. Vzhledem k tomu, že šlo o pěkný podvečer, nebyla divácká účast špatná. Zapojení publika do diskuze pak bylo i díky moderátorovi velmi dobré. Na druhé straně jsem na základě oslavných článků o zájmu mládeže o toto téma a poměrně vysokému zapojení do stávky čekal větší počet středoškoláků. Třeba jich však více sledovalo diskuzi na internetu, protože se jako předchozí akce v cyklu Enviro Meetup nahrávala (lze si ji přehrát zde). Doporučuji všem, aby se na ni podívali a utvořili si svůj vlastní názor k tomu mému, prezentovanému v tomto příspěvku. Doufám také, že alespoň pro část těch, kteří si diskuzi pustí, bude inspirací k zamyšlení a ke studiu relevantních informací.
Já po diskuzi bohužel nemohu příliš souhlasit s oslavnými názory, že mládež ukázala něco nového a může svým oslovením politiků a veřejnosti přispět k dosažení efektivní a ekologické cesty ke snížení emisí a zlepšení životního prostředí na Zemi. Zatím jde o akci hodně podobnou ekologistickým kampaním v minulosti, které často, byť je provázelo velké pozitivní nadšení, vedly k negativním ekologickým i sociálním dopadům, které jejich organizátoři nezamýšleli (nedomysleli). Že je tomu tak nejen v Česku, ale i v mezinárodním měřítku, ukazuje průběh demonstrací v Německu a nedávno deklarované požadavky německých organizátorů stávek, které jsou značně iracionální a nesplnitelné (podrobněji zde).
Psáno pro Osel, Ekolist a Neviditelný pes
Diskuze:
Možná by bylo dobré napsat
Čestmír Berka,2019-05-05 12:55:15
na čem se vědci, zabývající se klimatologií, vlastně SHODLI. Jestli tedy hrozí katastrofa, nebo závažná, ale zvládnutelná změna. Jestli je na tom zásadní podíl člověka a jestli je v lidských možnostech ty změny zásadně ovlivnit.
Re: Možná by bylo dobré napsat
Milan Krnic,2019-05-05 16:50:34
Epistemicky postižení lidé nejsou schopni diskutovat, a tak se (dá se říci) neshodnou (diskuze je o dospění k řešení, což můžeme nazvat shodou, ale není to ideální označení).
Krom toho třeba já s panem doktorem Wagnerem diskutovat nemůžu, protože nechce.
Tak už to na světě chodí, a nic nenasvědčuje tomu, že by se situace, byť lokálně, (počínaje školstvím) nějak výrazně měnila k lepšímu. Tak ale nedělám si iluze, že by "místo" strašáka inkluze nepřišel strašák kritické myšlení.
Příznačné je,
Jan Šimůnek,2019-04-24 08:30:57
že poslední dva články pana autora Ekolist nepřevzal, existenci předchozího zamlčel a o zde referované akci uvedl vlastní krátkou zprávu, vynechávající dost podstatné (alespoň z mého pohledu) informace (viz zde: https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/vedecky-problem-studentske-hnuti-spolecenska-zmena).
Zachytil jsem informaci (buď Respekt nebo jiný neomarxistický plátek), podle níž se studentských protestů v Česku účastní jen cca 100 osob (konstatováno, pochopitelně, s velkou nelibostí), což je kontrast proti západním zemím EU, kde zřejmě střední školy studuje jen totální odpad, a proto jsou tam ty akce masové.
Celé to hnutí považuji za snahu (pro ekology příznačnou) obejít demokratický proces a vynutit nesmyslná až škodlivá opatření, která by skrze demokratický proces nemohla projít.
Další věcí je, že už daleko mírnější "ekologická" opatření, než jsou požadavky středoškoláků (pan Wagner je rozebírá zde: http://www.osel.cz/10492-jak-jsou-realne-pozadavky-nemeckych-organizatoru-stavky-pro-klima.html, Der Spiegel je odhaduje finančně na víc než 10 000 Kč měsíčně na průměrnou rodinu) vyvolala ve Francii hnutí "žlutých vest". Deset tisíc měsíčně by pro desítky procent našich občanů znamenalo přijít o bydlení a vytvořilo by velmi početnou vrstvu lidí, ochotnou jít do občanské války proti "ekologii", protože by absolutně neměli co ztratit.
Jistěže to může vést k občanské válce a jistěže je možné, že někdo chce takovou válku vyvolat, aby se jejím prostřednictvím dostal k moci (Lenina i Hitlera dostala k moci válka, Mao-c'-Tunga v podstatě také).
A je třeba také konstatovat, že pokud by klimaalarmisté sami věřili tomu, co hlásají, tak by podporovali jadernou energii. To, že to nedělají, je podle mě silným, byť nepřímým, důkazem toho, že si jsou (respektive vůdcové tohoto hnutí) dobře vědomi skutečnosti, že "lidmi způsobené globální oteplování" není nic jiného než podvod. A proto také podporují "alternativní zdroje", které v reálu (viz Německo) produkci CO2 zvyšují, a nijak jim to nevadí.
Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-24 20:35:38
Jasně, že někteří, kteří mají kauzální možnosti, chtějí přijít k moci, ovšem jak už to tak na světě chodí, Shit Happens (ono ostatně dojde na každého). Tedy např. i ti, kteří podporují radikální tresty, nezřídka dojedou na to, co hlásali, pokud se zavedou (viz např. někteří věrní soudruzi komunisté).
V realitě je to o lidech s epistemickým postižením (také za to nemůžou), kteří zkrátka z různých důvodů nevyhodnotí situaci, protože např. nevystoupí z informační bubliny. A to je věc společnosti ... neučit děcka od mala kriticky myslet (tj. pochybovat i o vlastním úsudku a umět si najít a vstřebat jiná stanoviska) je pro některé učitele pohodlnější (seď, poslouchej, uč se jako pejsek). Kázeň musí být!
Re: Příznačné je,
Vladimír Wagner,2019-04-25 08:34:29
Tady musím dát vysvětlení. Ekolist (podobně jako Osel) patří k velice seriozním a otevřeným serverům. Tím nemyslím, že se k příspěvkům na nich nemusí přistupovat velmi kriticky (pochopitelně i těm mým) a neobjeví se tam nesmysly a chyby. Ale to, že se snaží o otevřené a pluralitní informování v oblastech, na které se zaměřuje. Já mám s redakcí Ekolistu ty nejlepší zkušenosti. Ekolist, stejně jako Neviditelný pes se snaží o načasování různých článků, aby měly co nejvyšší dopad, a také nějaké řazení a grupování podle témat. A mám zkušenost, že vždy je užitečné spolehnout se na zkušenosti redaktorů. U Osla mám zase obrovskou výhodu, že můj článek publikuje v podstatě ihned a okamžitě reaguje i na prosbu o opravu, což si velmi cením.
U tohoto článku jsme se s redakcí Ekolistu dohodli, že můj bude těsně za článkem jejich redaktorky, která na diskuzi také byla. A to se také stalo. Opravdu se na některých serverech setkávám s cenzurou a nepublikováním jiných názorů, než má redakce či šéfredaktor. Proto si také moc cením takových serverů, jako je Ekolist (Osel, Oenergetice a další), které jsou schopny téma, na které se zaměřují, u Ekolistu životní prostředí, enviromentalistika, ekologie ..., podávat v celé šíři pohledů a názorů. Právě otevřená diskuze je základní nutností poznání a hledání řešení, a to i pro cestu k ochraně našeho životního prostředí. Proto bych chtěl redaktorům daných serverů moc poděkovat za jejich snahu a práci. Často jde o dost nevděčnou činnost a občas se na ně snese i nepříliš oprávněná kritika, kterou musí překousnout.
U toho mého článku, který rozebírá požadavky německých středoškoláků je v tom redakce Ekolistu opět nevině. Už jsem tam měl moc článků o Gretě a stávce za klima (udělali z toho moc pěkné rozhraní s různými i velmi odlišnými názory), tak jsem původně ani neplánoval tam ten článek poslat. Pak jsem názor změnil, ale poslal jsem jim článek až teď, takže jej opravdu nemohli publikovat. Nejspíše vyjde v některém z následujících dní
Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-26 11:45:08
Pane Wágnere, Váš článek je zajímavý a přináší zajímavá data. Nicméně s Vaším názorem naprosto nesouhlasím.
Vyčítáte středoškolákům, že neznají cestu a nepřichází s reálným řešením problému. Ale kdo takové řešení zná? Ani vědci se nedokáží shodnout na tom, co by se mělo dělat.
Je přeci legitimní, aby mladá generace po nás rodičích požadovala radikální řešení problému, který na ně přenášíme. A je pak úlohou politiků, aby hledali kompromis mezi požadavky různých vrstev společnosti a přišli s reálným řešením problému - tak funguje demokracie (a bohužel ne dokonale). Není ale řešení se těmto mladým lidem vysmívat a snažit se je od jejich počínání odradit.
Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-26 13:40:31
Pan Wágner zde články nepíše.
Jaké řešení má kdo znát?
"vědci se nedokáží shodnout" Prý shodnout :-D ... viz diskuze. Neznáte? https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
A co slovo "legitimní"?
Řešení by měl navrhnout ten, kdo ho požaduje.
A stačí, myk, myk, už je toho dost.
Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-26 17:01:29
Můj příspěvek byl určen panu Wagnerovi (omlouvám se za zkomolení jména), nevím proč reagujete Vy. Vaše příspěvky mne nezaujaly a s Vámi žádnou diskusi vést nechci. Hezký den.
Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-26 23:09:12
Čímž jste si sám odpověděl na to, na co v předchozím příspěvku narážíte. Děkuji za příklad. A pěkný den i vám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-27 13:31:03
Abych to upřesnil, tak právě onen nezájem o to diskutovat (je to ztráta času, nezajímá mě to, atp.) nebo prostá neschopnost přijmou argument (2019-04-23 21:07:25) vede v důsledku k "Ani vědci se nedokáží shodnout". Zatímco racionálně lze vydiskutovat všechno v uchopitelném rámci v poměrně krátkém čase.
K tomu je však také potřebná znalost problematiky, jak zmiňuje pan doktor níže.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-28 20:07:30
Zajímavé je, že v Německu prošla energiewende, aniž by na to CDU CSU doplatila. Také třeba prošla regulace emisí CO2, aniž by na to politici doplatili. Ono je to o vysvětlování a politickém marketingu. Také může být jiná situace, když se veřejné mínění přikloní na stranu třeba středoškoláků.
Ale jelikož vy jste velmi moudrý, na všechno máte jasnou odpověď, nemá cenu s Vámi diskutovat. Udělal jsem chybu, že jsem na Váš dotaz reagoval, i když jsem před tím avizoval, že s Vámi diskutovat nechci. Nebojte, více už na Vaše příspěvky reagovat nebudu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 20:17:54
Na úspěchu populismu (jak se to správně nazývá) u epistemicky postižených lidí není nic zvláštního.
Zkuste si v mezičase zjistit definici slova diskuze. Strach jakožto emoce do ní nepatří.
Re: Re: Re: Příznačné je,
Vladimír Wagner,2019-04-26 22:21:15
To, že středoškoláci neznají cestu ke snížení emisí jim nevyčítám. To je přirozené. To, co jim vyčítám, je, že prohlašují, že řešení je jasné a známé, a je jen na politicích, aby je uskutečnili. Sám píšete, že ani vědci se nedokáží shodnout na tom, co se má dělat. To ovšem studenti popírají a tvrdí, že je vše jasné a je na tom plná shoda. Jen politici brání realizaci známého řešení.
Co také vytýkám konkrétním studentům, kteří byli na diskuzi, je to, že bych si představoval, že se o danou problematiku zajímají a nastudovali si o ní více, než jen jednoduchá hesla ekologistických organizací. Setkávám se se středoškolskými studenty při svých přednáškách o astronomii a kosmonautice na hvězdárnách i jinde. A často tam narážím na takové, kteří mě v řadě oblastí strčí svými znalostmi do kapsy. Je to proto, že se o problematiku opravdu zajímají a chtějí se o ni co nejvíce dozvědět a téma pochopit.
Tedy nejde o to, aby studenti znali řešení (na rozdíl od toho, jak to prezentují, je složité a nejednoznačné), ale aby jejich znalosti tématu byly vyšší než na úrovní jednoduché politickoideologické agitky.
Hodně špatné je, že novinami protékají oslavné články, jak mládež nyní chápe daný problém, na rozdíl od minulých generací, ovšem reálně bohužel vidím jen stejně ideologickou kampaň, jaké zde mnohokrát probíhaly už v minulém století.
Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-27 06:55:43
Já se omlouvám, pane Wagner, ale kde je racionálno v chování dnešní společnosti? Nerozumím tomu co je špatné na nastavení nového pohledu na řešení problémů, které jsme naším "racionálním" přístupem způsobili. Asi to bude vždy ideologický problém. Kde je racionálno v uvažování společnosti, když politici, sociologové, filozofové, ekonomové a jiní podporují - zadlužujte se, nemyslete na budoucnost, vstupte a ničte vše co by vás mohlo nějak omezit, vy jste tady páni(viz ochrana ohrožených druhů - dálnice, zemědělství, lesnictví, atd.) To je pragmatické a racionální? Nepředpokládám, že takto bezcitně, hloupě by jste chtěl vychovávat svoje děti, tak proč nechat společnost, aby takto jednala. Já vím, že už jste mi psal, že nic tak hrozného se neděje. Možná z vašeho pohledu, ale jestliže máte v sobě lásku k přírodě( a jak pozoruji asi se s tím musí člověk narodit) tak je vám líto každého zbytečně zmařeného tvora. Nevím jestli jste obdivovatel obrazů, ale jako by vám někdo zničil dílo nějakého mistra. Je zajímavé, že spousta lidí, bude raději přispívat na zachování historických artefaktů, než by přidala 50haléřů ke každé kWh na rozvoj nových technologií, které by mohli(opakuji mohli) nabídnout možnost jak zachovat naše standardy a zároveň umožnit přežít i někomu jinému než lidem. Už chápu pocit indiánů, když přijeli dobyvatelé nového světa a naprosto šíleně vybíjeli milionové stáda bizonů, jen proto, že jim to jejich technologie umožnovala. Takže určitě tuto ideologii bych moc rád vyměnil a jsem rád, že mladí mají chuť s tím něco dělat, a doufám, že přijdou s něčím originálním, co pomůže této společnosti. To co se nám dnes zdá jako nemožné, může zítra být naprosto jednoduché.
Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-27 07:18:45
Ještě bych rád dodal, že to není čistě účetní problém a to ze dvou důvodů. Zaprvé ekonomika je velmi špatně nastavena, když fotbalista stojí stovky milionů a obsluha v nemocnici má základní příjem, kdy celebrita bere více než uznávaný lékař, kdy manažer velké společnosti dostává milionové odstupné a podnik přivedl do krachu. To není dobrý systém pro možnost porovnání takto složitého problému, takže na něco je to dobré a pro nastavení morálky bych to asi nebral. Dále jestliže by jsem čekali až se vyčerpají současné zavedené technologie a dojde k přirozené obměně a evoluci v technologii tak by důsledky našeho počínání nešly napravit. Vždy to bude ideologie, z ní se bude vycházet při řešení konkrétních případů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-27 08:40:06
Super, že popíšete stav. A co z toho?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-27 15:34:00
Každá krize má potenciál stvořit něco nového a doufám, že i lepšího. Jestliže lidé konečně pochopí zrůdnost celého tohoto systému, který jsme si nastavili sami, nikdo jiný. Krásný příklad jsou lékaři, učitelé, kdy honba za neustálým zvyšováním DPH nás dostala do současných potíží, je potřeba změnit přístup, myšlení. Společnost by měla říct, co je ochotna obětovat, kde jsou hranice, mantinely, za které nehodlá jít. Už to totiž není jen problém lidí, co se nedokážou smířit s ničením přírody, zasahuje to celou společnost. Velké množství lidí začíná být unavená z neustálého tlaku na zvyšování výkonosti do nekonečných výšin ale ani to nestačí, protože i když to ještě dnes nějak dáme, tak další rok to musíme překonat a další rok znovu. Podřizujeme tomu vše, těžbu surovin, výrobu, dopravu, likvidaci odpadů, naše životy, přírodu. Zastavit to, je to nesmysl.
Nakonec můžeme zjistit, že když nebudou muset firmy neustále vyvíjet tak zvané "novinky" a každý půl rok je uvádět na trh, ušetříme. S tím spojený vývoj, nové výrobní postupy, zaučení personálu, reklama, prodej, servis, likvidace. Firma se bude moci soustředit jen na základní počet výrobků, může to přinést finanční úspory, úspory surovin, dopravy, reklamací. Jenže současný stav je tak zamotaný, že není možné v konkurenci uspět a přitom ignorovat myšlení společnosti. Výrobky mohou být levnější než dnes, zjistí se, že není potřeba chodit do práce více než tři dny v týdnu. Výrobky budou trvanlivější takže se nebudou muset tak často nakupovat. Sníží se tlak na rychlou reakci firem. Je nutné zavést min. příjem pro všechny. Společnost je dostatečně bohatá. Měli bychom požadovat po firmách, které budou prosazovat roboty místo lidí, aby zisk z těchto technologií plynul všem ne jen těm, kteří si to budou moci dovolit. Je potřeba aby lidé, společnost vytvořila poptávku, kritéria, nové zadání, a je na politicích, ekonomech a dalších pokusit se vytvořit a přizpůsobit parametry tomuto zadání. Účetnictví je jen nástroj, velmi špatný nástroj, vytvořený lidmi a mělo by se k němu přistupovat s určitou rezervou. Když bych to měl přirovnat, pokusy na lidem jsme jako společnost také zavrhli, i když ekonomicky by nám to mohlo přinést zisky(třeba léky).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-27 17:07:22
Nepodmíněný základní příjem podporuji, zdanění práce strojů také, ovšem jak chcete dospět k tomuto, tedy z tomu "je potřeba aby lidé, společnost vytvořila poptávku, ..."?
Za mě jedině hypoteticky výukou kritického myšlení. A to také prosazuji, protože bez podpory možného řešení je zcela racionálně jakékoli "fňukání" nad současným stavem k ničemu. Viz Gréta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-27 17:46:16
A stejně k ničemu je podpora dílčích krátkodobých neuchopitelných řešení. Proto také nepodmíněný příjem ani zdanění strojů nediskutuji, protože to v současné společnosti není zaveditelné, natož udržitelné. Jeden konkrétní cíl - tj ono kritické myšlení - je srozumitelný, snadno oddiskutovatelný, beze zmatků a přehršle témat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Vladimír Wagner,2019-04-27 18:46:37
Pane Salátku, u Vás už je problém, že Vám už nejde prioritně o zlepšení životního prostředí, jeho ochranu, záchranu biodiverzity, rozmanitosti živočišného a rostlinného světa. Vaší prioritou je socialistická či neomarxistická revoluce, po které byste Vy a Vám podobní rozhodovali o tom, co si všichni ostatní lidé mají myslet, jaké mají mít cíle a přání. Vy chcete rozhodovat o tom, co se má vyvíjet a zlepšovat a co ne. Co je nezbytné pro společnost a co se má zrušit.
Vám nevadí, že studenti nemají vůbec zájem rozvíjet znalosti o problematice, prosazovat reálné snížení emisí, hlavně, když udělají revoluci.
Bohužel, takové revoluce nikdy nepřispěly ke zlepšení životní úrovně, ochraně životního prostředí a zlepšení situace s biodiverzitou a vztahem k fauně i flóře. Velice často dopadly naopak velmi katastrofálně ve všech ohledech. Opravdu bych si nepřál režim podobný tomu, co zavedli Rudí Khmérové nebo třeba i ten, který jsem zažil ve svém mládí.
Mě jde o snížení emisí, zlepšení životního prostředí a udržitelný rozvoj lidské společnosti při zachování biodiverzity a zlepšování životní úrovně lidí na základě rozvoje vědeckého, technického i kulturního poznání, Vám o vítězství vašeho ideologického politického směru pomocí revoluce založené na realizaci krize.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-27 19:21:23
Pane doktore, to je skvělé, že Vám o to (co píšete) jde. Ale jak toho chcete dosáhnout (viz mé příspěvky výše)?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-27 20:55:10
Chápu vaši obavu. Zaprvé věřím, že mladí si při té debatě uvědomlili spoustu věcí a pozitivní je že chtějí diskutovat. Zadruhé nechci zavádět žádnou diktaturu. Nebaví mě to zjednodušování na pravicové a levicové. To už jsem si s Klausem a Zemanem užil dost. Pak si večer sedli a rozdělili kšefty hezky svorně. My jsme uvěřili v ideologii neviditelné ruky trhu, v to že sobecké zájmy mohou přinést této společnosti blahobyt. Jenže jsme se upsali ďáblu. Nízké pudy nemohou přinést nic dobrého. Já prosím o to, abychom se vrátili k morálce, zodpovědnosti vůči jiným lidem, vůči přírodě a budoucnosti našich dětí. Tato myšlenka by měla nastavit naše rozhodování v ekonomii, právu. Bez nastavení základních pravidel slušnosti a solidarity to nepůjde. Už Klaus tady zhasnul a jak to dopadlo. Pravidla musí být. My teď kopeme za prapor sobectví a divíme se v jakém stavu je společnost. Sledoval jsem vaši přednášku o Černobilu. Chápu, že se v tom pohybujete celý život, tak už to berete jinak, ale srovnávat Černobil s katastrofou na přehradě je velký rozdíl. Tam když ji přežijete, máte to "za sebou". Ale Černobil si nesete po zbytek života jako odjištěnou zbraň. Kdykoliv se vám spustí krev, kdykoliv zakašlete, kdykoliv jdete k doktorovi vy, vaše žena, děti, kamarádi. Když za vámi přijdou děti s novinkou, že očekávají potomka, ten strach je s vámi. Je to nesrovnatelné. Prostě různé pohledy na věc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-27 21:36:29
Po stopadesátéosmé, jak chcete docílit toho, "abychom se vrátili k morálce, zodpovědnosti vůči jiným lidem, vůči přírodě a budoucnosti našich dětí"?
Pokud byste sledoval předmětnou diskuzi, a věděl, co to je diskuze a jaká má pravidla, věděl byste, že se nejednalo o diskuzi, ale dialog.
Např. když došlo slovo na možnost urychlení výstavby JE (okolo 1h:35m), pan doktor nastíní možnosti (věnujte pozornost následujícím třem slovům) bez ovlivnění bezpečnosti, načež mu gymnazista Petr odpoví, že by si nedovolil uspěchávat stavbu něčeho tak monstrózního a nebezpečného, jako je JE.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Vladimír Wagner,2019-04-27 22:25:46
Pane Salátku, jeden z Vašich základních problému je, že se emotivně vyjadřujete k věcem, o kterých nic nevíte a ani se nesnažíte o nich něco vědět.To vaše emotivní vyjádření nemá s reálnou situací a následky v Černobylu, nebo třeba následky při protržení kaskády přehrad v Číně, téměř nic společného. K výročí Černobylu vysílala v pátek televize Noe film Bábušky z Černobylu. Doporučuji všem se na něj podívat. poprosili mě o krátký komentář po telefonu. Týkal se toho, proč tyto bábušky, které se načerno téměř ihned vrátily do zakázané zóny a žijí tam už desetiletí, nebyly postiženy radiací. Zásadní je, že ve velké části Černobylu jsou dávky z radiace srovnatelné s přírodními dávkami, které jsou v řadě míst na zemi, kde dlouhodobě normálně žijí lidé bez jakýchkoliv zdravotních dopadů. Následky Černobylu byly dominantně psychické a sociální. Následky radiace (kromě lidí bezprostředně se účastnících likvidace havárie v prvních dnech) byly malé a většinou srovnatelné s jinými riziky danými, pracovními riziky, životním stylem a životními podmínkami. Seriozní epidemiologické studie ukázaly dopady Černobylu na likvidátory a evakuované či obyvatelé v postižené oblasti pouze ve zvýšení výskytu rakoviny štítné žlázy hlavně u lidí, kteří v době Černobylu byly v dětském a mladistvém věku. Za celou dobu až do dneška se jednalo o zhruba 7000 případů, ovšem jen okolo 16 bylo smrtelných. Druhým zjištěným dopadem bylo zhruba po deseti letech mírné zvýšení pravděpodobnosti leukemie u likvidátorů. To ovšem trvalo jen jistou dobu a nyní už je tato pravděpodobnost i u této skupiny srovnatelná s nepostiženým obyvatelstvem. Takže bábušky, které se vrátily žít do míst, kde si přály být, na tom právě díky daleko větší psychické pohodě byly často lépe, než jejich vrstevníci, kteří se přestěhovali jinam. Zvláště, když byli neustále bombardováni různými kampaněmi, jak jsou postižení a jak budou z té radioaktivity nemocní. I ve Fukušimě by řada hlavně starších lidí mohla mít následky mnohem menší, kdyby se mohla vrátit dříve. Zvýšená radiace (na úrovni přírodní radiace řady míst jinde ve světě) by je nijak neohrožovala a psychologické a sociální dopady by se minimalizovaly. Ovšem právě emotivními kampaněmi bez racionálního posuzování různých rizik se taková možnost vylučuje. Greenpeace by za každou aktivitu v tomto směru japonskou vládu roznesla na kopytech.
Víte, v Číně po protržení kaskády přehrad byly následky na krajinu a lidi dlouhodobé a katastrofické. Devastace způsobila hlad a nemoci. Dopady i v této oblasti, tedy nejen v oblasti přímých obětí, byly mnohonásobně větší než u Černobylu. Prosím, příště se k něčemu vyjadřujte, až si o tom zjistíte alespoň minimální sumu informací.
Jinak už je to má poslední reakce na toto téma. Jde o čistě politickou debatu, která není postavena na žádných konkrétních faktech. Takové ty řeči o morálce, zodpovědnosti, slušnosti ... v tom stylu, jak to vedete, jsou absolutně na nic. Tedy s jasným podtextem, který do svých příspěvků vkládáte: co je morální, slušné rozhodují já, já jsem ten morální a kdo nejde se mnou je nemorální gauner. To opravdu k ničemu nevede. A patří to leda na nějaké politické servery (tam nemusím chodit a číst to).
Ještě poslední dodatek, aby bylo jasno. Morálku, zodpovědnost, slušnost považuji za extrémně důležitou. Ovšem k tomu, abych obsah těchto pojmů naplnil, musím být seriozní a k tomu patří i to, že se k věcem vyjadřuji, posuzuji je a případně hodnotím jen tehdy, pokud mám o nich široké znalosti, které se snažím seriozně zhodnotit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-28 00:49:06
"Kdo nejde se mnou je nemorální gauner"?? Nechápu. Za celou dobu se mi nepodařilo vysvětlit jak to myslím. Máte pravdu, už bylo řečeno vše, téma je vyčerpané. I tak děkuji za zajímavou diskuzi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Pavel Brož,2019-04-28 00:59:11
Děkuji, Vláďo, podepisuji do posledního slova, lépe bych to nenapsal. Bohužel je smutným faktem, že drtivé většině těch nejhlasitějších ekoaktivistů nejde o ekologii jako takovou, tj. o skutečnou ochranu přírodu, ale o ekomarxismus či ekokomunismus. Dříve se do role zachránce lidstva a jeho "avantgardy" samozvaně pasovali komunisté, ale protože jejich agenda už dnes není pro zbytek společnosti zdaleka tak atraktivní, do role spasitelů se nyní samozvaně pasovali někteří ekoaktivisté, kteří tu marxistickou/komunistickou složku v řízení zbytku společnosti vidí naprosto identicky (bez ohledu na to, že se dušují, že přece oni nechtějí žádnou diktaturu), pouze záminka pro tu jejich nárokovanou vedoucí roli je odlišná - místo proletariátu se údajně zachraňuje rovnou celá planeta.
Ekologie jako taková je přitom velice seriózní téma, a bylo by velice žádoucí, kdyby se k ní přistupovalo věcně a racionálně s cílem nalézt optimální řešení bez ideologických předsudků. Jenže o to ekomarxistům nejde, tak jako komunistům nešlo o blaho společnosti, ale jen a jen loajalitu jejich ideologii a v praxi pak především o moc. Osobně si myslím, že ekomarxistický přístup bude následující desetiletí ovlivňovat reálnou politiku v Německu, ale nevěřím, že se v Česku ujme, on mezi námi nemá moc šancí ani ve Francii. Druhá věc je samozřejmě co si Německo vůči nám z pozice své ekonomické síly vynutí, tam jsem spíše skeptik. Nicméně v Česku ekomarxistům pšenka moc nepokvete, budou vždycky hrát třetí až čtvrté housle. Stejně jako v Česku nikdy nekvetla pšenka antiglobalistům. Mimochodem, vzpomene si dnes ještě někdo na antiglobalizační protesty v Praze proti sjezdu MMF v roce 2000?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-28 07:17:25
Takže vaše odpověď je držet hubu a krok? Pokrok to vyřeší? To vám sračí nadhodit pár pojmů jako ekomarxista, komunista, Rudí kmérové a věc je vyřešena? Takhle se vede diskuze?Kdyby jste napsali, že máte obavu z tak radikální změny, že to není tak jednoduché a potenciálně nebezpečné. Pochopím to. Ale po mně chcete racionální myšlení a přitom vaše příspěvky jsou plné emocí, očerňování a zesměšnování. Měli by jste zapracovat na komunikaci s obyčejnými lidi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 09:37:12
Diskuze a v tomto vlákně? Ale jděte. Doporučuji si projít https://cs.wikipedia.org/wiki/Dialog
https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 12:46:44
Doplňuji:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Polemika
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Vladimír Wagner,2019-04-28 09:49:13
Pane Salátku, kdo tady říkal, že by se měly držet huba a krok? Já tedy určitě ne. Je jasné, že priority lidí, jejich představy o životě a náplni života člověka i cílech společnosti a civilizace jsou přirozeně velmi rozdílné a pestré. Proto existuje řada velmi různorodých proudů ideologických, politických, náboženských i kulturních. Tyto proudy se mohou svobodně střetávat, vzájemně ovlivňovat a diskutovat. V tom nevidím žádný problém. I když si myslím, že na tato témata jsou zaměřeny jiné servery než Osel. Problém mám s tím, když se řešení nějakého konkrétního problému nepostaví na znalosti, přírodních a technických zákonitostech a ty se naopak z ideologických důvodů popřou (v reálu pochopitelně nezmizí). A při diskuzi o konkrétních možnostech řešení konkrétního problému souvisejícího s vědou a technikou, čemuž se dominantně věnuje Osel, jako server o vědě a technice, se přejde k prosazování konkrétní ideologie a politického názoru. Nejsem proti aktivismu ale velice mi vadí, když se nesnaží o hledání efektivního řešení daného problému, který si dá na prapor (tedy třeba snížení emisí, zlepšení životního prostředí, zemědělství citlivé ke krajině ...), ale naopak se snaží bez znalostí v oblasti deklarovaného zájmu a snahy o jejich zjištění prosazovat pouze svojí ideologickou a politickou představu, často s daným deklarovaným tématem nesouvisející a vedoucí naopak ve směru úplně opačném (tedy třeba ke zhoršení možnosti emisí nebo ke zhoršení životního prostředí).
Prosím, přečtěte si svůj příspěvek v 2019-04-27 20:55:10. Tam máte čistě ideologické a politické proklamace bez reálného obsahu a pak konkrétní vyjádření k Černobylu a katastrofám v souvislosti s kolapsem přehrad. Ovšem to konkrétní vyjádření ukazuje, že jste si v dané oblasti nezjistil konkrétní reálné informace a zase je podal čistě ideologicky. Já Vám, i třeba konkrétním středoškolským studentů, neberu a nezakazuji Vaše ideologické a politické názory. Jen bych prosil, aby jste jejich prezentaci a prosazování neskrývaly za úplně jiné nálepky. Tedy, aby, jestliže studenti deklarují snahu za snížení emisí, opravdu rozebírali a prosazovali s co největší možnou znalostí věci snižování emisí a ne něco úplně jiného. Myslím, že právě toto se Vám snažil kromě mě vysvětlit i Pavel Brož.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-28 10:32:06
Celý život poslouchám dělení na levici a pravici. Celý život poslouchám jak pokrok všechno vyřeší. Jen se vás snažím konfrontovat s tím co vidím. Ano máte pravdu to emocionální vyjádření k Černobylu bylo trochu za čárou, ale měl jsem pocit, že to malinko zlehčujete. Nezlobte se na mne, ale když čtu příspěvek pana Brože, prohoďte pár pojmů a je to jak proslov komunistického funkcionáře z padesátých let, jen tam chybí aby mne pověsili nebo poslali do uranových dolů. Každý někdy sklouzáváme k demagogii, ale nálepkování nepomůže, předpokládal bych, že něco takového nebudete potřebovat k vyjádření svého názoru. Já proti jaderné energii nic nemám, ale chápu lidi co s tím mají problém.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Pavel Brož,2019-04-28 12:24:01
No, pane Salátek, to se povedlo, jako proslovy komunistických funkcionářů totiž zatím zněly především mnohé Vaše příspěvky vybízející k zákazu toho či onoho či k náhradě dnešní ekonomiky něčím jiným, co by vyhovovalo Vašim velice obskurním představám. A ne, opravdu nikde jsem nepsal, že máte držet hubu a krok, natož abych Vás chtěl lynčovat či posílat do uranových dolů, to dělali opět ti, ke kterým ideologicky inklinujete Vy, nikoliv já.
Vy jste prostě obětí apologetů hlásajících neodvratitelnou ekologickou apokalypsu, diskuze s Vámi má asi stejný přínos jako diskuze s Jehovisty ohánějícími se Janovým evangeliem a jeho zjevením. Na základě toho potom docházíte k závěrům jako že postupná racionální evoluce vedoucí ke zlepšení životního prostředí není možná, a že místo toho je nevyhnutelná revoluce, která se místo racionálních kroků bude opírat o nová ideologická dogmata typu toto zakážeme, toto zrušíme, a všechno bude úplně jinak, samozřejmě tak jak chcete Vy. To je to, co Vy ve svých mnoha příspěvcích tak často hlásáte.
Chápu, že jste frustrovaný z toho, že Vámi prohlašované vize nejsou v Česku nijak široce přijímány (ani se zohledněním těch středoškolských stávek, mimochodem, kolik že to studentů bylo na té besedě o tom klimatu? Pár radikálních hlasatelů, jinak nikdo). Zejména pak nejsou Vaše názory široce přijímány zde na oslu, a to bez ohledu na to, kolik diskuzních spamů na toto téma jste u posledních článků pana Wagnera rozsel. V českých zemích má Váš pohled asi takovou šanci na široké přijetí, jako má víra těch Jehovistů.
Tím beru diskuzi s Vámi za uzavřenou, už jsem si s Vámi užil v diskuzích ohledně těch údajných kazítek u dřívějšího článku, a ani s těmi Jehovisty se nebavím donekonečna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 15:47:10
Pane Broži, co v předmětné problematice navrhujete "věcně a racionálně s cílem nalézt optimální řešení bez ideologických předsudků" a jak k tomu chcete dospět?
PS.: oslovujeme pátým pádem. A polemika není diskuzí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Čestmír Berka,2019-04-28 17:00:58
Nechci se pouštět do ideologických sporů... ale vy si fakt myslíte, že je čas na evoluci? Diskutuje se katastrofě- podle vás o katastrofu nejde, ale jen o "zlepšení životního prostředí" . Pokud nejde o katastrofu, máte pravdu vy- protože radikální změny společnosti mohou skončit všelijak ( třeba bysme stáli fronty na banány :-D ), kdežto "mírný pokrok v mezích zákona" jsme si vyzkoušeli... Pokud ale mají pravdu vědci, že hrozí změny podnebí, které se drasticky projeví na krajině- nejen lokální, ale na celých kontinentech, pak ŽÁDNÁ DNEŠNÍ EKONOMIKA NEBUDE a stamiliony lidí či miliardy budou mít jiné starosti, než světový obchod a výši HDP ( obchod se může úplně zhroutit a to, co je nyní cenné bude téměř bezcenné) a pan Salátek bude mít naprosto racionální postoj k uspořádání společnosti a ekonomických vztahů.
Takže si nejdřív ujasněme, jestli vědci tvrdí, že půjde o krk, nebo jde jen o to, aby na Zeměkouli nečadily komíny a měli jsme to tu hezký...nebo něco mezi tím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 17:19:40
Pane Berko, je jedno, zda si pánové ujasní, co tvrdí nějací údajní vědci, nebo ne, když nediskutují, natož pak aby namísto popisu stavu pouhého nastínili, jak si představují řešení, když už se má diskuze týkat nějakého problému.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Čestmír Berka,2019-04-28 17:37:45
no, řešení se přeci odvíjí od toho, jaký problém řešíme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 17:57:17
Však také každý z pánů víceméně konkrétně zmínil, kde vidí problém. S tím, jak se dopracovat k jeho řešení a tedy s prostorem pro diskuzi, už je to horší. Shoda na problému by situaci předpokládám nijak nezměnila.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 19:00:48
Ta ne(shoda) se zde točí jen okolo filozofického pojetí toho, kde a jak jaké zásadní problémy leží.
Okolo problematiky rezonuje asi nejvíce, když to parafrázuji na jedné straně "postavíme zdroje" a na straně druhé "proč/když/ už nestojí?/raději uděláme něco jiného (hned)". Zatímco gró je myšlení lidí, tedy ne to, co si myslí, ale to jak myslí (krimyš zdar!), a (začátek hypotézy) jedině zde se skrývá možné řešení rozmanitých problémů (konec hypotézy), ostatně jako se skrývalo řešení jiných i civilizačních problémů ve vzdělanosti (to aktuálně razí asi nejvíc Čína, k naší škodě). Základem jsou schopní a spolupracující lidé. S těmi je možné vést i diskuzi namísto dialogu či polemiky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Čestmír Berka,2019-04-28 19:33:58
Pokud má pravdu slečna Greta, pak je úplně jedno, jestli má pravdu pan Wágner, Brož nebo studentští vůdci "stávek", Bursík... Celoplanetární problém vyžaduje celoplanetární řešení a podíl na jeho řešení pana Wágnera, Brože, českých studentů bude nula celá, nula nic. My si tady nakrásně můžem pěstovat českou krajinku, ale ti, co ji takovou mít nebudou, tak si k nám třeba přijdou nějaké plody utrhnout. A ani to nemusí nastat- stačí, že ve světě se začne obchodovat jen s tím, co se dá sníst a ti, co odebírali naši produkci už o ni nebudou stát.
A nebo má pravdu pan Klaus, že lidé proti přírodě nic nezmůžou ( mně to přijde nejpravděpodobnější)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 20:10:26
V této rovině (odstavec druhý), byť je sebesprávnější, se zde problémem nezabýváme, nýbrž ho "hovoříme" z pohledu iluzorní svobodné vůle.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-29 09:35:53
Vidíte, pane Berko (ala Brož, Salátek, Wagner češtin Berka), co jste spustil :)
Už zde chybí jen návod na Claas DOMINATOR 98 SL.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Pavel Brož,2019-04-28 23:11:18
Pane Berka, oni podle Vás vědci tvrdí, že hrozí změny podnebí takové, že stamilióny či miliardy lidí tím budou ohroženi a žádná ekonomika nebude? Prosím Vás nevkládejte vědcům do úst to, co neříkají.
Klima se vždy měnilo a měnit bude, současná změna ani podle těch nejpesimističtějších scénářů nevybočí z toho, co už lidstvo zažilo. Má se zvednout hladina moří o metr do konce století? Ano, může, a v historii lidstva se to už i stalo, protože před nějakými třemi tisíci lety bylo výrazněji tepleji než dnes. Znamenalo to pro lidstvo zkázu? Samozřejmě že ne, lidstvo se flexibilně přizpůsobilo mořské hladině. Bude to znamenat zkázu nyní, pokud do konce století stoupne hladina o metr? Rozhodně ne, lidstvo je nesrovnatelně bohatší a v posledním půlstoletí zažilo nesrovnatelně větší migrační proudy působené nikoliv klimatickými, ale v prvé řadě socioekonomickými důvody, které budou přetrvávat i v tomto století – stěhování populace z venkova do velkých měst, přelidňování nejchudších zemí, populační exploze podnícená výrazně lepší zdravotní péčí ruku v ruce se zemědělskou revolucí, růst gigantických megapolí a mnohé další. Všechny tyto faktory a mnohé další vedly, vedou a nadále budou vést k obrovským transferům stamiliónů lidí uvnitř jednotlivých zemí i mezi nimi, případné přesuny části obyvatel z důvodu zvýšené mořské hladiny bude v těchto přesunech tvořit jen zanedbatelný zlomek. Migrace byla a bude, a v budoucnu bude vyvolávat stále větší pnutí, drtivá většina z ní ale nemá a nebude mít s klimatem pranic společného, bude především podmíněna ekonomickými rozdíly mezi zeměmi, politickou nestabilitou zdrojových zemí, totalitními režimy a válkami. Nic, co by lidstvo za dlouhá tisíciletí své existence už velice dobře neznalo.
Lidstvo je dnes neskonale bohatší než kdykoliv dříve, díky čemuž má čím dál více zdrojů, jak se měnícímu klimatu přizpůsobit. Přesto by se lidstvo mělo začít chovat zodpovědně především ohledně vody. V tomto směru se udělalo hodně chyb, i zde v Evropě, zejména v dřívějších komunistických zemích. Meliorace spolu s regulacemi toků, které se v padesátých letech zdály být výborným nápadem, opravdu přinesly prospěch nejen v krátkodobém, ale i ve střednědobém horizontu. Dnes ovšem nesou neblahé pozdní ovoce. Doba, kterou voda potřebuje, aby protekla od pramenů Labe k hranici naší země, se od druhé světové války zkrátila na třetinu. Krajina špatně zadržuje vodu, což má své negativní dopady jak při povodních, tak během sucha. K vodě se chováme opravdu macešsky. Ale místo toho, abychom se soustředili právě na ni, protože právě ta je nejdůležitější, tleskáme pitomcům podněcujících klimatické stávky a hovoříme o úplně jiných věcech, které na rozdíl od té vody neumíme ovlivnit, prostě z toho důvodu, že exhalace CO2 vyráběné lidmi tvoří jen 3,5 procenta těch, které vytváří příroda sama. A aby toho nebylo málo, dobře, řekněme že budeme řešit exhalace CO2 protože si myslíme, že i těch 3,5 procenta bychom měli omezit, jsem rozhodně pro, ale potom tleskáme těmtýž pitomcům, kteří říkají – pozóóór, omezovat CO2 ano, ale pouze nějak, my řekneme jak, rozhodně ne s pomocí jádra, protože to by nebylo eko-košer.
Takže i pokud bychom místo prvořadé starosti o vodu chtěli zastavit klimatickou změnu, jako že lidstvo na to nemá, protože klimatické změny probíhají odedávna a dominantní roli v nich hrají síly, které lidstvo není schopno ovlivnit, tak se najednou ukazuje, jak celé to ekologistické hnutí je postaveno na falši a přetvářce, ve které nejde o co nejefektivnější řešení problému – co nejvíce snížit emise CO2 i s využitím jádra – ale pouze a jen o ideologii. Je to ideologie, která vytvoří strašáka v podobě ekologické apokalypsy, a která se neštítí použití jakékoliv demagogie včetně zaklínání se s pomocí „vědci tvrdí“, ale pouze jen tam, kde se to hodí do krámu. Když vědci přijdou na fakta, která se nehodí do karet (o mnohých takových se psalo i zde na oslu), je ze strany eko-apokalyptiků buď ticho nebo jsou nehodící se fakta zpochybňována.
Suma sumárum, lidstvo bude i na konci tohoto století v prvé řadě řešit úplně jiné problémy než klimatické, protože těm klimatickým se přizpůsobí s mnohem menšími problémy, než jaké budou i na konci tohoto století lidstvo tížit především – a těmi budou i nadále ekonomická nerovnost, politická nestabilita, totalitní režimy, války, a migrace populace z dominantně jiných než klimatických příčin. Rozumím tomu, že jsou eko-apokalyptici rozhořčení, když jejich vize klimatického armagedonu není bezvýhradně přijímána, ale tak to prostě je, ani na konci tohoto století nebudou klimatické změny tím hlavním, co bude lidstvo trápit, a ekonomika bude navzdory temným proroctvím nadále existovat, bez obav.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Roman Salátek,2019-04-29 06:16:37
Pane Brož(prosím odnaučte se urážet a nálepkovat jiné lidi v příspěvcích) Kolik nás bylo před 3 tisíci lety? Několik stovek tisíc? Kde jsme žili a v čem? V jakém stavu byla kondice přírody? Proč řešit následky když můžeme řešit příčinu? Nemůžete porovnávat přirozenou cirkulaci CO2 s tvorbou nového CO2. Tady nejsme schopni přijmout 5 tisíc uprchlíků a mluvíme o milionech, které dnes žijí u moří. Toto už ta nemocná příroda neustojí, ten tlak na zabírání zbývajících území. Intenzivní zemědělství ničí půdu ta není schopna zadržovat vodu, všechno jsou to spojené nádoby. Obdivuji váš klid. Já ho tedy nesdílím. Pravděpodobně nejste schopen adekvátně zhodnotit situaci. Lidstvo je bohaté, ale nic se dělat nebude na to nemá peníze. Jede se dál v nastoupeném kurzu. To jsou důsledky v řádech desítek % DPH. Takový šok ještě lidstvo nezažilo. Naše společnost není na tom tak dobře(psychicky) aby se přes to mohla přenést.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-29 09:42:46
"můžeme řešit příčinu" a copak je podle vás ve vztahu k lidem základní příčinou, kde to asi vše začíná?
Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Čestmír Berka,2019-04-29 11:11:41
Pokud apokalypsa nehrozí, tak nemá cenu řešit studenty a jejich znalosti. To jste měli napsat hned na začátku, že Greta je šáhlá apokalyptiká prorokyně. Jenže tu prorokyni nedostali do OSN, Dolní sněmovny a masmedií socialisté a levičáci- stejně, jako marxistu Dalai lamu nezvali do ČR čeští komunisté. Vyčítáte tu pánovi, že chce řešit s ekologií i společenské problémy- a proč by se to nemohlo vzít takříkajíc "z jedné vody načisto?" ( osobně si myslím, že se to nepovede, protože, jak říkal Frank Zappa, lidi chtějí vlastnit...)
Ekonomika bude jistě existovat- otázka je, jaká a kolik lidí bude zapojeno. Já jsem nepsal, že nebude ekonomika- psal jsem, že to nebude DNEŠNÍ ekonomika. Dnes přeskočí jeden bit v počítači a burzy padnou o miliardy. Jeden spekulant položí celý stát. Nebo vzpomeňme na Enron. Před pár lety si některá města v USA tiskla vlastní peníze. Zadlužení USA je nesplatitelné.
Čeští studenti nenásledují politiku a postoje komunistů, ale Merkelové, Macrona, antikomunisty Bursíka. Jsou velebeni veřejnoprávními médii, významnými novináři a realista Václav Klaus je haněn ;-)
Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Milan Krnic,2019-04-29 12:57:20
K čemu je řešit co a jak možná bude, i co by bylo dobré dělat, aby to možná nebylo, když máme dostatek epistemicky postižených lidí, kteří racionální záměr nepodpoří (cha, jenže to by se ti zdánlivě racionální (viz zdejší osazenstvo) museli shodnou na něčem jednoduchém, jasném a konkrétním), ale podpoří spíš nějaký populistický pohled. Tedy to začíná u lidí a jejich přemýšlení, jak jsem již x-krát zmiňoval. Kdy kriticky myslícímu netřeba/nemožno cpát názory, ale je možné s ním vést diskuzi.
Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Pavel Brož,2019-04-29 22:01:59
Pane Berka, v žádném případě si nemyslím, že Greta je šáhlá apokalyptická prorokyně. Greta je pouze dítě, jehož názory a nepochybuji že i upřímný strach z budoucí klimatické zkázy vypěstovalo okolí, ve kterém vyrůstala, a v tomto ovlivňujícím okolí hrála kromě rodiny a školy nepřehlédnutelnou roli média. Ta média, která si v honbě za co nejvyšší sledovaností tak libují ve zveličování všeho negativního. Pustíte si večer zprávy, a je to jako byste sledoval béčkový akční či katastrofický film. Pozitivních zpráv jako šafránu, místo toho honba za mrtvolami, které médium se vytasí s vyšším počtem mrtvol, to v daném čase vyhrává.
Ne, v žádném případě nejsem proto, aby se zpravodajské relace barvily narůžovo. Nicméně je dobré vědět, že v tomto honu za senzacemi objektivita dostává na frak. Opravdu je svět reprezentativně zobrazen výřezem těch katastrofických zpráv? Není, samozřejmě že není, my dospělí to víme. Děti to neví. Úplně stejné je to s mediálním zveličováním negativních klimatických předpovědí. Opravdu vědci hlásají, že nastane klimatická katastrofa? Ani náhodou, oni správně varují, že se klima mění, že na tom lidstvo má svůj podíl, a že by bylo záhodno s tím něco dělat. A mimochodem, tito vědci, kteří varují před změnami klimatu, netvrdí, že je zapovězeno snažit se tyto změny omezit s využitím jádra - to si pouze někteří úplně jiní přihřívají svou vlastní polívku. Přesně ti, kterým vyhovuje nikoliv předávat poselství vědců takové, jaké opravdu je, ale kterým vyhovuje ho zkreslit apokalyptickými báchorkami, které pak vydávají za tvrzení vědců. Přesně ti, kteří mají radost z toho, kolik takových Grét se jim podaří vyděsit. A nejenom těch Grét, ale evidentně také mnoho dospělých, kteří by přece jenom mohli přemýšlet nad reálností těch katastrofických vizí.
Re: Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Milan Krnic,2019-04-29 22:40:32
Super zobecnění na média, pane Broži, a nejsou náhodou zákazníci/sledující těmi, kdo směřují média? Bez diváka není televize podobně jako bez kupujícího není produkt.
Re: Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Čestmír Berka,2019-05-02 23:06:17
A to se s vámi shodnu :-) . Já jsem celkem skeptický k těm apokalyptickým vizím... i když větší sucho, než je nyní v částech USA může být pro tamní farmáře katastrofou...Já zprávy nesleduji... jenže Greta nemluví jen s novináři, ale i před politiky, kteří ji trpělivě poslouchají a má podporu i části vědců. A není to jen klima - katastrofou bude Huawei a podle pana Čulíka z blistů mohou Číňané vypnout Britům elektrárnu: https://blisty.cz/art/95396-v-londyne-vyvrcholila-nekompetentnost-tamejsi-vlady-okamzitym-vyhozenim-ministra-obrany-na-hodinu.html
"Čechům zřejmě nevadí, že za deset let už nebudou mít žádnou planetu"- https://blisty.cz/art/95398-barbora-tacheci-radostne-tanci-na-palube-potapejiciho-se-titaniku.html
Re: Re: Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Vladimír Wagner,2019-05-03 16:49:47
Pan Čulík píše hrozné pitomosti, což ostatně dělá velice často. Ano Číňané se uchází o stavbu jaderných bloků v elektrárně Bradwell. Jednalo by se o bloky HPR1000. Mimochodem první tohoto typu se dokončují v Číně. Nemají žádné zpoždění, naopak studené testy začaly 50 dnů před plánem. Vypadá to, že se reaktor podaří dokončit za pět let od zahájení stavby. Stejně úspěšně pokračuje jejich stavba v Pákistánu. Jinak, reaktory u nás postavili Rusové a opravdu to neznamená, že by měli možnost nám je vypnout. S tím výrokem, že klimatický kolaps a zkáza civilizace nastane už za deset let to Čulík opravdu trumfnul. Je to člověk, který ničemu v oblasti přírodních věd a techniky nerozumí, ale do všeho kecá.
Re: Re: Re: Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Čestmír Berka,2019-05-05 12:46:01
To se shodnem- mě spadla brada, když jsem četl, že Čínané dostanou možnost Britům vypnout elektrárnu :-D ( možná, že jsem měl zvolit jiného smajlíka). Dovolil jsem si na FB blistů v komentáři citovat část vašeho (staršího) textu o podílu Číňanů na výstavbě.
Momentálně probíhá diskuse na FB stránce příznivců Sisyfa a zdá se, že mnoho příznivců skeptického hnutí bere zásadní podíl člověka na klimatické změně jako fakt a chce aby byla tato změna zpomalena či dokonce zastavena.
Re: Re: Re: Re: Re: Buď hrozí apokalypsa, nebo nehrozí
Milan Krnic,2019-05-05 17:18:03
Co si kdo myslí je vesměs fuk, když nechce nebo nedokáže diskutovat.
Podobně jsou marné hypotetické úvahy nad řešením ekologických problémů, když k jejich prosazení a dodr/udr/ření je třeba racionálně myslících jedinců (pomineme-li "silou"), a těch se jaksi nedostává. Epistemicky postiženému můžete říkat cokoli, byť podloženého stále dokola, a nic to neznamená (viz předmětná diskuze, atp.).
Zatímco někteří lidé cílí na řešení tohoto zásadního nedostatku (krimys), jiní vedou nekonečné dialogy či polemiky v rámci oněch marných úvah. (Pak se nejde divit Jan Veselý,2019-04-27 20:45:53)
Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-28 09:42:07
Pane Wagnere, děkuji za odpověď.
Ještě jednou jsem si Váš článek přečetl a beru zpět kritiku, článek je vůči studentům kritický, ale ne nijak výsměšně. Udělal jsem tu chybu, že jsem po přečtení článku četl diskusi pod článkem a vztáhl jsem pak dojmy i na váš článek.
Máte pravdu, vůdčí osobnosti by se měly o problematiku zajímat více. Je ale otázka, zda jsou to jen naši středoškoláci nebo jestli v jiných zemích to je úplně stejné. Nicméně, přesto bych asi úplně nezatracoval jejich pokus. Jde po delší době jediné nadnárodní a trochu masovější hnutí, které má šanci ovlivnit veřejné mínění v masovějším měřítku. Proto je asi správné, že média o něm referují s nadšením, konečně se děje něco, co má nějakou šanci nějak ovlivnit společnost.
Ano, vedou ho trochu naivní středoškoláci, ale upřímně, není na opačné straně úplně stejná naivita a dogma? Konkrétně u nás budou středoškoláci bojovat proti mnohem více početné skupině lidí, kteří (bez větší znalosti a vědomostí) jsou přesvědčeni, že žádné globální oteplování (ani změna klimatu) nehrozí. A co hůře, musí svůj názor prosadit proti mínění velké části politiků, kteří mají mnohem větší mediální prostor a kteří veřejnost dlouhodobě uklidňují, že se nic podnikat nemusí, že obavy ze změn klimatu jsou zbytečné.
S Vaším článkem souhlasím, přesto bych se přimlouval za trochu více smířlivosti. Domnívám se, že nepatříte ke skupině lidí, kteří tvrdí, v naší situaci nemusíme nic na naší spotřební a ekologické politice měnit, ale Váš článek svým silně kritickým závěrem právě takové lidi povzbuzuje a utvrzuje v jejich názorech a vede k napadání středoškoláků. Třeba právě v této diskusi.
Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Vladimír Wagner,2019-04-28 10:09:24
Díky za tento příspěvek. Máte plně pravdu, že se situaci v enviromentální oblasti ve světě i u nás nejsem spokojený a myslím si, že je nutné a i možné dosáhnout radikální zlepšení. Také si myslím, že občanské aktivistické organizace i v této oblasti jsou velmi důležité. Mám také řadu přátel mezi lidmi, kteří i v nich na konkrétní ochraně přírody a propagace enviromentálního pohledu na veřejnosti pracují. I oni jsou často jako já nešťastní, kam vedení klíčových zelených aktivistických organizací jejich činnost zaměřilo a směřuje. Často totiž nejde o prosazování zlepšení životního prostředí ale úplně jiných cílů. Na tom, že se nedaří efektivně emise snižovat emise CO2 tak mají stejný podíl, jako jimi kritizovaní politici (ostatně jsou součástí světové i české politické scény).Z počátku jsem myslel, že třeba současné studentské hnutí může být pozitivem. To by však muselo oslovovat celou společnost a všechny politiky a aktivisty. Nejen se přimknout k jednomu ideologickému směru a hlásat jeho zjednodušená hesla. Máte pravdu, že zjednodušení, dogmata a naivita jsou u různých ideologických a politických směrů. Ovšem apel, který se přimkne k jednomu z nich, přestane být pro velkou část společnosti věrohodný a možný jeho potenciál se tak ztratí. Možná se mýlím, ale u hnutí středoškoláků za klima je tímto velmi ohroženo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 12:42:41
"myslím si, že je nutné a i možné dosáhnout radikální zlepšení"
Jak?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-28 15:56:21
Zdaněním a regulací externalit, např. zdaněním fosilních paliv. Zdanění má proti subvencím velikou výhodu - zatímco dotace podporují jeden konkrétní směr, zdanění nechává prostor k tomu, aby si trh našel nejvýhodnější cestu. Příklad: podpoda FVE znamenala, že rostly FVE v severních Čechách, kde by se normálně ekonomicky nevyplatily. Zdaněním uhlí by se zvýšila cena elektřiny a spotřebitelé by si sami rozhodli, zda se jim vyplatí spíše zateplit dům nebo dát na střechu panely pro ohřev vody. Zdaněním benzínu by se zvýšily náklady na dopravu a spotřebitelé by si sami rozhodli, zda se jim vyplatí omezit cesty autem a přesedlat na hromadnou dopravu nebo jestli se jim vyplatí investovat do elektromobilu.
Zdanění by muselo být citelné a mělo by ideálně mít nějaký postupný dlouhodobý predikovatelný nárůst, aby si účastníci trhu mohli spočítat návratnosti investic. A ano, vedlo by ke snížení životní úrovně. Zdanění pohonných hmot by vedlo k tomu, že ne každý by mohl dojíždět denně za prací sám v autě, někdo by musel místo pohodlí čekat na autobus nebo vlak, nevyplatilo by se nechat si zasílat zboží z Aliexpresu jednotlivými balíčky leteckou dopravou, zdanění leteckých spojů by třeba znamenalo, že ne každý by si mohl dovolit létat na 4 eurovíkendy a na dovolenou k moři, atd. Ale rozvrat společnosti by nenastal.
A ano, ideální by bylo prosadit některé věci celosvětově, což je zatím utopie, ale pár věcí by se prosadit dalo i tak. Např. zákaz vplouvání neekologických mega dopravních lodí do pobřežních vod EU a USA by pravděpodobně donutil i Čínu, aby postavila ekologičtější lodě, pokud chce prodávat do EU....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 16:11:00
Zdanění jedné části komodit pomůže leda tak trhu mimo tuto část, nikoli trhu jako takovému.
"Ale rozvrat společnosti by nenastal." hospodář (zde politik), prosazující snížení životní úrovně, by si sám pod sebou podřezal větev (při nejbližší příležitosti by ho nikdo nevolil), je to tedy nereálná představa tak jako tak.
Každopádně by mě zajímal návrh jak dosáhnout radikálního zlepšení od pana doktora Wagnera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-28 20:08:03
Zajímavé je, že v Německu prošla energiewende, aniž by na to CDU CSU doplatila. Také třeba prošla regulace emisí CO2, aniž by na to politici doplatili. Ono je to o vysvětlování a politickém marketingu. Také může být jiná situace, když se veřejné mínění přikloní na stranu třeba středoškoláků.
Ale jelikož vy jste velmi moudrý, na všechno máte jasnou odpověď, nemá cenu s Vámi diskutovat. Udělal jsem chybu, že jsem na Váš dotaz reagoval, i když jsem před tím avizoval, že s Vámi diskutovat nechci. Nebojte, více už na Vaše příspěvky reagovat nebudu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Myk Myk,2019-04-28 20:08:56
Pardon, to patří do vlákna níže, dal jsem to ještě jednou tam, kam to patřilo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příznačné je,
Milan Krnic,2019-04-28 20:35:01
Netuším, do jaké míry je pro chudší část obyvatel Německa snížením životní úrovně zdražení energií (nepředpokládám nějak zásadně). Ovšem dopředu mohli málo informovaní obyvatelé (2019-04-28 20:17:54) těžko vědět, že k tomu dojde, přes onen populismus stran politiků.
Úroveň
Jiří Macek,2019-04-22 18:58:43
Daná problematika je velice složitá a zdaleka ve všem ještě není jasno. Dokážu chápat úmysly a argumenty jedné i druhé strany – ale nedokážu pochopit, co jsou to za lidi někteří diskutující zde ve fóru, kteří ty s jiným názorem než mají oni nazývají „pitomečci“ a podobně. Myslím, že takoví lidé, kteří nedostatek nadhledu nahrazují arogancí, by ve smysluplné debatě dost pohořeli.
Re: Úroveň
Roman Salátek,2019-04-22 21:27:35
Nejlepší je je ignorovat. Jakákoliv reakce je jen vybudí. Chápu Vás, ale asi není jiná možnost. Kdyby tohle pochopili novináři a začali ignorovat Klause, Zemana a tenhle spolek, jejich síla by se vytratila. No to se mi asi nesplní.
Re: Úroveň
Milan Krnic,2019-04-23 21:07:25
Diskuze není o názorech (o těch je např. polemika), ale o argumentech, s cílem najít racionální shody/řešení problému. Jen ne každý je vždy schopen argumentovat a zároveň argumentaci přijmout, uchopit a navázat na ni . to pak přicházejí ony názory ... a v rámci polemiky je dovoleno ledacos.
Pomoooc
Alfred Hitchcock,2019-04-22 13:39:38
Chcel som si pozrieť tú videodiskusiu, chcelo to odo mňa prihlásenie na FB. To myslíte vážne?!
Nepochybujem o tom, že pán Wagner má prehľad. Len by som doporučil naučiť sa STRUČNEjšie vyjadrovať. Vaše články patria medzi naaaajdlhšie. To sa potom ťažko presviedča. Jedna myšlienka, jedna veta. Koniec, žiadne kecy/omáčka okolo. Ak, tak odkazom (pre "zanietených")...
Mal by som jednu otázku, prosím o autorovu odpoveď, maximálne piatimi vetami, ďakujem: Prečo sú JE také NEHORÁZNE drahé?
Re: Pomoooc
Milan Krnic,2019-04-22 14:56:21
To víte, když epistemicky postižení lidé z Paralelní Polis nasdílí video pouze na FB, může být pro mnohé podobně postižené lidi problém ho přehrát. Zkuste těm z Paralelní Polis, jakožto pravděpodobně jediným držitelům práv, napsat, zda ho nenahrají na jůtjůb, třebas, když už tam mají kanál s obsahem.
Přeco sů auta taká drahá, oproti např. skateboardům?
Jinak člověk by se nezavděčil nikdy ... vy chcete 4 věty, kolega Hrach a Veselý přesný model reality (ač si to možná neuvědomují). Toto je vzhledem k tomu fajn kompromis. :)
Re: Pomoooc
Vladimír Wagner,2019-04-22 18:20:35
Pane Hitchcocku, sám facebook nemám, takže se opravdu nemohu přihlásit. Přesto jsem si mohl záznam na videu projet (trochu zdržuje, že to při prohlížení bez přihlášení občas vyhodí a je třeba to zavolat znovu). Na Paralelní Polis dávají všechny diskuze na jůtjůb. I u tohoto to plánují (oseknou to čekání na začátku), ale zatím se k tomu nedostali. Přesto jsem považoval za užitečné, aby si to každý mohl projet už teď, i když pro ty, co se jako já nepřihlašují na facebook, je to trochu méně pohodlné.
Re: Re: Pomoooc
Vladimír Wagner,2019-04-22 20:48:16
Souhlasím s Vámi pane Hitchcocku, že jsou moje články dlouhé. Je mi jasné, že hlavně současná mladá generace je dominantně klipovitá a nedokáže se déle koncentrovat a soustředit. Nejvíce tak na ní mohou působit krátká PR hesla. Bohužel, ty jsou však vzdálená od reality. Pochopení tématu a porozumění se však většinou z jedné krátké věty nedostane.
Krásně to ukazuje Váš dotaz: "Prečo sú JE také NEHORÁZNE drahé?" Ta je v podstatě nesmyslem. Pokusím se odpověď ve Vašem stylu. Pokud srovnáte malou fotovoltaickou elektrárnu a jaderný blok, tak máte pravdu, jaderný blok je oproti ní opravdu extrémně drahý.
A teď delší vážnější část. Pokud však přepočítáme jejich cenu na jednotku vyrobené elektřiny během celé jejich životnosti, tak dostaneme poměr opačný. Tedy cena na jednotku vyrobené elektřiny je u jaderných bloků nižší než u většiny jiných zdrojů elektřiny. Vidíte, že toto už musí být delší.
A pokud chcete pochopit srovnání cen různých zdrojů a jak cenu elektřiny z jádra na trhu ovlivní finanční model, musíte si přečíst podrobnější rozbor třeba zde: http://www.osel.cz/10102-jak-je-to-se-srovnanim-cen-ruznych-energetickych-zdroju.html
Re: Re: Re: Pomoooc
Milan Krnic,2019-04-22 21:11:02
To je relativní, a záleží, jak se na to podíváme.
Pokud by šlo o z nějaké části soukromý projekt, dlouhodobější investor chce víc peněz i s ohledem na riziko, a dále pak, když to nevyjde, tak panely a konstrukci prodáte a na louce začnete chovat kozy, zatímco pěstírna žampionů z nedostavěné jaderky bude těžko. A tak na to, myslím, někteří pohlíží. To je taková ta nejistota, psychologicky dobře známá věc, lepší lemur v hrsti (malej solár zítra) než klokan na střeše (JE za 30 let). Jinak 2019-04-21 17:28:42
Re: Re: Re: Pomoooc
Roman Salátek,2019-04-22 21:19:36
To jste trochu zlechčil. Předpokládám, že dotaz byl v duchu proč je i v současnosti stavba elektrárny tak drahá a proč se následně nedaří dodržet vysoutěžená cena. Asi už bude technologie celkem "zmáknutá" po těch letech. To že vychází nejlevněji neznamená, že rozpočet není jedna velká díra. Tady je opravdu zodpovědnost na odbornících, těžko někdo z nás laiků může hodnotit co je přiměřené a co ne. Chápu, že to není váš obor, ale tak jednoduše by jste z toho neměl "vyklouznout". Předpokládám, že s kolegi dokážete posoudit i toto.
Re: Re: Re: Re: Pomoooc
Vladimír Wagner,2019-04-22 21:31:08
Pane Salátku, přečetl jste si ten odkazovaný článek? Tam je jednak srovnání ceny, a také vysvětlení v čem bývají problémy.
Lidé musí začít u sebe
Pavel Hudecek,2019-04-21 20:23:58
(Předně děkuji autorovi za trpělivost při házení hrachu na zeď. Boj s blbostí je věčný, nevyhratelný, ale nutný.)
Možností, co může jednotlivec udělat pro ekologii je mnoho a většinou tím i ušetří vlastní peníze. Pár příkladů:
- Místo tahání hromad lahví s pitím koupit jen jednu se sirupem a doma ředit vodovodní vodou. Kromě toho, že ušetří peníze i planetu, je to lepší i pro zdraví, protože ve vodovodní vodě je samozřejmě míň výluhů z plastů než ve vodě, co měsíce ležela v plastové lahvi.
- Při přípravě na rodičovství si nastudujte, jak funguje bezplenková práce s kojenci. Ušetříte hromadu peněz, dítě nemá opruzenej zadeček a od okamžiku, kdy začne chodit, začne samo chodit na nočník a později na záchod. Žádné scény s přeučováním z plen na nočník. (ale není to pro autistické maminky - ty nemohou poznat, kdy se malýmu chce)
- A když už není potřeba vláčet balíky s lahvemi a plenami, najednou není problém dojít na nákup pěšky. Ušetří se za benzín, i za fitko.
- Pokud bydlíte i pracujete ve městě s dobrou MHD, nepořizujte si auto. Párkrát do roka pojedete taxíkem/Uberem a v součtu to bude levnější než jen samotné povinné platby s autem spojené.
- Nemějte v zimě trvale otevřená okna. Stačí párkrát za den pár minut pořádně vyvětrat.
- Pokud máte stará okna, nemusíte nutně hned vyhazovat majlant za plastová. Stačí nalepit těsnění a fólie. Zaplatíte pár stovek (nebo pár tisíc pokud máte velký byt i okna) Kč, uděláte to sami za den/dva a dosáhnete tak 70-80 % toho, co byste měli s plastovými okny. Náklady na topení klesnou o desítky procent (teda pokud nejste v paneláku, kde zákon žádá "antišetřící" rozdělování placení - tam pomůžete ekologii, ale peněžence ne - tlačte na politiky, aby tenhle nesmysl zrušili).
- Používejte indukční vařiče/varné desky. Při výběru jaký vařič pořídit, hledejte takové, které mají nejmenší nastavitelný výkon pod 300 W. 90 % vaření se totiž může uskutečnit při malém výkonu pod pokličkou, zcela bez potřeby se o to starat. Pokud navíc vyberete vařič s normálním časovačem, co plotýnku po nastaveném čase vypne, můžete po zahájení vaření odejít z kuchyně a vrátit se pro výsledek až se ozve píp. Samozřejmě to vyžaduje trochu přemýšlení a zpočátku i experimentování (nebo počítání), než přijdete třeba na to, o kolik méně vody máte použít oproti původnímu receptu, který očekával, že vyvaříte třeba 4 deci.
- Přemýšlejte při běžných činnostech. Často objevíte spoustu optimalizací, kdy je výsledkem míň práce, času i energie, nebo prostě jen věci vydrží dýl. Např. ani nejlevnějšímu noťasu se nezničí panty, pokud ho nebudete zbytečně zavírat, i když ho zrovna nebalíte na cestu. Jen bude mít trochu zaprášenou klávesnici.
Re: Lidé musí začít u sebe
Roman Salátek,2019-04-22 07:55:21
Máte naprostou pravdu, bez toho to nejde a je to základ. Bohužel, ale jen toto nebude stačit. Mluví se tady o recyklování. Zrovna min. týden jsme vytřídili plnou velkou dodávku plastů. Odvezli do sběrného dvora a tam nás poslali na skládku, protože toho bylo moc a stejně by to tam odvezli. K našemu velkému překvapení nás nechali na skládce dodávku vysypat na haldě netříděného odpadu, že čína přestala vykupovat plasty a nikdo je nechce. Takže papírově jsme nejlepší na světě a ve skutečnosti je to prasárna. Když s tím nezačneme opravdu něco dělat, tak bude problém. Naše ekonomika je velmi špatně nastavena. Nastavili jsme si ji my lidi, nikdo nám to nevnutil. Je v našich silách toto zaměření změnit. Jako nejednoduší se mi jeví zákoně prodloužit životnost výrobků, dle zaměření, technického pokroku v daném oboru, atd. U ocelových konstrukcí s dnešní nešizenou technologií není problém 50 a více let. Je to můj obor, takže to znám. Zodpovědnost firem za ekologickou likvidaci výrobků po jejich životnosti(třeba formou daně), zodpovědnost za ekologickou likvidaci obalů v kterých je výrobek zabalen(to je také svět sám o sobě). Zrušení byrokratické zátěže firem(je to jen alibismus - nic to nepřináší jen vytváří umělou zaměstnanost lidí, kteří musí mít kancelář, počítače, topení, doprava, nadřízeného, ten má zase nadřízeného, atd. a ty pak musí někdo kontrolovat, jestli hospodaří dobře, jestli vykonávají zbytečnou práci správně, atd. ) Je potřeba se postarat o nemocné, staré, děti. Nebál bych se zavést daň z robotů, jestliže mají nahradit lidi, musí jim tedy zajistit slušný životní standart. Tak nás přeci vědci přesvědčovali, že roboti lidem pomůžou, takže ano ať dělají, ale musí přinést slušný život ne jen tomu kdo si dokáže tuto investici dovolit, ale všem. Je na tom něco špatného?
Re: Re: Lidé musí začít u sebe
Milan Krnic,2019-04-22 08:11:24
Hypoteticky na tom nic špatného není. Takto by jste však mohl psát do nekonečna a je otázkou, kde v tom je prostor pro diskuzi. Tak třeba na trhu s plastovým odpadem je přebytek už nějaký ten pátek.
Máte nějaký návrh řešení?
Já navrhuji jako palivo, případně z nich vytvořit horu, navrchu s rozhlednou.
Re: Re: Re: Lidé musí začít u sebe
Milan Krnic,2019-04-22 08:38:06
Sákryš, ukradli mi nápad.
https://tv.idnes.cz/domaci/trideni-plastu-zlute-kontejnery-zpracovani-tridici-linka-benatky.V181010_073611_xman_smls
Ovšem ne tu rozhlednu na hoře plastu©®.
Re: Re: Lidé musí začít u sebe
Pavel Hudecek,2019-04-27 14:55:32
S těmi státními regulacemi bych byl opatrný. Vždycky mají nějaké vedlejší účinky, které jsou horší než problém, proti kterému mají bojovat. Přečtěte si "Fréderic Bastiat: Co je a co není vidět"
http://www.hayek.sk/wp-content/uploads/2012/12/bastiat_li.pdf
Knížka byla sice napsána před 150 lety, ale Bastiatovy závěry jsou bohužel platné obecně.
Lze celkem dobře očekávat, že hlavním výsledkem Vašeho návrhu bude více byrokracie ohledně daní a odpadů. Pak to taky bude další zvýšení moci korporací, doprovázené snížením inovací, protože ty dělají především malé, začínající firmy, které ale nemají peníze na právníky a daňové poradce.
Pak je další problém, že Vaše nápady jaksi předpokládají, že výrobek bude užitečný i za dlouhou dobu. Obávám se, že výsledkem by mohly být robustnější výrobky, které stojí více materiálu i energie, ale budou stejně nahrazeny novými dříve, takže výsledkem bude větší ekologická zátěž.
Jediné, co by mohlo fungovat je, když stát omezí sám sebe. Např. stopkou na přijímání nových zaměstnanců, rozšířenou o to, že když se má přijmout nový státní zaměstnanec, je nutno dva stávající propustit. Ale musí se to dobře ošetřit, aby výsledkem nebyl obrovský nárůst outsourcingu úředních činností. Je otázka, zda to vůbec nějak rozumně udělat lze. Možná je jediným řešením stopka na výši státního rozpočtu.
Logický nesmysl
Jan Veselý,2019-04-21 11:13:59
Se vší úctou autore, máte tam jeden logický nesmysl par excelence. Myslím tím konkrétně větu: "Pokud chceme snížit využívání fosilních paliv a emise CO2 tak dramaticky, jak požadují, a zároveň udržet naši technickou civilizaci znamená využít intenzivně všechny možnosti."
To je chybné uvažování, protože jaksi skrytě předpokládá, že je k dispozici neomezený lidský a finanční kapitál a dostatek času. To je samozřejmě nesmysl. V reálu se musí intenzivně zvažovat na co se omezený kapitál využije a kdy se začnou investice vracet. Je jednodušší sehnat milion investorů, kteří investují milion s počátkem návratnosti investice za rok, než jednoho, který investuje 100 miliard s návratností investice za 10-15 let s velmi reálnou šancí, že si bude ještě muset dalších 100-200 miliard připlatit.
Proto generace energetiků vystudovaných i samozvaných, kteří jsou v ČR takzvaně "u vesla" posledních ~20 let, zcela selhala. Tak intenzivně se po úspěchu JETE zamilovala do jaderné energetiky, že nevidí vlevo, nevidí vpravo a už jánevímkolik let plánují další jaderné bloky a ještě dlouho budou. A už několikrát to dopadlo fakticky stejně. "Všichni" vědí, že JE se musí stavět, ale jak dojde na placení, tak skutek utek.
A to nemluvím o tom, že JE Temelín emise CO2 nesnížila, jen umožnila transfer emisí z kolonky "elektřina pro Česko" do kolonky "elektřina na export".
Jediné faktické úspěchy ve snižování emisí CO2 má za posledních dvacet let na svědomí program Zelená úsporám z dílny toho párii Bursíka a tlak na energetickou účinnost ze strany EU.
Re: Logický nesmysl
Milan Krnic,2019-04-21 12:23:20
Přesně tak, panu doktoru Wagnerovi jde o snižování CO2 a investiční kapitál, teď jste to logicky prokoukl.
Re: Re: Logický nesmysl
Jan Veselý,2019-04-21 17:02:57
A důsledkem základní chyby v logice, kterou jsem se tady snažil ukázat, navrhuje věci, které v konečném důsledku způsobily jen ztrátu 20 let času. To, že se v ČR spokojeně ignoruje práce na druhé půlce energetického mixu ČR, tak jak navrhuje ASEK, pod kterou je taky podepsaný, je věc další.
Re: Re: Re: Logický nesmysl
Milan Krnic,2019-04-21 17:26:32
Pak doktor totiž ten čas krade pro sebe, a proto také i ve svém pokročilém věku vypadá tak dobře, víte
Re: Logický nesmysl
Richard Vacek,2019-04-21 15:14:44
A představte si, že kdyby se realizovalo takové zvěrstvo, jako ztrojnásobení výkonu jaderných elektráren, tak pokryjeme veškerou spotřebu elektřiny a ještě vypomůžeme těm, kteří vsadili na zelené zdroje. A nebyli by žádní solární baroni, žádné bioplynky, žádné příspěvky na obnovitelné zdroje.
Re: Re: Logický nesmysl
Jan Veselý,2019-04-21 17:08:04
Hmmm, představuju si. Máme 12 GW v instalovaném výkonu JE v zemi, všechno běží naplno, to je jediný ekonomiky smysluplný model fungování JE. A teď co s tím proudem, když v noci je spotřeba ani ne poloviční, i když všechny PVE čerpají?
I v jaderné Francii nebyli, nejsou a nebudou schopni jít nad nějakých 70-80% podíl JE. I teď jim současné vysoké číslo způsobuje nemalé obtíže.
Re: Re: Re: Logický nesmysl
Milan Krnic,2019-04-21 17:36:36
Tím proudem (ne, že by to Richard nezmiňoval) budeme lovit žížaly, jakožto zdravý doplněk vegetariánského jídelníčku.
Jaké problémy mají s výsokým podílem JE v mixu ve Francii?
Re: Re: Logický nesmysl
Milan Krnic,2019-04-21 17:28:42
Richarde, to víte, to se tak rozhodujete, že postavíte dům. Je to drahé, dům bude potřebovat za pár desetiletí drahou rekonstrukci, a tak se na to vykašlete, a bydlíte v karavanu, stanu, lese, podle počasí.
Re: Re: Logický nesmysl
Roman Salátek,2019-04-21 17:31:35
Zajímavé, z čeho usuzujete, že management jaderných elektráren netuneluje zisky? Solární baroni jsou velmi hustě zastoupeni lidmi zapojených do ČEZu a spřátelených firem. Z principu rozmělnění zdrojů je lépe kontrolovatelné než giganti se kterými si náš stát nedokáže poradit - viz Babiš. Myslíte si, že na provoz Čezu nemusíte přispívat? Možná by jsme byli překvapeni, kolik nás to stojí.
Re: Re: Re: Logický nesmysl
Milan Krnic,2019-04-21 17:44:56
Čtu prvně, že se lépe kontroluje vysoký počet soukromých subjektů. Co brání tomu, aby byly jednotlivé firmy, které si představujete v rámci toho rozmělnění, součástí holdingu?
Re: Re: Re: Logický nesmysl
Richard Vacek,2019-04-21 18:03:04
Já vím akorát to, že co jsme zavedli tu zelenou elektřinu, tak mi přibylo na vyúčtování 50 haléřů za kWh. A Němci, protože to vzali od podlahy, mají nejdražší elektřinu v Evropě. Tak bych chtěl skromně navrhnout, abychom neopakovali německou cestu.
Re: Re: Re: Re: Logický nesmysl
Roman Salátek,2019-04-21 18:39:14
Je zajímavé jak jednoduše se dá ovlivnit mínění lidí. Stačí přihodit 50 haléřů a už se názory obrací. Za prvé je to drzost od Čezu něco takového po lidech chtít s jejich zisky. Zadruhé kdyby došlo k nějaké anomálii a došlo k zamoření, asi by se nepřihazovalo 50 haléřů. Předpokládám, že žádná pojistka na takovou událost ani neexistuje a při našem hospodaření, že by se část zisku ukládala na takové případy asi také nepřipadá v úvahu. Takže by jsme to zaplatili všichni jak v Japonsku. Co je a není drahé je hodně relativní.
Re: Re: Re: Re: Re: Logický nesmysl
Milan Krnic,2019-04-21 21:11:57
Málokdy se stane, že by někdo apeloval na zvýšení poplatků. Doufám, že vám k vašemu vyúčtování přibude doplatek pro fond proti jaderné katastrofě, k vaší spokojenosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Logický nesmysl
Richard Vacek,2019-04-22 06:20:54
Ale já jsem tak ekologicky uvědomělý, že sám takovou solární elektrárnu mám, dokonce s baterií. A dokonce bez dotací. Ale nikdy by mě nenapadlo něco takového nutit ostatním, kteří mají jiné preference a dávají přednost levné elektřině. Moje elektřina stojí 20 kč/kWh a existuje spousta lidí, kteří si to nemohou dovolit. Navíc by od nás odešly i poslední zbytky průmyslu.
Re: Logický nesmysl
Vladimír Wagner,2019-04-21 17:44:58
Se vší úctou pane Veselý, nesmysly par excelence hlásáte pouze Vy. Vzhledem k tomu, že potřebujeme pokrýt dodávky energie i v době, kdy v dané oblasti nefouká a nesvítí a také na územích s různými geografickými podmínkami, nelze se v nefosilním nízkoemisním mixu, který by umožnil rychlé a radikální snížení emisí, bez značného podílu jaderné energetiky obejít (ostatně je to pěkně vidět na srovnání Německa a Francie). Souhlasím, že s omezeným lidským a finančním kapitálem je třeba jeho umístění velmi zvažovat a snažit se o efektivní energetický mix. V podmínkách České republiky s omezenými podmínkami pro obnovitelné zdroje se k nízkým emisím dostaneme jen s využitím poměrně vysokého podílu jádra. Jinak z hlediska CO2 je úplně jedno, ve které části země vyrobená jaderná elektřina umožní snížení využití fosilních paliv. Navíc u nás vyrobená jaderná elektřina, pokud nahradí uhelné bloky v Německu nebo Polsku, snižuje při stávajícím směru proudění vzduchu škodlivé emise (tedy oxidu dusíku, síry, rtuť ...) i u nás. Připomínám ještě, že emise CO2 a jejich případný vliv na klima je totiž globální, pokud jste to ještě nedokázal pochopit. Navíc je skutečností, že po během stavby Temelína se zavřel stejný výkon uhelných bloků.
Re: Re: Logický nesmysl
Jan Veselý,2019-04-27 20:45:53
A kde ty jaderné elektrárny jsou? Před 20 lety, stejně jako dnes, je polovina české elektřiny z hnědého uhlí. Já dvacet let poslouchám pořád tu samou mantru o tom jak nutně potřebujeme jaderné elektrárny, ale NIC SE NESTAVÍ a do roku 2025 ani stavět nezačne a ani pak není nic jistého. Furt se jenom zvažuje. Na tenhle výsledek jste pyšní? Ty staré struktury před vámi alespoň dostavěly JE Temelín, vaše generace tohle nezvládla. A to jste měli na výstavbu JE tak vysokou podporu mezi lidmi jako málokde.
A výrok: "Navíc u nás vyrobená jaderná elektřina, pokud nahradí uhelné bloky v Německu nebo Polsku" je doslova skandální. To si fakt myslíte, že je v pořádku, že česká jaderná elektřina snižuje emise mimo ČR, zatímco tady běží pořád ty obří zdroje s nejvyšší měrnou emisí CO2 ze všech? Už 15 let mělo v ČR běžet v průměru o 2 GW hnědouhelných elektráren méně než v reálu vyráběly. Protože od dostavby JE Temelín se ekvivalent její produkce vyváží, některé roky i více. Co se zavřelo je irelevantní.
Jakákoliv jiná výroba, která by tu zbytečnou českou hnědouhelnou výrobu v zahraničí nahradila by byla z hlediska CO2 lepší. O emisích, resp. imisích znečišťujících látek v Česku ani nemluvě.
Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Jan Jančura,2019-04-19 19:45:03
Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie kolem změny klimatu. Klima se mění pořád. Byly tu doby ledové, údajně minimálně 2x byla celá Země ledová koule, pak se na pólech pásli dinosauři, min. 3x za historii Země se spojili a rozpojily kontinenty, padaly tu obrovské asteroidy, řádily supervulkány, fungovaly přírodní atomové reaktory apod. Na počátku zrodu živé přírody bylo radioaktivní záření mnohonásobně větší. Živá příroda se všemu přizpůsobila, vše přežila a dále se vyvíjela. Vyprodukovala bilióny tun organické hmoty z níž část uložila v podobě ropných a uhelných ložisek. Proti tomu se lidské zásahy nicotné. Přes všechny počítačové modely chování klimatu neumíme v nich zahrnout, jak bude živá příroda reagovat na změny CO2, zvýšení teploty apod. Jen nedávno jsme zjistili, že je život v hlubinách Země, v atmosféře, v Arktidě a Antarktidě na ledu apod. Známe jen minimální část mikrobiologického života v půdě, atmosféře, v mořích a oceánech apod, které tvoří větší část organické hmoty na Zemi a jak jsme schopni jejich chování v těch modelech zahrnout?
Re: Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Milan Krnic,2019-04-19 19:58:58
Kolem změny klimatu jistě, ovšem to je evergeen, který neopomene zmínit ani ten aktivista, který v second handu nakupuje a nepapá maso. Zkrátka správná údernická hesla. "Climate change" , "Global Warming" , "Take back control" , ... :)
Re: Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Roman Salátek,2019-04-22 14:37:31
Musíte se uvědomit, že přírodě nezáleží na tom kdo přežije. Lidé se pohybují v jednotkách let, příroda v milionech. I kdyby to byl přirozený proces, jak se snaží mnozí naznačit, tak bych se ho obával. Zdaleka ještě nenastoupily všechny důsledky nastaveného trendu a už začínáme mít problémy. Naše civilizace je velmi křehká, solidarita, dlouhodobé plánování nám moc nejde. Jestli máme možnost ještě něco udělat, máme poslední čas.
Re: Re: Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Richard Vacek,2019-04-22 16:16:59
Musíte si uvědomit, že člověk je velice schopný druh živočicha. Neexistuje druhý, který by byl schopen osídlit tolik biotopů - žije od polárních oblastí po rovník. Proto nemusíte mít obavy, že by mu nějaká změna klimatu nějak zásadně ublížila. To u zvířat a rostlin je to jinak - ti by se museli stěhovat za "svým" klimatem.
Jedině nástup další doby ledové (a co už jich bylo) by omezil produkci potravin (sucho, zima) a to by zdecimovalo lidstvo. Očekávané oteplení + růst koncentrace CO2 snad povede ke zvýšení produkce potravin. I u nás máme takovou nadprodukci, že se dáváme na pěstování technických plodin - řepka, štěpka.
S rostoucí teplotou rostou i srážky. Zatím jen mírně, ale snad trend zůstane zachován i nadále https://www.infodatasys.cz/climate/klimacr1961.htm .
Jediný problém (který se nějakou náhodou vůbec neřeší) je růst populace v oblastech, které nejsou schopny samostatně fungovat (Afrika). Ony teda nějak fungují, ale nejsou schopny takovému počtu obyvatel zajistit důstojný životní standard.
Re: Re: Re: Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Roman Salátek,2019-04-22 17:46:20
Ano až nás nahradí roboti, tak ty opravdu nebudou potřebovat přírodu, omezení našich těl a nakonec i nás. Obávám se, že je to částečně naivní, trochu pyšné, ale hlavně špatné. Už z principu jestliže jsme tak inteligentní měli bychom pečovat o tuto zem lépe. Je otázka jestli naše nabubřelost má zakrýt jen naši neschopnost něco vyřešit a jsme obětí našich tužeb bez jakýchkoliv morálních zásad. Jestliže nezměníme náš způsob myšlení, tak nás to dříve nebo později dožene, je naivní si myslet, že po miliardách let vývoje, provázanosti a propojení všech forem můžeme na zemi zůstat sami. Já tedy jen doufám, že toho se nedožiji a přál bych si, aby to nezažili ani naši potomci. Předpokládám, že je na světě více lidí, kterým nestačí jen plná lednička a rozsvícená žárovka.
Re: Re: Re: Re: Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Richard Vacek,2019-04-22 20:23:49
V závěru jste odhalil jádro celého problému. Teprve když máme plnou ledničku a žárovka svítí (jsme materiálně zajištěni), jsme ochotni investovat do ochrany přírody. Chudák uloví a sní i posledního nosorožce. Proto je zásadní, aby se lidé měli dobře. A taková drahá elektřina lidi neudělá bohatší, ale odebírá jim zdroje, které by mohli a byli ochotni investovat do záchrany světa. To, co Němci odvedou v platbách za zelenou elektřinu, bude třeba chybět na záchranu posledního nosorožce, protože chudý afričan toho nosorožce zachraňovat nebude.
Re: Re: Re: Re: Re: Mi to připadá jako uměle vyvolaná hysterie
Roman Salátek,2019-04-22 21:55:36
Já si nemyslím, že to takto funguje. Zeptejte se lidí co cestují po světě, jak z našeho pohledu v chudých krajích by se lidé rozdali, jak ochotně pomohou. To co píšete platí pro extrémní situace a v té se určitě nenalézáme ani já ani vy. Spíše bych to viděl v nastavení citlivosti. Někdo obdivuje umění a taky mu nenadáváme kolik peněz nás stojí galerie, divadla, muzea, hrady, atd. Taky na to přispíváme. Já třeba obdivuji krásu přírody, také je to bohatství. To že to někdo nevnímá mne nepřestává překvapovat a rád bych to zachoval i budoucím generacím. Snažím se tady pro vás hledat srozumitelnější argumenty, ekonomika, zdraví, přežití našeho druhu. Ale dokud si budete i v takto bohaté společnosti myslet, že musíte bojovat o holý život je to těžké.
Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Jenda Hrach,2019-04-19 18:39:09
V této i předchozí diskuzi se objevily komentáře o vrácení do neolitu, do roku 1800, o neudržitelnosti tekoucí vody a elektrického osvětlení. Mohu se zeptat kde bych se mohl dočíst něco ve smyslu „omezení spotřeby energie/emisí (ideálně s tím že se jaderky budou nadále provozovat a stavět) o tolik a tolik znamená takové a takové nevyhnutelné změny v životní úrovni“, abych si udělal představu, jestli se je pravda spíš u toho extrému s neolitem nebo u toho extrému „nebudou pořád nové ajfouny, jinak všechno cajk“? Na malém měřítku vidím plýtvání všude možně, ale jak již bylo dobře zmíněno, většinu toho spotřebuje průmysl a do toho bohužel vůbec nevidím. Co se mě týče, kdysi jsem si hrál s různými online kalkulačkami „ekologické stopy“ a přišlo mi, že značných úspor se dá dosáhnout bez nějakého drastického snížení životní úrovně. Ale samozřejmě vím, že tu kalkulačku mohl vytvořit nějaký zelenista a může tak být chybná.
Myslím, že by to byl případně dobrý návrh na článek. Bylo by to takové dobré porovnání: v minulém článku pan Wagner velmi dobře shrnul, co by znamenalo vyhovět požadavkům při zachování spotřeby energie (a že je to téměř nemožné). Teď by ještě bylo zajímavé zjistit, co by znamenalo vyhovět požadavkům naopak snížením spotřeby.
Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-19 19:17:13
V vedlejšího článku jsem vám na toto odpověděl.
http://www.osel.cz/10492-jak-jsou-realne-pozadavky-nemeckych-organizatoru-stavky-pro-klima.html?#tema_174837
Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Jenda Hrach,2019-04-19 19:47:43
Přijde mi, že tohle je jen velmi malý střípek mozaiky. Jednak to řeší jen elektřinu a ne třeba přímo spalovaná fosilní paliva v dopravě, ale především to nijak neřeší jaké oblasti by bylo možné omezit za cenu jakého snížení jejich užitku.
Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-19 19:53:03
To proto, že systém je komplexní. Určete jedno zcela konkrétní odvětví průmyslu, kde byste uvažovat snížení spotřeby elektrické energie o 50%.
Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Jenda Hrach,2019-04-20 08:53:53
Vždyť píšu, že se v tom nevyznám, a proto by se mi líbilo nějaké shrnutí od někoho, kdo tomu rozumí, stejně jako tu vyšla ta série článků pana Wagnera o energetice. Náhodné success stories z poslední doby:
- náhrada světelných zdrojů v domácnostech z žárovek za LEDky (v tom figuruje nařízení EU které osobně považuji za dost hloupě udělané, ale mě teď zajímá technologický, nikoli politický aspekt)
- tepelná izolace budov a plastová okna.
Další kandidáti: osobní letecká a vůbec motorová doprava, dovoz nelokálních potravin a obecně nešetrných potravin (již zmínil pan Kostka: „dlabou avokáda, manga, rajčata zpod umělého osvětlení a další podobně šetrné potraviny. Zato šeské jablko, mrkev a podobně jsou jim výrazně málo kůl“) a rozsáhlá živočišná výroba. Životnost spotřebičů a strojů a jejich opravitelnost a dostupnost náhradních dílů.
Ne, nedokážu posoudit, jestli tohle znamená úspory o 1 nebo 50 %.
Re: Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-20 09:11:24
To je stejný scénář, jako v předmětné diskuzi.
Systém je komplexní, tedy neuchopitelný, tedy se v tom nevyzná nikdo.
Jedna konkrétní vaše představa je jaká, zakázat dovoz avokáda?
To prvně musíte zrušit volný obchod. Tedy omezit určité svobody obyvatel. Předně tedy vystoupit z EU, podobně jako se o to zatím marně (ne)snaží Britové.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Jenda Hrach,2019-04-20 10:06:52
> Systém je komplexní, tedy neuchopitelný, tedy se v tom nevyzná nikdo.
Tak to teda máme pěkně blbé a nezbývá nám než dál pálit přesličky a dinosaury a doufat v zázrak.
> Předně tedy vystoupit z EU
1) Co je na „teď zajímá technologický, nikoli politický aspekt“ nejasného?
2) Na základě posledního vývoje bych se vůbec nedivil, kdyby to byla naopak EU, kdo tyhle věci zakáže. Dokonce jsem ve svém komentáři uvedl, že se tak například u žárovek stalo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-20 10:13:09
Relativně blbé to mají jen ti, kteří touží po neuchopitelném.
1) Bez politického, resp. ekonomického aspektu to nelze. Znovu, systém je komplexní.
Zde máme od Míši Dlouhého zmapovaný trh s avokádem, pro ilustraci, jak jednoduché to je:
https://vskp.vse.cz/50284_dovoz_mexickych_avokad_do_ceske_republiky
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-20 14:44:45
Pokud vám jsou bližší žárovky než avokáda, a myslíte, že je to u nich jednodušší, tak vězte, že klasickou žárovku koupíte nadále bez problému, protože reálnou dostupnost produktů řídí trh (poptávka zákazníků), nikoli legislativa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Richard Vacek,2019-04-20 10:08:07
My bychom baštili jenom jablka, mrkev, zelí a brambory. A někde jinde zase jenom banány a avokádo. Něco podobného, i když ne tak dokonalého, jsme měli za socialismu a lidem se ten skromný život moc nelíbil. Tak třeba teď, napodruhé to přivítají.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-20 14:50:35
To jenom ve městech (brambor je z ejmeryky). Na vesnici hrách, čočku, jáhly a pohanku; proud od 18 do 21:00.
Zde jsou zmíněné některé nezamýšlené důsledky onoho zpřetrhání vazeb volného obchodu (Brexit bez dohody) v satiricky kritické podobě (s titulky v cz):
https://videacesky.cz/video/last-week-tonight-brexit-iii
Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Roman Salátek,2019-04-19 20:03:28
Úspory jsou možné, jak jsem psal minule. Tlak na neustálé vyvíjení nových variant výrobků bez nějaké přidané hodnoty, na to se váže výroba nových linek, náhradních dílů, zaškolení obsluhy, tisk dokumentů, zkušební kusy, balení výrobků, doprava, likvidace výrobků, likvidace obalových materiálů. Tisíce variant náhradních dílů, údržba, atd. To je svět sám o sobě. Je spousta výrobků, kde jestliže nedojde k nějakému průlomu ve vědě prakticky nedochází k nějakému posunu, ale dopad na spotřebu a obnovu i třeba vozového parku(viz doprava) je obrovská. Jen mrhání surovin, času a energií. Připadám si jak v lágru kde se přenášejí kameny z jedné hromady na druhou, jen aby byla pořád nějaká činnost. Vždyť to přeci musí lidé vidět. Pořád se mluví jak technologie uberou lidem práci, ale pak najednou se jim hledá nějaká "zábava". To to nikomu nepřijde hloupé? Dokud jsme se jako civilizace měli kam rozšiřovat, ještě to nebylo tak znát, ale už jsme všude a je potřeba změnit naše myšlení, nebo to nás k tomu donutí okolnosti a pak to bude radikální.
Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-19 20:15:44
Jako jeden typ produktu, u kterého prakticky nedochází k nějakému posunu, a přesto se vyskytuje v tisíci variantách, vidím lžíci. Ztráta nebo zlomení lžíce může být toliko nedopatřením než mrháním surovinami. Nebo jste měl na mysli konkrétně něco jiného?
Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Roman Salátek,2019-04-20 05:57:41
Ještě bych použil jeden příměr pro nechápající. Představte si, že by jste vyžadoval každý den 20 hlavních jídel, ale sníst můžete jen jedno. Každý den nové recepty(přeci nebudete jíst to samé), nové suroviny, technologie(co pokusů na nezdařené výsledky), to vše musí někdo vypěstovat, dopravit, prodat(zbytek vyhodit) a vy by jste si vybral jen jedno jídlo a zbytek na skládku. Jenže ne jen že by jste vyžadoval 20 jídel po celý život, ale vy by jste dokonce požadoval navyšovat o jedno jídlo každý čtvrt rok. Neustále. A na tom by jste trval, jinak by jste se cítil ublížený, nějak ochuzený. Byl by jste ochoten kvůli tomu nechat umírat jiné lidské bytosti, protože prostě jste se narodil v Evropě a máte na to nárok. I takové názory tady panují. Průmysl a nastavení celé ekonomiky je nesmyslné, nepředstavitelné plýtvání, prakticky v každém oboru se najde činnost naprosto zbytečná, která by se měla okamžitě zastavit. Nechat důležité věci, to je jasné, ale zastavit plýtvání. Nakonec by se zjistilo, že vlastně do práce stačí jít třeba na dva dny v týdnu. Ale když do vás celý život hustí, že to tak musí být a jinak nejde, nakonec se z vás stane ovce. To co můžete udělat jako jedinec je kapka v moři proti plýtvání v ekonomice. Věřím, že se jedná o desítky procent.
Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Richard Vacek,2019-04-20 06:44:36
Nejlepší je, když každý začne sám od sebe. Nejlépe tak, že pokud dostává plat, tak požádá šéfa o jeho snížení. Tím zajistí, že nebude mít chuť čímkoliv plýtvat.
Jinak obecně vývoj člověka znamená kromě jiného i to, že má k dispozici stále více prostředků, stále více energie. Tím se liší od zvířat, která spotřebovávají stále stejně, bez viditelného vývoje. Proto je správnou cestou poskytnout lidem dostatek (levné) energie, protože pak si mohou dovolit vše ostatní. A kdo chce být asketa, tak toho nechat žít v materiální nouzi a zároveň obdobnou toleranci vyžadovat po něm.
Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Roman Salátek,2019-04-20 08:42:57
Je zajímavé sledovat, jak i tak jednoduchou myšlenku dokáže inteligentní mysl popřít. Zažité steretypy myšlení vtloukané od dětství je velmi těžké opustit.
Re: Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Milan Krnic,2019-04-20 08:56:20
Představa o dvaceti hlavních jídlech je opravdu kritického hodnocení hodná myšlenka.
Zkuste, pane Salátku, něco konkrétního, z reality.
Potažmo jaké pro společnost nestandardní ekologické ohledy aplikujete sám?
Re: Re: Re: Co znamená jaké omezení spotřeby/emisí
Jenda Hrach,2019-04-20 09:01:18
Já s tímto souhlasím, jenže aktuální provedení poskytování levné energie hrozí gigantickým problémem za několik desetiletí. Ještě vtipnější je, že tímto problémem budou vzhledem ke své geografické poloze nejvíc postiženy právě ty rozvojové země, které a) do party s levnou energií naskakují teprve teď a mají na tom problému nejmenší podíl, b) z té levné energie by teď mohly nejvíce profitovat a kterými se oháníte vedle („Naproti tomu mladí z rozvojových zemí znají nedostatek a proto proti průmyslu nebojují - vědí, že jim přináší bohatství a pohodlí. Bojovat k nim jezdí naivní mládenci a slečny z bohatých zemí.“).
Mladí by měli být především změnit sami sebe
Jan Jančura,2019-04-19 18:37:29
Mladí by měli být především změnit sami sebe dříve než chtějí měnit svět. Dnes je velká většina mladých závislá na rodičích, rodiče jsou ze zákona je povinni živit třeba do smrti. Dříve museli po vychození základní školy většinou živit sami sebe. Na školy si jich většina alespoň z části musela vydělat kondicemi apod. Pak se toho co dosáhla vlastními rukami a hlavou vážila, poněvadž věděla co to stojí.
Dnes si mladí myslí, že je vše automaticky bezpracné - drahé mobily, oblečení, školství a i ta energie. Proto ani nechápou jaké činnosti ve společnosti probíhají, aby se měli tak dobře. Vše považují za samozřejmé. Energie se vezme z obnovitelných zdrojů, aniž chápou co je zapotřebí udělat, aby tak stalo, a co to společnost stojí.
Re: Mladí by měli být především změnit sami sebe
Milan Krnic,2019-04-19 19:16:45
Tak kupříkladu jeden s diskutujících studentů v předmětné diskuzi souhlasil (1:25:13), že změna začíná u jednotlivce, a zmínil, že sám koná to, co zmůže, třeba nejí maso, nakupuje v second handu, atp. (což je jistě relativně spíše pozitivní). Jen k tomu má i nějakou iluzi, mlžný výhled do budoucnosti, kterou by chtěl řešit systémově (úsilí o 100% obnovitelných zdrojů), avšak v průběhu diskuze nijak nedokázal reflektovat doktorem Wagnerem zmíněnou argumentaci (nemožnost systematických lokálních soběstačných lokalit, atp.), případně oběma pány zmíněnou neuchopitelnost celku, což u něj může značit epistemický defekt. Žel pokud se vyskytujete v prostředí, kde tímto neduhem trpí kdekdo, není možné mu to mít za zlé. Rád bych si představit poznávací schopnosti jako virus, kterým lze nakazit i (skoro)dospělou populaci, jako reálnější se však jeví naděje v mladou generaci, kterou to naučíme snáze, a ta už to prostředí výše zmíněného studenta nějak, doufejme ne homeopaticky, naředí.
Díky za shrnutí
Josef Šoltes,2019-04-19 13:02:08
Nedá mi to než konstatovat – já vám to říkal. Přímo tady na oslu v komentářích v minulém článku. Skoro se mi zdá, že jste si můj komentář vzal jako osnovu ;).
Otázkou teď je, jak podobné iracionálně a ideologicky smýšlející osoby přesvědčit, že jejich ideologie a iracionalita je nesmyslná a do pekel vedoucí. Tohle teď myslím bude velmi důležitým budoucím úkolem politiků a vědců, jako jste vy. Doporučuji vám zkusit se spojit s panem Farským, poslancem za STAN a místopředsedou jejich klubu. Je to náš skautský vedoucí a je to jedna z osobností, která vás vyslyší a zkusí a má možnost s tím něco dělat. Apelace i na další politiky je myslím stejně nezbytná a rozjezd vědeckých kampaní za klima ve školách by taky nebylo na škodu. Jinak se z tohoto marastu nemáme šanci vyhrabat.
Re: Díky za shrnutí
Milan Krnic,2019-04-19 13:18:22
Poté mohou následovat bajky o tom, jak šestnáctiletou Grétu naučili Starostové a nezávislí kriticky myslet vědeckou kampaní.
Re: Re: Díky za shrnutí
Josef Šoltes,2019-04-19 14:11:11
Zrovna Greta má kritické myšlení naprosto v pořádku. Sleduji ji na Facebooku nějakou dobu a její názory nejsou extrémní a v podstatě se s panem Wagnerem v mnohém shodne.
Chápu, že vám třeba STAN nejde pod nos, upřímně je mi to jedno, já měl dojem, že tu o politiku nejde. Takže prosím, navrhněte někoho lepšího, koho osobně znáte a víte, že se tohoto tématu v politice rád ujme.
Re: Re: Re: Díky za shrnutí
Milan Krnic,2019-04-19 14:44:12
To nemá nic společného se Starosty, s těmi jste začal vy. Politiky bych sem nepletl, kteří z nich podporují kritické myšlení, lze dohledat.
S panem doktorem Warnerem se v mnohém shodne prakticky kdokoli. Tak už to chodí, pokud předkládáte racionální tvrzení.
Taková jsem však od Gréty ani studentů v tématické diskuzi ve své většině nezaznamenal.
Nejlépe diskutovat konkrétně - citujte něco z FB. Mě to asi zastínili její emoce, srovnatelné snad s Davidem Attenborough :)
Re: Re: Re: Re: Díky za shrnutí
Josef Šoltes,2019-04-19 15:06:46
Asi nemá diskuze dále cenu, ale požádám vás o jednu věc. Navrhněte nějaké řešení stávající situace. Na které přistoupí i ti iracionální. Protože oni prostě taky mají hlas a mají do toho co mluvit. I kdyby si chtěli odhlasovat sebezničení. Vy a vám podobní je musíte přesvědčit. A můžete se pošklebovat, že jsou hloupí, iracionální, ideologičtí apod. Je to naprosto jedno, protože pokud neuspějete, uspějí oni. A to řešení musí být demokratické a nenásilné.
Re: Re: Re: Re: Re: Díky za shrnutí
Milan Krnic,2019-04-19 16:06:29
Pokud pro vás nemá diskuze cenu, znamená to jen, že diskutovat nechcete (nebo nedokážete, např. z důvodů časových, atp.).
Jaké stávající situace?
Jediné hypoteticky možné řešení iracionality je učit lidi kriticky myslet, základní školou počínaje. Přesvědčovat emocemi, jako to činí Gréta, není udržitelná, a tedy smysluplná forma.
Ach ti studenti
Martin Kovar,2019-04-19 11:01:39
Když jsem se díval na video, celkem dost jsem litoval pana Wagnera a pana Pokorného. Studenti vlastně dělali to, co u politiků kritizují. Když se setkali se skutečnými odborníky, neposlouchali je a vedli si tu svou. Hm a takoví mají za chvíli jít volit. Bohužel,
právě takoví pak říkají: "Ale my jsme nevěděli, že ..."
Sice to zaznělo jako otázka (pan Pokorný), ale mělo by se to pomalu tesat do kamene: Mělo by se rozlišovat mezi světem jako takovým, daty a modelem.
Obávám se, že není moc lidí, kteří to v posluchárně pochopili. Nemluvě o dalších věcech, o kterých an Pokorný mluvil - o naší omezené znalosti klimatu a o zpupnosti.
Pokud by to četl, měl bych ještě jednu poznámku pro pana Wagnera:
Myslím, že i bez argumentace klimatem se k přírodě můžeme chovat slušně, v nějakých rozumných mantinelech. Jednou možností je recyklace (to v ČR jde celkem dobře). Jako další možnost vidím právě v JE a jejím rozvoji. A to by asi měl být ten nejpádnější argument, tedy to, že přínos JE by tady měl být bez ohledu na fakt, jak do budcna rozvoj klimatu vidíme.
Re: Ach ti studenti
Milan Krnic,2019-04-19 13:36:46
Recyklace jde v ČR dobře jedině ve srovnání s nějakou jinou zemí.
Prozatím máme obvykle situaci, kdy cena služby likvidace odpadu roste, a někteří lidé tak netřídí z principu. Dále máme nějakou část výrobků, jejich obal nelze jednoduše recyklovat (např. hliníkové fólie). Jsou to poměrně jednoduché věci, a přesto je děláme relativně špatně.
https://ekolist.cz/cz/zelena-domacnost/rady-a-navody/kam-s-vicky-od-jogurtu-plechovkami-a-vubec-s-hlinikovym-odpadem
Samozřejně je musíte předem umýt, usušit. Taková nízkonákladová zábava.
Re: Re: Ach ti studenti
Alexandr Kostka,2019-04-20 14:46:51
Když už jsme u toho, tak toto je podle mě věc, která by mohla a měla být ošetřena zákonem. Žádné neopravitelné výrobky, je li možné zařídit opravitelnou alternativu. Žádné nerecyklovatelné obaly, lze li vyrobit recyklovatelnou alternativu atd. A samozřjemě žádný výrobní postup, který ztěžuje recyklaci, viz "košilky" na petkách či jogurtech.
....
Jan Balaban,2019-04-19 08:47:05
Pouliční svazáci sa nejako nadmerne rozmnožujú. Na Slovensku ich máme hodne a podporujú ich úchyli, komedianti a slaboduchí politici.
Problém je někde jinde
Roman Salátek,2019-04-19 05:53:39
Dobrý den pane Wagner. Vůbec nepochybuji, že Vaše výpočty sedí. Když tvrdíte, že jedno jablko a dvě jablka jsou tři, tak nemám důvod tomu nevěřit. Problém je, že my už ty tři jablka nemáme. Naše zem nedokáže ustát naše chování. Mladé jsme postavili před tento problém a ještě je arogantně peskujeme. My jsme ho stvořili, svou zaslepeností, ignorancí a oni ho budou muset řešit. Místo mrhání energií na obhajobu sčítacích operací, měl by jste hledat cestu na jak tuto společnost zachránit. Pro růst DPH jsme podřídili naprosto vše i lidský rozum. Celá západní společnost zbytečně plýtvá energií a to si o to samé ještě neřekly zaostalé státy, to by potom celý problém akceleroval. Jsem rád, že jste spokojený se svou obhajobou ale podstaty jste se ani nedotkl. Jestli se nebudeme snažit porozumět strachu, co mladí začínají pociťovat o svou budoucnost, tak přesně tím budeme nahrávat radikálním řešením. Jim totiž v budoucnu může jít o život, ne o to jestli každý rok budou mít nový mobil.
Re: Problém je někde jinde
Richard Vacek,2019-04-19 06:36:30
S mladými je problém, že jsou důvěřiví a mají nedostatek zkušeností. Proto se stávají snadnou kořistí různých prodavačů deště. Proto se snad v každé nastupující generaci objeví nějaké hromadné hnutí, které postupně vymizí a zůstanou jen vzpominky, jak si zařádili jednou za volnou lásku, jindy za boj za mír, proti kapitalismu a nyní za boj za lepší klima. Za pár let to bude zase něco jiného - mladí potřebují vyčlenit se vůči špatnému světu dospělých.
A co se týká konce světa, tak ten se hlásal snad po celou dobu historie lidstva. Lišily se jen požadavky na člověka, jak tomu zabránit. Dříve stačilo se modlit, popřípadě pomáhaly lidské oběti. Dnes, kdy to je kolem samý neznaboh, musí přijít něco jiného.
A přitom když se podíváte okolo, tak zjistíte, že se máme stále lépe. Řeky čisté jako nikdy, ovzduší čisté jako nikdy, nadbytek potravy, pokoj od nemocí, válka v nedohlednu. Blížící se katastrofu lze namluvit skutečně jenom někomu bez zkušeností a i tak to musí být pěkná dřina a stát spoustu peněz.
Re: Problém je někde jinde
Josef Šoltes,2019-04-19 13:06:20
Já vám rozumím, máte pocit, že Země je na hranici kolapsu a když se s tím, třeba i radikálně něco neudělá, tak bude konec světa. Jenže řešení NENÍ likvidace civilizace a společnosti, jak ji známe. A to je to, co tu pan Wagner obhajoval. Když si zlikvidujete to, co jste vybudoval a v podstatě tím odsoudíte velkou část lidstva k zániku, nejen, že tím Zemi nijak nepomůžete, ale naopak se odříznete od prostředků, které by vám v boji s těmi problémy mohly pomoci. A vážně tu nejde o nové mobily každý rok, jde tu o takovou „drobnost“ jako tekoucí voda z kohoutku, teplo v zimě, světlo v noci apod.
Re: Problém je někde jinde
Alexandr Kostka,2019-04-19 13:06:23
Ohledněš plýtvání máte rozhodně pravdu. Nicméně s "aktivisty" je problém, že oni plýtvají také. A přitom křičí, že oni jdou příkladem. Co dva roky nový "foun" protože startý nebyl dost kchůl, totéž značkové hadry z USA (v reálu z Číny). na kila kupují šunt z alibaby, wishe a podobných "fajn šopů". A míru "šetrnosti" dovršuní vewganstvím, při kterém dlabou avokáda, manga, rajčata zpod umělého osvětlení a další podobně šetrné potraviny. Zato šeské jablko, mrkev a podobně jsou jim výrazně málo kůl. (Ano, vynechávám, že by bylo také třeba odsoudit jedince, kteří po listopadu púmyslně zničili české zemědělství)
Re: Re: Problém je někde jinde
Josef Šoltes,2019-04-19 14:13:14
Nepřehánějte. České zemědělství si prošlo katarzí. Zničili ho komunisté.
Re: Re: Re: Problém je někde jinde
Milan Krnic,2019-04-19 14:46:52
Přesně tak, krom hledání hrdinů je třeba určit viníky. :)
Re: Re: Re: Problém je někde jinde
Alexandr Kostka,2019-04-19 18:11:24
"Zničením" nazýváte stav, kdy po válce bylo absolutní maximum 25 metráků pšenice z hektaru, kdežto "po zničujících komančích" je to 65 metráků na hektar jako průměr? Panebože, ať se vrátí a takto ničí dál!
Re: Re: Re: Re: Problém je někde jinde
Roman Sobotka,2019-04-20 10:27:29
Podobny skokovy narust vynosu probehl celosvetove, vcetne zemich tretiho sveta. Souvisel s komplexni zmenou agrotechniky v 60 letech (kratkostebelne odolne odrudy, herbidy, aplikace hnojiv atd). Nelze to nijak dolozit, ale prijde mi velmi pravdepodobne, ze soukroma hospodarstvi by zvladla stejny prechod za mnohem nizsich nakladu, a bez nutnosti masivniho scelovani pozemku (totalne negativni z hladista fungovani krajiny) a 'boje o zrno'. Fakt je ten, ze na konci 80 let bylo zemedelstvi v CSR neefektivni moloch, ktery produkoval tak draze, ze vlady musely zakladni potraviny silne dotovat. Z hlediska tehdejsich duchodu by realne ceny byly dost znicujici pro znacnou cast obyvatel. Chodil jsem na brigady do mistniho staniho statku a bylo az komicke sledovat, kolik lidi se tam bezucelne mota. Na stejne vymere dnes hospodari mozna 1/10 zamestnancu. Likvidace soukromych zemedelcu byla nesmyslna politika strany a obavam se, ze nenapravitelna. Smutne je, ze dokonce ani v Moskve takovou duslednost kolektivizace nevyzadovali, viz Madarsko a Polsko.
Re: Re: Re: Re: Re: Problém je někde jinde
Alexandr Kostka,2019-04-20 15:00:42
Ano, že fungovalo neefektivně to máte rozhodně pravdu. Ovšem řešením problému "jak zajistit potraviny pro obyvatelstvo" není hodit zemědělství přes palubu a začít dovážet jídlo. I kdyby bylo "doma pěstované" 3x dražší, stále je to levnější než dovoz a následné živení nezaměstnaných, dotace na neobdělávané pozemky, opravy silnic zničených zbytečnými kamiony a podobně. Ostatně, když se započítá fakt, že se z hrabivosti dováží kvalita, které komunisté říkali krmná a krmili tím zvířata tak to zas o tolik dražší není.
Může mi někdo vysvětlit
Pavel Brož,2019-04-18 22:30:05
proč tohle děláme? Tím myslím zveličujeme relevanci názorů nedospělé mládeže na velice dospělé problémy? Proč stačí, aby jediné šestnáctileté dítě s pomateným transparentem protestovalo na světovém fóru a všechna média na světě to okamžitě nafouknou do neskutečna? Že se toho chytí zelení propagandisté, to je mi jasné, ale když strhnou lavinu středoškolských stávek, že se z toho můžou všichni s prominutím po.....? A že se všichni divíme, že ti studenti věci nedomýšlejí - no samozřejmě, nedomýšlejí, my jsme je v jejich věku taky nedomýšleli, ale před našimi nedomyšlenými názory si nikdo automaticky nesedal na zadek tak jako to teď vidíme v případě středoškolských stávek.
Co bude následovat příště? Budeme pozorně naslouchat středoškolákům, jaká že mají přání i v oblasti ekonomiky, obrany, legislativy, medicíny, dotací? Budeme si nechat dávat ultimata ohledně toho, jaké třeba mají být nástupní platy po školách či jestli je vůbec zapotřebí studovat ten či onen předmět či vlastně studovat vůbec? A kde vůbec chceme skončit, dnes s prominutím s otevřenou hubou zbožně nasloucháme středoškolákům, neměli bychom příště takhle zbožně naslouchat i žákům základních škol?
Vážení, tenhleten problém je především o nás dospělých, ukazuje totiž, jak špatně to vedeme. Ne jak špatně se chováme vůči klimatu, ale nakolik (ne)vážně chápeme opravdu důležité věci, které nenáleží do kompetence mladistvých, ale do kompetence státu, a tyto kompetence bychom měli státu svěřovat výhradně prostřednictvím voleb, nikoliv legitimizací nátlakových akcí nikým nevolených aktivistů.
Re: Může mi někdo vysvětlit
Martin Kovar,2019-04-19 09:15:57
Dobrý den,
je to bohužel dáno médii. Už dávno nejde o pravdu, ale jde o příběh. To se prodává. Dalším problémem je jakási pseudosnaha o vyváženost. Důsledkem je situace "deset minut židé, deset minut Hitler".
PS: Celkem bych si dovedl představit rady mládeže ohledně obrany. Zrušíme zbraně a bude to, že? To, že to nebude fungovat, je jaksi podružné.
Re: Re: Může mi někdo vysvětlit
Milan Krnic,2019-04-19 12:55:37
Média z tohoto pohledu rozhodně nejsou příčinou (odpovědí na otázku "proč"). Viz níže.
Re: Může mi někdo vysvětlit
Milan Krnic,2019-04-19 09:40:10
Podívejte se na v článku zmiňovaný Brexit, u toho je možná lehce uchopitelnější, jak i proč se neprojevuje naše schopnost dosáhnout rozhodnutí nutných pro řešení takových problémů.
To základní, proč vůbec něco takového očekáváme, je způsobeno indoktrinací osobnostmi, tj. tím, že s jednotlivými zásadními změnami/objevy přišel (ideálně) jeden konkrétní člověk (z čista jasna se mu ta myšlenka vynořila v hlavě).
V situaci, kdy do nás toto společnost od malička cpe, se nelze divit, že mnozí čekáme na spasitele, někoho, kdo vyřeší naše problémy, a to i tak nějak podvědomě, automaticky.
Zkrátka jediným možným hypotetickým řešením je učit děti kriticky myslet. Je to sice cíl dlouhodobý, ovšem nejspíš kratší, než doba nutná ke zjevení spasitele.
Ján Ivan,2019-04-18 21:03:16
Ďakujem za článok. Je veľmi smutné sledovať ako je mládež magorená médiami a hlavne ako im chýba rozum a nejaké kritické myslenie. Priznám sa, že okrem nemecka som nepostrehol, že študenti štrajkujú i v čechách.... a to akože nechodia do školy? :)
Re:
Milan Krnic,2019-04-19 10:26:54
Zase všechnu mládež bych do pytle neházel.
Jinak ano, klima teď, škola potom :)
https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/2760437-klima-ted-skola-potom-tisice-studentu-po-celem-svete-i-v-cesku-demonstruji-za-boj
Úroveň akademického gymnazia
Michal Mayer,2019-04-18 16:32:39
Úroveň akademického gymnázia musí být žalostná, když produkuje takové pitomečky, jako je Doubravecký.
Měla by tam přijít nějaká kontrola, která by důkladně prověřila kvalitu výuky přírodních věd.
Žluté hnutí
Peter Ševčenko,2019-04-18 15:43:18
Mě by teda zajímalo, když už se zdá že na různé aktivisty nezabírají argumenty ani vedecké poznatky atp...
Proč nikdo zatím nezaložil hnutí PRO jadernou energetiku??
Nemůže být tak náročné vytvořit nějakou rétoriku podobnou zelenému hnutí které by podporovalo nějakou jinou cestu...
Re: Žluté hnutí
Karel Tejkal,2019-04-18 15:52:25
Před několika měsíci se tu psalo o akci Nuclear Pride (nebo tak nějak). Je kolem toho ale ticho.
Re: Žluté hnutí
Richard Vacek,2019-04-18 17:20:31
Částečně to lze vysvětlit tím, že proto, aby se z jednoho stal aktivista, stačí velmi málo. Aktivista nepotřebuje studovat, pracovat. Pokud už vzdělání, tak spíš formální. Proto mají aktivisté i spoustu času, aby se někde srocovali a bojovali za lepší svět.
Pokud člověk pracuje, nebo se vzdělává, tak pro něj aktivistická hnutí jednak přestávají být důvěryhodná a pokud by nějaké i bylo zajímavé, tak na to kvůli práci nebo studiu nemá čas.
Společnost a ideologie
Vojta Ondříček,2019-04-18 14:14:47
Lidská společnost se sestává z minority bohatých, mocných a bezohledných a majority ustrašených, ublížených a bezmocných lidí.
Proto ta vzájemná nedůvěra, proto spiklenecké teorie, proto irreální návrhy řešení.
Na řešení akutních problémů nelze najít jeden patentní postup, kterému by všichni bez výjimky tleskali. Diskuze a na široké bázi jsou snad jedinou možností hledání kompromisu, dorozumění a schůdné cesty. Kritické myšlení se musí pěstovat od dětského věku, tedy je to prvořadý úkol pro školy.
Problémem jsou opět lidé netrpěliví, kteří nechtějí diskutovat, ale činit. A tohle je nebezpečná třaskavina.
Jestli se mne někdo zeptá na můj návrh řešení problematiky ... tak žádný nemám a situaci vidím dost černě.
Klima ,klima,klima....
stanislav vyskočil,2019-04-18 13:52:29
Klima není hlavní problém pro mladou generaci. Jsou tu daleko závažnější problémy . Nekontrolovaná porodnost, rabování neobnovitelných zdrojů ,které prostě dojdou a Mars ani Asteroidy to nezachrání, na Mars se neletí , stále vlastníme převážně sobecké geny !!!
Až zhasne el. proud a bude Vám zima ,bude Vám u zadele jak se vyrobí ,až zkutečně zhasne a budou vám řvát doma děti hlady a žízní, budete šokováni čeho jste všeho schopni.
Zbraně to rozhodnou kdo přežije!!! Planeta se vrátí před rok 1800.
Prý :"Nestarejte se co budete jísti a píti"...zkutečně Božská rada.
Re: Klima ,klima,klima....
Ján Ivan,2019-04-19 09:06:28
Tak s tymi neobnovitelnymi zdrojmi sa da suhlasit, ale argument o nekontrolovanej porodnosti....nedajte sa vysmiat. Cital som na tuto tematiku jeden clanok....bol presne o tom ake argumenty pouzivaju niektore skupiny ludi, aby nemuseli mat detu... ze vraj, priviest icha na tento svet je sebecke alebo, ze boju tym proti klimatickym zmenam....no proste nezmysly, ktorymi sa snazia zaobali vlastnu pohodlnosť, kedze ak chcu tak strasne pomoc zemi, tak kludne mozu spachat samovrazdu. Cize argumenty o nekontrolovanej porodnosti su hluposti, zapadny svet plny prebytku vymiera....a musia si vozit migrantov aby tam mal kto robit.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
