V květnu 2011 Mezinárodní agentura pro výzkum rakoviny (IARC) zařadila radiofrekvenční (RF) záření o kmitočtu 30 kHZ až 300 GHz mezi možné (possibly) lidské karcinogeny (třída 2B). Tato klasifikace vycházela ze studií, které v případě dlouhodobých uživatelů mobilních a bezdrátových telefonů konstatovaly zvýšené riziko vzniku gliomu a akustického neuromu. Jako hlavní důvod pro nezařazení RF záření do vyšších kategorií (pravděpodobný karcinogen – třída 2A, prokázaný karcinogen – třída 1) je v doprovodném komentáři uveden zejména nedostatek kvalitních dat z experimentů na zvířatech.
Gliom patří k nejběžnějším zhoubným nádorům mozku, nejčastěji se vyskytuje ve věkové skupině 45-75 let a medián doby dožití obvykle nepřesahuje 1 rok. Tři výzkumné skupiny (Coureau a kol. 2014; Hardell a kol. 2015, INTERPHONE 2010) nalezly pozitivní vztah mezi dlouhodobým a častým užíváním mobilního či bezdrátového telefonu a šancí onemocnět uvedeným typem nádoru. Všechny výše zmíněné práce mají charakter retrospektivních studií případů a kontrol a jejich výstupem je hodnota poměru šancí (OR, odds ratio). Pokud je v toxikologické publikaci OR statisticky významně větší než 1, znamená to, že osoby v exponované skupině mají vetší šanci onemocnět než osoby ze skupiny kontrolní. Vztah (asociaci) mezi expozicí studovanému faktoru (toxická látka, záření) a účinkem (např. gliom) považujeme za slabý, pokud se hodnota OR pohybuje v rozmezí 1.5 až 2.5, za středně silný pokud nabývá hodnot 2.5 až 4 a silný pokud překročí hodnotu 4. Pro osoby s kumulativní dobou používání telefonu přesahující 896 hodin byl zjištěn poměr šancí onemocnět gliomem OR = 2.33 (Coureau a kol. 2014), pokud kumulativní doba používání telefonu přesáhla 1640 hodin, pak se hodnota OR pohybovala v rozmezí 1.96 (INTERPHONE 2010) až 3.11 (Hardell a kol. 2015). Při meta-analýze uvedených dat byl pro kumulativní expozici přesahující 1640 h vypočten OR = 2.54, což je údaj, který ukazuje na středně silný vztah mezi expozicí a účinkem.
Agenturou IARC zmíněný nedostatek kvalitních dat pocházejících z experimentů na zvířatech by mohl být částečně vyřešen díky aktuálním studiím NTP (National Toxicology Program), jejichž výsledky sice zatím nebyly publikovány v odborném časopise, ale pro veřejnou diskusi jsou k dispozici (zde a zde). V rámci dvouleté studie na potkanech byl pozorován výskyt maligního gliomu a hyperplasie gliových buněk u všech skupin samců exponovaných modulovanému RF záření o kmitočtu 900 MHz odpovídajícímu standardu GSM. V rámci experimentů byly použity dávkové příkony 0 (kontrolní skupina); 1.5; 3 a 6 W/kg). Samice potkanů vykazovaly větší odolnost - jeden případ hyperplasie gliových buněk byl pozorován ve skupině exponované 3 W/kg a jeden případ gliomu ve skupině 6 W/kg. V případě RF záření odpovídajícího CMDA standardu vykazoval výskyt maligního gliomu u samců potkanů jasný dávkově závislý trend, u samic byl pak zvýšený výskyt daného nádoru pozorován pouze ve skupině exponované 1.5 W/kg. Při podobně koncipovaných experimentech na myších zvýšený výskyt gliomu ani hyperplasie gliových buněk vyvolaný účinkem RF záření zjištěn nebyl.
Akustický neurom či vestibulární schwannom je benigní nádor postihující osmý kraniální nerv (nervus vestibulocochlearis), který spojuje vnitřní ucho a mozek. Zvýšený výskyt daného nádoru v populaci, kde kumulativní používání mobilního telefonu přesáhlo 1640 hodin, byl pozorován jak ve studii Hardell a kol. 2015 (OR = 3.18) tak i ve studii INTERPHONE 2010 (OR = 2.33). Meta-analýza těchto studií vedla na výsledné OR = 2.71, což je opět údaj poukazující na středně silnou asociaci mezi expozicí a účinkem. V rámci dvouleté NTP studie na potkanech byl ve skupině samců vystaveným RF záření odpovídajícímu GSM standardu zjištěn zvýšený výskyt maligního schwannomu srdce, což je nádor vestibulárnímu schvannomu velmi příbuzný. Postiženy byly všechny exponované skupiny a vliv RF záření byl statisticky významný. Dále byla podobně jako v případě gliomu i v případě schvannomu zjištěna jasná závislost výskytu nádoru na dávce, pokud byl na samcích potkana testován vliv RF záření odpovídajícího CDMA standardu. U samic potkana vystavených tomuto typu záření byl pozorován daný nádor pouze ve skupině vystavené 3 W/kg, zatímco v ostatních skupinách nikoli.
K dalším typům nádorů, jejichž riziko výskytu by teoreticky mohlo být ovlivněno používáním mobilního telefonu, patří nádory hypofýzy a štítné žlázy a dále maligní lymfom. Zde jsou však výsledky epidemiologických studií mnohem méně průkazné a také data získaná v rámci zmiňovaných NTP studií na hlodavcích jsou rozporuplná (nebyl pozorován jasný vztah mezi dávkou a účinkem, zjištěný účinek nebyl statisticky významný atp.).
Biochemické mechanismy, jakými RF záření indukuje vznik nádorů, dosud moc podrobně popsány nejsou. Většina z těch, které můžeme považovat za věrohodné, zahrnují nějaký způsob generování reaktivních forem kyslíku (ROS) a následné poškození DNA.
Epidemiologické studie zabývající se vztahem mezi expozicí RF záření a výskytem vybraných typů nádorů mají převážně charakter retrospektivních studií případů a kontrol. Studie tohoto typu jsou známé tím, že podléhají vlivu celé řady zkreslení (bias) a často generují falešně pozitivní výsledky (popisují asociaci, která neexistuje). Na druhé straně konzistence epidemiologických a experimentálních (NTP studie) dat bude jistě v dalších diskusích na dané téma velice pádným argumentem. Z pohledu analýzy rizik jsme nyní ve fázi identifikace a popisu nebezpečí (hazard identification). Než začneme v panice odhazovat mobily, bude jistě vhodné vyčkat na určení bezpečných dávek konkrétních typů RF záření a zhodnocení, při jakém způsobu manipulace s mobilem mohou být tyto dávky překročeny.
Fakulta chemicko-technologická, Univerzita Pardubice.
Za velmi pravděpodobné bych ovšem považoval, že se současná generace mobilních zařízení posune v hodnocení IARC do skupiny 1, kde jsou např. cigarety, a tím i diskuse o mobilech na školách dostane jiný rozměr. Je celkem zřejmé, že manipulace s mobilním telefonem má pro celou řadu lidí charakter zhoubně návykové aktivity, dále je jasné, že dnešní děti budou z hlediska kumulativní doby používání mobilních zařízení ve zcela jiné situaci, než dnešní dospělí a negativní vliv daných technologii na fyzické zdraví je více než pravděpodobný. Takže, pokud rodiče strpí o školních přestávkách regulaci kouření (což je rovněž „ zákaz používat svůj vlastní majetek ve svém soukromém a volném čase“), tak chápu, že na základě stejných principů strpí i omezení používání mobilů. U liberálně smýšlejících rodičů je zase logické, pokud bojují za svobodu používat (či zneužívat?) obojí….
Literatura:
-
HARDELL, Lennart; CARLBERG, Michael. Comments on the US National Toxicology Program technical reports on toxicology and carcinogenesis study in rats exposed to whole-body radiofrequency radiation at 900 MHz and in mice exposed to whole-body radiofrequency radiation at 1,900 MHz. International journal of oncology, 2018.
-
COUREAU, Gaëlle, et al. Mobile phone use and brain tumours in the CERENAT case-control study. Occup Environ Med, 2014, oemed-2013-101754.
-
HARDELL, Lennart; CARLBERG, Michael. Mobile phone and cordless phone use and the risk for glioma–Analysis of pooled case-control studies in Sweden, 1997–2003 and 2007–2009. Pathophysiology, 2015, 22.1: 1-13.
-
INTERPHONE STUDY GROUP. Brain tumour risk in relation to mobile telephone use: results of the INTERPHONE international case–control study. International journal of epidemiology, 2010, 39.3: 675-694.
-
WYDE, Michael, et al. Report of partial findings from the national toxicology program carcinogenesis studies of cell phone radiofrequency radiation in Hsd: Sprague dawley® sd rats (whole body exposure). bioRxiv, 2016, 055699.
-
NATIONAL TOXICOLOGY PROGRAM, et al. NTP technical report on the toxicology and carcinogenesis studies in B6c3f1/N mice exposed to whole-body radio frequency radiation at a frequency (1,900 MHz) and modulations (GSM and CDMA) used by cell phones. NTP TR 596 (Peer review draft). Washington, DC: US Dept. of Health and Human Services, 2018.
Skandinávcům mobilománie riziko mozkových nádorů nezvyšuje
Autor: Dagmar Gregorová (08.12.2009)
Ani vědcům nelze věřit....všechno
Autor: Miloslav Pouzar (01.01.2010)
Nikotin, vražda a sebevraždy
Autor: Miloslav Pouzar (03.02.2011)
Šílený turecký med
Autor: Miloslav Pouzar (21.10.2013)
Saturnova kletba aneb příběh několika kolik
Autor: Miloslav Pouzar (19.01.2015)
Rakovina z tetování?
Autor: Miloslav Pouzar (29.10.2017)
Přírodní je fajn, syntetické fuj
Autor: Miloslav Pouzar (12.09.2018)
Diskuze:
Samozřejmě, že záření neškodí, ale škodí nedostatek komunikačních dovedností.
Lenka Svobodová,2018-11-16 12:46:23
Děti přilepené na mobilu se nenaučí navazovat kontakty, působit na ostatní děti, vnímat neverbální komunikaci. Je to jen správně. Mobily by se jim neměly vyndávat ani o velké přestávce, která slouží ke komunikaci s dětmi z ostatních tříd. Až na oběd a potom.
Uvědomte si, že děti nemají žádnou firmu, nepotřebují přijímat telefonáty od zákazníků ani spolupracovníků. Výhoda školy je, že veškeré kamarády má v místě bydliště a během vyučování přítomné ve škole. To později na střední (vysoké), ani v práci nebude. Všechnu komunikaci si mohou vybavit osobně a je to jen pro jejich zdárný vývoj.
Kdyby vám v práci zakázali mobil, stalo by se něco? Vůbec nic. Jen byste se lépe soustředili na práci.
Proč se liší SAR u různých mobilů?
František Kroupa,2018-11-11 17:27:14
Předpokládám, že všechny mobily jsou vybaveny téměř všesměrovými anténami a že u všech je výkon omezen na ony 2 W nebo 1 W podle pásma. Musí tedy vytvářet elektromagnetické pole se stejnými charakteristikami. Jak je tedy možné, že se pro různé mobily udávají různé hodnoty SAR?
Re: Proč se liší SAR u různých mobilů?
Karel Marsalek,2018-11-12 12:41:07
Anteny soucasnych mobilu nejsou "vsesmerove". Vyrobce se snazi, aby antena vyzarovala do opacneho poloprostoru, nez se k mobilu priklada ucho/hlava. Sklivec v oku telefonisty ohrivat netreba :-)
Proč se liší SAR u různých mobilů?
František Kroupa,2018-11-11 17:27:12
Předpokládám, že všechny mobily jsou vybaveny téměř všesměrovými anténami a že u všech je výkon omezen na ony 2 W nebo 1 W podle pásma. Musí tedy vytvářet elektromagnetické pole se stejnými charakteristikami. Jak je tedy možné, že se pro různé mobily udávají různé hodnoty SAR?
Elektronický smog
Palo Fifunčík,2018-11-11 06:58:26
Osobne vidím prínos článku v poukázaní na škodlivosť interakcie EM žiarenia na orgány človeka , ktorému sa životné prostredie bohužial permanentne zhoršuje ... Malignít pribúda , pribuda závislosti atď ...
Re: Elektronický smog
Lenka Svobodová,2018-11-16 12:53:01
mALIGNIT PŘIBŮDA Z JINÉHO DŮVODU, a sice proto, že se zvyšuje obsah kadmia v půdě a v potravinách. Méně významný zdroj je čím dál masovější pojídání potravin urychlujících stárnutí. Netřeba se vzrušovat, je to celospolečenský trend řízený zhora. Nic záhadného.
Vlaky
Jaroslav Gutvirth,2018-11-09 08:57:51
By se dnes asi pro předběžnou opatrnost nezavedly. Používání vysílaček jistě snižuje riziko úmrtí v dopravě (nemusím kontrolovat babičku fyzicky, stačí když zatelefonuji). Takže podobné výhružky nádorem jsou k smíchu. Ale tak tady žijeme.
Re: Vlaky
Miloslav Pouzar,2018-11-09 09:11:05
Ve všech svých článcíh, co jich na Oslu, je vždy jasně a zřetelně prosazuji nutnost risk-benefit analýzy - obvykle jsem různými aktivisty napadán, že závažnost rizik zlehčuji, když volám po zvážení rizik a výhod stávající a nově navrhované varianty (nař. zákaz herbicidu glyfosátu). Konzistentně to dělám i v případě mobilních telefonů - pokud Vám můj článek přijde jako vyhrožování nádory, asi jsem nenapsal text, který jsem chtěl napsat - mě šlo o upozornění na nová data týkající se rizik používání telefonu získaná v experimentech na zvířatech a jejich zasazení do kontextu se staršími daty získanými v rámci epidemiologických studií.
Re: Re: Vlaky
J Novák,2018-11-09 09:27:46
V článku uvádíte, že jsou používány hladiny nad 1,5 W/kg, obvykle ale 3 nebo dokonce 6 W/kg.
Domníváte se, že jde o objektivní studie, když např. podle https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2018/03/01/which-smartphones-emit-the-most-radiation-infographic/#1b4f93391b04
nebo
https://emfacademy.com/cell-phone-radiation-charts-sar-levels-popular-phones/
existovalo v 2018 na trhu několik jednotek zařízení, která uvedené úrovně dosahovala?
Na druhém konci spektra jsou např. zařízení značky Samsung se SAR hluboko pod 0.5 W/kg.
Jsem laik, ale nemohu se ubránit dojmu, že jde o záměrnou úpravu zadání tak, aby vyšly požadované výsledky. Můžete do komentáře napsat svůj názor? Díky.
Re: Re: Re: Vlaky
Miloslav Pouzar,2018-11-09 10:28:47
Gliom je nádor, který má u laboratorních potkanů přirozenou incidenci okkolo 0.5 % - tedy 5 z 1 000, pokud budete na 95% hladině spolehlivosti při síle testu 80% zjistit, že nějaký faktor (například RF záření), způsobilo nárůst o 100 %, tedy na 10 z 1 000, budete potřebovat okolo 10 000 zvířat.... a nebo použijete větší dávku :) Je to účelové?
Re: Re: Re: Re: Vlaky
Michal Taneček,2018-11-09 15:03:54
Když budu chtít testovat škodlivost jednoho piva za den po dobu dvaceti let, ale nemám dvacet let na testování, tak musím tu dávku rozložit na 3 měsíce. Výsledek studie bude, že se po jednom pivu za den uch*astám k smrti.
Neberte to jako útok na vás, ta studie trochu zapáchá.
Re: Re: Re: Re: Re: Vlaky
Miloslav Pouzar,2018-11-09 15:27:34
Mě spíše zapáchají argumenty typu "slippery slope" - ty dávky jsou na hornní (ovšem reálné) hranici expozice spojené s používáním mobilních zařízení, výslekdy experimentální studie jsou konzistentní s výsledky studií epidemiologických, kde byli lidé exponováni RF záření z reálných mobilních telefonů - můj předchozí komentář měl vysvětlit, že v rámci experimentální studie nemůžeme dávku snížit na libovolnou úroveň, jelikož narážíme na hranice statistcké prokazatelnosti málo frekventovaného jevu - je snadné někoho obvinit, že něco zfalšoval, či zkazil (studie zapáchá), těžší je pokusit se pochpit, co dotyčného skutečně vedlo k tomu, že nějakou věc udělal určitým způsobem.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vlaky
Jan Novák9,2018-11-10 18:26:24
Dokazovat něco výšenou dávkou můžete jen pokud je prokázána lineární závislost. Dnes už třeba víme že u radioaktivity závislost není lineární. Stejně tak u RF při nížších dávkách a přerušované expozici nebude následek stejný jako poměrná část mnohem vyšší nepřerušované expozice.
Nicméně pokud se v noci budíte hrůzou z mobilního telefonu stačí si koupit hands free sluchátka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vlaky
Roman Gronsky,2018-11-11 22:46:43
První den v pekle …. tak paní docentko, tady pan Novák si přečetl článek na novinkách o tom, jak se mají dělat případové studie a ted vás o tom bude poutavě poučovat...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vlaky
Jan Novák9,2018-11-16 22:59:32
Sorry, nejsem věřící. Odmítám vzívat jak svatou bibli tak svatou studii, přesto že jedno napsali vševědoucí apoštolové a druhé vševědoucí docenti. Jsem zvědav jestli se za půl roku utopíte v akumulované vodě kterou vypijete nebo se za rok otrávíte solí která překročila smrtelnou dávku.
Navíc jde o problém snadno řešitelný a to i pro děti:
1. hands-free sluchátka
2. omezený kredit
3. nekupovat přístroj s nejvyšším výkonem na trhu.
Re: Re: Re: Re: Vlaky
Pavel A1,2018-11-09 20:38:46
Pokud vím, tak jediný známý mechanismus působení RF záření o frekvencích používaných mobily je zahřátí tkáně. Při použití větší dávky dojde k většímu zahřátí a to je podle mě problém. Protože chemické reakce ve tkání závisí na teplotě nelineárně. Při vyšší teplotě mohou začít probíhat reakce, které při nižší neprobíhají, některé reakce dokonce můžou změnit směr - tedy při vyšší dávce se vlastně zkoumají KVALITATIVNĚ jiné procesy, než jsou ty, co probíhají v mozku při telefonování.
A dále mě přímo děsí ten požadavek na POUZE 95% hladinu spolehlivosti. Při takto nízké hranici musí být biologické a lékařské výzkumy zapleveleny hromadou falešně pozitivních výsledků. Vezměte si jako příklad současné výzkumy prováděné na LHC. Za těch cca 10 let jeho provozu byly ohlášeny stovky "objevů" na 95% hranici spolehlivosti, ale potvrzen byl pouze jediný z nich - objev Higgsova bosonu. Ostatní efekty s větším množstvím dat zmizely. A pro biologii a lékařství platí naprosto stejná statistika.
Jiri Naxera,2018-11-08 21:27:08
Nezlobte se, ale technicky to nechápu.
cit. "0 (kontrolní skupina); 1.5; 3 a 6 W/kg)" (odkazované studie jsem ještě nečetl, ale o víkendu si čas udělám, takže jen tipuji)
I ta uvedená nejmenší zátěž, 1,5W/kg je obrovská expozice. Jestli se nepletu, mají mobilní telefony špičkový RF výkon 4W (a pokud nejsou v pustině kilometry od BTS, obvykle značně utlumený) - i kdyby byl celý vyzářený výkon absorbován v mozku, tak jsou to impulzně určitě míň než 3W/kg v tom nejhorším případě kdy mozek absorbuje úplně vše.
Druhak pubertální mládež ten mobil obvykle drží v ruce (30cm od hlavy), takže reálně ta expozice bude v nejhorším případě kolem stovky mW/kg.
Třeťák jestli můžu posoudit podle vlastních ratolestí, tak typický use case je "zase čumí na nějaké debilní videa", přeloženo do techničtiny odchozí traffic (neboli doba, kdy to něco vysílá) je naprosto zanedbatelný (pár tcp ack do streamu)
Na druhou stranu se závěrem zcela jednoznačně souhlasím; ač si myslím že jsem celkem liberální fotr, takže děckám povolím do prvního (dobrá, druhého, třetího) průšvihu skoro cokoli co je nezabije ;-), tak ve chvíli kdy se prcek nechal chytit s mobilem že si samozřejmě hraje při hodině, tak má smůlu a mobil vždycky povinně odevzdá doma. A v životě by mě nenapadlo se hádat se školou viz úvod článku, prostě dodržování pravidel je jedna z věcí kterou by se děcka měla naučit.
Re:
Miloslav Pouzar,2018-11-08 22:28:07
Dávky záření použité v testu jsou odvozeny od SAR (specific absorption ratio), což je něco jako "worst case scenario" - tedy nikoli běžný, ale nejhorší možný scénář - definice SAR je zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_absorption_rate a hodnoty SAR pro některé mobily včetně struřného komentáře k realističnosti SAR je např. zde: https://emfacademy.com/cell-phone-radiation-charts-sar-levels-popular-phones/
Re: Re:
Jiri Naxera,2018-11-09 00:38:42
Děkuji, o víkendu se tím pokusím prokousat.
Jinak k tématu jsem našel zde https://dspace.cvut.cz/bitstream/handle/10467/23889/F3-DP-2014-Bartonova-Lucie-prace.pdf konkrétně tabulku, ze které vyplývá že efektivní hloubka vniku je na frekvencích mobilů cca 10-20cm u kostí a 1.7-3cm u tkání s vysokým obsahem vody (mozek), takže rozdíl mezi myší a větším člověkem útlumem v lebce (jak tu v diskuzi padlo) bude zanedbatelný.
Na druhou stranu mě napadá že u lidí by mohla být zajímavá analýza místa vzniku nádoru - pokud je teorie správně a elmag. pole má pár centimetrů pod povrchem desetinový výkon, pak by měl být nárůst nádorů v mozkové kůře v místech kde obvykle držíme mobily statisticky mnohem významnější a možná i viditelný v šumu.
O čem se vlastně bavíme?
Roman Nepšinský,2018-11-08 19:42:55
Co znamená „užívání“ (asi má být používání) mobilního či bezdrátového telefonu, předpokládám, že telefonování s telefonem u hlavy? (Zvlášť když jsou tam studie a zprávy z let 2010-2011, kdy ještě každý nekoukal do smartphonu jako dnes). Co má tohle společného s tím, jak se používají smartphony dnes, tedy ve většině času držené v ruce, aplikace, hry, chaty? Telefonování (ať už přes GSM nebo VoIP) u dětí myslím tvoří naprostý zlomek užívání. A opravdu se při držení telefonu v RUCE utvoří nádor v MOZKU? Mnohem podstatnější problém vidím v namáhání pohybového aparátu, očí, vzniku závislostí, než strašením zastaralými studiemi s vyzařováním při hovoru s nereálnými hodnotami.
„Takže, pokud rodiče strpí o školních přestávkách regulaci kouření“
Dost slabý argumentační klam. Rodiče děti vychovávají v mnoha ohledech, nemusíme mít přece všechno regulované zákonem. Někteří si to samozřejmě myslí, takže vznikla pamlsková vyhláška, která nechala zaniknout školní bufety a automaty (takže děti místo toho chodí do místních večerek a supermarketů). A nebudeme se samozřejmě držet zpátky, i hloupé dospělé je třeba hlídat, takže regulace a zdanění „nezdravých“ potravin už je také na spadnutí. Takový svět si zvolte klidně dobrovolně pro sebe, ale nevnucujte ho prosím ostatním, a ještě s použitím „shovívaých“ argumentačních faulů urážející lidi s jiným názorem. Díky.
Re: O čem se vlastně bavíme?
Novák Jiří,2018-11-08 19:50:20
Regulace a zdanění „nezdravých“ potravin? Už? No nic, takže prase nakonec přecijen bude. A udírna taky bude. A dokoupí se další dvě bečky na kvas.
Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Roman Nepšinský,2018-11-08 20:24:05
Půda se pro to připravuje už dlouho:
https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/1497626-cesko-tloustne-pomohla-dan-na-nezdrave-potraviny-tvrdi-sefka-who
Je otázka, jestli v Norsku a Británii, kde už na tomhle „dobroserství“ frčí delší dobu, to politicky ustojí, nebo nakonec nechají lidi žít:
https://www.vitalia.cz/clanky/co-se-stane-kdyz-zavedete-dane-za-sladkosti/
Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Pavel Hudecek,2018-11-08 20:26:12
Regulace jsou bohužel rakovina. Vedlejší účinek jedné regulace vyvolá potřebu dvou dalších.
V tomto případě jde o regulaci zdravotního pojištění: Pojišťovny mohou být sice soukromé, ale vybírat musejí všechny stejně a pojistit každého. Z 95 % se nijak nemůžou lišit a vlastně ani nefungují jako pojišťovny. U pojištění baráku nikoho nenapadne, že by pojišťovna měla platit výměnu prasklé žárovky, nebo levně pojistit barák na břehu řeky proti povodni. Ve světě ZP je to ale díky regulacím samozřejmý standard. Tento systém nevytváří žádnou motivaci k péči o své zdraví, ani k úsporám nákladů ve zdravotnictví.
Normální pojištění by bylo pro nepředpokládané onemocnění s drahou léčbou, banality by si pacient zaplatil sám a pro chronické je potřeba státní sociální dávka s pojištěním nesouvisející. A ZP by měly mít velkou volnost ohledně kombinací cen a služeb.
Pak by samozřejmě nejlevnější pojištění mělo třeba podmínku, že se pojištěnec musí párkrát do roka po SMS výzvě do dvou dnů dostavit na namátkové vyšetření, zda nekouří, nechlastá a nepřežírá se.
Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Roman Nepšinský,2018-11-08 21:07:58
Je to tak, my platíme prachsprostou zdravotní daň, pojištění se to jen jmenuje. Kromě zřejmých nevýhod pro pacienty, které jste už zčásti uvedl (doplnil bych i nemožnost připlatit si někde za specifické nadstandardy, přednostní péči atd., ty tržby by zase pomohly zlepšovat služby všem), na to doplácíme také všichni neefektivitou zdravotnictví.
Je hezké říkat si, že máme zdravotnictví „zdarma“, když ve skutečnosti dotujeme neefektivní aparát, který pak logicky zaostává i v kvalitě péče (nedostatek prostředků, nekonkurence) se světem, kde soukromé pojištění mají.
Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Jiri Naxera,2018-11-08 21:56:45
Myslite kvalitni zdravotnictvi, které si ale většina obyvatel nemůže dovolit, a tak nejspíš skončí u medicaidu pokrývajícího jen akutní ošetření (takže třeba léčba deprese je finanční pohroma)?
Re: Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Pavel Hudecek,2018-11-08 22:44:23
Moje představa o kvalitním zdravotnictví naopak předpokládá, že ZP bude pro většinu populace levnější než za současného stavu, přičemž ale nezdravě žijící lidé budou platit třeba 2x víc než ti o zdraví si pečující. Akorát ve státním rozpočtu přibude mandatorní výdaj na chronické pacienty a drobnosti si lidé zaplatí sami.
Léčba deprese je finanční pohroma jen proto, že LSD a psilocybin, nejlevnější, nejúčinnější a nejkomfortnější (stačí párkrát za rok) antidepresiva jsou nelegální, tedy kvůli další regulaci.
Léky jsou drahé také proto, že ohledně obchodu s nimi je nadbytek regulací a mnohé z nich i dále škodí zdraví. Např. zákaz prodeje přes internet škodí tím, že se chroničtí, neinfekční pacienti (většina) musí v lékárnách potkávat s pacienty infekčními. Super zejména když si tam chodí pro imunosupresiva a léčba pak vyžaduje mnohem dražší antibiotika s více vedlejších účinků, hospitalizaci, ... tedy další zdražení zdravotnictví.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Milan Krnic,2018-11-11 18:21:48
Nic těm oslabeným nebrání vzít se roušku a doma se umýt a převléct. Naše zdravotnictví má vskutku nespočet i vážnějších problémů, jenže ke každému naleznete nejméně dva pohledy. A bude hůř.
Re: O čem se vlastně bavíme?
Miloslav Pouzar,2018-11-08 21:23:48
Na úvod promiňte, že má reakce bude heslovitá - nechci diskusi zbytečně roztahovat do neúměrného prostoru
1) Článek je o klasifikaci RF záření podle IARC - odkazuje se tedy na práce, které IARC použila ve své klasifikaci - to ovšem neznamená, že novější studie na dané téma neexistují (namátkou. AKDAG, Mehmet, et al. Exposure to non-ionizing electromagnetic fields emitted from mobile phones induced DNA damage in human ear canal hair follicle cells. Electromagnetic biology and medicine, 2018, 1-10.; FERNÁNDEZ, C., et al. Absorption of wireless radiation in the child versus adult brain and eye from cell phone conversation or virtual reality. Environmental research, 2018.; Prasad, M., Kathuria, P., Nair, P., Kumar, A., & Prasad, K. (2017). Mobile phone use and risk of brain tumours: a systematic review of association between study quality, source of funding, and research outcomes. Neurological Sciences, 38(5), 797-810. atd.) - z citovaných studií mimo jiné vyplývá, že i současné mobily při současném způsobu používání poškozují DNA buněk v oblasti ucha, že děti absorbují při stejném způsobu používání mobilů výrazně vyšší dávky RF záření, než dospělí, nebo že čím má epidemiologická studie vyšší kvalitu, tím tešnější vztah mezi používáním mobilu a vznikem rakoviny prokazuje....
2) karcinogeneze je obvykle účinek chronický (vyžaduje dlouhou dobu expozice) a pozdní (existuje i desítky let dlouhá bezpříznaková doba latence) - z toho důvodu dnes opravdu nemůžeme pracovat s dnešními daty - tedy dnes publikované epidemiologické studie opravdu reflektují důsledky expozic před mnoha lety a jinak tomu prostě být nemůže...
3) pokusy na hlodavcích se dělají v expozičních komorách (rezonátorech), kde dochází k celotělové expozici...myši netelefonují :)
4) ani náznakem jsem nikde nehovořil o žádném zákonu - jen jsem projevil pochopení pro rodiče a pedagogy, kteří užívání telefonu o přestávkách omezují a zpochybnil jsem tezi o tom, že k lidským právům patří možnost za všech okolností disponovat vlastním majetkem (v této souvislosti opravdu nepovažuji srovnání mobilu a cigaret za argumentační faul)
Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Roman Nepšinský,2018-11-09 08:53:12
ad 1) Stále mi to popisování používání přijde příliš vágní, musel bych se na nějakou ze studií podívat. Například naše 3 školou povinné děti telefonují celkem málo, možná 2-3x týdně, když něco potřebují, a to je minutový hovor, jinak telefon na uchu nemají, s kamarády používají chaty jako WhatsApp. Zrovna tohle ale může podle mě dost ovlivňovat místo (země) provádění studie, někde je třeba běžnější se hodiny vykecávat (bezdrátové telefony v USA) apod.
ad 2, 3) Jo, to mě taky zaujalo - „rats exposed to whole-body radiofrequency“ :), a zda potom tedy byly nádory jen v mozku (tj. že je na RF záření citlivější), nebo byly i jinde, ale ty jsou nezmíněné? A potom ten výskyt u dospělých 45-75 let. Ta DNA se ničí soustavně pomalu až to dosáhne určité úrovně, nebo v čem je ten kumulativní efekt? (A je to opravdu tenhle efekt jako významný faktor, nebo je to „jen“ tím, že v tom věku bude asi i horší obranyschopnost apod.?)
ad 4) Tady se i podle komentářů dalších čtenářů prolíná příliš mnoho věcí, mnozí vidí vlastní školní docházku (typicky ještě za komunismu) jako neměnný konzervativní vzor, a že děti se musí naučit poslušnost. Dnes jsme ale dál, konkurence ve vzdělávání přináší výhody, stejně tak větší individualismus. Z toho pohledu mi snahy o paušální (!) zakazování běžných věcí jako mobilů o přestávce přijdou předpotopní - klidně to ale může zůstat jako výchovný prostředek při individuálním provinění. Je to samozřejmě legitimní politický postoj, jen mne trochu irituje, když se zrovna na Osel o objektivní vědě takto tlačí vlastní politická agenda.
Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Miloslav Pouzar,2018-11-09 09:42:54
ad 1) Jak jsem psal výše - volba dávkového příkonu byla v experimentech na potkanech volena s ohledem na nejvyšší možné dávkové příkony, jimž je člověk vystaven při telefonování (tedy zjednodušeně - mobil u ucha, špatný signál). S ohledem na další informace, které jsem uvedl v předchozím komentáři (vyšší míra absorbovaného záření u dětí, poškození DNA, což lze považovat za jakýsi "předstupeň" vzniku nádoru, menšími dávkami záření, než jaké byly použity v experimentu atp.) mi volba dávek pro experiment nepřijde až tak špatná.
ad 2,3) vznik nádoru je mnohastupňový proces (musí proběhnout určitá sekvence dějů, z nichž každý musí proběhnout v určitém čase a určitým způsobem), který má stochastický charakter - zjednodušeně: v případě karcinogenních látek a faktorů (např. záření), nelze říct, že karcinogen vyvolává nádor (tedy kdo je vystaven karcinogenu, nádor dostane a kdo není, tak ho nedostane), ale že zvyšuje riziko vzniku nádoru (v populaci vystavené karcinogenu je četnost nádoru větší než v populaci, která karcinogenu vystavena není). Funguje to stejně jako střelba se zavázanýma očima na terč - teoreticky se můžete trefit při prvním výstřelu (onemocnět při prvním kontaktu s karcinogenem), ale pravděpodobnost se blíží nule - pokud však budete střílet dostatečně dlouho (budete vystaven působení karcinogenu dostatečně dlouho), nakonec se trefíte (onemocníte) - no a samozřejmě platí, že pokud začnete zatěžovat organismus hodně mlád, máte mnohem víc času na to, aby střelba na terč byla úspěšná...
4) opravdu nevím o žádné vlastní "politické agendě", kterou bych tlačil - je pravda, že výsledky toxikologického výzkumu mývají společenský dopad, jelikož se mnozí lidé o své zdraví obávají a jeho ochranu se snaží zajistit i formou různých regulací, norem a zákonů - já pro takové jednání projevil pochopení - nikde jsem ovšem nenapsal, že prosazuji nějaký konkrétní zákaž či normu (zjevně považujete projev pochopení toho, že se lidé pokoušejí prosazovat své zájmy v rámci politické agendy za politickou agendu - v tom se ovšem neshodneme).
Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Roman Nepšinský,2018-11-09 21:15:23
Díky za věcné odpovědi. Závěr textu je prostě váš politický názor (plus poněkud nevybíravá kritika lidí, kteří mají názor jiný). Znovu, je zcela legitimní politický názor mít i ho diskutovat, ale do věcných objektivních informací na Oslu se to dle mě nehodí. Politika často nijak vyplývá z nějaké objektivní vědecké pravdy, na řešení některých otázek není "správná" odpověď. Viz třeba základní výzkum. Měl by se dotovat, v jaké výši, případně na úkor čeho?
„u liberálně smýšlejících rodičů je zase logické, pokud bojují za svobodu používat (či zneužívat?) obojí“ - Liberálně smýšlející hlavně ctí zásadu laissez-faire, tedy nechat ostatní pokud možno žít. Oni by „bojovat“ nemuseli, kdyby jim někdo nechtěl vnucovat další a další regulace. Opravdu je takový problém dělat osvětu s výsledky studií, otevírat diskuzi, posilovat zodpovědnost lidí, místo automatického podsouvání, že vše musí řešit regulace a že to dobro vnutíme všem?
„pokud rodiče strpí o školních přestávkách regulaci kouření“
Mé děti by ve škole samozřejmě nekouřily ani pokud by to školní řád povoloval, u ostatních to minimálně peer tlakem (spolužáků i rodičů) lze očekávat také, takže i takto "samozřejmé" věci nemusí mít nutně regulaci. A pak to ještě použít jako oslí můstek k tomu, že určitý způsob používání mobilů může zvyšovat zdravotní rizika, a tak by jistě rodiče akceptovali i takovýto zásah. Tudy fakt ne...
Re: Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Miloslav Pouzar,2018-11-09 21:47:20
Asi se zbytečně opakuji, ale já se v článku nevyslovil pro žádnou regulaci, jen jsem projevil pochopení pro ty, kteří takovou regulaci požadují - a ano, lehce ironicky jsem se pokusil polemizovat s představou, že používání mobilu o přestávkách je lidské právo a v rámci toho jsem upozornil na dva společné aspekty kouření a používání mobilních telefonů (psychycká závislost, zvýšené riziko vzniku rakoviny) - odmítám tvrzení, že jsem tím projevil jakýkoli politický postoj - v daném ohledu (regulace používání mobilů ve školách ano/ne) žádný jednoznančný názor nemám a obecně zastávám zásadu: Pokud víš co děláš a neohrožuješ tím ostatní, tak si dělej, co chceš....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Roman Nepšinský,2018-11-10 14:34:15
„odmítám tvrzení, že jsem tím projevil jakýkoli politický postoj“
Text tak na mě opravdu působil. Vaše vysvětlení beru a díky za ty doplňující informace a samozřejmě i samotný článek. Budu rád, pokud zase napíšete, až se na tomto poli objeví něco dalšího, ať můžeme realisticky zvažovat rizika.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O čem se vlastně bavíme?
Milan Krnic,2018-11-11 18:12:51
Každý, ale opravdu každý text je subjektivním omezeným popisem něčeho, zde třeba naší reality, nikoli však automaticky politický pohled. Když jste tedy předmětné tvrzení považoval za politické, byl to váš pohled.
"Mé děti by ve škole samozřejmě nekouřily ani pokud by to školní řád povoloval" pokud by nastaly vhodné okolnosti, fajčily by jednu za druhou - viz kauzalita, díky které si taková podobná tvrzení můžete zašoupnout leda tak do svého iluzorního šuplíčku.
Děkuji pane Pouzare, Vaše příspěvky jsou parádní!
Docela zásadní problém
Jan Šimůnek,2018-11-08 15:30:54
vidím v tom, že do lidské kosti skalní by se vešly zhruba dvě potkaní hlavičky vedle sebe. A intenzita záření klesá se čtvercem vzdálenosti...
Jinak, pochopitelně, mobil krom hraní může i fotografovat, filmovat a zaznamenávat zvuk a a na chytré telefony s Androidem jsou k dispozici i naučné texty a výukové hry. Jejich zákaz je asi na stejné úrovni, jako zakázat tužky (pera), protože si děcka posílají psaníčka.
Re: Docela zásadní problém
Vojta Ondříček,2018-11-08 16:16:40
Nevím jestli máte školní děti, já je měl.
Neustálé žadonění typu "Pepa má najky boty, tatí kup mi takové". Nebo zbabělci mají bílé tkaničky, stateční zeleno-červené. :-)
No a dneska? Možná "Pepa má nejdražší a nejvýkonnější smart^smart^smartfon a jestli takovej nedostanu, nebudu chodit do školy".
Dřiv bylo lepší. :-) Říkalo se také, že škola není holubník.
Mým dětem na základce zakazovali učitelé kuličkové tužky. Rozdíl mezi smartfonem a tužkama je však veliký. S tužkama se nedá napáchat tolik nezbedností jako se smartfonem a děti jsou vynalézavé ohledně sofistikovaných nezbedností.
Re: Re: Docela zásadní problém
Jan Novák9,2018-11-08 20:00:42
Taky jsem měl děti. Neustálé žadonění znamená že vaše ne neznamená "ne", ale "možná" - když budeš dost otravovat.
Žebrání je naučené chování u dětí stejně jako u psů. Nic co by řemenové kapky nedokázaly vyléčit už po prvním podání.
Re: Docela zásadní problém
Pavel Hudecek,2018-11-08 16:20:42
S tím čtvercem vzdálenosti to platí jen za určitých předpokladů:
1. Rozměry zdroje zanedbatelné ke vzdálenosti (rozměry antény jsou v našem případě kolem 2 cm). V blízkosti je pokles pomalejší (př: mějme svítící kolo o prům. 1 m. Osvětlení ve vzdálenosti 1 a 10 mm od středu se liší zanedbatelně, pro 1 a 10 km to bude téměř přesně 1:100)
2. Vzdálenost mnohem větší než vlnová délka (ta je v našem případě 33 cm). Zde se jedná o tzv. blízké pole a to je stav, kdy se vysílající a přijímající objekt vzájemně obousměrně ovlivňují a přenos může být klidně mnohem lepší, než odpovídá procentu normálního vyzařovacího diagramu, které překrývá cílový objekt.
3. Bezútlumové prostředí. V mase se samozřejmě signál ztrácí. Nechce se mi to teď počítat, ale může pomoct srovnání s mikrovlnkou: Párek se prohřeje rovnou až dovnitř, tříkilovej kus hovězího se z větší části ohřeje až transferem tepla z mikrovlnami prohřívaných povrchových vrstev. Je jasné, že potkaní hlava je v situaci konce párku, lidská je pořádnej kus vodivé hmoty, takže bych očekával, že na povrchu mozku bude signál třeba o 1-3 řády slabší.
digitálna demencia
Boris Lukáč,2018-11-08 09:08:29
žial naše deti ,ale aj ostatní sme nadmieru vystavovaní vlastnému úžívaniu digitalných zariadení.
nevieme sa už racionálne rozhodovať , vytvárať soc. väzby bez elektroniky (navigácia, google, soc.siete, ...)
Deťom do rúk nepatria mobily ,vzniká tým závislosť podobná závislosti na iných drogách (kofein,nikotín,cukor,alkohol) , radšej im dať klasický mobil t.j nie smart technológiu.
Velmi dobre popísaný výskum je v knihe od nemeckého psychológa Spitzera , v jeho známej knihe "Digitální demence" ,existuje aj v pdf formáte na ulozto.cz
pekný deň Vam prajem
Re: digitálna demencia
Marek Fucila,2018-11-10 03:15:32
To je dosť skostnatelý pohľad na vec. Kým bez technológií bol človek odkázaný na to, čo sa naučil a ako si to zapamätal, dnes dokáže rovnaký problém s technológiou vyriešiť menej zasvätený. Otázka je, na čo je dobré si pamätať eci, ktoré nikdy nepoužijeme a používať nevhodné nástroje (napríklad tlačený slovník). Prípadne sa celý život držať chybne zapamätaného alebo dávno vyvráteného zdanlivého faktu, keď sa dá za pár sekúnd získať relevantná informácia.
Kým starý majster môže lamentovať nad tým, ako dnešná generácia už nedokáže utiahnuť srutku lebo nemá vypracované svaly, mladý učeň možno zvládne s elektrickým skrutkovačom za rovnaký čas utiahnuť 10x toľko skrutiek a možno aj lepšie ako jeho predchodca.
Pokrok nezastavíte. Dementov bolo vždy dosť a šikovných ľudí stále málo. Či sa to percento posúva si nedovolím odhadnúť ale asi by sme sa nezhodli na tom, ako to posudzovať.
nevím, nevím
Vojta Ondříček,2018-11-08 04:46:01
V textu jsou uváděny pokusy na zvířatech, cituji "... dávkové příkony 0 (kontrolní skupina); 1.5; 3 a 6 W/kg.".
Mobilní telefony mají na pásmu 900 MHz maximální výkon 2W a na pásmech 1800 a 2100 MHz maximální výkon 1W. Maximální výkon realizují mobily až ve špatných (utlumených) místech a to je např. velká vzdálenost od antémy komunikační buňky, používání mobilu v autě apod. Nadto není tento výkon vyzařován z mobilu nepřetržitě a jen když se do mobilu mluví. Dále není i v tom nejhorším případu maximálního výkonu antény mobilu (1, nebo 2 W) celý výkon absorbován hlavou uživatele. Bude to třeba jen desetina. Zkrátka by bylo záhodno získat od provozovatelů sítě informace kolik těch Wh, který uživatel zhruba ročně, nebo za život, vyinkasoval a porovnat to s jeho zdravotním stavem.
Testy se zvířaty (dělají se též s bakteriemi, nebo oplodněnými (slepičími) vajíčky) jsou vzhledem ke snnaze se rychle dopátrat vlivu realizovány s extrémně silným zatížením orgánu.
Uvědomme si fakt, že například jedlá sůl (NaCl) je pro nás nezbytná, ale už 1 gram NaCl pro kilogram našeho těla naráz požitý je smrtelná dávka. "vše je jedem, záleží jen na množství". Taky mohu uvést jiný příklad, přiložení rukou na póly 12V zdroje ani nevítíme, ale dvacetinásobek už spolehlivě zabije.
Pro zákaz používání mobilů dětmi ve škole jsem také. Myslím si, že by děti své mobily měly po příchodu do školy vypnou a odložit v šatně jako boty a kabáty. Hodinu informatiky bych zaved už v první třídě.
Re: nevím, nevím
Karel Marsalek,2018-11-08 13:00:18
V experimentu pouzivany RF vykon na zviratech (1.5 / 3 / 6 W/kg) opravdu neodpovida tomu, cemu je realne vystavena lidska hlava pri telefonovani mobilem. Pan Vojta Ondříček to jiz popsal. Na 60 kg cloveka by tak vychazel prikon 90 / 180 / 360 W, avsak mobil vyzaruje MAX. 2W a z pohledu inzenyra se bude vyrobce mobilu vzdy snazit, aby antena mobilu nevyzarovala smerem do hlavy nybrz k antene mobilniho operatora :-) To je v biologii casty technicky "prohresek", ze pokud chceme dokazat nejaky efekt, zmnohonasobnime treatment. Ze se lidsky organismus ale nechova linearne a jeho casove-integracni schopnosti take hraji roli, je potreba mit nadale na pameti.
Re: Re: nevím, nevím
Miloslav Pouzar,2018-11-08 13:36:09
Například podle tohoto odkazu https://cellphones.procon.org/view.resource.php?resourceID=003054 se SAR (specific absorption rate) pro jednotlivé telefony pohybuje řádově mezi 0.2 až 1.5 W/kg - EU norma je tuším 2 W/kg - ve světle těchto údajů jsou podle mě dávky pro experiment voleny rozumně ...
Re: Re: Re: nevím, nevím
Vojta Ondříček,2018-11-08 15:02:22
To maximální zatížení lidí 2W/kg pochází pravděpodobně z bezpečnostních předpisů pro pracovní místo ... a je značně vysoké.
Uvažme, průměrně zdravý člověk produkuje v klidu zhruba 100W tepelného výkonu a při lehké činnosti možná dvojnásobek. To nám dá vlastní produkci tepla 1,25 až 2,5W/kg. To není problém uchladit v běžném prostředí. Do těch bezpečnostních předpisů patří také teplota povrchu nářadí pro permanentní uchopení rukami. Maximální trvalá teplota kovového nářadí je kolem 40°C a u nekovového 50°C (nevím už přesně) a týká se to případů bez používání ochranných rukavic.
Takže trvalý přídavný tepelný příkon 2W/kg by znamenal pro organizmus člověka obrovský stres. V případě krátkodobého zatížení jde o charakteristiku PWM a tedy i efektivního ohřívání elektromagnetickým vlněním.
No a protože je a byl dopad ohříváním mobily nezjistitelný, přišli odpůrci mobilů s hypotézou, že ne efektivní hodnota tepelného příkonu radiace mobilu škodí, nýbrž, že je škodlivé právě to pulzní zatížení (hovor, tedy vysílací energie mobilu, je elektronicky komprimován do kratičkých sekvencí vysílaných v určitém rytmu), které má v lidských buňkách vyvolat nežádoucí, ale škodlivé pochody. Něco jako škodlivá resonance. Pochopitelně neexistují spolehlivé údaje o škodlivosti výše zmíněného ... , ale neexistují ani spolehlivé údaje o neškodlivosti. Tím se děli lídstvo na dvě znepřátelené skupiny.
Re: Re: Re: nevím, nevím
Jiri Naxera,2018-11-08 22:06:54
Tak ale u mobilů se měří SAR tak, že se drží u modelu hlavy jako při telefonování, což je přesně to co ta děcka nedělají (čučej na fejsbůček, na jůtubery, hrajou hry etc. takže většinu expozice schytá ruka) a tam to pole bude řádově slabší. Navíc drtivá většina aplikací ty data tahají, takže efektivní hodnota vyzařování jde dost dolů jen tím.
doc. RNDr. František KUNDRACIK, CSc. – Škodia nám mobilné telefóny?
Radovan Šulek,2018-11-07 23:39:10
https://www.youtube.com/watch?v=2F_jXAxaqz4&t=1812s
Jedna technická
Josef Šoltes,2018-11-07 22:01:57
Děti si ten mobil zpravidla k hlavě v podstatě nepřikládají, protože prostě netelefonují nebo používají běžně hlasitý odposlech. Oni na té placce provozují úplně jiné věci než jejich rodiče. Ergo se jich asi nádory na mozku týkat nebudou...
škola
Milan Krnic,2018-11-07 20:54:03
Pokud je mi známo, provozuje se o přestávkách hojně obojí. Za daleko horší považuji to, co se provozuje při hodinách, to tom problém první totiž závisí.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
