Můj poslední kolotoč marnosti začal jako obvykle facebookovou debatou. Pod videem MUDr. Elekové, což je duchovní vůdkyně českých odpíračů vakcinace, jsem neuváženě zareagoval na citaci, kterou zde sdílela jedna s diskutujících. Šlo o odkaz na práci A. Mawson a kol. z roku 2017 zabývající se nemocností vakcinovaných a nevakcinovaných dětí. V rámci retrospektivní dotazníkové studie byl zjišťován zdravotní stav 666 dětí ve věku 6 až 12 let z amerických rodin praktikujících domácí vyučování, přičemž 261 z nich v životě nepodstoupilo žádné očkování. Sami autoři označují své výsledky za velice překvapivé. Neočkované děti podle nich sice častěji trpěly neštovicemi a spalničkami, ale očkovaným dětem byla zase s vyšší frekvencí diagnostikována pneumonie, zánět středního ucha, alergie a poruchy vývoje nervového systému (neurodevelopmental disorders - NDD). Negativní vliv očkování se výrazně projevil zejména v kombinaci s předčasným porodem. Studie byla koncipována jako anonymní, takže údaje obsažené v dotaznících nemohly být verifikovány s využitím lékařských záznamů, pro populaci neočkovaných dětí byl samozřejmě charakteristický výrazně nižší (až nulový) počet návštěv u lékaře. Po prostudování textu jsem se diskutující zeptal, zda ji neznervózňuje design studie. Dostalo se mi následující odpovědi "Mě znervózňuje, že žádná jiná taková studie není, vás ne?“.
Celé diskusní vlákno bylo uvedeno zmínkou o hliníku a implicitně z něho vyplývalo, že právě on je zodpovědný za poruchy vývoje nervové soustavy u očkovaných dětí. Vlákno obsahovalo např. tato tvrzení: „Autista ve veku 15 let má hliníku jako starý člověk s Alzheimerem, viz studie z loňska“, nebo „…je jasně prokázané, že (očkování) může být nebezpečné, je to uvedené v příbalovém letáku od výrobce, jsou hlášeny nežádoucí účinky, takže na jedné misce vah máme jasné prokázané nežádoucí účinky včetně úmrtí, na druhé straně vah máme hypotetické přesvědčení o imaginárních zachráněných životech, když chce někdo do mého dítěte vpíchnout injekčně neurotoxin v množství přesahujícím oficiálními úřady povolené dávky pro parenterální příjem, měl by pro to mít hodně pádné důkazy než jen hypotézy…..“
Kromě pádných argumentů jsme se samozřejmě odstřelovali publikacemi. V době internetu není nic snazšího. Bylo jich spousty, a mohlo jich být vlastně nekonečně, neboť Google Scholar nabídne např. pro kombinaci klíčových slov aluminium adjuvant toxicity přes 15 700 odkazů. Kolik času by asi jeden člověk potřeboval jen na jejich otevření? A je to cesta, jak se dobrat nějaké pravdy či smysluplné názorové shody? Rozhodně ne.
Již dříve, např. v rámci vzrušené debaty o glyfosátu, jsem si všiml, že aktivisté všeho druhu s informacemi pracují nejčastěji metodu zvanou vyzobávání třešniček (cherry picking), jejímž logickým důsledkem je silné konfirmační zkreslení. Již zvolená kombinace klíčových slov zadaná do vyhledávače vede k tomu, že často získáme jen ty informace, které potvrzují naši vstupní hypotézu. Pokud jsme navíc skálopevně přesvědčeni, že zastánci našeho způsobu vidění světa jsou umlčováni či ostrakizováni (v popisované diskusi např. tvrzení “A nejhnusnější na celém systému není to, že se vakcíny netestují, ale že se likvidují ti, co mají odvahu ty testy dělat, viz Wakefield, viz teď dokonce i Exley, u nas ted pan prof Thon a to jsou lidé, co jsou za očkování !!!), je vlastně nakonec jedno, k jakým informacím se dostaneme. Orientaci laika v toxikologické problematice dále výrazně komplikuje jev zvaný publikační zkreslení (publication bias). Snadnější je totiž financovat a publikovat práce, které prokáží toxický účinek nějaké látky, než práce snažící se hypotézu o toxicitě vyvrátit. Díky tomu se pak prakticky každá látka jeví být toxičtější, než ve skutečnosti je. Samozřejmě, že existují techniky schopné vliv zmíněného jevu odfiltrovat, ale ty jsou zejména v laických diskusích využívány jen zřídka.
V debatách o škodlivých účincích látek je navíc často ignorována hierarchie toxikologických dat. Studie na buněčných kulturách a tkáňových modelech (in-vitro) obvykle slouží ke zjištění biochemického mechanismu účinku. Zjištěný mechanismus se však může uplatnit pouze, pokud látka v aktivním stavu doputuje až k danému typu buněk. V průběhu cesty látky organismem však dochází k metabolickým přeměnám, vylučování, nebo je daný typ tkáně chráněn nějakou distribuční bariérou, takže jen menší část údajů z in-vitro testů má v oblasti analýzy rizik nějaký praktický význam. Vliv transportních jevů na výslednou toxicitu můžeme sice studovat na zvířatech (in-vivo), ale i to má své limity. V případě neurotoxických účinků hliníku byla např. široce diskutována otázka vývoje hematoencefalické bariéry, která by teoreticky měla bránit přestupu toxického prvku do mozku, a celkem nedávno bylo zjištěno, jak zásadní odlišný je vývoj této bariéry u člověka a laboratorního potkana. Velké odlišnosti též panují ve hmotnosti a ploše jednotlivých orgánů, v rychlosti a způsobu metabolismu atd. Testy se dají samozřejmě dělat i na lidech. V případě léků existují tzv. klinické či post-marketingové studie, v rámci nichž dochází k záměrné expozici experimentální populace, v případě látek znečišťujících životní či pracovní prostředí existují studie epidemiologické, kde hledáme subpopulace vystavené studované látce nezáměrně. Také tyto studie mají svá typická slabá místa a jejich výsledky mohou být ovlivněny celou řadou zkreslení.
Věrohodnost epidemiologických studií (a vlastně nejen jich) lze posuzovat např. s využitím tzv. Bradford Hillových kritérií kauzality. Je to myšlenkový koncept, který může pomoci k rychlému hodnocení té které práce, ovšem sám o sobě nestačí. Na druhou stranu, jeho ignorování jasně vede k nadhodnocování skutečné toxicity studovaných látek a ke zbytečné panice. Podle Hillových kritérií je pravděpodobnost existence kauzálního vztahu mezi expozicí látce a zjištěným negativním účinkem tím vyšší, čím vyšší je míra velikosti účinku (relativní riziko - RR, poměr šancí - OR apod.), konzistence dat (více skupin zjistí to samé) a specificita (malý počet příčin vyvolává malý počet důsledků). K dalším podmínkám kauzality patří časová souslednost (příčina musí předcházet následek), existence vztahu dávka-účinek (malé dávky vyvolávají malé účinky, velké dávky velké účinky) a věrohodnost (je popsán akceptovatelný biochemický mechanismus účinku látky). Experimentální studie jsou považovány za více schopné popsat kauzální vztah než pozorovací (observační), vítané je pokud nekolidují výsledky z různých typů studií a pokud je možné pozorovat analogii v chování strukturně podobných látek. Podíváme-li se na většinu studií o neurotoxických účincích hliníku ve vakcínách, jimiž je zdůvodňován odpor k očkování, nejčastější kolizi s Hillovými kritérii zjistíme v oblasti specificity (málo specifický efekt popisovaný jako autismus může být teoreticky vyvolán hliníkem a rtutí v očkovacích látkách, glyfosátem v potravinách, znečišťujícími látkami v ovzduší, látkami vyvolávajícími oxidativní stres, konzumací alkoholu během těhotenství atd. atd.). Dále zjistíme, že riziko očkování je obvykle zjištěno v rámci retrospektivních observačních epidemiologických studií, zatímco klinické studie daný efekt neprokazují. Často je problematická i velikost zjištěného efektu ve vztahu k počtu účastníků studie, kritérium konzistence ani nemá smysl zmiňovat.
Dalším nástrojem, který pomáhá utřídit výsledky většího počtu třebas i protichůdně vyznívajících epidemiologických studií, je tzv. meta-analýza. Jde o komplexní kvantitativní přehled všech dosud publikovaných studií splňujících jasně definovaná výběrová kritéria, jehož výstupem je malý počet souhrnných toxikologických indexů (RR, OR). Meta-analýza si umí celkem slušně poradit např. s vlivem publikačního zkreslení a její výstupy mohou pomoci definovat mezery v současném poznání. Záměr provést meta-analýzu týkající se zdravotních rizik hliníku obsaženého v očkovacích látkách letos zveřejnila společnost COCHRANE. Jen popis záměru má podobu obsáhlejší publikace – pokus dělat něco takového svépomocí v momentě, kdy mé dítě čeká očkování, je celkem zajímavým počinem.
Výzkumný záměr, design experimentů, vyhodnocování a interpretace toxikologických dat – to všechno jsou procesy, v jejichž průběhu se střetává celá řada aktérů s různými motivacemi a schopnostmi. Výstupy jsou tedy logicky zatíženy řadou zkreslení a jakýkoli jedinec prakticky nemá šanci tuto změť vlivů rozklíčovat, neboť i on má omezené schopnosti a vlastní motivace. Z tohoto důvodu existují expertní panely, které v procesu odborné diskuse eliminují nejzávažnější nedostatky a hledají odborně přijatelný kompromis. Chci-li si např. udělat obrázek o zdravotním riziku určitého kontaminantu potravin, mou první volbou je nějaký souhrnný dokument od EFSA (Evropský úřad pro bezpečnost potravin). Ano – na instituce tohoto typu často padá podezření, že podléhají různým politickým a lobbistickým tlakům a že jejich výstupy nejsou čistě odborné. Pokud by však energie všemožných aktivistů směřovala k posilování odborné úrovně a nestrannosti zmíněných institucí, namísto amatérského kutilství suplujícího jejich činnost, kontroverze typu hliník ve vakcínách by měly mnohem kratší životnost.
Na závěr ještě dvě poznámky k očkování a jedna k charakteru diskuse s jeho odmítači.
Risk-benefit analýza očkování podle mě nemůže být provedena tak, že řešíme jen rizika očkování a nezohledňujeme rizika neočkování (anti-vax), ani tak, že řešíme rizika neočkování a nezohledňujeme rizika očkování (pro-vax).
Problematika očkování je podle mě typickou oblastí, kde musí rozhodnout odborná autorita a stát musí své rozhodnutí prosadit - je to totiž oblast, kde jedinec bez špičkového vzdělání není schopen provést kvalifikované rozhodnutí, ale rozhodnutí jedince má významný dopad na společnost. V prostředí hypertrofované nedůvěry ve státní instituce, které nejsou schopny věcně komunikovat s občany, je samozřejmě odmítání očkování jedním z konkrétních projevů odmítání státu jako takového a to nelze ignorovat.
Po dvou hodinách diskuse s odmítačkou očkování, která mě vedla k napsání tohoto textu, padla následující slova:
...můžu vám říct, že jsem kdysi byla provax jako poleno, starší děti mam očkované, mela jsem stejný názor, ze neočkující jsou nebezpečí blázni, vždy jsem věřila v klasickou medicínu, a cely tento proces v antivax mi trval dlouhou dobu….musela jsem pročíst mraky studii, abych se ujistila, ze se mi to všechno jenom nezdá, když jsem si konečně připustila, ze pravdu by mohli mít "ti šarlatáni typu Elekové", tak se mi zhroutilo dost i vnímaní autorit celkově - jako lékařů, politiku, vědců, médií atd.. Takže to není jednoduché, změnit v něčem myšleni o 100 %, když vám cely život je vtloukán opak. Rozhodně bylo pohodlnější věřit, že je všechno v pořádku. Tím chci říct, že chápu, že Vám moje názory přijdou konspirační atd. A myslím si, aby v tématu očkování člověk změnil názor, musí dostat fakt hodně silný impuls, aby ho to nakoplo. Navíc vy si jedete jenom ty vaše studie a analýzy, já dam i na vypovědí těch rodičů, kdy toho je už tolik po internetu, ze si nemyslím, ze by všichni lhali. Mám prostě jednu misku vah, kde je riziko nemoci, to si můžete zjistit na webu SZU, kde je výskyt nemoci na které se očkuje, pak mate web SUKLu, kde je každoročně hlášeni NU po očkovaní, jednoduchou matematikou dojdu k tomu, že očkovaní vidím jako větší riziko, snažte se to pochopit aspoň z tohoto pohledu, kdy pro mě jako sobeckou matku je první moje dítě a na kolektivní imunitu ostatních kašlu…..
Tato reakce má v sobě emoční náboj výlevu čerstvého konvertity a připomíná mi jednu dávnou diskusi s právě pokřtěnou členkou křesťanského společenství, která mě na jednu stranu litovala, protože jsem nebyl obdarován úžasným darem víry, ale na druhou si byla vědoma slabin ve své argumentaci, když prohlásila: „Tvé argumenty znějí logicky, kdybych jim ale přikládala váhu, znamenalo by to, že ďábel v tobě je silnější, než bůh ve mně……“ Tato reakce je ovšem také výrazem selhání odborných autorit, které podceňují význam efektivní komunikace rizik, což by však mělo být nedílnou součástí jejich každodenní činnosti...
Literatura:
-
Mawson, A. R., Ray, B. D., Bhuiyan, A. R., & Jacob, B. (2017). Pilot comparative study on the health of vaccinated and unvaccinated 6-to 12-year-old US children. J. Transl. Sci, 3(3), 1-12.
-
Djurisic, S., Jakobsen, J. C., Petersen, S. B., Kenfelt, M., Klingenberg, S. L., & Gluud, C. (2018). Aluminium adjuvants used in vaccines. Cochrane Database of Systematic Reviews, (7).
Poznámka redakce
U tohoto článku byla diskuse zrušena. Není totiž v silách několika málo lidiček, které se snaží Osla krmit články, aby ještě hlídali aby se z něj nestala seznamka, reklamy na všechno možné i nemožné, drogy nevyjímaje. Proto se o diskusi starají především studenti a jsme jim za to vděčni.
Když situace pod články dospěje do stadia, že diskutující jsou neomalení v napadání autorů a mezi sebou navzájem, nebo když některý z diskutujících začne pod různými jmény "tapetovat" diskusi, moc možností nám nezbývá. V oslích silách není platit zaměstnance, kteří by stále dokola domlouvali diskutujícím a řešili případ od případu v jednotlivých vláknech. Jsme si vědomi, že řešení založené na dobrovolnících, je neprofesionální a nedokonalé, ale s našimi omezenými možnostmi to lépe neumíme.
Je nám líto, že kvůli několika přispěvatelům, se z jinak velmi přínosné diskuze, z níž například vyplývalo, jak netakticky odpovědné instituce komunikují s laickou veřejností, což nutně musí vyvolat nedůvěru a odpor.... žel se vše zvrhlo v osobní invektivy a ty na Oslu mít nechceme.
Až to finance dovolí, pokusíme se to řešit tak, že příspěvky, které se opakují, ty které nesouvisí s obsahem článku, nebo jsou podle nás za hranou slušnosti, budou přesouvány do jiné části diskuse, kde budou dohledatelné. Teď ale máme zcela jiné starosti. Pokud přežijeme, přijde na řadu i diskuse.
Za oslí kolektiv a s vědomím autora článku
Josef Pazdera
Očkování proti spalničkám zachránilo 20 milionů životů od roku 2000
Autor: Stanislav Mihulka (05.11.2017)
Chřipková vakcína selhává kvůli způsobu výroby
Autor: Josef Pazdera (06.11.2017)
Vakcína proti melanomu
Autor: Josef Pazdera (16.11.2017)
Jak kampaň masivního očkování zařídila bezpečnější sex pro všechny
Autor: Stanislav Mihulka (27.11.2017)
Chcete-li, aby vaši známí naočkovali děti, nenuťte je změnit názor
Autor: Stanislav Mihulka (08.05.2018)
Zneklidňující množství Evropanů nepovažuje vakcíny za bezpečné
Autor: Stanislav Mihulka (17.09.2018)
Diskuze:
Admin stránky
,2018-10-18 14:06:54
Tak a dost!
To, co zde předvedl pan Woloszczuk překročilo míru, kterou hodláme na Oslu tolerovat. Označovat autory píšící články za šiřitele myšlenek eugeneniky je urážkou jak autora, tak i všech, kteří se o osla starají aby vycházel. Je škoda, že věcná diskuse se zvrhla v urážky a i že si někteří pletou diskusi s používáním kláves CTRL C - CTRL V.
Opět zavádějící článek
Radek Woloszczuk,2018-10-18 12:32:33
Autor už to (neúmyslně) naznačil v článku - očkování není problém medicínský či chemický (ty jsou podružné), hlavně se jedná o problém filozofický a morální.
Autor píše "Problematika očkování je podle mě typickou oblastí, kde musí rozhodnout odborná autorita a stát musí své rozhodnutí prosadit - je to totiž oblast, kde jedinec bez špičkového vzdělání není schopen provést kvalifikované rozhodnutí, ale rozhodnutí jedince má významný dopad na společnost."
Proti takovému názoru je však nutné jednoznačně vystoupit!!!! Tělesná a osobní integrita je jedním z nejdůležitějších práv ve svobodné společnosti. Společnost která staví vlasní práva nad právo jedince rozhodovat o svém těle a zdraví NENÍ už z principu svobodná. Autor se svým názorem staví do jedné řady s "vědci", kteří "v zájmu společnosti" prosadili násilné "léčení" homosexuality či lobotomii jako součást "léčby" násilných trestných činnů - v obou případech bylo "vědecky doloženo" že uvedené postupy jsou správné, oprávněné a pro "společnost" přínosné...
To, že jakýkoli lékařský zákrok musí být dobrovolný ,je obsaženo v řadě mezinárodních dokumentů a ve většině vyspělých zemí by si to žádný odborník nedovolil zpochybnit!
Další věc je to, že před třiceti lety byly vakcíny "naprosto bezpečné", ale dnešní nové vakcíny jsou "ještě bezpečnější", ale stejně nikdo nechce nést odpovědnost za případné následky - propagátoři očkování tak před veřejností vypadají jako reklama na Vízír, který vypere opravdu do běla... Navíc samotné očkovací plány nejsou nastaveny podle medicínské potřeby a vhodnosti, ale tak aby byly co nejsnáze vymahatelné což je už v naprostém rozporu morálkou i vědeckými poznatky.
Farmaceutické firmy nejsou charitativní organizace,
Jan Krásenský,2018-10-18 04:28:18
i u nich platí, že o zisk jde až v první řadě. Jestliže lék proti AIDS podražil o tisíc procent pouze změnou majitele, či injekce (jediný lék) na vlhkou formu makulární degenerace o sto procent, je na místě otázka, jak je to s očkováním, kvalitou vakcín, bezpečností, účinností i potřebou očkování. Pamatujete na druhou kampaň strachu z ptačí chřipky? Zrovna v době, kdy docházela expirace u zásob léků Tamiflu a Relenza po té první, a bylo třeba vyprázdnit sklady? Nejbezpečnější způsob podnikání je "státem placená" a vynucená poptávka. Farmaceutické firmy manipulují veřejností pomocí strachu a staví se do pozic spasitelů a jejich zisky jsou srovnatelné s prodejem ilegálních drog. Kontrola je na místě.
Re: Farmaceutické firmy nejsou charitativní organizace,
Jan Krásenský,2018-10-18 04:34:49
oprava "injekce (jediný lék) na vlhkou formu makulární degenerace o sto násobně,..."
Re: Farmaceutické firmy nejsou charitativní organizace,
Milan Krnic,2018-10-18 06:29:10
Určitě znáte celé pozadí případu s expirací. Tipuji, že se ředitel nadnárodní korporace rozhodl a vydal ústní pokyn. :)
Re: Re: Farmaceutické firmy nejsou charitativní organizace,
Jan Krásenský,2018-10-18 17:21:31
Tak svého času to probírali na Radiožurnálu. Z toho čerpám. Ale jistě, může to být veřejnoprávní fakenews.
Re: Re: Re: Farmaceutické firmy nejsou charitativní organizace,
Milan Krnic,2018-10-18 18:20:06
Jo tenkrát, to byly časy :-D.
Odkažte na ČRO archiv. V dnešní době je dokázat to, co tvrdíme, super jednoduché, máme např. gůgl. Na ČRO dávají prostor ledaskom, tedy je to ve většině názor konkrétního člověka a názor není fakenews. Jen tak na okraj.
Tragedia Vaclava prochazku,
Radoslav Porizek,2018-10-18 00:54:53
ktory tu spamuje celu diskusiu ( Karel S. je jeho druhy nick, alebo je to niekto iny?) , je v tom , ze ma skutocne pravdu, ze nie uplne vsetko v povinnom ockovani je evidence-based.
Bohuzial jeho styl knihy otazok nema argumentacnu vahu, a teda sme ukrateni o polemiku na tuto temu, ktora by inac mohla byt celkom zaujimava.
Re: Tragedia Vaclava prochazku,
Karel S.,2018-10-18 12:37:42
Ne, opravdu nejsem pan Procházka.
Ale jestli o té knize víte v PDF, podívám se na ni, nejsem asi primární cílovou skupinou a kupovat se mi ji moc nechce, že by ji měli v MZK pochybuji.
Co se týká eventuálního "spamování", pokud by se Vám snad zdálo že toho píši velmi mnoho, pokud tedy zrovna do sebe neryjeme s panem Krnicem, skrz jeho milované "kritické myšlení", které považuji jen za poněkud dost omezující algoritmus, je to už jen důsledek arogantního chování právě "hyperracionálních" pro-vaxers, když si půjčím ten anglický termín. Kteří, pokud se zeptáte jestli je to nutné a jestli to mají podložené pořádným a opakovaným výzkumem nad populací, jestli to přehodnocují každých X let, proč je "jediné správné" schéma atp., z vás chtějí udělat debila a odpírače očkování. Diskuse v našem Hobitově je ještě celkem klidná proti tomu co se děje ve anglofonním světě, kdy se blbne opravdu s nemocemi které tady nikoho moc nevzrušují a kde jsou v některých státech snahy protlačit všechno do povinného očkovacího kalendáře.
Jak jsem tu už včera napsal, pokud jde opravdu o zdraví a o to aby lidé byli naočkování, tak je jedno, i díky různým kalendářům v okolních zemích, čím a kdy se to naočkuje, dejte lidem na výběr, nervěte tam všechno jenom protože můžete, ovšem pokud jde o pouhý rituál, pak neochotu ke změnám chápu.
Jen pro zajímavost, velmi podobný tribalismus se v anglofonním světe uplatňuje i v energetice, kdy třeba "jaderníci" budou záměrně ignorovat výstup z +- funkčního modelu (jasně ideální by bylo aby pracoval po milisekundách) pomocí kterého se dá ověřit jimi deklarovaná nutnost mít vše z JE (kdy pomalu nechtějí ani tolerovat hydroelektrárny), respektive nechtějí ani zkusit what-if, nebo v tom záměrně použijí stará data.
O něčem se dá diskutovat jen pokud to chtějí obě strany, pokud tedy jsou ochotny si na otázka odpovídat, což, zdá se, zastánci "hyperracionality" a "hypervědeckosti" odmítají. Pokud vás zkouší druhá strana hned někam zaškatulkovat a dělat z vás něco horšího než satan, tak to smysl nemá.
Re: Tragedia Vaclava prochazku,
Vaclav_ Prochazka_,2018-10-18 13:59:23
Vážený pane Pořízku,
Vy jste mě opravdu odhalil. Nepochybně stojím za všemi nicky, které zde na Oslu nesouhlasí s autorem článku a vyjadřují pochybnosti. Rovněž nepochybně stojím i za všemi dalšími nicky všude na Internetu ... :)))
Základ veškerého poznání je schopnost položit si otázku. Bez otázky není odpověď. Pokud si přečtete mé příspěvky, zjistíte, že řada mých otázek je rečnických a dále v textu na ně sám odpovídám.
Základní otázka stran tohoto článku:
Je dnes větší pavěda pozorovatelná u zastánců a nebo těch strašných "odmítačů" povinného očkování?
Druhá základní otázka:
Můžete uvést jednu jedinou studii, která by řešila současný očkovací kalendář v ČR a zdůvodňovala by zrušení vakcinace proti TBC r. 2009 a naopak ponechání vakcinace proti poliu, když byl v ČR zaznamenán naposledy výskyt divokého viru v r. 1960?
Kombinace
Josef Šoltes,2018-10-17 16:00:00
Antivax sdružení představuje směs strachu, snahy o nalezení viníka a důvodu (přece se něco nestane jen tak), hlouposti, lží, pravdy a neschopnosti oprostit se při uvažování od emocí. Je to v podstatě selhání evoluce, kdy náš ještěří mozek neslouží té lidské inteligentní části, ale je tomu přesně naopak, naše lidská inteligence slouží k vysvětlení a ospravedlnění ještěřích pudů a emocí.
Dík
Vojta Ondříček,2018-10-17 15:12:07
Vřelý dík pane Miloslave Pouzare za bezvadný článek k dané tématice.
Ty rozvášněné reakce popíračů smyslu očkování pro populaci i pro jedince mne mrzí. Bral bych je jako důkaz jejich vlastní nejistoty v dané tématice. Je to lidské, mnozí trpí alergií, na diktáty vrchnosti a protože se to dnes smí, tak křičí. A když křičí, tak jsou velmi viditelní a to zkresluje vyhodnocení odezvy občanstva. Omlouvám je, protože neví co činí.
Popírači (klimatických změn, HARP efektů, přistání Armstronga na Měsíci...) jsou vlastně lidé svázaní strachem a zamilovaní do konspiračních hypotéz (chemotrails, hubení lidstva vakcínami...). Na vině je možná přehnaný pud sebezáchovy, vztahující se nepřímo i na okolí.
Lidi jsou lidi.
Vášnivé debaty o snížení vlivu státních organizací na občana jsou zábavné, když je vedou lidé žijící ze sociální podpory. Podobné pro debaty o životním prostředí vedené vášnivými kuřáky. Nebo debaty o nesmyslu očkování s argumentem nehrozící nákazy.
Nemusíme jezdit daleko, na Slovensku, v osadách, se letos a loni potýkali lékaři s vypuknuvšími epidemiemi (žloutenka, spalničky) které se podařilo zvládnout jen díky "vynucenému" proočkování tamní populace.
Re: Dík
Vaclav Prochazka,2018-10-17 15:25:22
Vážený pane Ondříčku,
používáte značné množství argumentačních faulů a vlastně váš příspěvek je krásnou ukázkou nástrojů propagandy - nálepkování, házení všech popíračů do jednoho pytle, vysvětlení, že všichni popírači se vlastně něčeho bojí.... :)
Osobně se nejvíc bojím toho přístupu, který jste představil....
Takže dle Vás je tedy v pořádku aplikovat plošně do dětské populace léčivou látku s možným rizikem NÚ v případě, že se daná choroba na konkrétním území už 60 let nevyskytuje (případ polia v ČR)? Je to celé v pořádku platit z veřejného rozpočtu? Je podle Vás v pořádku, že očkovací kalendář není podložen vědou? Je v pořádku, že neexistuje nezávislá kontrola vakcín, jejich účinnosti a bezpečnosti stran státu, který to svým občanům nařizuje? Je v pořádku, že máme jasné klinické důkazy nefunkčnosti vakcín v případě výskytu lokálních epidemií (spalničky, pertuse, příušnice)? Je v pořádku, že není dodržována Úmluva a lidských právech a biomedicíně?
Víte o tom, že například HCV (hep. C) je u nás výhradně záležitostí pacientů, kteří byli infikováni při transfúzi? Víte, že daleko hůře je na tom Egypt, kde při masové bohulibé prevenci proti krevničce bylo v 80 letech nakaženo na 6 mil. lidí? :)))
Odborníkem je ...
Petr Šnajdr,2018-10-17 14:02:59
Odborník je člověk, který se danému oboru systematicky věnuje a je schopen vnímat ho v celé jeho komplexitě.
Diskvalifikující je systematická radikalizace názorů, radikalizace komunikace, časté použití argumentačních klamů, generalizace, logika postavená na napadání apod.
Kam byste řadil sebe? Zkuste si to po sobě přečíst a zamyslet se.
Re: Odborníkem je ...
Miloslav Pouzar,2018-10-17 14:19:54
Pokud měl být druhý řádek Vašeho příspěvku hodnocením mého textu, tak bych poprosil o konkrétnější vyjádření. Kde jste například konkrétně narazil na "časté použití argumentačních klamů" nebo na "radikalizaci komunikace"? Těmto jevům se skutečně snažím vyhýbat....
Re: Re: Odborníkem je ...
Josef Šoltes,2018-10-17 16:01:24
Mám dojem, že tazatel chtěl říct, že sebejistota v dané věci je znakem neodbornosti. Tedy že když nepochybujete, jste automaticky na omylu... Ale těžko říct.
Re: Re: Re: Odborníkem je ...
Milan Krnic,2018-10-17 17:16:41
Pochybnost dovedená k dokonalosti, kterou tu prezentuje i pan Procházka, je skvělá v úvaze, jen jí nikdo z předkládajících nedokáže aplikovat ... ono zkuste takto pochybovat nad obsahem sklenice nápoje a zemřete žízní.
Re: Re: Re: Re: Odborníkem je ...
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 20:55:50
Ale pane Krniči,
zkusím to napsat, abyste to pochopil
Pokud chcete aplikovat nějakou léčivou látku plošně celé dětské populaci, tak v době EBM (medicíny založené na důkazech) nestačí jen víra, že je to prospěšné, ale musíte to mít sakra dobře futrované nějakou studií. Pokud sestavujete očkovací program bez solidního vědeckého zhodnocení, pokud rušíte očkování proti existujícím a nebezpečným chorobám jako např. TBC a setrváváte u očkování proti chorobám, které jsou na našem území 60 let vymýcené, pak je to středověký přístup opírající se v lepším případě o víru úzké skupinky "odborníků".
Úmluva o biomedicíně poměrně jasně stanovuje za jakých okolností může stát zasáhnout do integrity jedince.
Re: Re: Re: Re: Re: Odborníkem je ...
Milan Krnic,2018-10-17 20:57:42
A jak jsi představuje takové svižné prosvištění z medicíny "rychle, rychle, umírají lidi" na EBM?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odborníkem je ...
Karel S.,2018-10-17 21:21:04
Ale copak? Nemáte argumenty a uhýbáte? Nějak jsem si nevšiml že by tu něco zrovna řádilo ani se tu nebavíme nouzové situaci. Takže, hodláte odpovědět nějak smysluplně, nebo tu budete dále dělat kouřové clony?
Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Bender Rodriquez,2018-10-17 08:53:34
Prohlášení odpovědnosti
Já, MUDr. ………………………………………………………
(Jméno a příjmení, označení odbornosti, adresa)
tímto prohlašuji dne ……………., vůči jasně vyjádřeným obavám rodičů dítěte
………………………………………
(Jméno a příjmení)
že podávaná očkovací látka je zcela bezpečná pro život a zdraví očkovaného a nemůže zapříčinit žádné přímé a nepřímé poškození a následná onemocnění (jako např.: ochrnutí, mozková poškození, vývojové poruchy, slepotu, poškození jater, záněty ledvin, cukrovku atd.).
V okamžiku plánovaného očkování byl/a očkovaný/á zcela zdráv/a, o čemž jsem se přesvědčil/a důkladným vyšetřením. Zaručuji, že dítě před očkováním nemělo žádné příznaky záchvatů, neurologických poruch nebo alergií, a ani v rodině nejsou známá žádná neurologická onemocnění.
Dále zajišťuji, že toto očkování chrání před příslušnou nemocí po dobu … let.
Pokud by nemoc/i, proti které/kterým se očkuje, přece jen v průběhu této doby propukla/y, nebo z toho později vznikla jiná fyzická nebo psychická poškození, jak bylo výše uvedeno, převezmu dobrovolně a bez předchozího soudního procesu plně odpovědnost za vzniklá poškození a doprovodné náklady za lékařskou diagnózu a léčbu, náklady na ošetřování včetně ušlého zisku rodinných příslušníků a psychickou i fyzickou podporu.
To znamená: dobrovolně se zavazuji, že ponesu plnou zodpovědnost za všechny škody, následná poškození a náklady, které bude rodina požadovat, které vzniknou v rámci doprovodných okolností v souvislosti s očkováním proti ………………………….
Mohu zaručit: má Hippokratova přísaha a norimberský kodex nejsou v rozporu s doporučením tohoto očkování.
Rodinu jsem co možná nejpřesněji informoval/a o složení očkovací látky, všech možných vedlejších účincích a předal/a jsem příbalové informace, které patří k této očkovací látce. Doba pro poskytnutí těchto informací trvala:
Jsem informován/a o běžných předepsaných deklarovaných údajích výrobce:
Znám např. tyto studie:
Statistics and Medicine 2011: Zpráva o 300 SID´s případech, která vypočítala 16násobně zvýšené riziko SID při 4násobném očkování. Dvojnásobné riziko pro 2 taková kombinovaná očkování.
Lancet 2/1998: Wakefield – kombinovaná očkování: Statistiky o enormně narůstající Ileální lymfoidní dysplazii doplněné o vývojovou retardaci / autismus dětí
zprávy Cochran Collaboration;
Vím, že neexistuje žádná pravdivá schvalovací studie kontrolovaná placebem o očkovacích látkách
Vím, že všechny očkovací látky obsahují Aluminium, např. očkovací látka proti Hepatitidě B – cca 250 μg – přičemž už 5 μg/kg představuje bezpečnostní hranici;
Vím o obsahu cizorodých bílkovin, DNA, adjuvantů a konzervačních látek, popř. o všech obsažených látkách v očkovací látce;
Vím o vědecky doložené účinnosti / míře odezvy a všech hlášených procentuálně možných vedlejších účincích a následných poškozeních – příčinných a shodných (např. mozku a imunitního systému) a podrobně jsem to vysvětlil/a.
Mohu vyloučit, že jsou v této očkovací látce obsaženy lidské / zvířecí komponenty, proteiny nebo DNA, které by poškozovaly mou víru / náboženské přesvědčení.
Mohu vyloučit, že šířím jednostranný, jinými určený, koupený, předpojatý a zdraví ohrožující názor a s čistým svědomím mohu zaručit významný užitek ochrany dítěte a neškodnost tohoto očkování.
Jsem si vědom/a toho, že v opačném případě mi to může přinést důsledky podle trestního práva v souvislosti s úmyslným klamáním a ublížením na zdraví s možnými těžkými následky, nátlakem, vážným poškozením zdraví, poskytováním jednostranných a chybných informací, podezřením z korupce atd.
……………………………………………..
Podpis a razítko (Jméno, příjmení, odbornost)
Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Miloslav Pouzar,2018-10-17 09:10:18
Hezké - bohužel nikdo se znalostmi přírodopisu na úrovni základní školy by Vám podobné prohlášení podepsat nemohl. Vámi navržený text je totiž založen na mylném předpokladu, že se živý organismus dá popsat deterministickými vztahy (tedy např. jako kávovar), ale on v oranismu ani na biochemické, tím spíše na vyšších úrovních žádný, deterministický proces neexistuje - všechny děje se dají popsat pouze s využitím teorie pravděpodobnosti (jsou stochastické)... takže v důsledku toho všechny léky budou mít pro určité jedince negativní vedlejší účinky... jde o to, zda intervencí zachráním víc životů, než když věci nechám tak...
Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav Prochazka,2018-10-17 09:30:05
to Miloslav Pouzar,2018-10-17 09:10:18
Tak super pane Pouzar,
spousta rodičů ovšem odmítá svoje děti vystavit statistickým rizikům z očkování plynoucích pro dobro všech těch ostatních:)
A mají oporu v mezinárodním právu viz. Úmluva o lidských právech a biomedicíně:
Čl.2
Nadřazenost lidské bytosti
Zájmy a blaho lidské bytosti jsou nadřazeny zájmům společnosti nebo vědy
Čl.26
Omezení výkonu práv
Žádná omezení nelze uplatnit na výkon práv .... kromě těch, která stanoví zákon a která jsou NEZBYTNÁ v demokratické společnosti v zájmu .... ochrany veřejného zdraví ...
https://www.lkcr.cz/mezinarodni-smlouvy-a-umluvy-432.html
Otázka? Je očkování neúčinnou očkovací látkou nebo očkování proti chorobě, která se již nevyskytuje NEZBYTNÝM opatřením pro ochranu veřejného zdraví?
Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Miloslav Pouzar,2018-10-17 09:43:27
Vážený pane Procházko (pátým pádem oslovujeme, voláme),
spousta rodičů si neuvědomuje, že jak očkování, tak i neočkování, představuje jisté zdravotní riziko, ale zatímco očkování představuje riziko pouze pro očkovanou osobu, neočkování představuje riziko jak pro neočkovanou osobu tak i pro její okolí. I odmítači tolik velebená práce Mawson a kol. přeci ukázala, že děti v neočkované populaci trpí statisticky významně častěji spalničkami a neštovicemi (obě tyto nemoci jsou poměrně známé svými těžkými neurologickými komplikacemi) - takže chránit dítě před nedostatečně prokázaným neurotoxickým účinkem hliníku tím, že ho nechám onemocnět spalničkami s prokázanými neurologickými komplikacemi mi na čistě na mechanistické úrovni moc smysl nedává... Vám ano?
Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav Prochazka,2018-10-17 10:17:03
to Miloslav Pouzar,2018-10-17 09:43:27
Vážený pane Pouzar,
vůbec nemáte pravdu, že by očkování představovalo riziko pouze pro očkovanou osobu. Nejde jen o adjuvants, ale o to, že zasahujete do populace plošně, a nevhodným očkovacím kalendářem můžete poškodit celou populaci nikoliv pouze ve smyslu závažných nežádoucích účinků, ale i jinak.
Konkrétně:
1) pertuse - DTaP vakcíny vytvářejí asymptomatické nosiče a nebrání přenosu choroby, tj. očkováním vytváříte reservoár choroby v populaci
2) příušnice - očkování má prokazatelně špatnou účinnost a přenáší chorobu do pozdějšího pubertálního a adolescentního věku, kdy může pro mužské pacienty představovat choroba daleko větší riziko
3) spalničky jsou prokazatelným onkolytickým virem, tj. virus napadá přednostně rakovinné buňky (pozorováno u jednotlivých případů), tento efekt nebyl v rámci epidemiologie dosud řádně prozkoumán
4) polio vakcinace s ohledem na neexistenci divokého viru v ČR (od r. 1960) nepředstavuje pro populaci vůbec žádný přínos, je ve vztahu k Úmluvě naprosto neodůvodněné
Krásně používáte nástroj propagandy nálepkování "odmítači". :)))
Netahejte sem práce prosím Mawson et. al., ale napište odkaz na alespoň jednu vědeckou práci provedenou v ČR, která by řešila povinný očkovací kalendář....
Jaká byla morbidita a mortalita na spalničky před zavedením očkování u nás? U Priorixu máte následující šanci NÚ (uvedeno ve spc.) 1:1000- 1:10000, že dítě dostane febrilní křeče, v rámci postmarkentingového sledování (odhad hlášení u nás SUKL 2-5% vážných NÚ, VAERS 1%) dále zjištěno riziko encefalitidy, cerebilitidy, Guillian Barré syndrom, transverzální myelitida, periferní neuritida....
Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Miloslav Pouzar,2018-10-17 12:00:46
Vážený pane Procházko
Myslím, že bych se s Vámi na celé řadě věcí i shodl, ale s člověkem, který mě oslovuje jako mukla, skutečně nemám zájem polemizovat...
Přeji hezký den
M. Pouzar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 21:21:24
Vážený pane autor(e),
ten kriminál, kde jsou muklové oslovováni "Vážený pane" bych někdy rád zažil :)))
Pěkný večer...
Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Milan Krnic,2018-10-17 18:34:03
1) a 2) Pojmenoval jste problém. Řešení nenabízíte a ani ho nenabízí věda. Marnost nad marnost tedy.
3) Mlžíte - GMO spalničky.
"jsou prokazatelným" "nebyl ... řádně prozkoumán" a B je správně.
4) Otestováno ve virtuální realitě?
Jak se hlásí a uvádějí nežádoucí účinky jsme probírali již minule. Nic lepšího jsme nevymysleli, kauzalitu byť relativně krátkého úseku života lidského determinovat nedokážeme. Marnost nad marnost.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Karel S.,2018-10-17 21:47:58
1, 2, buď použít lepší vakcínu, nebo zrušit, využít lepší léky k vyléčení choroby a využít získané imunity.
3, jak moc GMO? Pokud se tam nedalo nějaké "čuchadlo" na rakovinné buňky, tak to je nejspíš vlastnost samotného viru.
4, A to co je teď někdo před zavedením vyhodnotil? Dochází s nějakou periodou neustále k novému a novému vyhodnocování? Ne a Ne.
Ale jo, chápu, máte větší setrvačnost než vedení Volkswagenu a ještě méně máte rádi když se vám, lékařům, někdo zkouší dívat pod prsty, hlavně aby se to nějak pofixovalo mez kvalitativní změny. Jasně, taky to na informačním systému děláme, ale jako fix do nejbližšího refactoringu, takže tak na měsíc, dva, vy to s tím táhnete klidně 30 a více let bez kvalitativní změny.
Nojo, kapři si rybník nevypustí...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Milan Krnic,2018-10-17 21:58:30
1) a 2) Zrušit choroby
3) GMO nelze kvantifikovat "jak moc", stručně z toho byl neškodný virus.
4) Chybí technologie, jak koukám, jak koukám, virtuální světy dostupné nejsou.
Nechápete, to, co uvádíte, s neschopností determinovat kauzalitu nijak nesouvisí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Karel S.,2018-10-17 22:13:46
1) K čemuž se nikdo od dob neštovic neměl, ale k píchání očkování furt dokola ano. Ale pokud očkováním můžete napáchat další škodu, kde se dá na rozdíl od nemoci, což je vyšší moc, tak s tím ani
nezačínejte. Znáte poučku NTRS?
3) Neškodný virus asi není zcela jiný virus, nehledě na to test nad kulturou in vitro by šel udělat i s normálním, a zajímavé by bylo vědět jestli virus po prodělání infekce v těle zůstává, pokud ano, tak nejspíš přešel do neškodného stavu.
4) Nechybí, jen musíte napsat model, zkuste Báňskou, třeba na to půjčí i Anselma, naposledy, co jsem slyšel, dali celý vznik kultur a civilizace, pár bacilů a lidí bude hračka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Karel S.,2018-10-18 12:40:12
Edit: ...kde se dá na rozdíl od nemoci, což je vyšší moc, vysledovat příčina, tak...
A jinak omluvám se za rozsypané formátování.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Milan Krnic,2018-10-18 18:31:02
1) K uskutečnění pohádek se v naší realitě nikdo nemá, jen vy máte "kentaury ve stáji" - holt silná představivost, třeba díky silným houbám.
3) "Neškodný virus asi není zcela jiný virus" asi myslíte, že si ho ochočili, jako vy ony kentaury, pak bych souhlasil, protože takový ochočený medvěd je stále medvěd, který vás hladový sežere. Představy jsou krásná věc.
Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Josef Šoltes,2018-10-17 16:03:25
Ano, oni mají právo své dítě neočkovat a většinová populace má právo je pak vyloučit ze svého okolí a prostředí. To chcete slyšet?
Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Bender Rodriquez,2018-10-17 10:21:54
Netuším pane Pouzare co to tu nedeterministicky melete .... ale skuste se na to prosim podívať ako milujíci tatínek který z nejakého důvodu nemá dúvěru své deti dát vakcinovat
(promiňte má deterministicka čestina a myšlení vykazuje jěšte značnou entropii)
:o)
Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Miloslav Pouzar,2018-10-17 11:19:30
Já si to představovat nemusím... je to můj případ.... já jen vím, že nedonutím přírodu fungovat jinak, než fungue, a nechci po lidech kolem, aby na sebe brali odpovědnost za podobu přírodních zákonů....což vy v návrhu svého prohlášení po lékařích chcete...
Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav Prochazka,2018-10-17 11:36:36
to Miloslav Pouzar,2018-10-17 11:19:30
Ale pane Pouzar,
mícháte různé věci... Nejde tady o přírodu, jde tu o odpovědnost v rámci nějakých právních ustanovení.
Prakticky tvrdíte, že kvůli přírodě podstupujeme v rámci očkování léčebný zákrok, který je bez jakékoliv záruky, a zároveň se tváříte, že je to zcela v pořádku.
Pár poznámek:
1) Stát na základě svého úsudku nařizuje svým občanům, aby strpěli zásah do své tělesné integrity.
2) Zákonům jsou nadřazeny mezinárodní úmluvy viz. např Úmluva o biomedicíně, která stanovuje podmínky, za nichž stát, tak může učinit.
3) Stát tuto úmluvu plně nerespektuje a odmítá za nařízenou povinnost přijmout i odpovědnost. Není dosud vyřešeno odškodnění případných NÚ.
4) Stát ani žádným způsobem nepostihuje výrobce vakcín, v případě, že dodají neúčinnou a nebo nebezpečnou vakcínu. Stát neprovádí ani řádnou nezávislou kontrolu. Přesunul veškerou odpovědnost na lékaře, kteří si to nechali líbit. Lékaři pod možnou sankcí státu v řádu milionů Kč provádějí povinné očkování. Poškození pacienti však od nich budou odškodnění vymáhat jen velmi obtížně.
5) Proč tedy nenarovnat vztahy pacient X lékař X stát, způsobem jaký navrhuje Bender Rodriquez,2018-10-17 08:53:34? Určitě by to vyvolalo u lékařů značný tlak na MZ a problém by se začal adekvátně řešit.
Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Jiri Naxera,2018-10-17 18:58:24
5) Protoze je to evidentni nesmysl.
Ve skutecnosti je to tak, ze v pripade vakcinace ma clovek sanci (priklad) 1e-6 ze zaklepe backorama, nekde kolem 1e-5 ze bude mit vazne trvale nasledky a dejme tomu 1e-1 ze vakcina nezafunguje a prehodi ho to do nevakcinovane statistiky. Prkotiny stylu tejden zvysena teplota fakt neresim.
V pripade bez vakcinace ma (stejne napr.) sanci 1e-5 ze zaklepe backorama na nemoc, 1e-3 ze z ni bude mit dlouhodobe nasledky, blbosti typu ze si tejden polezi opet neresim.
Pak je vakcinace jednoznacne vyhodna. (nepocitam vyhody jako omezeni sireni nemoci v populaci, takze sekundarni ochrana tech 10% komu vakcina nezafunguje).
Pokuste se takhle vymyslet "smlouvu s lekarem" a bude to OK.
Bohuzel nektere snahy instituci (vzpomenme strasaka epidemii H5N1 se snahou skoro krecovite se zbavit az po funuse draze zakoupenych vakcin, nebo co si pamatuju ohedha snahu za kazdou ceny prekecat lidi na chripkovou vakcinu s odhadovanou ucinnosti 30% kterou se podarilo levne koupit v nemecku, jestli si pamatuju dobre) k duvere sirsi verejnosti nepomahaji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 21:05:32
Vážený pane Naxero,
to co píšete je fajn, ovšem čísla, která uvádíte jsou střelbou od boku. To po čem volám je právě, aby to někdo vědecky zhodnotil s ohledem na aktuální epidemiologickou situaci v ČR a její předpokládaný vývoj, tj. aby se u nás medicína a zvláště ta preventivní začala provádět metodou EBM! Tato analýza by měla být veřejně dostupná a měla by být součástí důvodové zprávy k zákonu o pivinném / nepovinném očkování.
1) Jaké jsou přínosy vakcinace u polia, když tu divoký virus již 60 let není?
2) Jaké jsou přínosy zastavení vakcinace u TBC r. 2009, když na tuto chorobu umírají u nás ročně desítky lidí?
Ani v jednom případě nebyly stran MZ uplatněny postupy EBM!
Takže připouštíte, že stran "epidemie H5N1" nebylo vše v pořádku, ale plně věříte, že stran povinného očkování je v pořádku všechno? O co opíráte svou důvěru = víru?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Milan Krnic,2018-10-17 21:10:06
1), 2) Už minule jsem vám navrhoval, abyste zkusil dohodnout testy na ujgurké menšině. Tam je to bez rizika. Vy jste žádný vektor testování a s tím navázané zodpovědnosti nenastínil.
EBM jste nepochopil správně. EBM nerovná se dokonalý popis reality.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Milan Krnic,2018-10-17 21:11:30
Ujgurské ... v Číně, u našich přátel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 21:35:52
Ale pane Krniči ....
já jsem nic o klinické studii ve smyslu infikování nebohých dětí obávanou chorobou nepsal....
Což si tu studii představit jako numerickou epidemiologickou simulaci? SW nástroje k tomu jsou i pod licencí GPL včetně populačních dat ČR. Což takhle dát dohromady hlášení o výskytu choroby v současné populaci a počet NÚ souvisejících s tou konkrétní vakcínou a podívat se také kolik to celé bude stát?
Bude k dispozici alespoň něco, co je v mezích EBM. V současné době je očkovací kalendář v ČR stanoven zcela od boku ....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Milan Krnic,2018-10-17 21:45:17
Pokud budou ty numerické modely i s analýzou chyby, proč ne. To je ovšem pěkné, že si to tu takhle napíšeme, co ale z toho? Já to dělat nebudu. Nehledě na to pak, pokud přistoupíme na aplikaci, budeme muset najít nějakého vola, co se pod to podepíše.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Karel S.,2018-10-17 22:07:08
Jasně, tak co třeba ten co to podepisuje teď jen na dobré slovo?
Nikdo netvrdí že to máte dělat Vy, ale instituce s rozpočtem v desítkách miliard by to zvládnout měla, hlavně když se má o zdraví starat. Ale nedělá a jede si dál svoje.
No nic, asi budu muset zjistit jestli známý z AČR nezná někoho u chemiků, myslím by to mohli sjet, když se ministerstvo řezníků a pataologie k tomu nemá.
Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Richard Vacek,2018-10-17 14:02:11
No a jste ochoten akceptovat i obrácenou odpovědnost rodiče, jehož neuváženým rozhodnutím bude dítě postiženo? Něco jako
Prohlášení odpovědnosti
Já, rodič ………………………………………………………
(Jméno a příjmení, adresa)
tímto prohlašuji dne ……………., vůči jasně vyjádřenému doporučení lékaře
………………………………………
(Jméno a příjmení)
že odmítám dítě nechat naočkovat.
V případě onemocnění dítěte nemocí, proti které mělo být očkováno jsem srozumněn s povinností hradit jeho léčebné náklady a i případné trvalé následky do zvláštního fondu, ze kterého bude stát zajišťovat dítě.
Re: Re: Prohlášení odpovědnosti pri vakcinaci
Vaclav Prochazka,2018-10-17 14:30:50
to Richard Vacek,2018-10-17 14:02:11
Pane Vacku,
ale něco podobného už Ti rodiče u pediatrů běžně podepisují, pokud odmítnou jejich očkování... :)
A zdá se, že valná většina "odmítačů" se nějakým způsobem problamatice očkovat X neočkovat věnovala. U druhého tábora tj. davu "očkovačů" takováto aktivita zpravidla není pozorována...
"V případě onemocnění dítěte nemocí, proti které mělo být očkováno jsem srozumněn s povinností hradit jeho léčebné náklady a i případné trvalé následky do zvláštního fondu, ze kterého bude stát zajišťovat dítě."
Pokud je dítě dlouhodobě nemocné, tak v kolika % případů ho zajišťuje rodič a v kolika stát? A co v případě, kdy dítě je naočkováno a očkování ho stejně proti chorobě neochrání?
Hliník
Jaroslav Pešek,2018-10-17 04:58:11
Ve vakcínách je hliník? Už profesor na chemii na gymnáziu mi při zkoušení z hliníku před patnácti lety řekl, že se hliník ukládá v mozku a blbne se po něm.
Re: Hliník
Petr Petr,2018-10-17 07:48:38
Hliník se odstěhoval do Humpolce... :-)
Ale vážně ano
https://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/adjuvants.html
dokonce i rtuť a antibiotika (taky jedy, které by se "neměli" používat - například plomby)
https://ecdc.europa.eu/en/immunisation-vaccines/childhood-vaccination/faq
Vidím, že se diskuse zase rozběhla, takže si autor znovu zavařil.
Problém je to spíše politický (či "náboženský", což zvedne vlnu diskuze). Co zakázat. Povinně neočkovat (např. resp. utrpení jako holokaust) nebo už i popírače prospěšnosti (celkových kladů) očkování (resp. popírače holokaustu). V různých zemích je to různé (v USA mají svobodu slova a vyznání především). Horší mi než povinné očkování vakcínou připadá povinné očkování (indoktrinace) dětí názory ve škole. To mrzí víc.
A jak se k tomu postavit?
Petr Pavlata,2018-10-17 02:23:43
Na jedne strane mate jasne vyhody ockovani.
Na strane druhe ale i pochybnosti:
- k poskozeni deti dochazi, viz. napr. pripravovany zakon o doskodnovani nasledku
- Zrejme dochazelo k padelani studii/vysledku / viz. vyslech pred kogresem v USA, kdy Obama daval tem lidem imunitu, aby mohli volne vypovidat
- Hlinik je, i podle zde uverejnenych clanku prvnim podezrelim z neurodegenerativnich onemocneni
- Uvadenou komplikaci v pribalovem letaku jak HEXA tak nahrady Pediacelu je otok mozku. U HEXi, asi s dvojnasobnou pravdepodobnosti. Slozeni je skoro stejne, akorat HEXa ma vic jak dvojnasobek hliniku.
-> Jaky z toho udelate logicky zaver? Ja jako rodic budu hledat vakcinu s minimem hliniku a tlacit na to, aby ockovani probehlo co nejpozdeji. Ciste logicky - cim vetsi a vyspelejsi organismus, tim lepe se s tim vyrovna.
Pravdepodobnost styku s nejakou z tech nemoci je relativne mala - jsme stredostav zijici v byte, nejezdime MHD, stykame se s podobnymi lidmi, paradoxne nejvetsi mozny zdroj nakazy je cekarna u lekare. (Tetanus - nema sanci potkat v prvnim roce, Zloutenka B - prenos krvi, takze take ne, Obrna - z fekalii, takze take ne, zaskrt, cerny kasel - realne hrozi jen v te ordinaci, protoze jinde s cizimi lidmi neprijde do styku).
Re: A jak se k tomu postavit?
Vaclav Prochazka,2018-10-17 08:32:07
Pane kolego,
"Jaky z toho udelate logicky zaver? Ja jako rodic budu hledat vakcinu s minimem hliniku a tlacit na to, aby ockovani probehlo co nejpozdeji."
Překvapivě tento logický závěr nemusí být úplně přesný. Dokládají to např. problémy s vývojem vakcín DTP (DTaP) (=záškrt, tetanus, pertuse) pro přeočkování v dospělosti. Starší děti resp. dospělí reagují na řadu vakcín daleko dramatičtěji než děti v nízkém věku. Nakonec vakcíny pro přeočkování DT(a)P, které se používají (Boostrix, Adaccel) obsahují asi 1/3 anatoxinů i adjuvants než třeba Infanrix Hexa, který se cpal do 3 měsíčních dětí. Otázka proč tomu tak je, není myslím dosud uspokojivě zodpovězena, jde pouze o hypotézy. Ovšem otázka vyvinuté X nevyvinuté hematoencefalické bariéry je možná zásadní a zvláště u malých dětí asi kritická s možností opravdu vážných NÚ.
V bodech pro snadnejsi pochopeni
No Name,2018-10-17 00:51:16
1) Povinne ockovani vynucene zakonem ci jinym nasilnym zpusobem omezujicim nasi svobodu a potlacujici nasi vlastni odpovednost je spatne. To plati nakonec nejen o ockovani.
2) Jakekoliv ockovani je bezpochyby zdravi skodlive (ve smyslu zhorsi nase zdravi oproti stavu pred nim).
3) Kazdy rodic, se musi svobodne rozhodnout, jestli negativni vliv ockovani a riziko s nim spojene je vetsi nebo mensi nez riziko spojene s nemoci, proti ktere se ockuje. Na tomto miste je vhodne pripomenout, ze svoje deti nechavam standardne ockovat, protoze jsem si to takto vyhodnotil a ne kvuli tomu, ze mi to narizuje posahany nasilnicky zakon. Dite neni majetkem statu a pokud uz je na nej vhodne takto v nekterych situacich nahlizet, pak je majetkem rodice.
4) Drtiva vetsina lekaru zadnym zpusobem nikdy neprispela k jakemukoliv posunu mediciny a poznani a mechanicky papouskuje a vykonava to, co prijme od velmi male casti tech, kteri se na nejakem vyzkumu fakticky podileji a prinos maji. Nazor teto vetsiny lekaru na ockovani (a mnoho dalsich veci) nema zadnou hodnotu.
5) Mam tezce mentalne retardovane dite (nikoliv kvuli ockovani, ale v dusledku geneticke metabolicke vady) a stravil jsem behem let mnoho casu v ruznych nemocnicich. Navstivte detska neurologicka oddeleni a kdykoliv tam najdete rodice, ktery vam zcela verohodne popise, jak jeho normalne se vyvijejici zdrave dite skoncilo skokove v dusledku ockovani s nejruznejsimi problemy (autismus, epilepsie, mentalni retardace, ...). To nejsou silene matky z internetovych diskusi o skodlivosti hexavakciny, to jsou realne obeti, ktere prohrali v loterii, ktere se ne vzdy svodobne zucastnili.
6) Mnoho detskych neurologu vam (v nepritomnosti pana prednosty ci primare - pochopitelne) mimo zaznam rekne, ze ockovani muze kdyz ne zpusobit tak minimalne spustit manifestaci sirokeho spektra neurologickych obtizi. Proste konstatovani, ze by k tomu doslo nakonec i bez ockovani, zjevne neobstoji.
Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
Radoslav Porizek,2018-10-17 03:44:01
Nuz rozpisanim nepravdivych tvrdeni do bodov sa z nich nestanu tvrdenia pravdive.
Az na tvrdenie 4) su to same blaboly. Dovody pre ockovanie ale nie su postavene na osobnych nazoroch praktickych lekarov, ale na vedeckych faktoch.
Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
Vaclav Prochazka,2018-10-17 09:32:50
to Radoslav Porizek,2018-10-17 03:44:01
Vážený pane Pořízek,
můžete stručně uvést ta vědecká fakta, na kterých jsou postaveny ty důvody pro očkování?
Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
No Name,2018-10-17 10:13:59
kdyz budete peclive cist, co pisu, zjistite, ze naprosto NEZPOCHYBNUJI DUVODY pro ockovani a jeho prinos (sam nechavam vlastni deti ockovat, protoze to povazuji za lepsi nez neockovat i pres rizika, o kterych neni pochybnost)
nijak se to nelisi od situace, kdyz mate zanet slepeho streva a je jen na vasem svobodnem rozhodnuti, jestli podstoupite rizika operace (take tam jsou a mohou vas zabit, i kdyz vetsinou je to bez komplikaci) nebo si vyhodnotite, ze je pro vas lepsi doufat, ze to prejde
ciste zlo je ovsem tvrdit, ze ockovani je neskodne, a jeste do toho nekoho nutit zakonem
Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
Milan Krnic,2018-10-17 16:57:12
Kdo z autorit tvrdí, že je neškodné?
Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
No Name,2018-10-17 19:50:36
Dekuji za uzitecnou otazku - vubec mi nedoslo, ze by nekdo mohl pochybovat o tom, ze neskodnost ockovani deklaruje stat (zakonodarce) tim, ze si dovoluje ho oznacit za povinne.
Stat zalozeny na demokracii, jak je praktikovan v mnoha zemich sveta (vcetne CR) vede bohuzel nevyhnutelne nejen k socialismu, ale take k totalite, kdy je nam diktovano, co nesmime a musime v obludnem mnozstvi aspektu naseho zivota. Na co stat zapomina je, ze by mel zaroven umoznovat i "odhlaseni" z tohoto systemu a dovolit lidem rict "ja nehraju" a vase zakony si strcte do .... Z toho samozrejme pro takoveho jedince mohou plynout omezeni (v civilizovane spolecnosti nastavena akceptovatelne, nikoliv absurdne, aby byl takovy zivot vne systemu mozny), ktera si dany jedinec musi vyhodnotit a svobodne rozhodnout, jestli mu to za to stoji.
Tak jednoduche to realne nebude, ale pro nekoho by mohlo byt takovym duvodem napr. povinne ockovani, ktere nechce podstoupit. Ja bych takovou moznost vyuzil z mnoha jinych duvodu ihned.
Re: Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
Milan Krnic,2018-10-17 20:10:07
Pokud vám vůbec nedojde, že na všem lze nalézt něco špatné, je to chyba ve vašem vnímání světa. Protože tak, řekněme krutý svět skutečně je!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
No Name,2018-10-17 20:53:25
Marne se snazim rozklicovat, co se tim presne snazite rict...
Pokud to miri tam, ze mate pocit, ze mam snad problem akceptovat vsechny neprijemnosti a nedokonalosti, ktere mi zivot ve statem regulovane spolecnosti prinasi, tak mate pravdu - chybne si ale nejspis vykladate ten duvod. Ja bych za sebe naopak rad prijal kompletni odpovednost a ziskat zpet svou svobodu misto toho, ze mi stat milostive vsechno zaridi (z podstaty nutne spatne), vezme mi temer celou svobodu a jeste ocekava, ze se budu tvarit vdecne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
Milan Krnic,2018-10-17 21:00:34
Bez dalších okolků vás můžu uklidnit, že vaše svoboda je jen iluzí. Svět je kauzální, bohužel pro nás neuchopitelně.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
No Name,2018-10-17 21:28:41
Protoze vam tahle debata zjevne neco prinasi (jinak byste se ji svobodne neucastnil a neinvestoval do ni svoje zdroje - zejmena cas) a totez plati i pro me, zkuste misto vykriku o jedne vete za pouziti zajimavych slov a definitivniho tonu byt konkretni a vysvetlit mi, kde se mylim a o cem je ta vase kauzalita.
Jedine, co mohu ja rict s jistotou je, ze svet se ridi nahodou, nema smysl hledat dnes tolik moderni rovnost a stejne podminky a je jen na nas, jak se pomoci nasich svobodnych rozhodnuti vyporadame s tim, co je nam nalosovano. Ted to nemyslim nejak vagne filosoficky, ale jako tvrdou matematiku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
Milan Krnic,2018-10-17 21:36:11
Já se této debaty neúčastním svobodně, ale na základě miriády okolností. Jako náhodu označujeme nepopsatelné děje, třeba hod kostkou, ten jen náhodný, ovšem jen proto, že kostka ani prostředí není v každém okamžiku stejné, a tyto jemné změny nedokážeme uchopit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V bodech pro snadnejsi pochopeni
No Name,2018-10-17 21:44:42
Musel bych ted jen zopakovat svuj predchozi post a to zjevne nema smysl. Kdybyste si to rozmyslel a chtel zmenit zpusob vasi komunikace tak, abychom z toho oba meli uzitek, ja v tom budu rad pokracovat. Pseudointelektualni a bezkontextove jednovetne reakce slouzici k vytvoreni pocitu nadrazenosti v takovehle diskusi nikam nevedou a ja si nemohu (== nechci) dovolit do takove komunikace investovat svuj cas.
očkování a kritické myšlení
Pavel Brož,2018-10-16 22:42:03
Naprosto souhlasím s autorem, sám jsem zastáncem jak kritického myšlení, tak povinného očkování. Nicméně bych tyto věci nespojoval přísně deterministicky, ale spíše statisticky. Mnohokrát jsem v životě potkal velice vzdělaného člověka, který v nějakém specifickém směru vykazoval naprosto iracionální názor. Např. jedna moje známá, po odborné stránce renomovaný chemik, ale nedá dopustit na homeopatika. Jiná moje známá, bývalá odborná pracovnice v SÚKL, opět věřící v homeopatika, mimochodem obě dvě po úspěšném „vyléčení“ jejich dětí (uvozovky používám proto, že sám z téhož nevyvozuji nevyhnutelnou kauzální souvislost). Můj vedoucí diplomky, renomovaný teoretický fyzik, jehož teorii kvantové gravitace znají všichni odborníci na kvantovou gravitaci ve světě – a pozor, teď přijde vyloženě úlet – pevně věřící v astrologii. A tak bych mohl pokračovat dlouho.
Umím si všech těchto lidí hluboce vážit pro jejich hluboké expertní znalosti. A tyhle jejich úlety vůbec nijak nesnižují respekt, který vůči nim cítím. Ono dost možná velká část lidí, kteří něco opravdu hodně dobře umí, má nějaký takový svůj úlet. Také bezesporu existují i lidé, kteří sice naprosto žádný úlet nemají, ale jinak jsou to naprostí blbci. Prostě život je spletitý.
Osobně věřím tomu, že pokud je nějaká myšlenka, jako třeba myšlenka očkování, opravdu prospěšná, tak se v myšlení lidí prosadí statisticky (tím neříkám, že by očkování nemělo být povinné, tím jenom říkám, že obecné vnímání jeho užitečnosti se prosadí statisticky). Tzn. že není potřeba, aby každý jednotlivý jedinec, který je – třeba až na nějaký svůj osobní úlet – soudný, tak aby neochvějně věřil jen v tu jednu jedinou nezpochybnitelnou pravdu. Ono tomu tak ani ve vědecké komunitě nikdy nebylo, a ani nikdy nebude (kdybych tady začal vyjmenovávat, v jaké absurdity neochvějně věřili – mnohdy doživotně - ti kteří vědečtí velikáni, bylo by to hodně dlouhé psaní). Ne, opravdu není nutné dělit lidi na zastánce očkování s tím, že pouze těmto přiřkneme schopnost kritického myšlení, a na jejich odpůrce, kterým naopak automaticky schopnost kritického myšlení upřeme. Ano, samozřejmě, všemožní konspirologové a podobní magoři umí mezi laickou veřejností nafukovat názorové bubliny hlásající naprosté nesmysly – ty se ale vždycky po čase zase vyfukují (aby se po nějaké době opět nafukovaly – pravda nad nepravdou nikdy nevyhraje jednou provždy, ale musí donekonečna podstupovat další a další bitvy). Názory lidí jsou pestré, nejsou černé a bílé.
Tím se nechci zastávat oněch paní z těch diskuzí zmíněných v článku, jenom mi to přijde jako příliš zveličená obava – zrušení očkování kvůli klábosení těchto dam opravdu nehrozí. Nicméně děkuji za velice zajímavý článek (autorovy články si vždy rád přečtu), je dobře, že se publikují i racionální názory.
Re: očkování a kritické myšlení
Vaclav Prochazka,2018-10-16 23:17:15
Pane Broži,
v článku je uvedeno zhruba to, že odpůrci očkování nemají odbornou kvalifikaci ke svému názoru a navíc se jejich názor opírá pouze o víru ....
Takže pojďme k té víře
1) Víte, že lékaři předepisují léky obecně bez znalosti účinnosti, protože k registračním klinickým studiím má přístup pouze výrobce léku (který je zpracoval) a regulační autorita (SUKL)?
2) "Všichni" lékaři věří, že na trhu máme pouze účinné a bezpečné léky. Popsané NÚ ve specifikaci léku jsou systematicky bagatelizovány včetně případné interakce s dalšími léky.
3) Registrační proces léku není transparentní viz. výše. Jediný kdo může zkontrolovat, zda registrace léku proběhla řádně a případně nekorupčně, může pouze regulační autorita, která sama tuto registraci provedla (SUKL).
4) Víte jak dlouho se razí medicína založená na důkazech (EBM)? Pohých 20 let. Kolik léčebných postupů je tedy vědecky podložených a kolik z nich je stále a pouze "středověké" mastičkářství? Kolik věcí je založeno na "odborném" konsensu?
5) Je očkování vědou a nebo vírou? To, že očkování vymýtilo nějakou chorobu je tvrzení, o kterém se zpravidla u odborné veřejnosti nepochybuje. Ovšem myslíte, že někdy někdo třeba v ČR udělal seriózní vědeckou studii, že spalničky nebo zarděnky byly vymýceny právě očkováním? Taková studie prosím pěkně neexistuje.
6) MZ nemá za posledních 50 let ani žádnou studii, která by se zabývala analýzou epidemiologické situace a jejím odhadem do budoucna a na základě této analýzy by řešila očkovací kalendář. Tedy současný očkovací kalendář není v žádném případě řešen v souvislosti se současnou a ani s odhadem budoucí epidemiologické situace v ČR. Viz. pokračování ve vakcinaci proti poliu vakcinačními kmeny viru starými 60 let a zastavení vakcinace proti TBC při jejím výskytu u nás.
7) Víte, že business s vakcínami je v ČR od r. 2011 zcela privatizován a očkovací látky nejen distribuuje, ale i vybírá zcela soukromá společnost Avenier? Postup privatizace rozhodně nebyl transparentní a distribuce vakcín byla de-facto nezákonně tehdejším ministrem zdravotnictví odebrána krajským hygienickým stanicím. Avenier zaznamenal navýšení obratu z nějakých 60 mil. Kč skokem na 1,6 mld. Kč.
8) Víte, že výrobce vakcín prokazuje jejich účinnost pouze na základě titru protilátek v krvi relativně malého vzorku pacientů, a že nemusí prokazovat skutečnou účinnost proti chorobě? Víte, že na rozdíl od jiných skupin léků, se u vakcín nesleduje farmakokinetika, takže opravdu oficiálně do dneška nevíme, co dělají adjuvants a další látky ve vakcíně obsažené, v těle dětí? Víte, že dlouhodobá účinnost např. Infanrix Hexa vakcíny (GSK) byla testována na pouhých 12 dětech (viz. spc.)?
9) Jen GSK divize vakcín má roční obrat 4 mld. EUR a povinné očkování představuje zaručený a žádaný příjem.
10) Víte, že za poškození dítěte při povinném očkování nemá odpovědnost výrobce vakcíny ani stát, který ho nařídil, ale pouze ošetřující lékař, který má ovšem povinnost toto očkování provádět pod milionovou sankcí? Jen po něm můžete ze zákona požadovat odškodnění v případě vážných NÚ.
Takže jak je to s tou vírou a racionalitou? Je racionální věřit tomu, že i když nikdo nezveřejnil žádnou studii a zřejmě jí asi ani neudělal, je povinné očkování prospěšné? Je racionální věřit tomu, že soukromý business, který je v řádu mld. EUR ročně je tady jen proto, aby na trh uváděl pouze účinné a bezpečné látky, i když ho nikdo reálně nekontroluje?
A z jiného soudku. Ještě pořád po aféře dieselgate věříte tomu, že automobilový průmysl miliardy dodací vrazil do vývoje lepších motorů, a že euro 6 nám zajistí lepší ovzduší?
Jestli budete mít někde přednášku o víře a racionalitě, dejte mi prosím vědět, rád na ní zajdu, neboť se velmi rád bavím:-))))
Á, pan Procházka :-)
Pavel Brož,2018-10-17 00:05:54
Pane Procházko, sice by mě nikdy nenapadlo dělat přednášku o víře a racionalitě, ale máte pravdu, dlužím Vám zábavu. Je to tak, u Vašich komentářů na oslím článku „Fúzní minireaktor přesáhl teplotu v nitru Slunce“ jsem se opravdu královsky bavil (a nejen já), dlouho předtím jsem se tak dobře nepobavil – plně si uvědomuji, že jsem v tomto směru Váš veliký dlužník a měl bych Vám tak dobrou zábavu oplatit! Jenom se obávám, že to tak dobře jako Vy nezvládnu :-)
Re: Á, pan Procházka :-)
Vaclav Prochazka,2018-10-17 00:16:13
Pane Broži,
tak snad se společně zasmějeme třeba za 50 let u toho konečně snad skoro fungujícího fúzního reaktoru:-)))
Ale teď zkuste reagovat k tématu ....
Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Pavel Brož,2018-10-17 01:12:02
No, pane Procházko, tak tedy k věci – můj první komentář u tohoto článku byl pouze zamyšlením nad tím, že nelze činit automaticky rovnítko mezi odmítači vakcín a lidmi neschopnými kritického myšlení. O ničem jiném to nebylo. Vámi snesené „argumenty“ jsou sice hezkým pláčem, ale na špatném hrobě.
Nyní ale z trochu jiného soudku. Opravdu nejsem odborníkem na problematiku vakcinací a na rovinu přiznávám, že můj názor v tomto směru ovlivňuje jistý druh víry, přesněji řečeno důvěry – důvěry v odborné autority. A nejenom to – zároveň je můj názor ovlivněn jistým druhem nevíry, nedůvěry v tvrzení lidí, kteří se v laických diskuzích o očkování veřejně angažují, aniž by k tomu měli potřebnou šíři a hloubku znalostí. Jinými slovy nevěřím samozvaným hlasatelům „skutečných pravd“, přitom ve skutečnosti diletantům.
Co se týče Vašich tvrzení, jejich plauzibilitu, relevanci a objektivnost nechám na posouzení povolanějším, kteří na rozdíl ode mě o této problematice opravdu hodně vědí. Nemohu proto posuzovat tyto informace (jelikož nejsem odborník na problematiku vakcinací), přesto ale mohu aspoň posoudit věrohodnost diskutéra. Vakcinacím sice nerozumím, ale fyzice věřím že rozumím celkem obstojně, takže vím, že v diskuzi u již zmíněného článku o tom fúzním reaktoru jste prokázal velice rozsáhlé, přímo šokující, fyzikální neznalosti. Ano, mohu si myslet, že i když fyzice nerozumíte ač o ní rád diskutujete, tak že Vaše znalosti problematiky vakcinací jsou přesto na velice vysoké úrovni. Akorát že z nějakého důvodu si zrovna toto nemyslím.
Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Milena Toufarová,2018-10-17 01:46:56
Poděkování panu Brožovi. Nejsem moc zběhlá ani ve znalostech týkajících se vakcinace, ani fyziky. Proto příspěvky některých diskutujících těžko mohu posoudit. Nicméně až po upozornění na diskusi s panem Procházkou u článku k teplotě, jsem zjistila, jakou váhu je třeba dávat jeho zdejším výplodům. Je s podivem, že si neuvědomuje, že by měl spíš mlčet, než tady svými výplody vět kalit vodu. Uvádím zde odkaz na ten článek, protože ta diskuse, v níž panu Procházkovi mnozí vysvětlují jeho pomýlené blábolovatění a základní neznalosti fyziky, tak to fakt stojí za to: http://www.osel.cz/9948-fuzni-minireaktor-presahl-teplotu-v-nitru-slunce.html
Myslím, že by měl u pana Procházky zasáhnout administrátor. U takových jako je on, je třeba umravnit. Diskutují ke všemu a plodí jen zmatečné a ničím a nikomu neprospívající plky.
Re: Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Vaclav Prochazka,2018-10-17 02:02:48
to Milena Toufarová,2018-10-17 01:46:56
Vážená dámo,
v této diskuzi se bavíme o vakcinaci a nikoliv o fúzním minireaktoru, takže prosím uveďte co konkrétně míníte těmi "plky"...
Je zajímavé poznat, že pokud s Vámi někdo nesouhlasí, považujete za vhodné ho z diskuze vyloučit.... Jako kádrovačka byste zřejmě byla za minulého režimu určitě úspěšná. Někomu ta svoboda slova není prostě vhod, že?
PS: O co v diskuzi k minireaktoru šlo? V zásadě o to, že dosud máme pouze neověřený model co se ve Slunci děje a tak úplně nevíme, jaká teplota v něm panuje. Dále o etymologii teploty u vakua K vers eV.. To, že se následně diskuze vyvinula trochu jiným směrem je věcí i dalších zúčastněných diskutujících...
Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Vaclav Prochazka,2018-10-17 01:51:33
to Pavel Brož,2018-10-17 01:12:02
Pane Broži napsal jste:
"sám jsem zastáncem jak kritického myšlení, tak povinného očkování..."
Nyní píšete, že svůj názor ve věci vakcinace opíráte o víru = důvěru v odborné autority. Přestože tedy údajně zastáváte kritické myšlení, zjevně jste se ani neobtěžoval použít kritické myšlení v této problematice. A nebo považujete za kritické (vědecké) myšlení to, že si jen vyberete komu budete věřit?
Nemusím mít za sebou vývoj 3 typů vakcíny, nemusím dokonce v této oblasti ani pracovat, ale mohu posoudit, zda existují dostatečné a nebo alespoň nějaké podklady pro nařízení plošného preventivního podávání léčivého přípravku celé dětské populaci u konkrétní choroby. Má tvrzení, která jsem uvedl v reakci na tento článek jsou snadno ověřitelná. Zeptejme se třeba na MZ, na základě jakého výzkumu rozhodlo o současné podobě očkovacího kalendáře, lze to udělat na základě zák. 106/1999 Sb. a MZ má povinnost Vám tuto informaci sdělit. A nebo se neptejte a pěkně dál věřte tomu jak je tady celý ten business v řádu mld. EUR (v rámci Evropy) jen proto, aby páchal dobro na lidstvu:-))) A nechte si do těla povinně napíchat co Vám řeknou.... Třeba až přijde zase nová prasečí chřipka...
Stejně tak jako prostě bezmezně věříte těm modelům, které říkají, že máme v jádru Slunce teplotu 16MK, a že fúzi určitě zvládneme do pár let:)))
https://www.lidovky.cz/relax/zdravi/praseci-chripka-jen-velky-podvod-a-panika-tvrdi-expert.A100116_123918_ln-zdravi_mk
Re: Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Milan Krnic,2018-10-17 16:56:12
Odkdy znamená kriticky myslet nevěřit?
Pro co je argumentem business?
Podklady pro vakcinaci jsou vývoj, který čeká asi jedině na vás, až ho dáte do těch správných, ideálních kolejí. Jak byste si to představoval?
Re: Re: Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 21:11:53
Pane Krniči,
pro začátek zkuste wiki
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kritick%C3%A9_my%C5%A1len%C3%AD
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra
Třeba pak pochopíte, že víra a kritické myšlení moc dohromady nejdou ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Milan Krnic,2018-10-17 21:22:08
To bych ale musel, ač jako kriticky myslící, věřit ve význam slov :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Á, pan Procházka :-)
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 21:40:29
Pane Krniči,
pokud nevěříte ve význam slov, pak vše co jste tady i jinde napsal či řekl, je opravdu jen neškodným plácáním, tj. diskuze s Vámi zcela postrádá jakýkoliv smysl... :)
Příjemný večer
A co hliník
Jan Provoda,2018-10-16 22:13:12
Řekl bych, že autor zcela uhnul od problému hliníku tím, že do článku nasypal spoustu balastu,který nemá s nadpisem nic společného.
Je to přesně diskuze typu, když tomu nerozumíte a nejste patřičně vzděláni, abyste pochopili všechny souvislosti, tak do toho nekecejte.
Člověk,který dané problematice rozumí ji dokáže jednoduchým způsobem prezentovat. Ve fyzice byl takovým vědcem Richard Feynman. Na jeho přednášky z částicové fyziky např. postačovala středoškolská matematika.
Takže hliník. Pokud sečteme dávky hliníku při povinné vakcinaci, převyšují povolené toxikologické hladiny. Dále, hliník se do vakcín přidává proto, aby vyvolal imunitní odezvu organismu, ale nám je tvrzeno, že imunitní odezvu vyvolá očkovaná látka.
A co mi opravdu hlava nebere, je tvrzení,že neočkované děti ohrožují ty očkované. Logicky z toho vyplývá, že pokud budou všechny děti neočkované není koho ohrožovat :-))
Re: A co hliník
Vaclav Prochazka,2018-10-16 23:32:21
to Jan Provoda,2018-10-16 22:13:12
Problém je v tom, že medicína není o racionalitě, ale o víře. EBM - medicína založená na důkazech se razí teprve 20 let. Z ní vznikly doporučené postupy, od kterých mladý perspektivní lékař nemá šanci odbočit, jenomže se ukazuje, že tyto postupy u reálných lidí fungují špatně a nebo nefungují vůbec. Je to z důvodu metodiky oněch studií. Vybírají se ideální pacienti zpravidla trpící pouze tou jednou chorobou, ani ne moc staří, ale ani ne moc mladí ....
Ani medicína nechápe všechny souvislosti, ale dovolím si parafrázovat Douglase Adamse:
"Medicína je autoritativní, skutečnost je často nepřesná." Medicína byla autoritativní i ve středověku, přestože to z dnešního pohledu byla sbírka bludů, pavědy a báchorek. Dnes dělá autoritativní závěry z neúplných a nepřesných modelů. Co víme o imunitním systému a jeho funkci a kolik toho asi tak ještě nevíme? Jak dlouho tomu je co byly objeveny klíčové dendritické buňky a jak vlastně fungují?
Víte kolik dětí zemřelo v porodnicích do poloviny 19 st. než zavedl I. Semmelweis mytí rukou, než šli lékaři k porodu? Víte kolik lidí zemřelo na španělskou chřipku, protože se věřilo, že jí způsobuje Pfeifferův bacil? Víte kolik dětí zemřelo v 50. letech po porodu na podchlazení, když nějaký chytrák přišel s nápadem, že dětem prospívá po porodu chladný vzduch? Víte kolik lidí je v Egyptě HCV pozitivních (smrtelná hepatitis C) po plošné prevenci proti krevničce (6 mil.!)?
Logiku v tom pane vážně nenajdete ....
Re: Re: A co hliník
Milan Krnic,2018-10-17 16:49:50
Navrhněte lepší systém. Nejlépe před knihou otázek.
Re: A co hliník
Radoslav Porizek,2018-10-18 00:36:13
Aha konspirator sa ohana Feynmanon a netusi, ze stoja na uplne opacnych stranach.
;)
Takze hlinik.
Je dolezite, ci sa vyskytuje ako prvok alebo ako molekula.
Pretoze molekula ma vseobecne odlisne vlastnosti od prvkov, ktore ju tvoria - tolko chemia zo zakladnej skoly.
.
Pretoze aj kuchynska sol je tvorena vysoko jedovatym prvkom chloru.
Re: Re: A co hliník
Vaclav_ Prochazka_,2018-10-18 14:08:47
to Radoslav Porizek,2018-10-18 00:36:13
Vážený pane Porizku,
teď jste uhodil hřebík na hlavičku! Takže zatímco o hliníku a jeho toxicitě toho víme od dob dialyzační demence naštěstí již poměrně dost, s tím fosforečnanem hlinitým a hydroxidem hlinitým je to stále špatné.
Můžete uvést alespoň jednu vakcínu s těmito solemi, kde by byla sledována farmakokinetika a věděli jsme co to vlastně v tělech dětí dělá?
Publikované studie stran výrobců v této věci nejsou, neboť regulační autority u vakcín zásadně nepožadují sledování farmakokinetiky, tedy ani výrobce oficiálně neví, zda tyto látky v těle dětí zůstávají či zda se vyloučí a případně za jakou dobu.
Plané diskuze.
Vlastimil Národník,2018-10-16 21:43:21
"Každá teoie je šedivá, jen strom života se zelená." (JW.Goethe)
Mlácením prázdné slávy ničeho nedosáhneme. Kriteriem nám budiž praxe. A praxe říká, že vymýcení pravých neštovic, dětské obrny, černého kašle a řady dalších nemocí je VÝRAZNĚ větším pozitivem než několik jednotlivců s vedlejšími účinky očkování. Protože očkování zachránilo miiony životů, zejména dětí. Druhou věcí je složení vakcín dnes a v minulosti. Snad nejkřiklavějším příkladem je slavný Flemingův penicilín - kdo dnes ví, jaké bylo jeho složení? Ten současný totiž nemá s tím původním už dávno nic společného...
Dnešní antibiotika jsou totiž "pouhé" ale velmi účinné syntetické chemikálie, které nemají s přírodními pprodukty nic společného, většinou ani název. Takže ano, pokud se děti "očkují" výrobky z chemických továren, chápu rodiče, že odmítají. Ale pokud se používaly očkovací látky na bázi přírodních (přirozených, převážně rostlinných) produktů, pak to smysl mělo. Je to podobný princip, jako sladit čaj medem a rafinovaným cukrem...
A pro křiklouny uvádím: jsem dítě socialismu, absolvoval jsem všechna povinná očkování v 50.a 60.letech ve věku od 1 den - 18 let a jedinou nakžlivou nemocí, kterou jsem dostal, byla žloutenka A ve věku 8 let ze špatně připraveného bramborového salátu ve školní jídelně. Dodnes jsme zdráv "jako řípa" a vděčím za to (bez pořadí důležitosti) : 1. očkování, 2. zdravému stravování a 3. osobní hygieně. Buďte zdrávi. Vl. Národník
Re: Plané diskuze.
Milan Krnic,2018-10-16 21:56:44
Chemie je na tomto světě vše, stejně jako přírodní. Tedy záleží, co byste si pod tím představoval. Jak to u očkování udělat.
Sladit čaj, nikoli pak vylouhované, dva týdny nošené položky, netřeba.
Re: Plané diskuze.
Vaclav Prochazka,2018-10-16 22:50:21
Pane kolego,
"A praxe říká, že vymýcení pravých neštovic, dětské obrny, černého kašle a řady dalších nemocí..."
Můžete toto tvrzení doložit odkazem na nějakou seriózní studii? Za vymýcením varioly rozhodně nestojí pouze očkování, ale kombinace klasických hygienických postupů, jako desinfekce a izolace...
Vážně se černý kašel vymýtil? Kde jste to vzal? Koukněte na pubmed na toto téma. Dle některých studií má cca. 20% pacientů, kteří se léčí na plicních odděleních s dlouhotrvajícím kašlem, ve skutečnosti pertusi s atypickými symptomy... Dle studie provedené na paviánech to dokonce vypadá, že současné vakcíny vytvářejí asymptomatické nosiče a rozhodně nebrání nakažení, pouze tlumí projevy choroby. A pokud jde o dětskou obrnu, tak u nás v ČR je to velice zvláštní případ. Dle všeho se zde povedlo za pouhé 3 roky od začátku očkování zcela zlikvidovat nejen chorobu, ale i patogen jí způsobující. S vakcinací se začalo r. 1957 a již od r. 1960 nebyl zachycen žádný divoký virus. Ale změnila se diagnostika choroby. Do zahájení vakcinace bylo pro diagnózu polia třeba prodělat paralýzu trvající 24 hodin, následně bylo třeba 30 dní. Rovněž se diagnostika prováděla tím způsobem: jestli jste očkován, tak to musí být jiná choroba....
"Ale pokud se používaly očkovací látky na bázi přírodních (přirozených, převážně rostlinných) produktů"...
Očkovací látka na rostliné bázi? To jste četl v nějakém románu a nebo sci-fi, že? Pane v 50. a 60. letech to byly všechno kvalitní živočišné produkty. Pěkně buněčné kultury pěstované na psích (DTP) a nebo opičích (polio) ledvinkách. A ty zvířátka se jich úplně dobrovolně nevzdávaly. A kontaminace dalším patogeny jako třeba makaků virem SV40 (způsobuje tumory, dnes se dle některých studií nachízí v cca. 30% non-hodginovských lymfomů) nebyla zas tak výjimečná....
Znám lidi co přežili vážnou autonehodu bez úrazu a nebyli připoutáni. Jejich argumentace, proč se dále nepoutat, je obdobná té Vaší v posledním odstavci.
Re: Re: Plané diskuze.
Vaclav Prochazka,2018-10-16 22:50:39
to Vlastimil Národník,2018-10-16 21:43:21
Jedna z veci, co antivax nechapu
Radoslav Porizek,2018-10-16 21:32:18
je, ze ak sa zaockuje o 10% menej ludi, neznamena to, ze bude o 10% viacej ochoreni. Ono sa pri snizovani chilu nebude nic diat, ale potom prepukne epidemia.
.
Kazde ochorenie ma kriticku hranicu % zaockovanych ludi, pod ktorou bude R)>1 a ochorenie zacnie sirit exponencialne = nastane epidemia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number#cite_note-4
.
Je tam teda nelinearna zavislost: pocet ochoreni moze dramaticky vzrast aj pri nepatrnom znizeni poctu ockovanych ludi.
Re: Jedna z veci, co antivax nechapu
Vaclav Prochazka,2018-10-16 23:40:39
Ano ano,
A pak je také třeba uvažovat, že ty meze proočkovanosti, jsou individuální pro každou chorobu....
A taky je dobré uvažovat s persistencí protilátek u konkrétní vakcíny...
A taky je dobré tu reálnou studii vůbec udělat .... :)))
A taky je dobré řešit, jak se daná choroba vůbec šíří. Třeba u tetanu ta závislost lineární JE.
A taky je dobré řešit koho vlastně očkujeme... zarděnky u chlapečků?
A taky je dobré řešit kdy očkujeme... příušnice u malých chlapečků, abychom chorobu odsunuly do puberty a adolescence, když to pro ně teprve představuje riziko?
Má smysl dnes u nás proočkovávat dnes populaci proti pertusi (dávivému kašli), když je persistence protilátek u moderních DTaP vakcín udávána 3-5 let? Máme i studii, kde byla sledována reálná (!) účinnost vakcíny při lokální epidemii. Účinnost byla na úrovni 26,5% proti PT u věkové skupiny 2 -5 let. U nás všichni 15 letí sice prodělali plné očkování 5 dávkami vakcíny, ale již není nikdo z nich chráněn. Kolik dospělých bylo kdy u nás přeočkováno?
Jo a má smysl tohle vůbec zkoušet modelovat a nebo je to jasné rovnou?
Re: Re: Jedna z veci, co antivax nechapu
Radoslav Porizek,2018-10-17 03:32:29
Dakujem za nazornu demostraciu mojho tvrdenia vo vedlajsom prispevku o tom, ze rozporuplnost anitivax argumentov je velmi lahko odhalitelna.
S individualnostou kritickej medze ockovania pre kazdu chorobu vyrazate otvorene dvere, tie su velmi dobre zname a navyse na prstoch zratatelne z R0 (zakladneho reprodukcneho cisla choroby).
Ano, nie uplne vsetky choroby sa primarne prenasaju z ludi, vacsina ale ano. A prave pri tychto chorbach zaznievaju velmi nebezbecne antivax nazory, ze ockovanie je zbytocne, lebo jeho znizenim sa meratelne nezvysil pocet ochoreni (pretoze bolo stale este nad kritickou hranicou).
Zmysel ma aj sezonne zaockovanie proti chripke, takze na smysl vakcin s niekolkorocnym ucinkom sa pytate uplne zbytocne.
Skuste si este raz precitat moj prispevok, lebo ste ho ocividne nepochopili: aj tych 26,5% moze znamenat rozdiel medzi epidemiou a nesirenim choroby, dolezite je, ci je to nad alebo pod kritckou hranicou.
Len aby som porozumel antivax logike: ucinnost 26,5% = "nikdo z nich chráněn" ?
Re: Re: Re: Jedna z veci, co antivax nechapu
Vaclav Prochazka,2018-10-17 08:57:48
to Radoslav Porizek,2018-10-17 03:32:29
1) Celou diskuzi neříkám, aby lidé neočkovali tj, nepřikláním se na stranu antivax, ale říkám, že za současnou podobou plošného preventivního očkování není u nás seriózní věda. To je dost zásadní rozdíl, nemyslíte?
2) Neteoretizujte a pošlete odkaz na studie podle, které byl určen očkovací kalendář u nás. Alespoň budeme vidět jak je ta provax vědecká a antivax nevědecká:))
3) Problém je nejen v přenosu onemocnění, ale také v jeho manifestaci. Taky se vám může stát, že máte proočkovanou populaci a v té se vám úspěšně choroba šíří a udržuje neb má netypický průběh a není správně dagnostikována. Současný problém např. pertuse.
4) Udělal někdo studii např. pomocí numerického modelu na šíření nějaké konkrétní choroby v epidemiologické situaci v ČR? Pošlete prosím odkaz. Dle mých informací žádná taková studie v ČR v minimálně v posledních 30 letech provedena nebyla.
5) Jeký je cost-benefit u každé jednotlivé choroby? Jaký smysl má v ČR očkovat proti poliu 60 let starými kmeny virů, když tu nebyl od srpna 1960 zachycen jediný divoký virus? Kolik za těch 60 let tohle očkování daňového poplatníka stálo a kolik lidských životů zachránilo?
6) Pokud má dle Vás smysl sezónní očkování proti chřipce tak si ho aplikujte, klidně. Podle jiných nemá smysl neb v některých letech (když se neuhodne dominantní typ viru) mělo očkování prokazatelně účinnost 0%.
7) To, že 26,5% může znamenat rozdíl mezi epidemií a nešířením choroby je sice teoreticky možné (ale u které choroby, buďte konkrétní), ale rozhodně se to netýká případu, který zmiňuji a sice EPIDEMIE pertuse, u které byla tato mizerná účinnost u Infanrixu Hexa zjištěna:))
8) Není to přece o tom, že když naočkuji 100% populace a bude chráněno 26,5%, tak mohu jásat. To je přece pitomost, ta věc je daleko komplexnější. Pár otázek, které je třeba si položit:
- Jaká je persistence protilátek u plně očkovaných po ukončení očkovacího programu, tj. je chráněn ještě někdo ve 20 nebo 30 letech věku?
- Kolik to celé stálo, tj. vyplatí se státu finančně očkovat celou populaci, když cena za zachráněný život je 100 tis. a nebo 10 mil. Kč po započtení léčby a odškodnění NÚ?
- Co se v populaci děje z epidemiologického X imunologického pohledu? Pokud někdo prodělá a přežije třeba pertusi, má doživotní imunitu, když se těchto lidí očkováním zbavím, co se stane při drobné mutaci patogenu?
- Zabrání očkování přenosu choroby a nebo jenom potlačí její průběh a vytvoří mi asymptomatické nosiče, jak je to u současných vakcín proti pertusi?
- Neposune mi třeba očkování chorobu do pozdějšího věku a nezpůsobí potenciálně více možných problémů pacientům, jako je to v současnosti u příušnic?
Re: Re: Re: Re: Jedna z veci, co antivax nechapu
Milan Krnic,2018-10-17 16:46:03
Ano, svět je nedokonalý a život lidský neuchopitelný, to se dá napsat i takhle jednoduše. Na druhou stranu by to pak nehodilo na knihu, resp. už spíš sérii knih otázek.
Re: Re: Re: Re: Jedna z veci, co antivax nechapu
Radoslav Porizek,2018-10-18 00:00:35
Ospravedlnujem sa, ze som vas nepravom zaradil do tabora antivax. Pomylil ma sposob vasej argumentacie typu, ze proti chripke sa nema zmysel ockovat, lebo v niektorych rokoch nie je dostatocne ucinne (a zase klamete, ze je preukazatelne 0% )
Zo vsetkych hluposti, co ste popisali, zareagujem na 4), ktory odhaluje jak vasu negramotost v epidemiologii, tak vasu neochotu si chybajuce veci dostudovat, pretoze potrebny link som vam uz poskytol predtym: https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number
Nie, za poslednych 30 rokov nebola spravena studia pomocou numerickeho modelu z rovnakeho dovodu, z akeho sa nerobila napr. pri Phytagorovej vete: ide o trivialny vypocet vynasobenia dvoch cisiel.
Kazda nemoc v urcitom prostredi sa da chrakterizovat zakladnym reprodukcnym cislom R0: je to desatinne cislo urcujuce priemerny pocet nakazenych od jedneho choreho cloveka.
Ak je R0 > 1.0 , pocet nakazenych exponencialne stupa, teda vznika epidemia.
Ak je R0 < 1.0 , pocet nakazenych klesa exponencialnym utlmom, teda sirenie nemoci sa zastavi.
No a ak je ucinne zaockovanych P percent populacie, tak sa zakladne reprodukcne cislo zmeni na:
R0 -> R0 * (1-P)
A teda je dolezite, aby R0 * (1 -P) < 1.0
Tolko "studia zalozena na numerickom modeli" :)
Az by bolo R0 = 1.1, tak pri uspesnosti ockovania P=26.5% mozete jasat, pretoze pred epidemiou je chranena CELA POPULACIA, nie len tych 26.5%.
Nebolo by dobre si najprv doplnit zakladne vzdelanie v epidemilogii a az potom s niecim nesuhlasit?
Pretoze takto sa nam polemika zvrhava na doucovanie uplnych zakladov.
Re: Re: Re: Re: Re: Jedna z veci, co antivax nechapu
Vaclav_ Prochazka_,2018-10-18 14:23:33
to Radoslav Porizek,2018-10-18 00:00:35
Vážený pane Porizku,
pokud jde o tu chřipku, tuším že cca. 5 let zpátky se vůbec netrefil při přípravě vakcín předpokládaný kmen viru a účinnost očkování se tedy v tom roce limitně blížila 0%. Pokusím se dohledat zdroj.
Dále buď problematice nerozumíte a nebo záměrně mlžíte. Když už dáváte odkazy na tu wikipedii, tak si tam prosím aspoň přečtěte omezení této primitivní metody pomocí R0. R0 je fajn, zbývá jen ty reálné epidemie přesvědčit, aby se šířily podle toho správného vzorečku:)))
Snad nechcete tvrdit, že šíření epidemie v populaci, která je heterogenní, částečně nebo plně proočkovaná vakcínami s různou účinností a persistencí protilátek, případně s nerovnoměrně rozšířenými osobami plně imunními, popíšete matematikou základní školy?
Pokud by stačilo oněch 26,5%, tak vážně nechápu proč třeba Prymula pořád tvrdí něco o 98% proočkovanosti pro dosažení kolektivní imunity? Z toho co píšete Vy a tvrdí on by bylo možné vyvodit, že vakcíny jsou z prakticky ze 75% neúčinné, že? :-)))
https://www.mzcr.cz/dokumenty/o-nezbytnosti-kolektivni-imunity-a-o-ockovani-obecne-hovoril-v-ct-namestek-minis_15312_3693_1.html
historie vakcinace
lada Školník,2018-10-16 20:51:17
Kdysi tu byl jeden Doktor který si usmyslel že vymítí pravé neštovice. A díky jeho nezlomné vůli se to po nějakém čase podařilo. Vakcinace tudíž má smysl. Odpůrci vakcinace neřeší nic jiného než jen svoji svobodu rozhodování bez ohledu na to co to může znamenat pro jejich sousedy a přátele.Misto aby se zapojili do diskuze, jak očkovat kdy očkovat a jakým způsobem očkovat, tak volí jednoduché řešení a to to že není třeba očkovat, protože to není třeba, protože to může být nebezpečné. Všem těmto odpůrcům bych přál žít v době kdy děti umírali na dnes neznámé nemoci, které právě očkování dokázalo vymítit nebo aspoň dostat pod velkou kontrolu.
Re: historie vakcinace
Karel S.,2018-10-16 22:02:03
Ano, jenže to se musela udělat, po desítkách let, možná stovce, co byla dostupná vakcína na neštovice, alespoň jakási, prudká nárazová akce, kdy se naráz proočkovalo, našli se rezervoáry, s těmi se naložilo, byla zavedena účinná opatření na nalezení pacientů a jejich vyléčení. Ano tam očkování mělo smysl, ale je velmi podivné že od té doby se nepodařilo nic dalšího zlikvidovat, přestože víme jak na to a naopak jen a pouze roste počet nemocí proti kterým se očkuje. Cui Prodest?
Problém toho zapojení do diskuse je ten že lékařství nechce o nějakých změnách vedoucích k různým nebo volnějším očkovacím kalendářům ani slyšet. Nevím jestli si vzpomínáte, tak před deseti lety se skupina lékařů vyjádřila asi takto, volná parafráze: "No nám by nevadilo kdyby si lidé mohli vybrat, jenže oni by si vybrali že nechtějí všechno, tak jsme zásadně proti." To jak vypadají diskuse na téma svoboda člověka ve zdravotnictví si snadno najdete. Je to pokaždé slet arogantních magorů z obou stran, přehlídka tribalismu kde se nedá diskutovat.
Myslíte si že pak je tu nějaká chuť? Je jedno jestli je to očkování, nebo domácí porody, nebo cokoliv podobného. Objeví se tam dříve či později pár arogantních bílých plášťů, které zuráží naprosto všechny protože přece "jen oni mají pravdu a písmo svaté." Že ten problém možná je přímo v nich a jejich chování, to si odmítají připustit.
Re: historie vakcinace
Vaclav Prochazka,2018-10-16 23:52:53
to lada Školník,2018-10-16 20:51:17
"Všem těmto odpůrcům bych přál žít v době kdy děti umírali na dnes neznámé nemoci, které právě očkování dokázalo vymítit nebo aspoň dostat pod velkou kontrolu."
Pane je vidět, že máte lidi rád, a že jim přejete jen to nejlepší.... ?
Máte na mysli třeba dýmějový mor nebo španělskou chřipku? :)))
O těch pravých neštovicích si prosím něco přečtěte, než budete planě plácat. Víte kolik desetiletí se očkovali lidé a třeba i povinně zcela nesterilními a zřejmě neúčinnými očkovacími látkami? Budeme-li uvažovat očkování proti variole od r. 1799 (publikoval svou práci E. Jenner) tak asi 75 let si nikdo nedělal starosti s nějakou čistotou vakcín a sterilitou skalpelu či jehly.... Víte, že se díky vakcínám rozšířila třeba syfilis? Víte, že ještě za 1. republiky byla uváděná úmrtnost na variolizaci 1 z 30 tis. očkovaných? Víte, že pár let předtím to byl ještě dvojnásobek?
A to vymýcení by nebylo možné bez konvenčních hygienických postupů - izolace, desinfekce. A víte, že hned dva roky po vyhlášení eradikace varioly WHO, propukla v oblasti Konga epidemie opičích neštovic (monkey pox), které mají úplně stejný klinický obraz jako ta variola? :)
Pěkně
Radovan Slegl,2018-10-16 17:32:04
Pěkný článek...občas narážím na podobné věřící, kteří nereagují ani na logické, selsky pochopitelné argumenty a kritické myšlení je pro ně téměř sprosté slovo. Většinou jim to nevyvracím (zvláště pokud jsou fanatičtí) neb na to nemám vzdělání a znalosti (najdou se oblasti kde se cítím v kramflecích a tam bojuji :)) a proto si rád přečtu, podrobnější fundované informace.
P.S. Bylo by zajímavé srovnání, jaká a jak velká (podle mých osobních zkušeností je) je souvislost mezi odpírači vakcinace a propagátory homeopatie....zvláště když hlavní argument odpíračů je, že to je velký byznys :) (což pochopitelně homeopatie není :-D)
Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-16 17:40:35
Mě osobně přijde Hodně divné, že jsem ještě nenArazil na kult protI kritickému myšLení - např. že pochází od ďábla, nebo židozedNářů, nebo tak, jak je na Webu obvyklé. Že by to bylo tak pochopitelné sousloví, mi nepřijde pravděpodObné. Možná jsem ale jen ve špatné informační bublině :)
Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-16 22:40:13
Možná protože Krnicové co se změnily v roboty vykonávající strojový kód nejsou tak častí? ;)
Nojo, já vím co přijde, zase budete chtít aby někdo dokázal chybu vaší neomylné metody "kritického myšlení" tou metodou samotnou, což je zhruba stejné jako dokazování že Jehova není pomocí bible stojící na axiomu že je.
A nebo je to možná také tím že lidi toto prostě neřeší, nehrají si na hyperracionalitu a je jim to šumák, než jim takový člověk zkouší hrabat do života, nebo než se dojde na nějaký megaprůšvih. Víte, ti lidé v bílých pláštích, chemici, lékaři, inženýři jaderných střel, jsou pro hodně lidí na rovni knězů, polobohů a čekají od nich neomylnost, nebo minimálně vyšší mravní hodnoty, a to se občas nedodrželo a přišlo se na to. A má to pak zhruba stejné důsledky jako když prasklo to s pedofily v katolické církvi, důvěra byla jednou pro vždy narušena.
Schválně se podívejte na to jak se veřejnosti prezentují vědci, vygooglete si nějaké "stock photo" na téma vědec, věda, zkuste se podívat jak vypadá věda z pohledu lidí. Pak se podívejte na to co se dostává na povrch, o pokusech na lidech a podobně, o průšvizích co se staly v medicíně, podívejte se na zákulisní dohody co se občas objeví... Ku škodě "vědeckého kultu" to vyplavalo na povrch v zemi která si zakládá na svobodě a pravidelně se její obyvatelé umisťují na čelních příčkách žebříčků sebejistoty, ne někde kde se od mala učí držet hubu a krok.
Tím pádem došlo k vytvoření dost silného memu, který se šíří napříč světem, ovšem nedávno vznikl dost prázdný mem hypervědeckosti šířící se v internetových fórech obsazených většinou "awkward nerds", no a ty spolu budou velmi dlouho soupeřit. Problém je že spolu s tím se v obou případech šíří memy totalitního rázu a touha porobit protistranu.
Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-17 06:42:41
Možná vás překvapí, že metoda je něco jiného, než myšlení (proto používáme různá slovíčka), a že jsem ho nevymyslel já.
Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-17 21:33:18
Možná Vás překvapí že se slovo metoda dá použít pro mnoho věcí. Mezi jinými metody třídní v jazycích s objektovým přístupem a také pro sadu pravidel a postupů, Vaše kritické myšlení není nic jiného než sada naučených pravidel.
Ovšem asi nemíním se s Vámi hádat o "inteligenci" a "myšlení", s velkou pravděpodobností bych z vámi propagovaného a milovaného "kritického myšlení" musel vyvodit že jste nějaký počítač plnící Turingův test. Což se zase neshoduje s výkřiky o houbách a snahou se vyhnout odpovědím, které buď nechcete říct, jsou Vám proti srsti, nebo by ohrozily to kolem čeho jste si vystavěl pevnost "kritického myšlení".
Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-17 21:39:05
Nezaznamenal jsem, že bychom diskutovali sadu pravidel. Odpovědi na neuchopitelné otázky má jedině Allah.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-17 21:55:15
Ale ano, otřeli jsme se o vaše milované "kritické myšlení". Pokud jste se to někde učil, tak to nic jiného než sada pravidel není.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-17 22:17:20
Rekurzivně se vynořte do prvního příspěvku. Kritizuji Váš přístup k oné metodě jako neomylnému nástroji. Což tedy ještě vyžaduje abyste se podíval do minulé a předminulé diskuse, abyste k tomu měl všechny závislosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-17 22:27:13
Jo tak neomylnému nástroji pravíte. Schválně, citujte mě :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-18 12:46:34
Si to v té staré diskusi najděte, jak jste to tam obhajoval že to může dát pokaždé ten správný výsledek i když jsem Vám říkal že to vyhodí výsledek podle toho čemu dáte váhu a jak zmanipulujete otázku a vstupy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-18 13:28:37
Tedy citovat nezvládnete. A tak v pocitech jste dobrý, tedy plus :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-18 14:19:48
Nebo mi prostě nestojí za to s tím pitomým vyhledáváním na oslovi trávit hodiny abych našel článek z před půl roku a pak tam jeden komentář, pro někoho kdo se stejně bude vykrucovat a v reálu nemá nejmenší zájem se bavit s nikým jiným než s těmi, kdo s ním bezvýhradně souhlasí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-18 14:31:15
Vyhledávat nedokážete, citovat nedokážete, ale rozpravu na základě pocitů zvládáte obstojně.
Re: Pěkně
Vaclav Prochazka,2018-10-16 17:51:39
Pane kolego,
a není náhodou více věřících mezi lékaři?
Každý lékař věří, že co ho ve škole naučili je správně, věří že doporučené postupy jsou správně, a že na trhu jsou díky regulační autoritě jen bezpečné a účinné léky. A také věří, že těmito postupy pacientům pomáhají.
Kdo z nich si to ověřil?
Pokud jste privrzencem vakcín nikdo Vám nebrání dát si do sebe napichat co libo....
Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-16 17:59:25
Krom otázek, ty jsou pro přispění do knihy zanedbatelné, prosím o důkaz, že "Každý lékař věří" v to, co uvádíte. Děkuji předem (zbytečně, vím, tak ale za to nic nedám).
Re: Re: Pěkně
Radovan Slegl,2018-10-16 18:17:42
Víra a spoléhání se na vědecké postupy nejdou srovnávat...
Á propós vy jste ve svém oboru opravdu schopný si všechno osobně ověřit a nic nepřebrat jako ověřený fakt? V tom případě gratuluji.
Re: Re: Re: Pěkně
Vaclav Prochazka,2018-10-17 00:09:51
to Radovan Slegl,2018-10-16 18:17:42
Pane kolego,
vědecké postupy v medicíně? Byl jste někdy u doktora třeba na kožním? Máte egzém, zkusíme tuhle mastičku a když nezabere tak druhou a pak třetí. Tak a teď tu s těmi kortikoidy prosím...
Co je na tomhle vědeckého? :)) A co antibiotika? Tak tyhle vám nezabrali nevadí, zkusíme jiné ....
Autoimunitní choroby? V pohodě, všechno se dá potlačit menší a nebo větší dávkou kortikoidů...
Vědecké postupy v medicíně se razí nějakých 20 let.... Jaká část medicíny je dnes EBM a jaká je ještě klasické mastičkářství?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine
Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-17 16:38:55
Vědecké můžou být studie účinku oněch preparátů. Jedinec je každý jiný, tedy opět, šmankote, Sherlocku, každý reaguje jinak a je potřeba léčbu zkoušet?! Týýbrďo, rostou, rostou.
Re: Re: Pěkně
Miloslav Pouzar,2018-10-16 18:26:12
Toto je velice případná otázka, praktik asi musí věřit svým kolegům specializovaným na imunologii, jinak by nemoh svou práci vykonávat. Imunulogové zodpovědní za podobu očkovacího kalendáře by ale věřící být neměli - ovšem pokud jsou, nelze situaci řešit vírou v opak toho, co prosazují. To je zcela iracionální způsob řešení problému, nemyslíte?
Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-16 18:40:02
Věřit nemusí, věřit může, něčemu, ale pokud by někdo kompletně věřil někomu, to už je na pováženou.
Re: Re: Re: Pěkně
Vaclav Prochazka,2018-10-17 00:00:34
Miloslav Pouzar,2018-10-16 18:26:12
Pane kolego,
problém je v tom, že v každém oboru něčemu musíme věřit. Otázka je nakolik jsou naše postupy=víra ověřitelné. V té medicíně je to často velký problém.
A kolik si myslíte, že imunologů sedí v NIKO (národní imunizační komeisi) a rozhoduje o podobě očkovacího kalendáře? (Ani jeden!!!)
NIKO jest poradním orgánem MZ. Tento orgán nemá ovšem právní subjektivitu tj. není za své doporučení zodpovědný. Účast v NIKO je dobrovolná. Střet zájmů je řešen pouze prohlášením každého člena komise. Takže tam byl takový pán jako třeba Prymula (račte si dohledat kolik miliónů ročně od farmabusinessu obdržel), je tam Chlíbek (to samé), atd ...
Povinné očkování je prakticky soukromý business vybraných vakcinologů a spřízněných pediatrů...
Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-10-17 16:36:06
Šmankote v kapitalistickém systému je něco soukromý business! Sherlocku, smaženice?
Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-10-17 21:40:50
Šmankote, lidem se nelíbí že stát na jejich účet někomu přiklepne zisk a oni nesou případné následky!
Šmankote, lidem leze na nervy že se k nim stát chová jak ke zvířatům!
Šmankote, lidi chtějí aby se zavedla odpovědnost státu za nařízený úkon!
Doba postfaktická
Milan Krnic,2018-10-16 16:57:52
Předně děkuji za článek!
Ono v kauzálním světě není nic tak jednoduché, aby šlo pravdivě pojmenovat nedůvěru v autority jako příčinu boomu šarlatánství. Jen, co se narodíme, už do nás někdo indoktrinuje pocity, nejprve formou citoslovcí, následně příkazů tohle smíš a tohle ne, později nevyrušuj, neraď se, nevrť se a seď v klidu, pěkně se uč, věř autoritám, nepolemizuj a hlavně nevybočuj z kolektivu, a když, tak jen lepším učením se.
Zkrátka jeden pocit za druhým. Což asi nebude skvělý základ pro schopnost kriticky myslet, a tedy neřídit se pocity.
hmmm
Vaclav Prochazka,2018-10-16 16:53:55
Vážený autore,
jestli to dobře chápu, článek jest úvahou se závěrem, že odmítači očkování nemají dostatečné vzdělání, aby problematiku pochopili, a navíc diskuze s nimi nemá smysl, neboť konvertovali k víře o nebezpečnosti vakcinace...
Bohužel víra a téměř náboženství panuje v této problematice a v medicíně na obou stranách a to jak u lékařů tak i u laiků (pacientů). Jak mohou vůbec lékaři předepisovat léky, když neznají jejich účinnost? To je jen holá víra v to, že na trhu přece máme jen bezpečné a účinné léčivé přípravky. (Registrační klinické studie jsou obecně přístupné pouze pro výrobce a regulační autoritu SUKL.) Vakcinace rozhodně není jen otázka adjuvants a je zcela chybné jí ať už z jedné strany či z druhé takto zužovat.
Medicína založená na důkazech (EBM) se začala prosazovat teprve před 20 lety. CO byla medicína do té doby? Kolik medicínských postupů je dnes založeno na vědě a kolik je pouhým konsensem a zažitým postupem? Kolik má za sebou medicína opravdu velkých omylů?
Také jsem něco o vakcínách přečetl a asi více než Vy...
Pár poznámek:
1) Kdopak tuší za jakých podmínek probíhala vakcinace v roce 1807 (viz. obrázek v textu)? Jak byly vakcíny vyráběny a jak byla jejich aplikace hygienická?
Medicína díky I. Semmelweisovi akceptovala existenci bakterií atd. až po r. 1847, tj. do té doby se hygiena de-facto při lékařských zákrocích neřešila.
Ještě r. 1919 se lze dočíst v důvodové zprávě k ČS zákonu o lékařské péči: "Dnes již nehrozí nákaza syfilidou při očkování jako dříve, neboť se očkovací látky připravují na živočišném a nikoliv lidském biologickém materiálu, tak jak tomu bylo dříve... Úmrtnost po očkování není dnes 1 případ na 15 tis. očkovaných, ale pouze 1 případ na 30 tis. očkovaných..."
Znova připomínám aféry typu Cutter incident. Sám o sobě nebyl tak tragický, ale ukázal, že tyhle věci se prostě při plošné prevenci čehokoliv stávají.
2) Kdo rozhoduje o tom co očkovat a jak očkovat? Kdy byla naposledy u nás udělána klinická studie na téma očkovacího kalendáře? Byla provedena studie, která by řešila důsledky ukončení očkování proti TBC? Byla provedena studie přechodu OPV na IPV? A proč vůbec ještě očkujeme děti proti poliu, když tu od r. 1960 divoký virus prostě neexistuje?
3) Víte kolik peněz se točí ve vakcínách? Jen divize GSK má roční obrat v této oblasti 4 mld. EUR. A co ty další farma firmy. Povinná vakcinace je pro ně naprostý zlatý důl. S ohledem na pár velkých hráčů na světovém trhu a rozdělení trhů je to krásný zajištěný příjem.
4) Jsou vakcíny opravdu bezpečné a účinné? A máme již vůbec ověřen model účinku vakcinace? A proč se u vakcín narozdíl u jiných léčivých přípravků nemusí v rámci klinické studie sledovat farmakokinetika? Co to vlastně v tom těle dělá, kolik a jaké látky se vyloučí a co zůstane napořád? A co vakcíny a autoimunitní choroby?
5) S ohledem na balík peněz, které se v tomto bussinesu točí, nelze si představit, že si lze zaplatit jakoukoliv studii, která prokáže bezpečnost vašeho výrobku? A klidně si můžete zaplatit 100 studií, které prokáží bezpečnost a co je proti tomu 1 a nebo 2 práce, které budou poukazovat na rizika?
Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-16 17:03:13
"panuje" "na obou stranách" je klasický argumentační klam. Uhýbáte od tématu, a hned na začátku.
Jinak jako obvykle děkuji za hromadu vámi položených otázek, které dají přinejmenším na román plný otázek. Nebylo by od věci zjistit si pravidla diskuze, pokud chcete diskutovat pod nějakým tématem.
Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-16 22:59:52
No nevím, pokud nejsou všechna data k preparátu, snad krom přesného složení, veřejně dostupné, tak doktor musí věřit tomu že registrační autorita všechno udělala dobře. Pokud má něco důvěru jen na základě poněkud oktrojované autority, tak to je spíš víra. Co se týká lidí, tak už jsem viděl babičky se pomalu modlící k doktorům.
Zase se dožadujete aby někdo hrál podle Vašich pravidel?
Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 06:36:05
Podobně musíte věřit, že voda, které se z kohoutku napijete, není otrávená. To nemá smysl uvažovat. Moje pravidla? Ve sktiptech nemáte, jak se vede diskuze?
Re: Re: Re: Re: hmmm
Vaclav Prochazka,2018-10-17 09:39:08
to Milan Krnic,2018-10-17 06:36:05
Ale pan Krnič,
věřit budete snad jen do okamžiku, než Vás nebo někoho jiného, začne z té vody bolet břicho. Nebo do okamžiku než ucítíte, že divně smrdí...
Jestli i pak budete dále věřit v bezpečnost vody z Vašeho kohoutku, svíjejíc se na zemi v prudkých křečích, tak to s tou Vaší racionalitou asi není tak žhavé, že?
Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 15:16:42
Vy si jistě děláte laboratorní rozbory vlastní, když už to chcete pojímat ad absurdum. Podobně se statickou zkouškou staveb, po/ve kterých se pohybujete, atp. Je podzim, houby rostou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Vaclav_ Prochazka,2018-10-17 21:17:19
Ale pane Krniči,
zřejmě máte problém porozumět psanému textu.
Pokud se podívám na nepoškozený dům, tak do něj klidně vlezu protože v tom okamžiku na základě mé zkušenosti nabudu přesvědčení, že je to bezpečné. Pokud ten dům bude vypadat na zřícení, tak do něj prostě nepolezu, i když mi médii prezentovaná "důvěryhodná" autorita bude tvrdit, že je vše OK. Takže ano svým způsobem si udělám "statickou zkoušku".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 21:25:20
Statickou zkoušku, nikoli "svým způsobem "statickou zkoušku"". Psaný text.
Re: Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-17 21:13:38
Na rozdíl od toho co je v očkování, jak se to chová, jak dlouho imunita vydrží, kde se co potenciálně zblázní atp. jsou jednak výsledky rozbrů vstupu a výstupu úpravny vody dostupné, můžete si vodu nechat otestovat třeba hned, můžete si pořídit aparaturu na UV ošetření vody, ale hlavně se můžete na místní vodárnu vykašlat a pořídit si vlastní vrt, nebo pít balenou. U očkování to nejde, že? Jaksi si nemůže rodič vybrat že chce jiný kalendář než ten co si usmyslela partička na ministerstvu, že?
Jo kdyby šlo skutečně o očkování jako takové, řeší se co a ne jak, ovšem to že se řeší jak spíš ukazuje na setrvačný systém zamotaný do svých rituálů. To že existuje v každé zemi, z pohledu světa na pětníku, jiný kalendář, jaksi ukazuje na to že tu něco nesedí.
a) Neexistuje jeden jediný možný a nejvhodnější kalendář, sada vakcín, tedy proč na tom jednom jediném správném trvat?
b) Očkování nepřináší takové efekty jaké si myslíte, tedy by bylo vhodné zkusit postavit prvně teoreticky a na simulacích nový model, který bude méně zatěžovat lidi a státní kasu.
c) Víc než o zdraví jde o byznys a posty pro pár vyvolených s touhou ovládat lidi a plést se jim do života.
A kdyby šlo o vymýcení choroby, tak uděláte pořádnou akci a tu nemoc vymažete z povrchu světa. Eh, kdy že se to udělalo naposledy? Pravé neštovice v 60.? A jak se Vás tu někdo ptal, proč se pokračuje v očkování proti něčemu co se tu objevuje akorát v podobě virů z očkování?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-17 22:18:37
Jasně, celou farmu králikodlaků...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 22:29:06
https://www.wikiskripta.eu/w/Transgenn%C3%AD_zv%C3%AD%C5%99ata
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-18 12:48:11
A tři kentaury ve stáji...
Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-16 17:29:49
Poukazování na historii by byl možná argument pro někoho, kdo by jí neuznával.
Chyby a omyly pro někoho, kdo by tvrdil, že je systém bezchybný.
"přečetl a asi více" není argument vůbec.
Poukazování na zisk by byl argumentem, pokud by dotyční tvrdili, že jsou chudí.
Poukazování na neuchopitelnost života je snad argumentem jedině pro někoho, kdo by si myslel, že je popsatelný.
K tématu tedy zůstávají otázky na studie. Jenže, jak jsem se dotýkal výše, otázka není argumentem.
0 argumentů a přitom tak dlouhý text. Pěkně!
Re: hmmm
Richard Vacek,2018-10-16 19:33:16
Společnost je už řadu let tak rozvinutá, že jedinec není schopen obsáhnout všechny dosažené vědomosti. Vědoucím expertem může být maximálně ve velmi úzké oblasti. Všude jinde je jen na něm, jestli se bude spoléhat na jiné experty a jejich stanoviska. Až na výjimky je rozumné se doporučeními expertů řídit. Člověku, který to systematicky nedělá a všude se řídí svým neomylným rozumem říkáme podivín.
Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-16 22:51:58
Z oboru lékařského, někdy od 20.? se radilo že po infarktu mají lidé být zásadně na lůžku a má se jim bránit v pohybu, pak se po nějaké době zjistilo že to nemusí být tak super a že to může naopak zvyšovat úmrtnost.
Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 06:32:19
A to souvisí jak? Po bitvě je každý generálem, Karle.
Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-17 20:56:44
Třeba tak že držení se názoru expertů jako absolutní pravdy je občas nebezpečné?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 21:01:42
Souhlas! Ale to bez křišťálové koule dopředu neurčíte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-17 22:00:00
Hlavně ale že ti experti ji mají a nepotřebují sestavovat modely a provádět stále nové a nové vyhodnocování a od stolu ví co je nejlepší při zasahování do životů lidí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Karel S.,2018-10-17 22:20:13
NIKO si z ní udělala další jehelníček.
Re: Re: Re: hmmm
Richard Vacek,2018-10-17 07:30:22
Takový kardiolog třeba doporučuje přiměřený pohyb. Elektrikář zakazuje dotýkat se drátů spadlých na zem. Výrobce mikrovlnky nedoporučuje sušit v ní domácího mazlíčka. I když se časem může ukázat, že doporučení od odborníka není správné a přijmou se jiná doporučení, je obvykle méně chybové mýlit se s ním, než hledat vlastní pravdu.
Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 15:16:03
Je rozumné se řídit doporučeními expertů v pojetí, které uvádíte, nedává k diskuzi smysl, protože co asi tak jiného byste mohl dělat ... leda v některých případech vyzkoušet, používat zdravý rozum.
Re: Re: hmmm
Radoslav Porizek,2018-10-16 21:12:20
Nehadzal by som flintu do zita.
.
Netreba byt spickovym expertom v ockovani. Staci vediet citat text s porozumenim a kriticky mysliet, aby clovek rozoznal chatrnost "argumentov" antivax.
.
Su oblasti, kde je to komplikovanejsie, napriklad globalne oteplovanie. Tam je to problematicke to, ze chatrne arguemnty ma tabor udajneho 97% vedeckeho konsezu.
V tomto pripade slepe spoliehanie na ludi, ktori su politikmi predstatovani ako experti, nie je dobra metoda. Je to tazke, lebo verenie autoritam nie je metoda exaktnej vedy - je to paveda.
A je mizive percento ludi, ktori si dokazu samostatne vyhodnotit, ako sa napriklad predpovede modelov zpred 30 rokov zalozene na hypoteze clovekom sposobenom oteplovani triafaju do realneho vyvoja teploty ( = ci to tuto hypotezu potvrdzuje, alebo vyvracia).
Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-16 21:46:53
Přesně tak. Ono odvolávání se na odborníky, ač to se skutkovou podstatou nesouvisí, je pěkně střelené, postfaktické době poplatné.
Re: Re: Re: hmmm
Vaclav Prochazka,2018-10-17 00:04:28
to Radoslav Porizek,2018-10-16 21:12:20
Pane kolego a je takový zásadní rozdíl mezi popíračem prospěšnosti očkování a popíračem člověkem zapříčiněného oteplování planety? :)))
Re: Re: Re: Re: hmmm
Radoslav Porizek,2018-10-17 04:17:06
Medzi popieracmi nemusi byt rozdiel. ;)
Ine ale je, pokial nejde o popieranie, ale iba o odmietanie slepo verit niecomu, co nebolo potvrdene metodami exaktnej vedy.
No a myslim, ze tam je ten rozdiel, nakolko hypoteza o oteplovani dominatne sposobenom clovekom vedecky potvrdena nebola, zatial co hypoteza o vseobecnej uzitocnosti ockovania vedecky potvrdena bola.
Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Arnošt Bodner,2018-10-17 07:47:18
Lidičky, proboha nereagujte na pana Procházku. Přečtěte si toto: http://www.osel.cz/9948-fuzni-minireaktor-presahl-teplotu-v-nitru-slunce.html a pochopíte, jak na tom pán, který tu každého oslovuje pane kolego, je se základními vědomostmi. A tím opravdu myslím základní vědomosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Vaclav Prochazka,2018-10-17 09:18:35
to Arnošt Bodner,2018-10-17 07:47:18
Ale pane kolego,
to je mi ale z Vaší strany věcná argumentace k tématu článku, řekl bych že ad hominem. Nejste vy náhodou Milena Toufarová? :-)
Váš odkaz s tímto článkem ani diskuzí nijak nesouvisí....
V oné diskuzi jsem například psal:
... To, že je nějaký model matematicky elegantní a na papíře nebo na počítači funguje parádně, nemusí ještě vůbec vypovídat o jeho vztahu k realitě. A jak ukazuje historie fyziky i chybný model (tím míním takový, který se ukáže v rozporu se skutečností) nám může často dávat matematicky či fyzikálně použitelné výsledky a dokonce může vést ke správným předpovědím.
Co je na tom špatně stran základních vědomostí? :)))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Radoslav Porizek,2018-10-18 00:05:02
Netreba ani citat, o par prispevkov vyssie sa usvedcil, jak je na tom so zakladnymi vedomostami z epidemiologie, ked pozadoval studiu sirenia nemoci zalozenu na numerickom modeli.
;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Vaclav_ Prochazka_,2018-10-18 14:33:03
to Radoslav Porizek,2018-10-18 00:05:02
Pane Porizku,
Vy se tady tak trochu vydáváte za odborníka v epidemiologii, a přitom tu házíte odkazy na wikipedii, kterým prostě ani nerozumíte a ani si je sám nepřečtete do konce:))
Je zajímavé, že když je to šíření chorob tak jednoduché, že i americká CDC má epidemiologický software:
https://www.healthcareitnews.com/news/cdc-takes-its-epidemiological-software-open-source
a tady je jen takový krátký seznam dostupného software:
https://www.ehdp.com/links/episw.htm
https://wiki.ecdc.europa.eu/fem/w/wiki/software-for-epidemiologists
Tak zkuste mě znova znemožnit, ale zkuste to prosím trochu lépe:)))
Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Vaclav Prochazka,2018-10-17 09:10:53
to Radoslav Porizek,2018-10-17 04:17:06
Pane Porizek,
můžete uvést odkaz na alespoň jednu vědeckou studii, která by nade vší pochybnost prokazovala
"všeobecnou užitečnost očkování"
Chcete říci, že jakékoliv očkování je všeobecně prospěšné? Jakou očkovací látkou od jakého výrobce? V jaké populaci a v jaké epidemiologické situaci? V jakém očkovacím kalendáři? A co udělá s imunitou jedince? A kolik těch očkovacích látek to 3 měsíční dítě o hmotnosti 4 kg bezpečně zvládne? A co to vlastně celé stojí?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 16:33:33
Kolik už máte stránek v té vaší knize otázek?
Re: Re: hmmm
Vaclav Prochazka,2018-10-17 11:55:35
to Richard Vacek,2018-10-16 19:33:16
Pane Vacek,
ono to s tou rozvinutou společností a její strašnou komplikovaností je tak trochu argumentační klam.
Kdo stanoví kdo je "expert", kdo je "odborník", který šíří ty správné názory? V našem světě jsou tak jisté osoby reprezentovány médii. Jsou média nezávislá a šíří pravdu a nic než pravdu a nebo je to jenom business?
Pro ověření tvrzení "expertů" občas stačí položit jim jednoduchou otázku, o co své expertní názory opírají. V případě medicíny se lze ptát po klinické studii. Budete překvapen v jakém množství případů to skončí u tvrzení - je to odborný konsensus:-)))
Zvláště v medicíně a přidružených oborech (dietologie atp.) se názory "expertů" mění velice rychle, v řádu jednotek let. Jsou dnes ještě vajíčka škodlivá kvůli cholesterolu a nebo ne? Je ještě margarín tak úžasně zdravý a nebo je dnes preferováno máslo?
Jsou ti "experti" opravdovými experty a nebo jenom dobře placenými pracovníky marketingu jednotlivých firem?
Re: Re: Re: hmmm
Milan Krnic,2018-10-17 16:32:43
Skvělé, jak evoluční vývoj, potažmo vývoj vědy a techniky dokážete shrnout ve výdělek firem. Opravdu dobré houby.
Re: Re: Re: Re: hmmm
Alexandr Kostka,2018-10-18 10:46:30
Nicméně v jednom má pravdu. Názory "odborníků" dělají neskutečné veletoče. Co bylo včera doporučované je dnes zlo a naopak. A minimálně část z toho je motivovaná penězi. Minimálně už ve dformě autocenzury: Kdo vydá studii nevhodně se vyjadřující k výrobku, na kterém firma vydělává miliony, tomu firma (ani žádná spřátelená) už nikdy nedá jakoukoliv zakázku
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
