Podle vládnoucího kosmologického modelu se náš vesmír zrodil asi před 13,8 miliardami let, ve víru Velkého třesku. V singularitě se tehdy objevila veškerá hmota a energie vesmíru, což je stále jen velice obtížně představitelné. A jenom o něco málo představitelnější je epizoda kosmologické inflace, která podle většinových názorů následovala v extrémně nepatrném zlomku sekundy po Velkém třesku.
Během inflace se vesmír nepředstavitelně intenzivně nafouknul. Epizoda inflace podle kosmologů vysvětluje dnešní strukturu vesmíru v těch největších měřítcích, a rovněž to, proč je reliktní mikrovlnné záření (CMB) podle našich pozorování ve všech směrech víceméně stejné. Pokud se ovšem kosmologická inflace skutečně odehrála. Mělo by jít o extrémní mechanismus, kterému zatím moc nerozumíme. Celá řada odborníků má s inflací velký problém. Nezdá se jim to. A do dneška jsme nesehnali žádné doklady, které by kosmologickou inflaci slušně podpořily anebo přesvědčivě vyvrátily buď inflaci, nebo alternativní teorie.
Teď by to mohla změnit nová teoretická studie silného týmu fyziků Harvardu a centra Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics (CfA). Ve své práci, která se před pár dny objevila na preprintovém serveru arXiv, navrhují nový postup, jak by bylo možné otestovat existenci dávné kosmologické inflace. Na výzkumu se s dalšími kolegy podílel mediálně slavný fyzik Abraham (Avi) Loeb.
O co vlastně jde v kosmologické inflaci? Asi 10 na mínus 36 sekundy po Velkém třesku, čili opravdu nepředstavitelně brzy, došlo podle teorie inflace k nezměrnému nafouknutí vesmíru, které trvalo do 10 na mínus 33 nebo 10 na mínus 32 sekundy po Velkém třesku. Po takovém nafouknutí se pak vesmír měl rozpínat už jen pomaleji a méně dramaticky.
Taková věc, která se odehrála strašně dávno a trvala nesmírně krátký okamžik, se pochopitelně neověřuje úplně snadno. Loeb s kolegy navrhl využít fyzikální pole čerstvě zrozeného vesmíru, které popisují hmotné částice, tedy anglicky „mass fields“, což děti roztomile překládají jako „masová pole“. Badatelé tvrdí, že tato pole v pradávném vesmíru procházela kvantovými fluktuacemi, jejichž stopy se ukládaly v průběhu času a mohou být dodnes patrné. Tehdejší kvantové fluktuace by se dnes měly projevovat jako specifické rozdíly v hustotě, například reliktního mikrovlnného záření, anebo v rozložení galaxií, jaké ukazují prohlídky oblohy.
Pokud by se nám podle Loeba a spol. povedlo analyzovat signály těchto polí z dávného vesmíru, tak bychom prý měli poznat, jestli vesmír tehdy procházel rozpínáním nebo třeba smršťováním. Díky tomu bychom mohli vyvrátit alternativní teorie ke kosmologické inflaci. Krátce řečeno, Loeb s kolegy vytipovali potenciální signál, který by měly být schopny objevit soudobé přístroje. Chtělo by to pořádná data o mikrovlnném pozadí, jaké nabízí evropská vesmírná observatoř Planck, a pak data z prohlídek oblohy, jako je Sloan Digital Sky Survey, nebo od teleskopů jako je VLT Survey Telescope či Dragonfly.
Loebův tým si věří, že uvedeným postupem bude možné zúžit alternativní pohledu na vznik vesmíru a okamžiky bezprostředně po něm. Mohlo by nás to prý přivést blíže k odpovědím na otázku po původu času, prostoru, a všeho, co je v něm.
Video: What Was Cosmic Inflation? The Quest to Understand the Earliest Universe
Literatura
Universe Today, 23. 9. 2018, arXiv:1809.02603.
Žijeme v cyklickém vesmíru, který prostupuje přízračné pole?
Autor: Stanislav Mihulka (25.10.2013)
Hřmění Higgsových bublin v mladičkém vesmíru
Autor: Stanislav Mihulka (21.02.2014)
Tvoří temnou hmotu černé minidíry z úsvitu vesmíru?
Autor: Stanislav Mihulka (08.04.2018)
Jsou na obloze stopy předcházejících vesmírů?
Autor: Stanislav Mihulka (16.08.2018)
Diskuze:
Vesmír
Josef Nýč,2018-10-15 17:06:18
Všem dobrý den a každý následující. Věty do ,,pranice,,. Už před časem jsen napsal, že tady mohou
být pozůstatky po předešlém vesmíru. Netvrdím, že je pravidelně cyklický. Vzhledem k nahodilostem,
ke kterým přirozeně dochází (motýlá efekt), dochází k nepředvídatelným jevům, aniž se příčí fyzikálním zákonům.A nemslím si, že jsou nějaké paralelní vesmíry, ani v jiných dimenzích.
Ani se nezdá termín časoprostor. Třírozměrný prostor : nazačátku bylo ptřeba najít řešení, jak
umístit bod v prostoru a hle - xyz.Poté se přidal čas, aby se mohl sledovat a popisovat děj.Ale my
můžeme bod složitěji od a až po ..... atd. A vesmír opravdu čas nepotřebuje. Je neživý. A proto ani
nelze cestovat v čase - to by opravdu byl chaos. Takže je to velice dobrá a geniální pomůcka.
A vrátím se zpět k vesmíru a nynějšímu rozpínání. Jestli to má nasvědomí temná hmota a enrgie.
tak na ohromných vzdálenostech a v daleké budoucnosti ztratí na síle. A není náhodou temná hmota
pozůstatek velkého třesku? Vždyť hromadění hmoty způsobí - bílý trpaslík, neutronová hvězda a netrony, další zhroucení na kvarky - černá díra atd ... struny a potom nashromážděná energie.
To nemůže trvat věčně.
Možná je temná hmota a energie důsledek neúplné anilihace po velkém třesku. Vím, že to stačí
zážeh
Oldřich Medvědovič,2018-10-02 22:38:02
Vypadá to jako zážeh ve válci. Zatím je to dobré, píst jde ještě dolů.
A co OTR?
Petr Vana,2018-10-02 15:29:26
Nemohl by být původ té inflace v OTR?
Jakou křivost mohl mít vesmír v tak malém čase, kdy veškerá hmota/energie se koncetrovala v tak malém prostoru. Vlivem křivosti musel být vlastní čas ohromě dilatován. Jedna sekunda klidně mohla trvat 10e10 sekundy proti času v plochém prostoročasu. Nám se nyní zdá, že celá inflace proběhla straśně rychle, ale méříme to dnešními hodinamy v plochém prostoročasu.
Re: A co OTR?
Jan Novák9,2018-10-04 21:03:56
Ne, abyste mohl rozdíl času měřit proti plochému vesmíru musel byste ten plochý vesmír mít zároveň ve stejné době.
OTR říká že čas je vždy stejný pro lokálního pozorovatele. Protože tady máte jako lokální soustavu celý vesmír, není proti čemu měřit rozdíl a čas je stejný jako v plochém vesmíru i při pohledu do historie.
Spíš si myslím že inflace je nepochopení rozpínání vesmíru, který se nerozpíná z jednoho bodu ven protože není žádné ven.
Vesmír je bod který se rozpíná v čase tím že expanduje najednou v celém svém oběmu, každý bod tohoto objemu expanduje a nikde není žádný okraj. Z toho plyne homogenita vesmíru, nikdy nebylo nějaké odněkud někam v rozpínání.
Jediný okraj který vidíme je počátek vesmíru v čase, čím dál se díváte tím víc do minulosti. Protože vesmír expanduje v celém svém objemu najednou všechny body jsou centrem, z každého bodu vídíte počátek vesmíru stejně daleko na všechny strany.
Vesmír expanduje do vyššího rozměru, jako dvourozměrná plocha na povrchu nafukujícího se balónku, také nikde žádný střed plochy ani střed rozpínání. Sřed rozpínání je mimo plochu ve vyšším rozměru.
Re: Re: A co OTR?
Petr Vana,2018-10-05 14:41:21
Já se na to dívám čistě prakticky, dle experimentálních pozorovaní...Fantas magorie neřeším.. Jako analogie poslouží například systém GPS. Na povchu země plyne čas pomaleji než na orbitě a na povrchu slunce plyne čas ještě pomaleji...to je prostě fakt....Pokud tedy budu toto extrapolovat ... bude pro stoupající koncentrace hmoty stoupat křivost prosotoročasu a dilatace času se bude zpomalobvat...Pokud vměstnám 50% vesmír do poloměru slunce, potom věřím že na jeho povrchu bude čas velmi dilatován....
Re: Re: Re: A co OTR?
Vaclav Prochazka,2018-10-06 14:41:34
Pane kolego, a kde jste přišel na to, že je to fakt?
Jediné co jsme po 100 letech existence OTR v této věci schopni říci je, že oscilátory jako např. 133Cs nám v blízkosti hmotných těles kmitají pomaleji. Protože jsme si na základě těchto kmitů definovali sekundu, tak můžeme rovněž tvrdit, že sekunda je delší u povrchu než na orbitě, tj. jednotka času dle soustavy SI je závislá na soustavě měření. Ovšem pořád víme prd o tom, zda opravdu u hmotných těles čas probíhá pomaleji či nikoliv neboť definice času je daleko komplikovanější než definice jednotky, kterou ho zkoušíme měřit. Na prokázání, že čas ubíhá v těchto soustavách odlišně, by bylo potřeba trochu víc experimentů s trochu větší přesností než jsme dosud provedli.
Big Bounce
Palo Fifunčík,2018-10-01 14:36:10
Kedže sa mnoho kozmologov pokúša o nájdenie stopy /stôp / vesmíru ktorý predchádzal tomu nášmu so začiatkom Big Bangu , mne sa vcelku pozdáva kolaps predošlého vesmíru popísaný ako Big Bounce ...
Já to jako laik vidím trochu jinak,
Karel Rabl,2018-09-30 12:53:13
Například částice nemusí mít jen průměr několika pikometrů, ale klidně v případě neutrina i průměr kilometrů(oscilace) a změřit by se to dalo detektory vzdálenými od sebe dostatečně daleko, kdy by současně oscilovaly na stejné bázi, a v případě "oněch vysokoenergetických částic" by to mohlo být podobné.
Pokud je hmota energie zamrzlá v čase tak totéž se vztahuje i k prostoru(časoprostor) a při rozbití atomového jádra může dojít nejen k energetickému výboji, ale také k časovému posunu tzn. i zvětšení v prostoru a to co neunikne ještě mimo náš časoprostor se může ještě detekovat ale to by se musely stavět detektory mnohonásobně větší.
Re: Já to jako laik vidím trochu jinak,
Karel Rabl,2018-09-30 21:38:02
co jsem vlastně zapomněl napsat, že nemuselo dojít k inflaci ale naopak, pokud se z energie tvořila hmota muselo dojít k deflaci a stále dochází.
Výsledkem jsou černé díry a "černá hmota" což je vlastně totéž možná to má nepatrně jiný čas, proto se tvoří gravitace, na vrcholcích "temné hmoty" se vytváří(kondenzuje) baryonová hmota, která se do ní propadá a když je dostatečně hmotná propadne zpět do černé díry, a celé je to poháněno pádem celého vesmíru do atraktoru. (ještě většího nečasu než jsou ty ostatní)
Re: Já to jako laik vidím trochu jinak,
Jiri Naxera,2018-10-01 15:42:57
Muzete to trochu rozvest? Castice jako takova nema moc zadny rozmer (muzeme se bavit o velikosti rozmeru vlnoveho klubka, coz asi mate na mysli, nebo o Comptonove vlnove delce, naopak i atom je mozne v BE kondenzatu zvetsit do makroskopickych rozmeru), ale pokud tam ty detektory postavite dva, tak jste dostal prevleceny klasicky dvousterbinovy experinemt -> Pokud to merite ve dvou mistech, vzdycky tu castici namerite jen v jednom z nich (a po zmereni uz nebude mit "prumer" nekolik kilometru, ale bude bodova).
Re: Re: Já to jako laik vidím trochu jinak,
Karel Rabl,2018-10-02 21:53:46
Jak už napsal jeden dávný filosof "dejte mi pevný bod ve vesmíru a pohnu zeměkoulí" a jestliže neexistuje pevný bod ve vesmíru nemohl existovat i velký třesk, ten někde by musel začít, ale kde když předtím nic nebylo ani čas a prostor.
Myslím si jako laik, že prostor vytváří hmota(možná temná) okolo sebe aby vytvořila vodivé prostředí pro elektromagnetické pole a aby se v něm mohla vůbec pohybovat, prostoročas je závislý na hmotě do té míry že jej v tomto prostoru nemůže nic předběhnout (cca300 tisíc km/s) protože se sám touto rychlostí možná vůči čtvrtému rozměru pohybuje hmota i prostor. Ale může se rozpadnout či sloučit(termojadernou fůzí gravitací...) a vytvořit kvanta různých částic třeba fotonů, když urychlíte její čas a například u supernovy vám vytvoří v prostoru a hmotě vlny, které jej zkracují a prodlužují. O tom že je částice vlna jsem psal už dávno a velikost vlny závisí na čase takže když se částice mění v jinou nejenže mění svou délku ale i délku prostoru okolo sebe, dokázat by se to dalo tím, že kvanta energie třeba fotonů z různých částic k vám přiletí, sice 300 tisíc kilometrů ale v různou dobu protože se prostor napíná či smršťuje třeba při výbuchu různých supernov při příjmu různých fotonů či neutrin(pocházejících z jiného složení hmoty hvězd). A podle mě existuje v našem vesmíru jiný vesmír ale má "jiný čas" takže může mít jednotlivé jádra atomů klidně kilometry od sebe a jelikož jejich prostoročas a tím i rychlost je vůči nám natolik rozdílná, že s námi interagují pouze okrajově gravitačně a jelikož mají bázovou rychlost jinou než my vytváří prostor a čas v jiné dimenzi proto je nemůžeme téměř zachytit(viz oscilace neutrina, a Antarktický experiment vysokoenergetických částic procházejících zemí).
...
Jan Balaban,2018-09-29 16:32:57
Zabúda sa na čas nášho vesmíru a jeho premenlivosť. Veľký tresk spoľahlivo nebol, lebo by sa musel odohrať vtedy, keď neexistoval čas. Hovoriť o tom, aký je vesmír starý je chiméra, lebo jeho vek sa udáva v dnešných časových jednotkách. Pritom jedna sekunda na začiatku vesmíru mohla byť iks-násobne dlhšia ako dnešná sekunda, ak nie nekonečne dlhá. Pri popise čiernej diery sa bežne argumentuje so spomalením, až zastavením času.
Re: ...
Jiri Naxera,2018-09-29 23:54:10
Ale ne, proč? Máte nějakou oblíbenou kandidátní teorii kvantové gravitace, podle které v době BB neexistoval čas?
Tohodle jsou plné populární knížku a články 90 let, ale že by to odpovídalo některé teorii?
Ale dobrá, dejme tomu že máme v Planckově éře problémy s plynutím času (nebo i jeho existencí a co to vlastně je), ale od jejího konce už problém s časem (potažmo strukturou časoprostoru) nemáme, ne? Ty mraky problémů jsou někde jinde, jako jestli vůbec nějaké sjednocení silné a elektroslabé interakce, co je temná hmota, jestl vůbec byla inflace, co tvořilo inflatonové pole, jestli přecejen nějaká ta SUSY atd.
BTW: ne, opravdu ne, jedna sekunda na začátku Vesmíru byla přesně jedna sekunda, žádné nekonečno. čistě z definice :-) Zpomalení času (v relativitě obecně) je vždycky vůči nějakému nelokálnímu pozorovateli, lokální vlastní čas běží vždy stejně.
Re: Re: ...
Mojmir Kosco,2018-09-30 06:40:14
Čas je především pricina a následek . v případě že použijí hypotézu o následném vzniku času vidím problém. Neboť se dostanu do problému zda vznikl nejprv celek napriklad galaxie a potom teprve hvězdy.nebo dejme tomu vše (singularita) nebo nic z čeho vse vzniklo.ostatne jak se dnes přemisťuje celek na úrovni částici jako vlnění?
Re: Re: Re: ...
Richard Pálkováč,2018-09-30 08:51:33
O "vlnovom presune castic" som prave napisal clanok, ako si to ja predstavujem : http://riki1.eu/vlnova_povaha_castic.htm
Re: Re: Re: ...
Jiri Naxera,2018-10-01 16:20:39
Tak bavime se o case radu "1e-45s po BB (*)", zatimco galaxie zacaly vznikat statisice let nasledne, takze to nic nemeni :)
Jinak to na co narazite je jeden pristup k QG, konkretne https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_dynamical_triangulation trochu lidstejsi popis o co jde treba zde http://backreaction.blogspot.com/2013/12/the-three-phases-of-space-time.html
Jak se premistuje celek jako vlneni netusim (krome nejjednodussich systemu jako atom vodiku ;-) kde se vezme vseobecne zname reseni v tezisti a pretransformuje se do jine souradne soustavy, krome vypocetni osklivosti jak orbitaly v polarnich souradnicich prevest do kartezskych tam zadnej problem neni), ale asi by to takhle pocitat bylo krajne neprakticke, i kdyz ne nemozne.
Re: Re: ...
Vaclav Prochazka,2018-09-30 14:03:16
No ono do dneška pořád nevíme co to ten čas vlastně je:-)
V zásadě měříme pomocí periodického pohybu, není-li periodický pohyb máme problém s definicí času.
ad BTW:
"sekunda je podle soustavy SI definována jako doba trvání 9 192 631 770 period záření.... atomu 133Cs"
Tj. v okamžiku kdy nám neexistuje atom 133Cs, nemůžeme o nějaké sekundě dle definice mluvit. Tedy klidně můžeme tvrdit, že čas jak ho máme definován, rozhodně v době velkého třesku neexistoval:-)
Co je horší nemáme ani prostředek, jak dvě sekundy v různých soustavách (v různých časech) vůči sobě srovnávat ani po vzniku 133Cs, pokud ty kmity nemůžeme měřit současně a následně porovnat či dle vzdálenosti soustav přepočítat a porovnat:-))
Re: Re: Re: ...
Richard Pálkováč,2018-09-30 16:47:54
To co pisete, nema s podstatou casu vela spolocneho. Absolutna hodnota casu, napriklad 1 sekunda, nedava ziadny zmysel. Treba sa nad tym len kusok zamysliet. Co to je jedna sekunda ? Zmysel ta sekunda ma, ak ju mate s cim porovnat. Teda presnejsie povedane, ohladom casu, dava zmysel len to, ze kolkokrat rychlejsie/pomalsie plynie cas mne, ako niekomu/niecomu inemu.
Podla mna, je cas interakcia interakcnych castic (fotony, gluony, gravitony).
Re: Re: Re: Re: ...
Vaclav Prochazka,2018-10-01 16:53:12
Bavíme se o sekundách a nebo o podstatě času? Sekunda je jasně definována v soustavě SI jako kmity izotopu Cs. Je to definovaná jednotka pro měření času, která je prostě závislá na rychlosti kmitání tohoto oscilátoru, stejně jako by mohla být definována kmity dědových kukaček. Zkracování a nebo prodlužování této jednotky nejsme schopni z definice měřit.
Co je podle Vás čas, či podle Vaší spekulace, je dost irelevantní:-)
Re: Re: Re: Re: Re: ...
John Mccain,2018-10-04 14:18:23
Přesně tak. Čas je odvozen od pohybu. Tečka. A je to naše odvození, můžeme si definovat časové jednotky jaké chceme. Tedy tvrdit že vesmír je starý tolik a tolik let je v podstatě náš výmysl. Nic to neznamená. Nenechávejme se pohltit iluzí světa, který jsme si sami vytvořili vlastním popisem. Popis nic neznamená a čas je iluzí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
Vaclav Prochazka,2018-10-06 14:51:43
Pane kolego, čas asi tak úplně iluzí není na základě experimentální zkušenosti každého z nás. Když přijdete domů nad ránem z hospody, tak je to prostě nad ránem a nikoliv večer:-) Pokud by ovšem zcela platila OTR a STR v rámci našeho vesmíru, pak se nám z toho času ta iluze trochu stává, neboť čas je relativní a musíme definovat čas u konkrétního pozorovatele vůči jinému a stane se nám z vesmíru asi neskutečný binec, kde se nejen čas mění pro každého individuálního pozorovatele vůči jinému, ale kde nám také různě individuálně kontrahují všechny rozměry.
Je problém čas pořádně definovat a správně měřit. Ale ano tvrdit, že vesmír je starý 13,5 mld. roku by bylo zřejmě chybné, pokud by opravdu OTR popisovala náš vesmír. Museli bychom definovat zda tou dobou míníme dobu odvozenou od naší současné sekundy a nebo od sekundy po velkém třesku a museli bychom správně definovat pozici nás jakožto pozorovatele v prostoročase vůči zbytku vesmíru...
Ale máte naprostou pravdu, že se necháváme pohlcovat našimi myšlenkovými konstrukty tj. popisem vesmíru, i když ty nejsou vesmírem samým.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
John Mccain,2018-10-08 18:30:33
To znamená, že když budu točit žárovkou kolem kopacího míče tak vytvořím čas? Ale jděte :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
John Mccain,2018-10-08 18:39:15
Respektive, točit míčem kolem své osy pod žárovkou. Myslím že my rozumíte. Vy dokazujete tímto tvrzením pohyb, nikoliv čas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
John Mccain,2018-10-10 15:47:15
Ostatně, čas je ještě zcela něco jiného než si většina lidí myslí, protože je to trochu složitější na představivost. Nejlépe pochopitelný popis je asi zde: https://vasicek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=37587
A Einsteinův pohled (čas od 13:21): https://www.youtube.com/watch?v=wbWPWRXCsaI
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
Vaclav Prochazka,2018-10-11 14:36:17
Pane kolego,
to co si nějaký Albert před 100 lety myslel o čase může být v této věci dost irelevantní. O čase jako takovém toho víme stále dost málo. Opravdu nám dilatuje v závislosti na relativní rychlosti a síle gravitačního pole? Opravdu je jeho plynutí relativní a nebo překvapivě existuje v rámci vesmíru nějaký absolutní čas? Díváme se správně na čas, kauzalitu a rychlost světla ve vztahu ke kvantové provázanosti některých jevů?
Máme spoustu hypotéz, ale zoufale málo experimentů, ze kterých bychom mohli poskládat pořádnou teorii.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
John Mccain,2018-10-11 16:01:14
Tak alespoň se shodneme v tom, že čas je něco zcela jiného než si běžný člověk myslí při pohledu na hodiny v kuchyni :)
Re: Re: Re: ...
Jiri Naxera,2018-10-02 01:46:05
Tak je ale sekunda definovaná v soustavě SI, protože podle Cesia se to dobře měří.
Jinak pro první tři minuty bych si dovolil navrhnout 1s jako cca 2x10^43 Planckových časů.
Jak se srovnávají ty sekundy (nebo jakékoli jiné prostorové jednotky) ve dvou soustavách? Vezmu dvoje hodiny, srovnám jejich časy, pak ty jedny hodiny posadím do rakety a pošlu je do druhé soustavy? Ono to bude fungovat, bez ohledu na tom, na jakém fyzikálním principu ty hodinu jsou založené, což je dobrý bonus (samozřejmě u neinerciální soustavy nesmí zrychlení změnit fyziku těch hodin...)
Re: Re: Re: Re: ...
Vaclav Prochazka,2018-10-02 15:41:07
No možná s tou definicí 1s jste měl být rychlejší a poradit to Weinbergovi, když psal svoje "První tři minuty":-))
Problém je v tom, že srovnáváme sekundy a nikoliv čas. A priori tvrdíme, že máme "jeden jediný pravý oscilátor", který kmitá zcela nezávisle na všech vnějších polích a jeho oscilace jsou zcela neměnné. Srovnávat tyto sekundy můžeme navíc zřejmě pouze u současných dějů. Jak pomocí takto definované sekundy ověříte, že před 1e9 roků byla vlastně delší než je dneska v té naší soustavě? :-))
A propo kde najdete ve vesmíru inerciální vztažnou soustavu?:-)
absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-09-29 11:39:09
Ale problém je v tom, že nevíme, zda opravdu neexistovalo a neexistuje nějaké výhradní místo ve vesmíru a s ním spojená absolutní nebo nějaká význačnější vztažná soustava. To, že v rámci OTR/STR tvrdíme, že neexistuje je pouze základní tezí těchto teorií, ale nijak z nich nevyplývá. V řadě případů to pak může vést k některým logickým paradoxům, které nejsou v rámci těchto teorií řešitelné. Tyto teorie vznikly na základě filosofie relativismu, která se rozšířila počátkem 20. století, jsou poplatné době svého vzniku. To jestli a kde velký třesk proběhl je a zůstane pouze spekulací:-) Extrapolace současných teorií do časů a energií před X miliardami let není správná...
Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-09-29 11:40:21
to: Richard Pálkováč,2018-09-29 10:26:09
Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-09-29 15:24:17
Relativita nie je filozofia , ale v sucasnosti absolutna fyzika. V buducnosti to moze byt inak, ale o tom uz mozeme len filozofovat, pripadne básnit.
Mohli by ste byt konkretny a uviest nejaky paradox.
Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-09-30 13:34:01
Prosím pěkně, relativita JE především filosofií. Tato filosofie byla na počátku této teorie a JE v ní obsažena. STR ani OTR není schopna podat důkaz či vysvětlení, proč by nemělo existovat výhradní místo ve vesmíru a proč by neměl existovat absolutní čas nebo prostor. Jsou to základní teze těchto teorií.
Oproti tomu stojí fakt, že v rámci planetárních či hvězdných soustav (a větších celků - kup galaxií...), je zřejmě dominantní a nejvíce zajímavá soustava spojená s barycentrem soustavy.
Paradoxy? Tak v STR je to velmi oblíbený paradox dvojčat. Na jehož vysvětlení musíte cimrmanovsky vystoupit z teorie, začít pracovat se zrychlením a následně do ní opět nastoupíte. A v rámci OTR jsou to singularity, kde terorie prostě dává hausnumera (0,∞)...
Navíc je OTR jako teorie úplně naprd, protože její rovnice po 100 letech umíme s bídou řešit pro jedno těleso (zpravidla ještě ve speciálních případech - uvažování symetrie atd.) a pro dvě tělesa už ty rovnice nevyřeší nikdo...
Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-09-30 16:38:46
Zakladnou tezou relativity, je viera v existenciu fyziky, ktora plati rovnako pre vsetkych, nic viac k tomu nepotrebujete, len logicky mysliet.
OTR a STR plati aj podla mna len v gravitacne viazanych sustavach, galaxia , skupina galaxii.
Paradox dvojiciek som spocital tu : http://riki1.eu/Paradox_dvojiciek.htm
Co sa tyka "spocitania" tak ani podla Newtonovej jednoduchej teorie gravitacie nedokazeme spocitat ani tri telesa (ak nezanedbame posobenie niektoreho). Numericky to ale zvladneme .
Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-01 13:50:03
Tezí relativity je předpoklad, že neexistuje žádné význačnější místo ve vesmíru bez toho, aby byl samotnou teorií pro toto podán důkaz a nebo vysvětlení:-) Tato teorie ani nevysvětluje velikost a potřebu konstant v ní použitých...
Teorie musí definovat, za jakých podmínek platí. Váš názor, kde platí a neplatí, je irelevantní:-)
Spočítat se dá spousta věcí. Matematika je svým způsobem schopna dát nám doklad o vlastní neexistenci:))
Nechť existuje prázdný prostor. V tomto pohybu se pohybují dvě tělesa (dvojčata) x1 a x2 vzájemnou rychlostí v->c. A teď mi spočítejte jak rychle, které těleso letí a jaká je v jeho případě dilatace času vůči druhému:-))
Ano krásný to problém 3 těles. Problém je v tom numerickém řešení, množství aproximací a výsledké chybě modelu, diskretizace atd... Ve výpočtech uvažujeme zásadně nekonečné šíření gavitace atp... Úplně přesně se nám nedaří počítat ani pohyby těles v naší sluneční soustavě...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-10-01 17:18:21
No neviem, co by bolo treba na Vasom priklade pocitat, ved rychlost akou sa voci sebe pohybuju ste predsa napisal (v) a casovu dilataciu si spocitate podla Lorentzovho vztahu.
Viem ale, co sa Vam na tom nezda. Je to to, ze ta dilatacia casu vyjde rovnako obidvom a to Vam nedava zmysel. Lenze zmysel to dava , len musite pochopit relativitu. Normalne by Vam fyzik odpovedal, ze predsa az ked sa stretnu, tak potom si mozu porovnat casy. Je to sice pravda, ale preco by sa mali stretavat ? (Ak by sa stretli a vsetky deje by prebehli u oboch symetricky, tak by zistili, ze im ubehol rovnaky cas a aj by to tak vyslo vypoctom)
Na zaciatku teda boli spolu, obidvaja symetricky zrychlili od seba na rychlost "v" a potom uz len letia do nekonecna tou rychlostou "v" stale od seba. Ide prave o to zrychlenie , pri ktorom sa natocili ich linie sucasnosti a v tom je schovany ten pes, preco to nie je ziadny paradox, ale relativita, relativita sucasnosti.
Mozme uvazovat aj iny pripad, ze odjakziva letia proti sebe rychlostou "v" a prave teraz sa minaju. V tom pripade su ich linie sucasnosti natocene uz tiez odjakziva a obidvaja budu tvrdit, ze tomu druhemu ide cas pomalsie, ale to je v poriadku, lebo to je relativita a budu toto tvrdit az kym nebudu voci sebe v pokoji, ked budu musiet prejst procesom, pri ktorom sa ich linie sucasnosti zrovnaju.
Predpokladam, ze sa budete branit tomu, aby ste chapal cas ako ja (vacsinou interakcia fotonov http://riki1.eu/Co_je_to_cas.htm ) , ale ak by ste to zobral, tak by ste s relativitou uz nemal ziadny problem a bola by pre Vas prirodzena sucast nasho sveta. Viac Vam v tomto uz nepomozem, urobil som uz vsetko :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-01 19:45:29
Pane kolego, koukněte se na ty Loretzovy transformace pořádně...
Paradox: Kdo se pohybuje a kdo stojí, x1 a nebo x2? Komu běží čas pomaleji a komu rychleji? De-facto logický důkaz sporem, kterým jsme STR vyvrátili:-) Ovšem relativista jásá a tvrdí, že to je právě TA relativita. V případě, který uvádím, si nepomůžete tvrzením, že jedno dvojče muselo zrychlovat :-)
Další odstavce, které píšete jsou mimo mísu (tedy STR). Zrychlení nepotřebujeme, to STR řešit neumí, týká se pouze inerciálních soustav. Pokud dokazujete STR odkazem na zrychlení, provádíte cimrmanovský krok stranou (ven z teorie), z venku jí dokazujete, a následně do ní s vítězoslavným úsměvem opět nastoupíte:-)
Váš odstavec č. 4 je relativistická spekulace. Experimentálně nebylo ověřeno. Nespatřujete trochu spor v tom, že z pohledu x1 bude u x2 plynout čas pomaleji a z pohledu x2 to bude právě u x1? Nepřeháníme to s tím relativizováním?
Z STR jsem byl unesen ve 14 letech, ale nějak mě to přešlo. Ta mytologie kolem těch původních 19 stránek, kde božský Albert (a nebo spíš jeho daleko chytřejší žena Mileva?) více ja 3/4 opsal od jiných autorů (Lorentz), je stejně dobrá jako severská mytologie:-)
STR nám umožňuje v částicové fyzice něco počítat. Co rozhodně nevíme jestli těm urychleným částicím běží čas pomaleji a proto se později rozpadnou a nebo jestli tam prostě funguje jiný mechanismus, něco ve smyslu závislosti poločasu rozpadu na energii, kterou té částici dodáme:-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Roman Sobotka,2018-10-02 08:27:44
Trochu nerozumim, o co vam jde, ale nechcete radeji rovnou napsat, ze vam v zaludku lezi prave bozsky Albert, nez STR/OTR. Nikdo nepochybuje, ze Mileva byla chytra zena, ale nejaky relevantni odkaz, ze mela zasadni podil na formulovani STR? Zvlastni, ze fyzikove te doby neprokoukli, ze STR je jen opsany Lorentz, ten sam byl Einsteinovym pritelem ... trochu divne. Minkowski byl taky trumbera, ze se tim zabyval. Nakonec STR jiz tedy neni spolecenskou objednavkou, ale vysledkem kumulovanych znalosti, ktere Einstein poskladal dohromady? Nikdo soudny nebere OTR jako nejaky konecny popis sveta, ale nic lepsiho zatim neni. To chcete, aby pod kazdym clankem o kosmologii bylo varovani, ze OTR je jen matematicka formulace? Nebo se teoretickou kosmologii vubec nezabyvat?
Pokud mate lepsi matematicky konzistentni teorii, ktera neobsahuje dilataci casu, tak to bylo zajimave. Nebo navrhnete experiment, ktery ma sanci OTR vyvratit. Jinak budeme muset dal trpet, jak verejnost Einsteina obdivuje jako bozskeho genia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 16:17:14
to Roman Sobotka,2018-10-02 08:27:44
Pane kolego a nějaký jasný důkaz, že STR a OTR napsal opravdu jen a pouze božský Albert pouze sám? Víte kolik článků do Annalen der Physik Albert napsal a z jakých všech oborů? Grafoman by se nemusel stydět...
Myslíte, že fyzikové té doby nic neprokoukli? No STR totiž vůbec nikoho zvlášť nezajímala... Ale tuším, že zrovna pan Lorentz se ohradil vůči použití svých rovnic Albertem, neboť je navrhl za zcela jiným účelem (Maxwellovky X éter). No a jeho jakoby výpočty gravitačního čočkování u Slunce byly hotové už čtvrt století před Albertem (byť s jistou matematickou chybou)...
Problém je, když se fyzika pouští do nepodložených spekulací bez dostatku experimentálních dat. Ono občas moc dobře rozlišit kde končí věda a začíná pavěda je dost těžké. Pokud jde o kosmologii, tak je to dneska podobné jako když se paleontolog nestydí z jedné fosilizované "snad" kosti, popsat celého nového dinosaura....
Pane kolego jak nám OTR popisuje svět? To už nám dává lepší popis světa geologie (a každý ví, že geologie není žádná věda!:-). Co nám OTR předpověděla do dnešního dne a co bylo nade vší pochybnost dokázáno? Úvahy o "černých dírách" jsou staršího data než datum narození ALberta:-) Pokud jde o "popis", pak k čemu je nám soustava rovnic, kterou není schopen nikdo vyřešit? Je fajn mít matematicky konzistentní teorii:-) Já bych jí měl ale možná radši logicky a fyzikálně konzistentní, což OTR zrovna není (singularity).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 12:05:37
Pane kolego, to uz jsme sakra jednou probirali.
1.Zrychleni nema zadny vliv na dilataci casu (a pisu uz po druhe, pokud neverite, vezmete OTR v plochem prostoru, do toho posadte zrychlujiciho se pozorovatele, a spocitejte si jeho cas v souradnicich druheho.
To bude prekvapko, az vyjde normalni Lorentz, neboli znovu a znovu, STR muzete pro tenhle typ vypoctu pouzit do doby, dokud je krivost zanedbatelna.
2.Cely trik je i Vaseho paradoxu dvojcat je ve dvou pravidlech (a jednom o pozorovani):
- hodiny muzeme stovnavat jen v stejnem casoprostorovem bode.
- kdyz menite rychlost, tak se vam meni Lorentzova transformace pod rukama (tam a zase zpatky), kdyz s vama nekdo relativisticky zamava, bude ve vasi soustave vase dvojce periodicky starnout a mladnout.
- to mladnuti neuvidite, protoze musite zapocist zpozdeni sireni obrazu dvojcete, takze pri Vasem houpani bude stridave starnout pomalinku a hodne rychle (dukaz jevu: synchrotronove zareni). (*)
Jak rikal pan profesor na relativitu, to ze nekde vidite paradox znamena jen to, ze byste se na to mel jeste pred zkouskou radsi podivat...
(*) I v literature se rozlisuje "v soustave pozorovatele X (==klasicke relativisticke vytyceni souradnic pomoci tyci a hodin, viz jakakoli ucebnice + cviceni tamtez dokazujici proc si to muzeme dovolit)" od "pozorovatel X vidi" == prave v mistnim case pozorovatele X k nemu dorazilo svetlo. Prosim nezamenovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Florian Stanislav,2018-10-02 15:06:41
Nerozumím, že důkazem rychlého a pomalejšího zpomalování času tanm a zpět je cyklotronové záření. Zpomalení času řešíme na místě startu proti druhému dvojčeti, které je v naší soustavě v klidu.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Time_dilation.svg/480px-Time_dilation.svg.png
Když se budete rok pohybovat asi 0,85 c a rok zpět 0,85 c, tak při Lorentzově faktoru gama = asi 2 , dostaneme zpomalení času 2x, tedy 1 rok. Nechápu jak může při cestě tam stárnoout víc pomalinku jak faktor gama =2, a pak zpět hodně rychle, či co to píšete ( starnout pomalinku a hodne rychle).
"Cyklotronové záření je elektromagnetické záření vyzařované urychlenými nabitými částicemi vychýlenými magnetickým polem. Lorentzova síla působí na částice kolmo na siločáry magnetického pole a pohyb částic, vytváří tedy zrychlení nabitých částic, které způsobuje emisi záření v důsledku zrychlení" píše:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Cyklotronov%C3%A9_z%C3%A1%C5%99en%C3%AD
Vy píšete .
"kdyz menite rychlost, tak se vam meni Lorentzova transformace pod rukama (tam a zase zpatky), kdyz s vama nekdo relativisticky zamava, bude ve vasi soustave vase dvojce periodicky starnout a mladnout.
- to mladnuti neuvidite, protoze musite zapocist zpozdeni sireni obrazu dvojcete, takze pri Vasem houpani bude stridave starnout pomalinku a hodne rychle (dukaz jevu: synchrotronove zareni)."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-10-02 15:24:53
Vo fyzike o STRm ked hovorime "pozorovatel vidi" , tak sa to nemysli doslovne a vobec to neznamena, ze k nemu svetlo z experimentu uz dorazilo. Je to jeden velky omyl laikov, s ktorym sa velmi casto stretavam.
Znamena to len tolko, napriklad, ze pozorovatel ma vo vhodnych miestach rozostavene detektory a po skonceni experimentu si prezrie data a vtedy akoby uvidi, cely experiment tak, ako by bol naraz pritomny na kazdom k tomu potrebnom mieste experimentu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-10-02 15:26:12
STRm ma byt bez m
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 15:58:54
Ve fyzice STR jde prakticky výhradně o myšlenkové experimenty. To je třeba zdůraznit. Kdy, kde a kdo rozmístil nějaké detektory? Můžete jmenovat nějaký reálný experiment, který by nade vší pochybnost doložil dilataci času a nebo kontrakci délek?
PS: zkuste vynechat miony a zůstaňme jenom v rámci STR:-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-10-02 17:29:32
Pre : Vaclav Prochazka
Experimentov dokazujucich STR je urcite spusta, ale mna vobec nezaujimaju. Pokial ten experiment neurobim ja, aj tak by som mu neveril. Ja ale ziadne experimenty nepotrebujem a ani netvrdim na 100%, ze relativita je pravda.
To co tvrdim na 100% je, ze ak existuje fyzika, ktora plati rovnako pre vsetkych, tak relativita je jedine logicke vychodisko a ako taka, tato teoria, nema ziadne logicke paradoxy. Aby ste na toto prisli, nepotrebujete nic, ziadny experiment, len logicky mysliet. Experimenty Vam mozu napomoct v pochopeni, ale nakoniec, ked pochopite, zistite , ze su nepotrebne. To je vsetko.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 23:12:32
to Richard Pálkováč,2018-10-02 17:29:32
Vás nezajímají experimenty týkající se teorie, kterou zastáváte?
Pane to je dost nevědecké, nekritické a odpovídá to způsobu myšlení pravých věřících. No a konec Vašeho druhého odstavce to jasně dokládá. Obdobnou rétoriku jsem slyšel od zastánců Moonovi církve sjednocení a podobných sekt:-)
Vězte, že ty základní výstupy STR jako je dilatace času a nebo kontrakce délek dosud po více jak 100 letech přímo nikdo experimentálně neověřil! Ale s tím Vy zřejmě problém nemáte:-))
Relativita má spoustu paradoxů. To, že si je neuvědomujete a nechcete přijmout je ovšem něco zcela jiného...
Pozn.: Kromě dvojčad také např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest%C5%AFv_paradox, opět krok stranou, kdy do primitivní teorie jakou je STR musíme tahat pružnost a pevnost tj. udělat krok stranou pro vysvětlení paradoxu. Kromě disků se nám při řešení příkladů STR musí také ohýbat rovné tyče, aby nám to všechno nějak fungovalo, atp.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 16:45:17
ad Když se budete rok pohybovat asi 0,85 c a rok zpět 0,85 c, tak při Lorentzově faktoru gama = asi 2 , dostaneme zpomalení času 2x, tedy 1 rok. Nechápu jak může při cestě tam stárnoout víc pomalinku jak faktor gama =2, a pak zpět hodně rychle, či co to píšete ( starnout pomalinku a hodne rychle).
Naprosto jednoduse. V soustave Zeme se rok od t=0 pohybujete 0,85c pryc, a pak dalsi rok od t=1 0,85c a tak porad dokola. Za jednu pulcestu jak pisete zestarnete o pul roku.
Jenze kdy Vas uvidim, ze jste na nejvzdalenejsim bode? za jeden rok, ale jste 0,85c daleko, takze to _uvidim_ na zemi za 1,85 roku. Za 2 roky budete zpatky. Zbytek je linearni.
Takze ja Vas ze Zeme uvidim mych 1,85 roku vzdalovat se a starnout o Vas pulrok, a dalsich 0,15 roku vas uvidim se priblizovat (zdanlive nadsvetelnou rychlosti) ale za tu chvili zestarnete o dalsi pulrok (takze pri ceste tam Vas vidim starnout cca 3,5x pomaleji nez me, ale kdyz se vracite, tak vam to tika asi 3,5x rychleji). To je to co budu na Zemi videt v dalekohledu.
Pritom v me soustave souradnic starnete polovicni rychlosti nez ja celou dobu, jen se to dozvim az se ke me.
A ten synchrotron je to same - jen "trapny" kruhovy pohyb by toho moc nevyzaril, ale pozorovatel, stejne jako ja na Zemi vyse, nevidi v nejake relativisticke soustave souradnic, ale jen to co mu prave ted fotony donesou. A vezmete si, ze rychlost 0,85c Vas zdanlive "urychlila" na skoro 6c. U relativisticke castice je to zrychleni extremni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Florian Stanislav,2018-10-02 18:14:33
ad :Jenze kdy Vas uvidim, ze jste na nejvzdalenejsim bode? za jeden rok, ale jste 0,85c daleko, takze to _uvidim_ na zemi za 1,85 roku. atd.
Nerozumím. Relativita není o tom, co uvidím a zda uvidím. Země se otáčí kolem Slunce, Slunce kolem středu galaxie, světlo se prostě nemá šanci vrátit za dva roky na stejné místo vesmíru v roztočeném vesmíru. Einstein uvažoval vlak jedoucí rychlostí světla a průvočího v něm ve směru a proti směru pohybu vlaku. Takže lineární pohyb a inerciální soustava.
Řešíme dvojčata pouze za předpokladu, že kosmonaut se pohybuje lineárně rychlostí světla rok tam a rok zátky. Výchozí bod souřadnic je shodný s konečným při návratu. Vzdalovat se bude kosmonaut z hlediska výchozího bodu půl roku, protože v = 0,85c a vracet se bude taky půl roku rychlostí v= 0, 85c . Obojí s Lorentzovým faktorem gama = 2. Obě cesty to tiká stejně.
Výchozí body STR :
1) rychlost světla ve vakuu je konstantní a nejvyšší možná.
2) rychlost světla nezávisí na pohybu zdroje a pozorovatele vůči sobě.
Pokud to nepřijmete, nejste ve STR, ale někde jinde, nebudu napovídat.
Takže žádné zdánlivě nadsvětelné rychlosti ani zdánlivé. A Váš výrok je skutečně extrémní a mimo:"A vezmete si, ze rychlost 0,85c Vas zdanlive "urychlila" na skoro 6c. U relativisticke castice je to zrychleni extremni."
Jak může rychlost něco urychlit, snad síla ( zrychlení).
Odpovědět
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 23:22:17
1) rychlost světla je nejvyšší možná pro hmotný objekt, nikoli pro obraz hmotného objektu. Dost podstatný rozdíl.
2) Obě cesty to tiká stejně, ale my to vidíme tikat různě díky Dopplerovu efektu (naše přistroje registrují dopadající fotony)
Jinak když to vezmu jazykem učebnice, tak (Bernard Schutz, First course to general relativity, 1.2) to o čem mluvím nazývá "visual observation", takže pevně doufám, že pořád jsem v bezpečí zavedené teorie ;-)
Ale tak znova, ufoun leti k zemi 0.9c. Souřadná soustava spojená se Zemí (tedy Observer jazykem téže učebnice), v čase t=0 ve vzdálenosti 0.9ly prolétá kolem nějaké zatoulané komety, naštve ho to a ve vzteku na nás vypálí laserem.
Paprsek evidentně dopadne na Zem v čase t=0.9. V tu stejnou chvíli _vidíme_ (dopadnou fotony do oka pozorovatele) ufouna prolétat kolem té komety (světlo jako světlo), takže máme vzdálenost.
Když poletí dál, tak do Země narazí v čase t=1, to doufám taky souhlasíte, a protože je to na Zemi, tak asi budete souhlasit s tím že ho v tu stejnou chvíli i uvidíte narážet do Země, plus mínus pár milisekund, to nehraje roli.
Pak ale zdánlivě urazil 0.9ly za 0.1 roku, což odpovídá zdánlivé rychlosti 9c :)
(ve skutečnosti je to blueshiftnutá 0.9c)
Jeho vlastní čas je sice relativisticky zpomalený (cca 0.44x), ale opět, to pozorujete přes modrý posuv který jsme spočítali 10, takže ho _vidíme_ cca 4,4x zrychleně.
Což je konzistentní s vzorečkem na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect#Motion_along_the_line_of_sight takže fakt nekecám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Florian Stanislav,2018-10-03 01:16:06
V.Procházka píše :"..že pozorovatel na lodi či na břehu nemůže stanovit co se pohybuje a co ne. Problém je v tom, že existuje možnost dalšího pozorovatele, který to určit může:-)"
Komentář: třetí pozorovatel ( jiná loď) se může pohybovat vůči oběma, takže se mu pohybují oba.
Problém je to, že řešíme vztažnou soustavu ve výchozím bodě na začátku a na konci pokusu a čas mezi tím.
Proti Dopplerovu nic nemám, jen že nesouvisí se zpomalením času, který se projeví u objektu pohybujícího s vysokou rychlostí (mion, teoreticky kosmonaut). Vizuální pozorování objektu není totéž, co zpomalené stárnutí kosmonauta ( tikání jeho vnitřních hodin).
Dále nevím, co je uvedený obraz hmotného objektu, když jde o jeho vnitřní vlastnost ( stálost mionu), ne dráha ve vzduchu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 15:54:46
Zkusím to ještě jednou pane kolego. STR je neúplnou a logicky nekonzistentní teoríí. To ovšem neubírá nic na faktu, že nám občas umožní překvapivě něco reálně spočítat (no trochu jsme si pomohli třeba tou definicí sekundy:)).
ad 2) To jsou přesně ta dodatečná pravidla, která tuším původně STR neobsahovala, ale byla přidána a posteriori, právě kvůli tomu, aby relativisté vybruslili z paradoxů:) 100 let usilovné práce relativistů, kteří se shlédli ve fantasmagorické teorii, která je v rozporu s logikou a zkušeností, prostě přineslo své ovoce:)
V případě, který jsem uvedl, a který je tak úžasně jednoduchý, nám teorie nedává logicky konzistentní výsledek. Z pohledu každého z pozorovatelů stárne ten druhý prostě pomaleji. Z matematické logiky je to prostě buď A nebo B. Ovšem relativista se logiky zcela vzdal a opájí se tím, jak je vše relativní:-)) Je to takový relativistický ekvivalent Shrodingerovy kočky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 16:00:29
to Jiri Naxera,2018-10-02 12:05:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 16:50:32
Ne. Uz se to pocitalo stokrat vyjde to spravne a naprosto konzistentne. minule to nekdo polopaticky pocital v soustave rakety a vyslo mu to, jestli chcete, tak jako ja ze Zeme si to pro zmenu spocitejte, co Vam prinesou fotony ze Zeme do rakety, vyjde to taky a navic se zbavite nespojitosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 21:08:25
to Jiri Naxera,2018-10-02 16:50:32
Vážený pane Naxero, v reálném vesmíru, ve kterém žiji, není zřejmě logicky možné, aby se potkali dva lidé Karel a Pepa a z pohledu Karla byl Pepa prokazatelně měřitelně fyziologicky mladší a z pohledu Pepy to bylo celé naopak:))
Jestli Vám tento výsledek dává Váš matematický model, ať už se jmenuje STR, OTR nebo "Naxerův fenomén", zřejmě je v rozporu se skutečností a je třeba ho zavrhnout, neboť neobstojí při experimentálním ověření:-)
U matematiky se prostě vždy musíme zamýšlet nad tím, zda výsledky mají fyzikální interpretaci. Má jasnou fyzikální interpretaci sqrt(-1)?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 22:31:29
Proboha, vy pořád nechápete, že když se _potkají_, tak je ten co cestoval mladší a to absolutně?
Matematika je jasná, výsledek taky (ten co letí bude mladší, a to konzistentně ať to počítáte v rámci jakékoli vztažné soustavy, stačí že to počítáte správně, což evidentně pořád neděláte a proto Vám vycházejí nesmysly v rozporu s pozorováním.)
Můžete to nalepit na soustavu Země, nebo na soustavu odlétající rakety, nebo na soustavu přilétající.
To, co pořád přehlížíte ač je to tu omílané alespoň 100x je to, že na sebe nemůžete nalepit soustavu odlétající a přilétající rakety (můžete, ale děláte matematickou chybu a proto dostáváte paradoxní výsledek)
Naproti tomu pokud raketa prolétá kolem Země, tak přejít mezi soustavami můžete. Proč? protože jsou ve stejném (nulové) pro všechny pozorovatele.
To kde chybujete je, že z soustavy "raketa tam" do "raketa zpět" přecházíte v jeden okamžik z hlediska rakety, ale v obecně různý okamžik z hlediska Země. A to je to místo, kde "ukradnete" rok a půl života chudákovi pozemšťanovi takže vám vychází nesmysl, ale je to chyba Vašeho výpočtu, nikoli STR.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 23:23:57
to Jiri Naxera,2018-10-02 22:31:29
Pane kolego, vy pořád nechápete, že v rámci relativity a jejích paradoxů, je principiálně možné, že z pohledu Karla cestoval Pepa, zatímco on si četl v klidu noviny, ale z pohledu Pepy cestoval Karel? Takže kdo z nich měl a mohl absolutně zestárnout?
Domácí úkol (opakuji):
Mějme prázdný prostor, v tom prostoru mějme Pepu a Karla, kteří se vůči sobě pohybují rychlostí v->c. Kdo z nich se pohybuje a kdo stojí? A kdo z nich zestárne vůči tomu druhému a kdo nikoliv?
V našem myšlenkovém experimentu jsme bohem. V čase T si otázku položíme a v čase T+1 zastavíme celý vesmír a na Karla i Pepu se koukneme.
-----------
Pomůcka: Do řešení netahejte zrychlení či zpomalení, gravitační pole, měření s různě dlouhými či krátkými tyčemi, různě se plasticky prohýbající tyče, hyperbolizující se rotující disky atp....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 23:51:08
Ten příklad je krásná ukázka absolutního nepochopení základu. Neexistuje absolutní čas, ani absolutní vzdálenost. Jediné co se zachovává pro všechny pozorovatele je časoprostorový interval mezi dvěma událostmi ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.
Takže to prosím zadejte znovu a správně. Čí čas je T a T+1?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-03 08:53:58
to Jiri Naxera,2018-10-02 23:51:08
Vážený pane Naxero, točíme se v kruhu:-) Je úplně jedno čí je ten časový interval T+1, můžeme se na Karla s Pepou podívat v Karlově čase T+1 a nebo v Pepově čase T+1 a nebo v čase nášem tj. "božím" T+1. Prostě po určité době se podíváme na Karla a Pepu a zjistíme, kdo z nich zestárnul více a kdo méně:-)
To, že STR v podstatě tohle vyřešit neumí je zřejmé. To, že je STR v rozporu s matematickou logikou, také:-) Na základě experimentálního ověření může nastat buď A nebo B. Nemůže platit, že pro A je to B a pro B je to A. Pokud to nějaká teorie tvrdí, tak je třeba to experimentálně dokázat. To, že v rámci té teorie to nějak matematicky vychází, tak to vůbec neznamená, že výsledek má reálnou fyzikální reprezentaci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-03 11:28:28
Neberte si do úst matematickou logiku, ta za nic nemůže. Vy nechápete jednu věc. Na to, aby se pozorovatelé shodli na věku, SE MUSÍ POTKAT. Když se potkají, tak přesně dle STR se na věku shodnou. Prostě t1=t2, x1=x2, .....
Ale když je mezi nimi světelnej rok, tak i když se nehejbou, pro někoho je o rok starší Pepa, pro jiného Karel, pro toho kdo je přesně v půli jsou oba stejně staří ...
Pokud je mezi nimi nějaký interval, tak jsou obecně v různém čase, to je to co pořád nechápete a nevím už jak to víc polopaticky napsat.
Relativita nám říká (a naprosto konzistentně) že pro Pepu kterej letí půl roku od Karla 0.85c je Karel starej čtvrt roku od odletu, kdežto pro Pepu v témže místě a čase, jen letícího směrem ke Karlovi je starej rok a tři čtvrtě.
A samozřejmě že oba Pepové si o tom mohou popovídat (protože jsou v jednom místě a čase!!!), mohou (když je nerozdrtí zrychlení) přestoupit z jedné rakety do druhé kolikrát chtějí.
Není to ani proti kausalitě, protože tohle v jejich soustavě, ale neuvidí to (viz debata nahoře o konečné rychlosti světla,), takže informaci do minulosti nedostanete.
Ano, můžete jako hračku uvažovat Vesmír s nějakou netriviální topologií, třeba torickou, tam už to bude zajímavější ;-) ale v normálním ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-03 14:00:33
to Jiri Naxera,2018-10-03 11:28:28
Je úplně jedno, že se po okamžiku T+1 např v T+2 potkají. STR není schopna dát řešení na jednoduchou otázku kdo bude stárnout rychleji a kdo pomaleji. Tuto neschopnost maskuje za princip. Je založena na tezi konečné rychlosti šíření informace c. Trochu nám to nabourává ta kvantová provázanost a nebo fázová rychlost:-)
STR je fajn intelektuální cvičení. Byly napsány už stohy učebnic STR se spoustou cvičení o různě se ohýbajících tyčí, kroutících discích atd...
Pojďme k jádru pudla. Máme nějaký ten experimentální důkaz, že opravdu k dilataci času a kontrakci délek dochází? Tedy, že jak rozměry ve vesmíru, tak i čas je pro každého jednotlivého pozorovatele přísně individuální v závislosti na jeho relativní rychlosti (STR) a nebo na jeho poloze v gravitačním poli? Jediné co pořádně máme, je delší životnost částic při vyšších rychlostech, ovšem to nabízí i alternativní vysvětlení. Problém je právě s tou definicí sekundy. Jenom nám ten oscilátor jinak kmitá v gravitačním poli a nebo opravdu jinak plyne čas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-03 16:31:47
Naposledy, takhle diskuse už je nesmyslná.
STR _říká_ že vaše otázka je nesmyslná, a není to chyba STR ale Vaše, že melete dokola pořád tu samou pohádku. Smiřte se s tím, že NEEXISTUJE ABSOLUTNI ODPOVED, protože odpověď závisí na pozorovateli. Co STR zachovává (pokud vyloučíme tachyony) je kausalita, ale obecně nezachovává současnost.
Může se Vám to líbit, ale je to prostý matematický důsledek pseudoeukleidovského časoprostoru, když nevěříte relativistům, můžete si to celéodvodit sám, dobrý základ (včetně literatury) máte zde https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Euclidean_space
Vše ostatní bylo řečeno i v téhle diskusi několikrát, nemá cenu opakovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-06 14:58:37
to Jiri Naxera,2018-10-02 23:51:08
Pane kolego, krásně jste to vystihl. Už jen STR nám dělá z vesmíru jeden velký bordel ani nepotřebujeme přecházet na STR. Nemáme ve vesmíru nic jistého (absolutního) ani čas ani rozměry. Vše nám dilatuje či kontrahuje individuálně pro každého jednotlivého pozorovatele.
To, že jsme si schopni v rámci dokonce i středoškolské matematiky poskládat model, který bude vypadat, že funguje a rovnice nám budou docela vycházet, ještě neznamená, že je to popis fyzikálního vesmíru, ve kterém existujeme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Florian Stanislav,2018-10-02 20:37:30
V. Procházka píše :"Z pohledu každého z pozorovatelů stárne ten druhý prostě pomaleji. Z matematické logiky je to prostě buď A nebo B. "
Klid a pohyb je relativní už od Newtona a ZŠ, záleží na vztažné soustavě, ta je jedna ne dvě současně.Takže A nebo B . Podle písničky Olympicu:"zdá se nám, že vlak stojí, krajina ubíhá, my vídáme svět dvojí, pravý se nehýbá."
Člověk dává přednost soustavě spojené se Zemí a i to je logické.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 20:59:29
to Florian Stanislav,2018-10-02 20:37:30
Klid a pohyb vůbec nemusí být relativní. To, že je relativní je postulát STR a OTR. Starší Galileův princip relativity (lodička a břeh) mluví o tom, že pozorovatel na lodi či na břehu nemůže stanovit co se pohybuje a co ne. Problém je v tom, že existuje možnost dalšího pozorovatele, který to určit může:-) Tedy původní pozorovatel na lodi či na břehu má zásadní problém pouze ve svém omezeném úhlu pohledu. Když nebude mlha a vytáhne sextant a hodiny, tak poměrně dobře na základě hvězdných tabulek zjistí, jestli se pohybuje on nebo břeh. Navíc inerciální soustava v STR je fikce, kterou v blízkém vesmíru budete hledat těžko.
Klid a pohyb v reálném vesmíru není na rozdíl od STR tak úplně relativní, protože všechno má reálně nějaké zrychlení (lineární, dostředivé). A určitě v každém měřítku najdete nějakou dominantní soustavu souřadnic. Snaha STR a OTR zbavit se absolutního prostoru a času nemusí být správnou cestou popisu vesmíru. Je proto jen ideologický důvod a nikoliv experimentální.
Proč dává člověk přednost soustavě spojené se Zemí? Protože to vychází z experimentálního ověření několika stovek generací lidí:) Ano určitě se můžete domnívat, že když jdete z hospody, tak zničehonic se země postavila proti Vám, zatímco jste setrvával ve svém relativním klidu. Ovšem dalších pár nezávislých pozorovatelů při vyhodnocení Vaší pozice, pozice své, hvězd a okolního vesmíru bude mít zřejmě jiný názor. Ovšem určitě to dál můžete zkoušet s relativitou:-)))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 23:40:31
Ještě jednou, snad naposledy. Jako teorie je STR invariantní vůči Poincarého grupě. (tzn když to posunete kus dál, otočíte, nebo to necháte pohybovat, rovnice které to popisují se nezmění).
Ale neříká nic o tom, jestli můžete do něj nějakým nesymetrickým způsobem dát kus šutru - když ten šutr bude placatej a bude naplocho, a otočíte to o 90 stupňů, tak to rozhodně bude evidentně rozlišitelné (šutr naplocho vs šutr na vejšku) neboli už to nemá rotační symetrii, přestože všechny fyzikální zákony podle kterých se to chová jí mají.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 23:55:27
Jiri Naxera,2018-10-02 23:40:31
Ale přece u žádné fyzikální teorie nejde jen o matematiku, ale především o interpretaci, zda nám matematika v ní použitá dává nějaké fyzikálně realistické řešení.
Poincarého grupa je matematický konstrukt, který nám může, ale nemusí pomoci popsat realitu. Nic víc a nic míň. Svět ani fyzika není matematika.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-06 15:08:10
Pane kolego a to je právě ten problém, se kterým přišel už Galileo. Který není ani tak fyzikálním zákonem jako spíše popisem omezenosti našeho okamžitého vnímání.
To, že my vnímáme něco jako relativní a nemůžeme díky našemu omezenému obzoru zjistit jestli se na té loďce vzdaluji já od břehu a nebo břeh ode mě, vůbec neznamená, že neexistuje rozřešení tohoto problému.
Ne všechny soustavy jsou pro popis jevu vhodné, některé jsou vysloveně nevhodné. V některé mám jednoduchou a jasnou trajektorii, v některé to budu řešit jako hyperbolicko polynomidálně kubicko goniometrickou závislost, kterou nebudu schopen ani spočítat.
Inerciální soustavy ve vesmíru de-facto neexistují, prakticky v jakémkoliv měřítku najdeme nějaký dominující objekt či pole. Tedy je pak menší chybou v lokálním přiblížení považovat tento objekt za udávající absolutní soustavu souřadnic, než blbnout s relativitou a snažit se vše počítat ve vztahu k lokálním deformacím prostoročasu...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 20:43:54
to Jiri Naxera,2018-10-02 12:05:37
ad 1)
Ale mělo by ten vliv mít, neboť platí nějaká ekvivalence setrvačné a gravitační hmotnosti ne?
g*m=a*m... ať už je ta hmotnost co chce, že?
Tj. pokud máme na povrchu planety tíhu 1g, pak by nám při zrychlování 1g čas dilatovat stejně, tj. oběma pozorovatelům bude čas rovněž plynout stejně a jsme opět u modifikace paradoxu dvojčat:-) Bude-li jedno dvojče v raketě a druhé na planetě (zavřeme je radši do bedny co nám zbude od Shrodingerovi kočky), pak ani jeden nemá šanci zjistit komu poběží čas pomaleji:-)
Ale to jsou jen "bohapusté" spekulace, protože dilatace času, ani kontrakce délek NEBYLY dosud přímo experimentálně změřeny...
ad (*) tyhle cvičení v učebnicích relativity jsou ničím nepodložené spekulace, uveďte alespoň jeden experimentálně ověřený příklad:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-02 21:51:28
Počkat, to co na povrchu planety zpomaluje čas je gravitační potenciál, ale ne samotné zrychlení!
(konkrétně, když sedíte na povrchu planety ve výšce r, tak je ten poměr dtau^2 = (1 - rs/r)dt^2, jak přímo plyne z Schwarzschildovy metriky)
A dilataci času na stejném gr. potenciálu se změřilo už nespočetkrát, ať už atomovejma hodinama v různých dopravních prostředcích, nebo GPS družice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 23:47:48
Máme ekvivalenci gravitační a setrvačné hmotnosti nebo ne? Myslím, že tento postulát, se kterým přišel Newton OTR nenabourala a nebo se mýlím? Ale ok, řešme STR a OTR odděleně. Neboť pak se dostáváme do paradoxu, že v prostoru, kde je nulový gravitační potenciál nám čas poběží nekonečně rychle, že?:)
Dilatace času se přímo nezměřila ani jednou! Změřila se maximálně tak odchylka v kmitech oscilátoru (133Cs) hodin u těch pohybujících se a těch v "klidu" a nebo v závislosti na rozdílném gravitační potenciálu, ve kterém jsou hodiny umístěny. Protože jsme ovšem přijali definici sekundy na základě kmitů 133Cs)1, tak nutně pak musíme tvrdit, že nám jinak plynou sekundy. Základní teze je, že tvrdíme, že tento oscilátor na rozdíl od všech jiných (dědečkovy kukačky, atp.) není ovlivňován vnějšími poli vč. gravitačního. Je pro toto tvrzení dostatek důkazů? Nikoliv. Druhé možné vysvětlení (ach ta relativita) je, že oscilátor poli ovlivňován je, naše definice je chybná, a čas se nám vůbec neprodlužuje a nebo nezkracuje, jen nám jinak kmitá tento oscilátor. Ověření jednoho nebo druhého vysvětlení by bylo možné např. tak, že by někdo změřil, že v souladu s tímto konkrétním oscilátorem probíhají rychleji či pomaleji biologické, chemické či jiné procesy. To bychom se pak mohli domnívat, že nejen sekunda, ale opravdu i čas funguje dle předpokladů STR či OTR. Do té doby je obojí jen hypotézou.
První experiment s měřením v letadle provedl r. 1971 Hafele a Keating. Dopřáli si letecky cestu kolem světa s bedýnkou od HP 5061A, kde výrobce udával přesnost 10-11, no a chlapci to nějak přepočítali a počítali s přesností 10-12. No při podrobnějším studiu jejich práce lze dojít k závěru, že aby opravdu něco naměřili v souladu s STR a OTR, tak by potřebovali být ještě tak o dva řády přesnější:-)))
Ukažte mi rovnice, se kterými pracuje GPS a ty údajné relativistické korekce. S čím se tam opravdu zřejmě pracovat musí, s konečnou rychlostí šíření signálu, s jeho změnou v závislosti na stavu atmosféry, ohyby, nepřesností hodin na družicích ... Ano o GPS se v souvislosti s relativitou hodně píše, ale je to s=íš taková mytologie:)))
1 "Sekunda je doba trvání 9 192 631 770 period záření, .... atomu 133Cs"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-02 23:48:11
to Jiri Naxera,2018-10-02 21:51:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-03 12:07:32
Proč řešit STR a OTR odděleně? STR je to, co dostanete z OTR, když to šoupnete do prázdného Minkowského prostoru, žádný nekonečně rychlý čas nenajdete (na to potřebujete nějakou Kerrovu černou díru a ještě do ní spadnout, takže OTR.)
ad. definice času - ne, tvrdíme pokud vím, že jakýkoli způsob měření času (který není ovlivněn zrychlením samozřejmě, to ty dědečkovy hodiny diskvalifikuje, pokud teda nechcete počítat korekce), a jestli se nepletu, důvody jsou empirické - když zalejete LC obvod do epoxidu a celé to strčíte do termostatu, tak to taky bude mít víceméně stabilní frekvenci, když strčíte krystalek NaOH do želatinu s fenolftaleinem, tak taky se bude šířit růžová skvrna, až na to že na rozdíl od toho Cesia jsou to časomíry dost nepřesné takže při dosažitelných rychlostech nenaměříte nic.
U relativistických částic je to snadnější. Jako ne že by se nedal vymyslet Goldbergův stroj co to všechno vysvětluje jinak, akorát že na základě "všechno co dokážeme měřit se zpomaluje stejně a konzistentně s STR" lze racionálně vysvětlit tím že STR asi platí.
BTW hodiny na družici (třeba té GPS) se zpožďují díky dilataci času asi o 0.3 promile, na to není potřeba ani to cesium, tady stačí klasický krystal...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-03 12:08:40
A zkuste napsat že máte teorii, podle které se mechanický oscilátor zpožďuje naprosto stejně jako elmag. vlna...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-03 14:08:15
Mechanický oscilátor se zpožďuje přesně naopak:)
Ty dědovi kukačky budou na Mt. Everestu kmitat pomaleji než u moře. No, ale podle OTR by to tak nemělo být, že? Čemu máme věřit? Kukačkám a nebo tajuplnému oscilátoru, kde máme budící frekvenci 1e3x silnější než ten zašumělý výstupní signál? :)))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-10-03 16:17:20
Ne. Mechanický oscilátor (pružina-závaží) se zpožďuje přesně podle dilatace času.
To jen ty dědkovy hodiny využívají na povrchu Země konstatní (tíhové) zrychlení ke své činnosti, takže je jasné že je na měření v různě zrychlených soustavách nelze použít.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
John Mccain,2018-10-04 15:31:35
Pro Naxera: Vy stále nechápete nebo ignorujete fakt, že čas, tak jak jsme si ho sami definovali jako sekundy, minuty, hodiny, atd. může vykazovat matematicky jakési paradoxy, deformace a dilatace ale něco zcela jiného je fyziologický fakt. Prostě pletete hrušky s jablkama. Jak už zde bylo mnohokrát řečeno, experimentálně nebylo nikdy prokázáno že biologická bytost by na základě dilatace času fyziologicky zestárla. Stejně tak Vám chybí abstraktní představivost, kdy je zcela zřejmé, že v příkladu uvedeném výše, kdy máme dva lidi v nekonečném prázdném prostoru pohybující se stejnou konstantní rychlostí, není možné měřit jejich rychlost natož nějaký čas. Takže jsme opět u iluze časoprostoru jako celku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-06 15:38:14
to Jiri Naxera,2018-10-03 16:17:20
Střední škola
Perioda matematického kyvadla: T=2π*sqrt(L/g), tj. čím dále od povrchu planety, tím delší perioda kyvadla. Čím delší perioda, tím delší čas:)
Takže pro kyvadlo L=1 m, R=6378km, Rgps=26728km, a g=K*M/R2 vychází g0=9,82m/s2 a gGPS=0,56m/s2, tj.
T0=2s a Tgps=8,4s
Nyní jsme si dokázali, že pokud přijmeme za definici času kmity matematického kyvadla, pak jednoznačně čas na družicích GPS běží 4x pomaleji než na povrchu Země:-))
Dle OTR by to však mělo být opačně, že?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-06 15:11:27
Pane kolego!
Jaký je prosím vztah mezi gravitačním potenciálem a zrychlením? Zrychlení jest gradientem gravitačního potenciálu. Zřejmě každý gravitační potenciál ve vesmíru má nějaký gradient, že?
Re: absolutni soustava
Roman Sobotka,2018-09-29 18:12:49
Ze by STR vznikla na zaklade nejake urcite filosofie zni IMHO jako mytus. To same se tvrdi o kvantove fyzice. Ostatne filosofove radi precenuji svuj vliv na exaktni vedy. Jak tvrdil R. Feynman, pokud by s STR neprisel Einstein, prisel by s ni v kratkem case nekdo jiny (coz ale asi neni pripad OTR). Doba proste dozrala, bylo nutne prijit s resenim absence etheru atd. Ostatne je to uplne jedno, u vedeckych teorii je dulezite pouze to, do jake miry davaji predpovedi, ktere odpovidaji pozorovani. STR dava hromadu predpovedi(rozdilne polocasy rozpadu castit pri ruznych rychlostech atd). Pokud lze extrapolovat teorie do casu rok zpet, pak musite mit nejakou dobrou hypotezu (nejlepe testovatelnou), proc ne treba 12 miliard zpet. Jinak tomu z vedeckeho hlediska nic nebrani.
Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-09-30 13:46:47
Podívate-li se do historie vědy, tak každá "vědecká" teorie vznikala a nebo byla prosazena na základě "společenské" objednávky, tj. musel pro ní dozrát čas. To, že něco před půl stoletím tvrdil Feynman, neznamená, že to je pravda. Ale jeho tvrzení by mohlo dokazovat, že ve společnosti byl na začátku století tlak na relativistické řešení ve fyzice, na vymanění se z čehokoliv absolutního (čas, prostor). Relativismus přinesl ve fyzice fantastické přísliby do budoucna (dilatace času, kontrakce délek, cestování časem ....).
Dál co píšete je prostě pitomost. Extrapolovat přece můžu jen v určitých mezích! To, že mi nějaká teorie dává použitelné předpovědi v čase T, přece vůbec neznamená, že mi bude dávat dobré předpovědi v čase T+1 rok. A i když se mi podaří výsledky v tomhle čase ověřit, pořád to neznamená, že mohu extrapolaci provést v čase T+/-1e10 roků! Přečtěte si prosím něco o matematickém modelování:-) Ten náš model nám může fungovat dobře právě v současné době, třeba do času T+/-1e3, ale dál už může dávat naprostá hausnumera.
Pro tu extrapolaci potřebujeme znát třeba vývoj fyzikálních "konstant" v čase. A ono se ukazuje, že tak úplně konstantní být nemusí, že? A jakou hodnotu má gravitační konstanta, s jakou přesností ji známe a na kolika místech prostoru jsme ji změřili? :-)
Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-09-30 16:29:12
Nejde o spolocensku objednavku, ale o stav spolocnosti ako takej. Ja vzdy tvrdim, ze vyvoj vedy a vsetkeho, nezavisi od jednotlivcov, ale od stavu spolocnosti ako celku. Takze ak by nebol Newton,Einstein a pod, tak by bol priblizne v tom istom obdobi niekto iny. On/oni tam aj fyzicky bol/boli, len zapadol/i do zabudnutia.
Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Michal Genzer,2018-09-30 21:02:27
to je jen víra,
"stav společnosti" může dozrát, ale aby byla teorie objevena/uveřejněna, musí existovat konkrétní mozek, který teorii dokáže zpracovat
myslím, že byste měl na rovinu říct, že jste věřící a že věříte v osud
Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Richard Pálkováč,2018-10-01 07:59:11
Pokial veriaci znamena byt pokrsteny a chodit do kostola, tak to urcite nie som. Neodsudzujem ale ludi co do kostola chodia a ak to potrebuju (nerobia to z vypocitavosti) tak im prave ze odporucam do toho kostola chodit.
Nezdielam ale ani nazor, ktory prezentoval napriklad Hawking, ze nie je ziadna pricina, pre existeciu vesmiru. Rozumiem ale logickemu dovodu takehoto postoja, lebo naco posuvat retazec pricin a nasledkov este o jednu uroven hlbsie ? Ved ked si poviem, ze pricinou existencie vesmiru je nejaka inteligencia, tak co je pricinou existencie tej inteligencie ?
Nefandim viere v osud, ale logicky mi castokrat vychadza , ze buducnost je dana, ale potom sa to snazim vyvratit, co sa mi niekedy podari a niekedy nie. Je to mozne vidiet v mojich clankoch.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
John Mccain,2018-10-04 15:42:05
To je právě ten nesmysl, že my dokážeme uvažovat jen v kauzální rovině a máme víru v lineární čas. Nechápeme, že něco může existovat mimo čas a prostor a že TO tudíž nemá počátek v čase a prostoru. To znamená že TO nikdy nevzniklo ale vždy TO bylo a časoprostor (Vesmír) vnikl v rámci TOHO. Tedy otázka co bylo před TÍM je nesmyslná.
Re: Re: Re: absolutni soustava
Roman Sobotka,2018-09-30 23:35:22
"Spolecenska objednavka" je takove pojmove abstraktno (tedy nic), potreba delat z vedy sociologii. Kazdy vedecky objev ma svou komplikovanou historii a na formulovani vedeckych teorii je predevsim nutna kriticka (kumulovana) suma poznani. Nevim, ktera 'spolecnost' objednala u Maxwella a Faradaye teorii elektromagnetismu a u Riemanna jeho geometrii. Ale budto by na to prisel nekdo jiny (na jinou objednavku?), nebo by filozofove mohli relativizovat jak libo a zadna STR/OTR by se nekonala. Kolik jedincu (5-10?) se ve sve dobe zajimalo o oskurni problem vyzarovani cerneho telesa. Kdo si objednal u Plancka jeho ad hoc reseni, ktere nakonec obratilo fyziku naruby? Nebylo snad dulezite hlavne to, ze jeho reseni funguje. Veda generuje zaplavu teorii v kazde dobe, ale u mnoha teorii se ukaze, ze nefunguji. Nebo jsou nakonec asi v poradku, ale zapomenuty (viz chudak Mendel a jeho genetika). A jak by se Darwinovi hodila... takto cekal se svou teorii temer tak dlouho, az ho malem Wallace predbehnul.
Ad extrapolace. Konstanty jsou konstanty, a nebo nejsou. Dokud Vy, nebo nekdo jiny neprijde s dukazem, proc (nebo alespon zda) se ta, ci ona konstanta meni s casem, tak zustava konstantou. Za takoveho stavu poznani neni nic nevedeckeho extrapolovat k velkemu tresku. Mozna to dava uplne spatne vysledky, ale nekdo musi prijit na to proc. Mozna to chce nejakou objednavku.
Re: Re: Re: Re: absolutni soustava
Vaclav Prochazka,2018-10-01 14:10:00
Protože "dozrála doba" mohl Kepler "prosadit" pohyb planet po elipsách oproti epicyklům. Pomocí epicyklů se dalo počítat velmi dobře a bylo možné přidáním další kružnice polynomicky zpřesňovat výsledky. Asi to není tak krásně jednoduché, že by se správnější myšlenka (teorie) prosadila sama od sebe. Je dost důležité, jaká je společenská situace a kdo s myšlenkou přišel.
Na tohle téma by se dala asi napsat kniha a bylo by pěkné kdyby v ní někdo zpracoval aspoň 10 dnes uznávaných teorií a postup jejich prosazení.
Problém v poznání je, když se špatným postupem dostanete ke správnému výsledku:-) A takových případů je ve vědě hodně. Tohle je pro vědu možná horší než mít zjevně chybnou teorii...
Konstanty, které běžně používáme jsou jen modelem, tj. přiblížením, který má určitý rozsah platnosti. Dost často pomocí konstanty problém linearizujeme. Doporučuji Vám se na toto téma podívat podrobněji. Tak například koeficient teplotní roztažnosti nezáleží jen na materiálu, ale i na teplotě. Co permitivita, rychlost vlnění (světlo, zvuk) v nějakém prostředí (vzduch)? To, že mi nějaká konstanta poměrně pěkně funguje v intervalu teplot (rychlostí, času) +/-1e1, vůbec neznamená, že mi bude fungovat v rozmezí +/-1e23. Jak dlouho vesmír pozorujeme? Řekněme 10e3 roků, přesněji pomocí slušných přístrojů (Galileo ~1600) 0,4e3 roků. Extrapolace těchto dílčích pozorování na čas 1,3e10 je přinejmenším velmi odvážné a možná to se seriózní vědou nemá nic společného:-))
Víme třeba zda se nemění gravitační konstanta v čase? A nedá se předpokládat, že se bude měnit při použití modelu dynamického vesmíru? Je nějaká možná změna této "konstanty" zahrnuta v případných modelech velkého třesku? Máme ověřeno, že je gravitační konstanta stejná na Zemi, v jiném místě planetární soustavy nebo v cizích galaxiích? Je opravdu tato konstanta závislá pouze na množství hmoty? Co je katastrofa u jakéhokoliv modelu, je bezmyšlenkovitá extrapolace. Ale lidé mají velmi rádi příběhy a pohádky a chtějí vědět "pravdu" a nebo si to alespoň nalhávat, že ji vědí...
Re: absolutni soustava
Jiri Naxera,2018-09-30 00:12:24
Ale to jsou dvě různé věci. Jestli v STR/OTR jako teorii neexistuje nějaké význačná vztažná soustava neznamená, že ta neexistuje ve vesmíru, který ta STR popisuje... To jen znamená že neexistuje soustava, kde by teorie platila a v jiných ne.
A konkrétně náš Vesmír má privilegovanou vztažnou soustavu a né že ne https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance#Comoving_coordinates
Absolutna vztazna sustava.
Richard Pálkováč,2018-09-29 10:26:09
Ak by neexistovala velmi rychla a velmi velka, teda parkticky okamzita a nekonecna, co do priestoru tak aj do kratkosti casu, inflacia, tak by musela existovat absolutna vztazna sustava, spojena s pociatocnym bodom velkeho tresku. Takze vlastne neexistencia takejto sustavy a teda relativita, je vlastne potvrdenim prvotnej inflacie. Velky tresk (inflacia) prebehol vsade okolo nas a nie v jednom konkretnom bode.
A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Josef Hrncirik,2018-09-29 12:35:10
Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Pavel Nedbal,2018-09-29 13:43:58
Nejde mi do hlavy jedna opomíjená věc: pokud by byl v počátečním stavu vesmír tak superhusty, byl by nepochybně pod Schwarzschieldovým poloměrem a nemohl by expandovat. Koneckonců, jelikož Schw. poloměr je lineární funkcí hmoty, pak stačí i malá hustota. Není hmotnost současného Vesmíru dostatečně velká, že je vlastně obrovskou černou dírou? A dále, když se podáváme na obrázky popisující pohyby galaxií, je tam tzv. Velký přitahovač, kam obrovské proudy galaktických kup míří - nezahrává si tam Vesmír na velkodíru?
Re: Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Jan Novák9,2018-09-29 13:58:25
Nebyl. Černá díra má smysl jen uvnitř vemíru, celý náš vesmír může být černá díra v jiném vesmíru a náš velký třesk byl její kolaps do singularity.
Re: Re: Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Jiri Naxera,2018-09-30 00:50:17
AdS časoprostor? Ale nevím jestli by ho šlo embednout do jiného plochého Vesmíru, u černé díry máte geodetiky které přicházej "z venku", u AdS mám pocit že ne.
Re: Re: Re: Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Jan Novák9,2018-09-30 18:21:09
Časoprostor uvnitř BH by byl kompletně oddělený od vnějšího vesmíru, nemusel by mít ani stejný počet rozměrů. Hlavně by nebyl "uvnitř" ale v jiném časoprostoru. Jako pár černá - bílá díra kde bílá tvoří celý vesmír a místo materiálu vyvrhuje prostor jako temnou energii. Pád hmoty do BH by se mohl projevit jako rozpínání vesmíru "na druhé straně".
Re: Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Jiri Naxera,2018-09-30 00:22:18
Zjednodušeně: k té hmotnosti hmoty musíte připočíst její potenciální energii, která je záporná. Proto nevznikne černá díra, ale naopak jestli se nepleteme, dochází k zrychlené expanzi.
Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Richard Pálkováč,2018-09-29 15:45:31
Tazisk mozete mat hocikolko, ale ak mate na mysli napriklad tazisko hmoty nasho vesmiru ako celku, tak je asi jedine. To Vam ale relativitu nevyvrati. Machov princip by do toho mohol vniest nejake to Vase "zamotanie", ale povazujem ho skor za filozofiu ako fyziku, aj ked casto krat si myslim, ze by mohol mat aj pravdu, ale to by zneplatnilo OTR.
Tmavu hmotu povazujem za gravitacne posobenie vesmirov z inych dimenzii, takze by mohla ovplyvnovat polohu taziska hmoty nasho vesmiru ako celku.
Tmavu energiu, povazujem za zanik gravitacnej hmoty v singularitach masivnych ciernych dier (Sivych objektov), takze o jej tazisku neuvazujem, ale vyvoj galaxii (v nich su tie masivne cierne diery-Sive objekty) ovplyvnuje polohu taziska hmoty vesmiru ako celku.
Toto je moja prva uvaha o takomto tazisku, takze to berte tak.
Re: A kolik máme těžišť? Hmoty, temné hmoty, temné energie, vakua? A kryjí se?
Jan Novák9,2018-09-30 18:27:32
Já myslím že těžiště je jedno, a to samozdřejmě ve středu vesmíru, tj. všude, v každém bodu prostoru :-))
Re: Absolutna vztazna sustava.
Jan Novák9,2018-09-29 13:55:25
Co vám není jasné na tom že SÁM PROSTOR SE ROZPÍNÁ v každém bodu najednou. Není žádné odněkud někam. Popularizační videa ukazující velký třesk jako explozi jsou úplně špatně. Počáteční bod je úplně všude protože celý vesnmír JE POŘÁD TEN SAMÝ POČÁTEČNÍ BOD který se rozpíná ZEVNITŘ. My všichni jsme pořád v tom samém bezrozměrném počátečním bodu který vnitřním rozepnutím nabyl rozměr ale jen uvnitř.
Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Richard Pálkováč,2018-09-29 15:59:49
Ak je toto reakcia na moj prvy prispevok tak nechapem, kedze pisete v podstate to, co som napisal aj ja.
Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Jan Novák9,2018-09-30 17:55:03
Zkusím znovu. Počáteční bod existuje ať už inflace byla nebo nebyla. Ten počáteční bod je celý vesmír jako celek. My jsme uvnitř toho počátečního bodu. Počáteční bod zevnitř je každý bod vesmíru. Jako bod by počátek vesmíru byl definovatelný jenom zvenku a z vyššího rozměru.
Přestavte si dvojrozměrnou bytost na dvojrozměrné ploše. Třetí rozměr pro ni neexistuje. Ta plocha je povrch balónku který je nafukován. Kde je pro tu bytost centrum rozpínání? Kde je střed povrchu koule? Podobně s naším vesmírem ale o rozměr výš. Proto každý bod je středem vesmíru. Ať se podíváte odkudkoliv uvidíte počátek vesmíru stejně daleko na všechny strany.
Re: Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Richard Pálkováč,2018-09-30 21:03:24
Problem je v tom, ze z pociatocneho bodu, ak je to bod, teda singularita, sa normalne fyzikalne, teda podsvetelnou rychlostou rozpinania, z jej nekonecna, nemozete dostat. Pokial by ten pociatocny bod nebol bod, ale mal by aspon minimalny rozmer, tak v poriadku, ale potom uz existuje vztazna sustava, ktora je spojena so stredom toho maleho pociatku vesmiru, pretoze vsetko, cele rozpinanie prebieha normalne, fyzikalne. Aj keby to malo znamenat, ze pani Michelson a Morley mali predsa len spravnu predstavu o svojom experimente len im nevysiel :) (a fyzika neexistuje, alebo existuje len taka priblizna ako dovtedy).
Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Vaclav Prochazka,2018-09-30 13:53:01
No on je ale trochu problém s tím měřením toho rozpínání:) Opravdu se rozpíná prostor a nebo se jen od sebe vzdalují objekty ve vesmíru (kupy galaxií)? Pokud by se opravdu rozpínal prostor nemělo by se rozpínat všechny tj. i objekty v tom prostoru protože bez nich by prostor nemohl existovat? :-)
Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Richard Pálkováč,2018-09-30 17:09:31
Niekedy mala kozmologia taku krasnu predstavu, ze galaxie su ako kancelarske sponky nastoknute na gumicke. Ked tu gumicku natahujeme, tak sponky/galaxie sa nijako nemenia, len priestor medzi nimi sa natahuje. Tato predstava uz dnes nie je in. Veri sa skor v to, ze sa rozpina vsetko, a nerozpina sa urcite len to, co je drzane pokope elektromagnetickou silou, ale nakoniec sa asi roztrhnu aj tieto objekty.
https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2008/cislo-1/rozpinani-vesmiru-podle-soudobych-poznatku.html
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0508052
https://is.muni.cz/el/1441/podzim2015/FY2BP_KOS2/um/61447929/rozpinanivesmiruArticleCsCasFyz.pdf
Re: Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Vaclav Prochazka,2018-10-01 14:18:53
A víte co je v háji?
Když se napíše "vědci věří" :-)
Problém kol toho rozpínání vesmíru, jeho vzniku a mechanismu je, že prostě dosud nemáme asi dost experimentálních dat, abychom dělali jakékoliv závěry v této věci.
Přijmeme-li model BB a rozpínajícího se vesmíru, na jednu stranu nám to pomáhá vysvětlit některé jevy jako je reliktní záření, ale na druhou stranu to spoustu otázek a pochybností vytváří.
Re: Re: Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
John Mccain,2018-10-04 15:54:58
Protože vědecko-materialistické paradigma o povaze a původu Vesmíru je víra :)) Jsou to teorie ve které aktuálně vědci "věří". Já věřím (nejsem katolík ani nic podobného), že Vesmír vznikl myšlenkou, je to nápad. Vznikl v okamžiku, tak, jak vznikají myšlenky v mysli. No a věda neví co s tím a říká tomu "inflace" :)
Re: Absolutna vztazna sustava.
Jiri Naxera,2018-09-30 00:35:40
Ale ona existuje. A dala by se zadefinovat i tak, že je to ta vztažná soustava ze všech možných, ve které uběhl nejdelší vlastní čas od BB.
A bude to fungovat, ať už inflace proběhla nebo ne.
Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Richard Pálkováč,2018-09-30 09:04:47
Vami spominana vztazna sustava (uvedena aj vo Vasom wiki linku vyssie) existuje asi tak, ako existuje napriklad kruh. Teda existuje v mysliach ludi, ale realne neexistuje, kedze ju/ho nemozme nijako zmerat, zamerat, uvidiet, detekovat, napriklad jeho polohu voci povedzme nasej Zemi.
(Aby som predisiel diskusii o viditelnosti kruhu, tak ten nema hrubku, cize realne neexistuje a nevidime ho. To co vidime, je 3D objekt, ktory je z nejakej materie, nad kruh naneseny, v nenulovej hrubke.)
Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Jiri Naxera,2018-10-01 15:31:52
Vzdyt to mate primo v tom clanku uvedene, jak tu soustavu muzete zmerit - je to jedina inercialni vztazna soustava (jejiz 4-pocatek je fixovany), z niz je Vesmir, resp. reliktni zareni izotropni.
Z jakekoli jine budete mit jednim smerem teplejsi reliktni zareni (kvuli modremu posuvu)
Re: Re: Re: Re: Absolutna vztazna sustava.
Richard Pálkováč,2018-10-01 18:01:10
Hmmm, takze druzica ked fotila reliktne pozadie dookola, bola nahodou prave v tej Vami spominanej vztaznej sustave ? Lebo ak nie, tak ta fotka je nepodarok, kedze je niekde modrejsia/cervensia , ako by v skutocnosti mala byt.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
