Světová zdravotnická organizace WHO v srpnu oznámila, že za první pololetí letošního roku (2018) se v Evropě objevilo více případů spalniček, nežli za kterýkoliv celý rok v posledním desetiletí. Spalničky si to evidentně užívají a pokračují v epidemii, která propukla v roce 2017. Podle dostupných zpráv se loni tímto vysoce nakažlivým virem nakazilo 23 937 dětí a dospělých. Letos to je přes 41 tisíc nakažených. Nejvíce je spalničkami letos zasažena Ukrajina s více než 23 tisíci případy. Více než tisícovka nakažených je ve Francii, Gruzii, Itálii, Rusku, Řecku a Srbsku.
Zdraví dospělí lidé se ze spalniček většinou dostanou bez větších problémů. Pro děti do pěti let a pacienty s podvýživou nebo s oslabeným imunitním systémem ale spalničky mohou být smrtelné. Ve skutečnosti jsou spalničky jednou z nejčastějších příčin úmrtí dětí do 5 let na Zemi. Drtivá většina obětí spalniček přitom pochází z chudých zemí s bídným zdravotnictvím.
Rozvinuté země mají totiž k dispozici velmi účinné vakcíny, kterými očkují obyvatele, a rozsáhlé preventivné programy péče. Dnes je ze spalniček přímo ukázková nemoc, které je možné relativně snadno předejít očkováním. V osmdesátých letech se ve světě rozeběhly programy očkování proti spalničkám. Fungovaly a zpomalily šíření této nemoci. V roce 2016 byly spalničky vymýceny z amerických kontinentů a z řady evropských zemí.
Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí. Jediným možným vysvětlením podle odborníků je v tomto případě, že evropské země polevily v očkování. Doposud bylo slabší očkování příznakem nedostupné lékařské péče a slabé zdravotnické infrastruktury. Teď ale vědci jako jednoznačný důvod šíření spalniček uvádějí nálady a postoje části veřejnosti v Evropě, které se obracejí proti očkování.
Alarmující nedůvěru v očkování odhalil globální průzkum veřejného mínění v této věci, který v roce 2016 proběhl v celkem 67 zemích světa „State Of Vaccine Confidence“. V České republice jsme na tom naštěstí velice dobře. Drtivá většina lidí považuje očkování za velice důležité, a co je ještě lepší, 83,2 procent lidí u nás považuje očkování za bezpečné.
Jinde v Evropě je to ale o poznání horší. V top 10 zemí, kde se lidé obávají očkování, je neuvěřitelných 7 zemí z Evropy. Smutné místo na špici těchto zemí zaujímá Francie, kde 41 procent lidí nesouhlasí s tím, že vakcíny jsou bezpečné. Následují Rusko s více než 27 procenty, Ukrajina s 25 procenty a Itálie s téměř 21 procenty.
Nedůvěra v očkování má přitom podle odborníků smrtící důsledky. Podle Heidi Larson, vedoucí projektu „Vaccine Confidence Project“ jsou dnes spalničky jenom takovým ošklivým „kanárkem v hlubinném dole“, který nám ukazuje, jak se situace se zbytečným šířením nemocí, proti nimž máme očkování, zhoršila. Můžeme prý čekat další podobně špatné zprávy a nebudou se týkat jenom spalniček.
Lidé týmu Vaccine Confidence Project naléhavě upozorňují, že důvěra veřejnosti ve zdravotnictví a speciálně v očkování, je v boji proti zákeřným nemocem, především virózám, zásadní. Dřívější výzkumy ukázaly, že pro účinnou ochranu populace, obyčejných lidí a jejich dětí, je nutné pokrytí více než 97 procent populace očkováním. Proto bychom všichni, ve svém vlastním zájmu, neměli dopřávat sluchu blábolivým nesmyslům o nebezpečnosti očkování. Které, jak ukázal nedávný výzkum, šíří na sociálních sítích především falešné profily a boti.
Video: The State of Vaccine Confidence 2015video1
Literatura
IFL Science 14. 9. 2018.State of Vaccine Confidence (2016)
Wakefieldova studie byla podvod kvůli akademické marnivosti
Autor: Josef Pazdera (07.01.2011)
Očkování proti spalničkám zachránilo 20 milionů životů od roku 2000
Autor: Stanislav Mihulka (05.11.2017)
Jak kampaň masivního očkování zařídila bezpečnější sex pro všechny
Autor: Stanislav Mihulka (27.11.2017)
Diskuze:
a nyní něco o tuzemské zkušenosti
Chopper Chopper,2018-11-29 18:58:22
http://denikreferendum.cz/clanek/28726-za-klesajici-proockovanost-populace-muze-zejmena-stat
Státní zaměstnan a kvalita jejich práce
Chopper Chopper,2018-11-29 07:30:02
Je úsměvné vidět, jak se pan "Milan Krnič" ze Státního Ústavu pro Kontrolu Léčiv (SUKL)v celé diskusi snaží negovat jakoukoliv kritiku státem "kontrolovaného" očkovacího procesu a hlavně svého zaměstnání v této instituci...ani se tomu nedivím...těžko dnes mimo veřejnou sféru najít zaměstnání,kde vás nechají celý den sedět a "diskutovat" na internetu...pokud SUKL již nevytvořil pozici propagandisty - PR - který to má v popisu práce. V tom případě bych ale všechny příspěvky pana "Milana Krniče" bral s VELKOU REZERVOU
Očkování
Karla Majerová,2018-09-25 22:27:26
Já jsem naopak velice ráda, že jsem v loni využila u své Oborové pojišťovny příspěvek na očkování proti chřipce. Moc jsem trpěla a byla stále nemocná a až teď co jsem naočkovaná jsem minimálně nemocná nebo nechlazená jsem rozhodně pro očkování pro ty co jsou opravdu velice často nemocný.
Re: Očkování
Vaclav Prochazka,2018-09-26 20:48:40
Tak za tenhle příspěvek by se mělo redakci Oslíka zaplatit jako za placenou reklamu:-) No a pak by se to mohlo řešit také jako klamavá reklama. Zrovna vakcíny proti chřipce mají v některých letech (když se netrefí předpokládaný kmen viru) účinnost 0% :-)))
Re: Re: Očkování
Milan Krnic,2018-09-26 22:27:46
Jůůůůůů!!!! Vy máte tolik kamarádek ... no to závidím! Nemůžeme si tykat? Chtěl bych být jako ty, pln pocitů!
Re: Očkování
Milan Krnic,2018-09-26 22:51:53
Děkuji za příspěvek.
Ovšem koukněte, Karlo, podle propočtů se všichni mezi sebou známe cca přes 6 lidí. Je tedy velice nepravděpodobné, že bychom někteří ze zde diskreditujících nebyly Vaškovo kamarádkou, a neprodělaly ukrutné vedlejší účinky, případně na nás nesedl autismus. Takže vám na to tady s Vašíkem nehópneme. :)
Nezávidím dalším generacím.
Pavel Foltán,2018-09-22 07:02:41
No tady je zase v álejích nablito!
Pánové Karel S., Vaclav Prochazka, Ondrej Janik se opravdu vyznamenali.
Mám kliku, že už jsem těsně před smrtí (*1949) a potomky nemám, takže takoví "experti" mne osobně už asi neohrozí.
Já i mí vrstevníci jsme naštěstí proočkováni byli a kupodivu nikdo z nás z toho nepošel.
Re: Nezávidím dalším generacím.
Roman Hamtil,2018-09-22 08:50:08
Musím tedy vyjádřit poklonu panu Krnicovi za trpělivost v diskuzi s příznivci teorií spiknutí. No je to těžký boj, argumentace fakty i nakonec humorem, těžká věc, když jde o emoce. Samozřejmě imunita malého dítěte se teprve učí, proto jsou malé děti více nemocné, takže pokud si přejeme, aby neměly opravdu závažné i život ohrožující nemoci, tak imunizovat, očkovat, prát to do nich, jak to jde. Ještě rýpnutí, jsou někde v těch "statistikách" drastických reakcí po očkovaní údaje o zdraví a nemoci očkovaných dětí, ani se začínající rýmičkou se nemá jít na očkování, jak víme.
Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-22 11:47:09
Děkuji. Ve statistikách samozřejmě není nahlášení stylu jedna paní povídala. Je to poměrně složitý proces hledání kauzalit na úrovni EU.
http://www.adrreports.eu/cs/eudravigilance.html
http://www.sukl.cz/nahlasit-nezadouci-ucinek
http://www.sukl.cz/sukl/nezadouci-ucinky-leciv-informacni-zpravodaj
Nebojím se, že by Pavlem výše zmiňovaní kolegové nenavrhli spolehlivější postup.
Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-22 21:11:24
1) Není potřeba žádná teorie spiknutí, postačuje pouze sociopatické marketingové uvažování ze strany zainteresovaných subjektů. Když to někomu sype a není žádnou regulační autoritou či konkurenčním bojem nucen na trh dodávat opravdu účinné a bezpečné léčivé látky či vakcíny, tak proč by to dělal?
2) Krásné tvrzení, že "imunita malého dítěte se teprve učí". Zkuste ho prosím podpořit odkazem na vědecké studie. O imunitě toho stále víme málo. Možná nepotřebujeme vakcíny na iminizaci dítěte, to se s dostatkem patogenů potká zcela přirozeně. Jsme dnes v úplně odlišné epidemiologické a klinické situaci než jsme byly v 50. letech.
3) Nezapomínejme, že plošná prevence vakcinací něco státní rozpočet stojí. Není prováděna řádná kontrola zda jsou tyto prostředky vynakládány účelně. Pokud máme v době elektronických komunikací podhlášenost závažných NÚ ~95% (odhad SUKL), je to tristní.
4) Negativa plošné vakcinace nejsou pouze o nežádoucích účincích na jedince. Problematika je mnohem komplexnější. Musíme uvažovat o celé populaci. Pár střípků:
- V ČR jsme OPV (živou orální vakcínou proti dětské přenosné obrně) zcela vyhubily původní virus, nahradily ho 3 "neškodné" vakcinační kmeny. Tyto kmeny ovšem byly vyrobeny pasážováním na myších buňkách CNS (50 pasáží), nikdo dnes neví za jakých podmínek a za jak dlouhou dobu se mohou tyto viry stát opět nebezpečnými, i z důvodu opuštění živé vakcíny a návratu k inaktivované, která je součástí hexavakcín.
- Pertuse (dávivý kašel) se dle nových studií dobře šíří v proočkované populaci ve formě asymptomatického nosičství. S ohledem na nízkou persistenci protilátek (nízkou časovou účninnost vakcín DTaP) udávanou 3-5 let může dojít v blízké budoucnosti k velkému rozšíření této choroby. Dříve byla epidemiologická situace v populaci zásadně odlišná, neboť lidé, kteří pertusi prodělali měli doživotní imunitu a lidé očkovaní klasickou DTP vakcínou měli ochranu zajištěnu na 16-19 let.
- Vakcinací proti příušnicím dle všeho došlo s ohledem na krátkou persistenci protilátek u dětské populace pouze k posunu nemocnění do pubertálního a adolestcentního věku, což vystavuje obzvláště chlapce vyšším rizikům (zánět varlat). Na Bulovce mají mezi hospitalizovanými tj. s těžkým průběhem 50% očkovaných.
Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-22 22:20:34
1) Pouze spekulace.
2) Díky za připomenutí, že možné je všechno.
3) Pokud vám přijde tristní odhad, mrzí mě to, moc.
4) a) nikdo nezná budoucnost, jaké to překvapení.
b) viz 2)
c) od té doby se změnila vyhláška, a samozřejmě situaci dále sledujeme. Je to proces, viz 4) a)
Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-23 01:18:32
ad 1) ano spekulace, ale racionální
ad 2)
Kolik let se ví, že existují dendritické buňky, které jsou klíčovou součástí imunitního systému?
Jak je to s buněčnou a protilátkovou imunitou u malých dětí? Proč nejsme schopni vyléčit imunitní a autoimunitní choroby, ať už nezávažné jako alergie a nebo ty hodně vážné jako RS? Prostě zatím toho víme málo, takže ano, možné je v této oblasti téměř "všechno".
ad 3) Tristní je, že regulační autorita ví, že je ohromná podhlášenost NÚ, ale když se jich zeptáte, co s tím hodlají dělat, tak se dozvíte, že předloni rozdávali lékařům letáčky ... Je zcela zřejmé, že současný systém nemá možnost validovat četnost u známých NÚ ani s dostatečnou přesností zachytit nové. V rámci předběžné opatrnosti bychom měli u NÚ, které jsou zachyceny systémem pasivního hlášení v postmarketingovém sledování léků uvažovat četnost 100x vyšší, než ta co je oficiálně uváděna ve specifikaci přípravku.
4) Proboha (a to jsem ateista)! Snad musím přemýšlet o tom co dělám ne? Musím se alespoň pokusit analyzovat rizika, která v rámci "bohulibé" činnosti mohou vzniknout. Musím si položit otázku, zda plošnou prevencí nenapáchám na populaci větší škodu než samotná choroba. Musím si spočítat co to bude populaci stát (nejen finančně), udělat cost-benefit analýzu. Mohu se mýlit, ale situace, kdy se o odhad ani nepokusím, je velice špatná. To, že máme ekosystém zamořen vakcinačním kmenem viru, vědí někteří vč. Slonima několik desítek let. Situace byla stabilizovaná dokud se používala OPV, ale přechodem na inaktivovanou vakcínu jsme zase změnili podmínky a to zřejmě bez jakékoliv analýzy!
4c) Jaká vyhláška se změnila? Ta studie z Bulovky je tuším 2 roky stará. Proti příušnicím se očkuje dle platného kalendáře Priorixem v 15. měsíci a 5 letech. Problém zůstává. Zjevně chabá časová účinnost vakcíny. Vakcína problém neřeší, ale možná zhoršuje. Jak se situace sleduje? Počítá se kolik chlapečků díky vakcíně dostane v adolescenci zánět varlat a bude neplodných?
Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 08:29:17
3) Viz vyjádření sukl http://www.sukl.cz/sukl/reakce-na-vyjadreni-lekare-vystupujiciho-v-poradu-epidemie
Úvaha četnosti je stále pouze úvaha. Pokud nežádoucí účinky nikdo nenahlásí, nic s tím přes všechny úvahy nenaděláme.
4) "zda plošnou prevencí nenapáchám na populaci větší škodu než samotná choroba" dokážete uchopit?
4) a) 5 let je ve vyhlášce z 1. 1. 2018, což nebudou dva roky, pokud se nepletu. Jak sledujeme nežádoucí účinky jsme zde již několikrát probírali.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-23 10:04:24
ad 3) SUKL má v této věci zákonnou odpovědnost. Takže nemůžeme očekávat od pracovníků této instituce, že by veřejně přiznali, že své povinnosti neplní s náležitou vážností. Mám v této věci archivovánu vlastní korespondenci se SUKLem, kde tisková mluvčí uvádí velkou odhadovanou podhlášenost závažných NÚ a na otázku jaké opatření SUKL provádí, jsem dostal odpověď, že edukují lékaře formou letákové kampaně. Velkou podhlášenost závažných NÚ uvádí i americký VAERs. Nahlásit NÚ není pro lékaře záležitost na 3 kliknutí, ale zabere čas, který jim nikdo neuhradí. Navíc za NÚ je odpovědný vůči pacientovi ze zákona lékař, nikoliv výrobce či SUKL, který léčivý přípravek prohlásil za bezpečný a schválil ho. Takže z toho vyplývá pochopitelná neochota lékařů NÚ hlásit neb by se zbytečně vystavovali riziku případného soudního sporu s poškozeným pacientem. Hlásit NÚ má povinnost ten, kdo pojme podezření na NÚ. Pokud podezření jako lékař nepojmete, protože přece víte, že je léčivý přípravek bezpečný, žádný postih vám za to nehrozí. Tj. je vidět, že celý systém je nastaven chybně, ve prospěch výrobců.
ad 4) Ano to se dovede poměrně dobře uchopit. A dovede to uchopit průměrně kriticky přemýšlející jedinec. Velice zjednodušeně. Pokud máme chorobu, která má morbiditu třeba 1:10.000, mortalitu 1:1.000.000 a četnost vážných NÚ je u dostupné vakcíny 1:10.000, pak je plošná vakcinace nesmyslná. Dále bychom měli řešit další faktory jako účinnost vakcíny (např. 75 - 100%, u chřipkových vakcín 0-90%?), persistence protilátek ("vyvanutí imunity", DTaP 3-5 let, DTP 16-19 let, atd.). Negativa spojená s faktem, že nám z populace zmizí ve větší míře jedinci, kteří po přirozeném prodělání choroby měli doživotní imunitu (pertuse), tj. ti praví jedinci, kteří se mohli výraznou měrou podílet na oné hypotetické kolektivní imunitě populace. Pak dále bychom měli hodnotit cost-benefit i po stránce ekonomické. Kolik nás bude stát záchrana jednoho života při výše uvedené mortalitě choroby 1:1.000.000? Ono vám taky může vyjít, že záchrana jednoho života přijde na 10 mil. Kč a to do toho ani nezapočítáte náklady vzniklé s léčbou NÚ. Rozumné popularizační články na toto téma psal MUDr. Vavrečka.
ad 4a) Ještě r. 2017 se vakcinace proti příušnicím prováděla v 15. měsících a ve 2. letech. To, že se druhá dávka posunula do 5 let zjevně nemůže problém s nízkou persistencí protilátek vyřešit! Navíc posun nebyl proveden na základě studie, ale na základě jakéhosi pochybného "odborného" konsensu v NIKO. Takže je možné, že tímto posunem se posune těžiště nemocných ze 14 let na 16 - 18. To jsme si ale pomohli pane, že?
Zrovna u Priorixu doporučuji přečíst si uváděné NÚ: meningitida, encefalitida, artritida, febrilní křeče, otitis media. Když si dáte do tabulky výrobcem uváděná rizika pro dítě z NÚ a z vlastní choroby a a pokusíte se je racionálně srovnat, hádejte co Vám vyjde?
A jedna paní povídala, že posunutí vakcinace do pozdějšího věku souvisí spíše s velkým výskytem NÚ po druhé dávce, než s čímkoliv jiným....
Á propos, když jsme na tom "vědeckém serveru" a jste nepochybným zastáncem kritického myšlení, můžete sem dát aspoň jeden odkaz na studii, která by řešila vhodnost zavedení plošného očkování proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím a to v současné epidemiologické situaci? A která vysvětluje proč očkovat chlapečky proti zarděnkám, když pro ně nepřestavují vůbec žádné riziko?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 11:20:19
3) Lékař má povinnost hlásit a tím vniká jeho neochota hlásit je zajímavý úsudek. Podezření pojímají i rodičové a i ti hlásí, protože můžou - dle vašeho principu mají tedy logicky ještě větší neochotu (ten kdo má povinnost je neochotný, ten kdo má volbu na to úplně kašle - no vida, a tím třeba vniká ta podhlášenost :-) ). Pak by ale k přemíře hlášení vedl jedině jeho zákaz! Nebo?
4) Jmenujte prosím mi chorobu v rámci očkování, které má mortalitu 1:1.000.000.
4) a) pochybná odborná dohoda je jen otázkou pohledu na věc. Váš čistě kriticky vědecký chápu, pak je to samozřejmě pochybné (jakožto snad všechny aspekty naší společnosti). Žel nevidím žádnou možnost, jak ho aplikovat (právě ve vztahu k vývoji budoucímu, který je nejistý), a tedy mi rozhodnutí odborné komise dostačuje. Což neznamená, že by to nechtělo personální změnu např. kvůli probíranému střetu zájmů např. prof. Prymuly.
"vhodnost zavedení plošného očkování" jsme zde již probírali. Zarděnky nenapadají pouze chlapečky. Kdy principem očkování je kolektivní ochrana, např. budoucích maminek a plodu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-23 11:41:21
ad 3) Lékař má povinnost hlásit pouze pokud pojme podezření. Zároveň se tím vystavuje riziku, že by po něm mohl poškozený pacient požadovat odškodnění. Tedy řada lékařů raději podezření nepojme, a rodičům poškozených dětí, vysvětlí, že problémy dítěte s vakcínou nesouvisí. Zpravidla teprve potom hlášení podávají sami rodiče.
Ještě něco na tom nechápete?
ad 4) v dnešní době v ČR poliomyelitis, příušnice, zarděnky (r. 2015,2016 žáný případ), tetanus, záškrt, Hib, ...
ad 4) Zarděnky tady nejsou, tak koho chráníte? Očkovalo se přitom prvně v 80. letech. Očkovaly se 13 leté slečny, neboť se již v té době vědělo, že ochrana očkováním v této chorobě je časově omezená. Kolektivní imunita je hypotézou nikoliv ověřeným faktem. Pokud máte persistenci protilátek u nějaké vakcíny 10 let a neprovádíte po 5 roce života žádné přeočkování v populaci, tak jak chcete dosáhnout nějaké kolektivní imunity? Pořád bude většina populace >60% nechráněná. Navíc jak se podařilo prokázat v případě pertuse, očkování může vytvářet asymptomatické nosiče, takže si v populaci krásně vytváříte a udržujete rezervoár choroby.
Vážený pane, v diskuzi jste jednoznačně prokázal, že:
a) v případě vakcín vůbec neuplatňujete kritické myšlení, ale zjevně se opíráte o svou víru
b) nemáte dostatečné znalosti dané problematiky pro vedení jakékoliv smyslupné diskuze
Další diskuze v této věci s Vámi není pro mě přínosná. Tedy ji v této věci s Vámi ukončuji. Pokud jste přesvědčen o prospěšnosti očkování jen se klidně nechte co 5 let přeočkovat DTaP vakcínou, či čímkoliv dalším co Vás napadne. Přeji Vám hodně štěstí a snad se dožijete požehnaného věku:-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Karel S.,2018-09-23 11:54:11
Asi tak.
Ale je zajímavé že naprosto stejné chování, jaké předvedl pan Krnic, vykazuje průřezové osazenstvo redditu (ve stejné otázce), vykazují je různé sekty a další organizace žijící v komorách ozvěn. Vůbec je zajímavé že takové jevy jsou nezávislé na vzdělání. Problém je že pokud k tomuto jevu dojde u části populace ohánějící se nějakým glejtem, může to snadno napáchat škody.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 11:57:12
3) Pokud lékař pojme podezření, riziku úhrady odškodnění se tím vystavuje jak?
4) Nyní, když není žádný výpadek v dodávce elektřiny, bychom mohli zastavit elektrárny. Trochu špatný rámec úvah.
Proud teče, tak proč kouří elektrárna?
Vzal byste si na zodpovědnost přestat očkovat?
Děkuji za shrnutí i přání. Krom již zmiňovaného štěstí vám přeji ještě více otázek na ještě komplikovanější témata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Karel S.,2018-09-23 13:09:29
Vy si děláte asi srandu s těmi elektrárnami, že? No pitomější příklad jste vytáhnout ani nemohl, elektřina není hmota, ale jen a pouze přenos síly, což je něco zcela jiného než očkování, které je hmotou. Na druhou stranu systémy s tlakovou vodou, nebo vzduchem, které se používaly třeba v Anglii před nástupem elektřiny, kompresory odstavit v pohodě mohly. A i ty elektrárny se odstavují pokud je zrovna nepotřebujete. Jinak ve střídavé síti riskujete nadfrekvenci, možná i kaskádový výpadek na základě ochran, a ve stejnosměrné překročení bezpečných otáček generátorů, něco mi říká že nechcete být poblíž pokud začínají lítat lamely komutátoru.
Podobná otázka: Hodláte na sebe vzít dopady a kompenzace, tedy odpovědnost, za pokračující očkování proti chorobám nevyskytujícím se, eventuálně s nízkým výskytem? Za případné škody způsobené příliš krátkou dobou, kterou poskytují?
Ve všech oborech pokud se změnou podmínek, nebo technologie, nebo nějakým zjištěním nové skutečnosti, zjistí že starý model je příliš přísný, tak se začne mluvit o zmírnění podmínek. Příklad z velmi přísně sledované oblasti - radiační ochrany: V současnosti je používán na dávku záření lineární model, jenže jsou tu ještě dva další, jeden který má jakousi toleranci dávky, než se začne projevovat a pak model s Hormezí, myslím že to znáte. No a jaksi to vypadá že lineární byl špatný, takže přirozeně provozovatelé, konstruktéři a proponenti jaderné energetiky by teď rádi dosáhli přehodnocení přístupu, zejména k situaci po haváriích s úniky radiace. A jakkoliv považuji JE dnes za příliš drahou hračku s negativními dopady při haváriích (zejména srze vysidlování oblastí), tak s nimi v tomto musím souhlasit. Není-li problém, tak opatření, které jej mají řešit jsou Null and Void. Se stejným přístupem jaký prosazujete kolem očkování bychom měli stavět všechno rovnou jako protijaderné kryty.
Proč by se nemělo stejně postupovat v případě nemocí které se nám tu již nevyskytují i přes poměrně značný pohyb lidí, kterým se nám sem naopak dostávají resistentní kmeny TBC, proti které bylo povinné očkování zrušeno? Eventuálně proč přidávat nemoci kde tato nikdy nebyla nějaký extra velkým strašákem? Neřkuli pokud tento postup může lidi vystavit horším důsledkům pokud propukne později v životě. Nebo se Vám zdá jako schůdná dlouhodobá strategie kdy je člověk závislý na produktech firmy XY aby předešel případnému propuknutí nemoci? (A upozorňuji že se bavíme o situaci kdy člověk tu nemoc neměl, nikoliv o dlouhodobě nemocných)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 13:40:07
Jediný principiálně významný rozdíl u elektřiny je, že tam bychom efekt poznali hned (předem jasný závěr pro tento příklad uvažovat nemusíme).
Již několikrát jsem zmiňoval, že pokud kritizujeme, měli bychom předkládat alternativní řešení, reálné, nikoli utopické. Jinak je to jen zbůhdarma žvanění.
Výborné bylo poukázání na střet zájmů a personálního obsazení od kolegy Procházky.
Více je v úrovni úvah a spekulací, hypoteticky experimentálně ověřitelných možná tak na Ujgurské menšině v čínských koncentračních táborech (když máme s Čínou tak dobré vztahy).
Dlouhodobá strategie je podle vás ideální jaká?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 14:37:27
Kdy v rámci představ bych samozřejmě systém, kde se vyskytují pouze ideálně účinná a dávkovatelná léčiva bez vedlejších účinku a ve kterém bychom měli znalost budoucího výskytu chorob, bral všemi deseti. A takových věcí by se dalo vymyslet nespočet, tak třeba systém s pouze kvalitními, zdravými a chutnými potravinami (viz téma článku níže).
Re: Nezávidím dalším generacím.
Ondrej Janik,2018-09-22 13:26:00
Pane Foltane, pane Hamtile,
odpovezte mi prosim na nekolik otazek, abych vedel, kde vlastne nazorove stojite a ja tak vedel, o cem muzeme diskutovat a vzajemne se obohacovat.
1) Proc lide prestavaji verit svym pediatrum a cim dal mene ockuji ?
2) Je doporuceny a vymahany ockovaci kalendar bezpecny ?
3) Lze bezpecnost vpichovaneho “hliniku” spolehlive a beze vsi pochybnosti overit pomoci studie zkoumajici oralni podani hliniku ?
4) Lze absolutni miru bezpecnosti novych vakcin testovat tak, ze se porovna s jinou vakcinou ?
5) Muze se hlinik z vakcin dostat mozku a muze tam zpusobit nejake postizeni ?
Pojdte diskutovat. Vecne.
Dekuji,
Ondrej
Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-22 14:32:22
Pane Janiku, to si ale zajímavě představujete věcnou diskuzi. ("nazorove stojite :-D)
Jinak nezmiňujete nic, co už by zde nebylo zmíněno.
Re: Nezávidím dalším generacím.
Karel S.,2018-09-22 16:37:53
Pane Foltáne, četl jste pořádně to co tu řešíme a co třeba říkám a požaduji já? Není to nic víc než pár velmi jednoduchých bodů, které si troufnu říct nemohou být nerozumné.
1) Prověřit a zaznamenat všechny závažné akutní události, které mohou být spojeny s proběhlým očkováním. Horečky, záněty, přecitlivění místa vpichu, vyrážky..., tyto pečlivě evidovat a následně zjistit příčinu eventuálně souvislost. Je/Není, jak jí předejít?
2) Provést dlouhodobý výzkum výskytu a vlivu očkování na spuštění autoimunitních onemocnění. To stejné zkusit provést pro různá dalších chronická onemocnění. Pokud do IS zasahujete takto brzy takovýmto způsobem, mohlo by to mít dlouhodobě nepředvídatelné následky.
3) Zpřísnění testování a přenesení odpovědnosti za případné ublížení na zdraví na výrobce očkovacích látek. Loni se totiž na Filipínách stala taková nemilá věc. Vakcína proti horečce Dengue totiž u některých lidí způsobila zhoršení jejího průběhu, program musel být zastaven (theguardian.com/world/2017/dec/05/suspended-dengue-vaccine-children-philippines-sanofi) Za to že sem dávám jenom odkaz na Guardien se rýpavějším omlouvám.
Toto je jedna z věcí, která se nesmí stát, a v zásadě u látek povinně aplikovaných do zdravé populace, by se nežádoucí účinky ve formě zhoršení průběhu nemoci neměly vyskytovat vůbec.
4) Prověření skutečné dlouhodobé účinnosti dané látky, stanovit minimální dobu ochrany kterou musí dané očkování poskytovat.
5) Prověření, změna a přísný veřejný dozor nad státem nařízeným očkováním, změnit současnou zaběhlou praxi a běžně umožnit různé verze očkovacího kalendáře. Ono se nějak blbě vysvětluje proč Polsko to má tak, Německo tak a u nás je to tak. To nevysvětlíte a lidé se ptají proč.
Prověřit střety zájmů, lobby atd. Ale to je je spíše na obecnou revizi a prověření zdravotnictví. Veřejně uvádět statistiky výskytu nežádoucích účinků u jednotlivých vakcín, jejich kombinací atd. Pokud tam nejsou nežádoucí, tak se nemají naprosto čeho bát.
6) Revize nemocí proti kterým se očkuje, zrušit postup "máme očkování tak se musí nasadit". (Najděte si třeba nátlakové akce z Austrálie kolem HPV, najděte si jak někteří blázní z planých neštovic) To že na něco máme očkování ještě neznamená že je třeba z toho dělat povinnost. S prominutím, to už se blížíme nebezpečným narativům kdy člověk není člověk, ale jenom kus masa v moci někoho jiného, lidi s takovým názorem jsem už také potkal.
---
Ano, byl jste naočkován proti kde čemu, ale zcela jinými typy vakcín, s jiným složením, jinou skladbou nemocí a dost možná zcela jinou dobou poskytnuté ochrany, než co se používá dnes. My se tu bavíme o dnešní situaci, která je diametrálně odlišná.
Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-22 17:38:43
I to, co uvádíte vy, jsme již diskutovali. Namátkově ve vláknech 1) 2018-09-19 19:07:34; 2) 2018-09-17 17:12:45; 3) v jiné diskuzi; 4) 2018-09-17 17:12:45.
https://www.promaminky.cz/rikadla-a-basnicky/ostatni-25/dokolecka-dokola-1242
Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-22 20:43:03
Vážený pane,
Vaše argumentace v poslední větě je vyloženě stupidní. To, že vy jste něco přežil bez zjevné úhony, neznamená, že to žádná rizika neskrývá.
- je ohromný rozdíl mezi vakcínami v 50. letech a v současnosti
- je zásadní rozdíl v očkovacím kalendáři
- je diametrálně odlišná epidemiologická situace
A jak jsem psal např. čs polio vakcína byla r. 1957 testována pouze na 50 dětech a následně aplikována do 2,5 mil. dětí. Vycházím z původní práce D. Slonima (vedoucí týmu). Klinické testy byly jednoznačně nedostatečné. Klidně to mohlo i u nás způsobit katastrofu typu Cutter incident (120 - 400 tis. infikovaných vakcínou). Takže vaše generace měla opravdu kliku. Ano a experti mého typu Vás opravdu ohrozit nemohou:-)
A protože potomky nemáte, zřejmě nechápete, že někdo kdo je má, problematiku očkovat / neočkovat aktivně řeší. To se týká jak lékařů tak laiků. Ono bezmyšlenkovitě něčemu věřit je sice jednoduché, ale nemá to nic společného s kritickým myšlením.
Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-22 20:44:56
to Pavel Foltán,2018-09-22 07:02:41
Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-22 21:59:16
Vyloženě stupidní je uvažovat či vyžadovat dokonalost, tedy např. farmaka bez vedlejších účinků, případně implikovat to, co nikdo racionálně tvrdí nemůže (žádná rizika), a pan Foltán tak ani nečiní.
Na kliku se nehraje, tedy ani nedošlo k situaci 50 > 2.5 mil. ráz na ráz.
Cutter incident - svět je krutý a chyby se stávají, také z této vzešlo poučení. Racionálně srovnávat nelze.
Je fascinující, že víte, kdo a co chápe, pravděpodobně díky kritickému myšlení :)
Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-23 00:50:47
Pane Krniči v této diskuzi jste již jasně prokázal, že jste v této věci zcela mimo:-)
1) Pokud provádíme plošnou prevenci, že je celé dětské populaci podávána léčivá látka, která má a zřejmě musí mít nežádoucí účinky a navíc jde o komplexní problém (možné nahrazení relativně nezávažného patogenu v ekofondu daleko závažnějším), měli bychom se dokonalosti (v rámci reálně dosažitelných možností) snažit dosáhnout. Tím míním na základě kritického vědeckého zhodnocení uvažovat o tom jestli vůbec, co a jak očkovat. Zeptejte se na MZČR zda je současný povinný očkovací kalendář podložen nějakou studií, která by brala v úvahu současnou a odhadovanou budoucí epidemiologickou situaci v ČR. Žádná taková komplexní provedena nebyla. Z grantu MZČR byla provedena pouze studie týkající se plošného očkování proti žloutence. Studie toto očkování nedoporučila, přesto se očkuje. Žádná studie neřešila konec očkování proti TBC, přesto se přestalo očkovat. Veškeré kroky v této problematice nejsou obecně řešeny vědou, ale pouze konsensem úzké skupiny "odborníků", kteří mají z vakcinace osobní business.
2) Řada rodičů prostě není po kritickém zhodnocení argumentace ze strany pediatrů a MZČR ochotna vystavit své děti rizikům z očkováním, protože dospěli k závěru, že je případné benefity nepřeváží. Pan Foltán takové dilema řešit nemusí, nechť nás ostatní tedy ušetří svých stupidních komentářů, "že on to přežil bez úhony, tak... "
3) ČS inaktivovaná polio vakcína byla vyvíjena od r. 1956. Již v roce 1957 bylo v jedné očkovací vlně naočkováno 2,5 mil dětí. V ČR se vakcína připravovala kompletně na opičích ledvinkách, včetně přípravy kultivačního média, čištění a inaktivace vakcíny. Zkušenosti nebyly, vše bylo za pochodu, nevědělo se na začátku ani jak pořádně připravit správnou buněčnou kulturu. Tým D. Slonima se jezdil dívat do Dánska jak se vakcína připravuje. Ze zahraničí byly pochopitelně opičky a 3 kmeny polio viru (od Salka). Tedy za 1 rok bylo potřeba připravit laboratoř, vymyslet a odladit výrobní postupy, sehnat opičky, zajistit virus, udělat klinické zkoušky, vyrobit dostatečné množství vakcíny, naočkovat 2,5 mil. dětí... A ještě do toho stihnout udělat klinické zkoušky. Takže situace kdy se vakcína krátkodobě otestovala na 50 dětech z nejmenované psychiatrické léčebny a následně se to napíchalo do miliónů, bylo pochopitelně prakticky ráz na ráz. Dlouhodobé účinky nebylo možné sledovat a nevím v jakém stavu psychiatričtí pacienti byli, ale odhaduji, že mohlo jít o těžké případy, tj. spousta NÚ mohla uniknout pozornosti. Navíc vzorek 50 dětí rozhodně nelze považovat za dostatečný, neboť se vám podaří zachytit NÚ s četností tak 1 na 17 případů (1/3 z velikosti vzorku). Přestože byla vakcinace oficiálně bezproblémová, zjistila se ale nižší účinnost u jednoho z kmenů (75%?) v tvorbě protilátek, což byl oficiální důvod pro vývoj nové vakcíny OPV (Sabinovi viry). Nová vakcína se začala připravovat r. 1957 a již o rok později se zahájilo její podávání. Tentokrát (proč asi?) byla vakcína zkušebně aplikována v 5 krajích a teprve s několika měsíčním zpožděním ve zbytku republiky. Tentokrát bylo očkováno 3,5 mil. dětí. Otázkou pro mě zůstává, proč se vůbec začalo proti poliu u nás očkovat. Jeho incidence nebyla nikterak vysoká ani v 50. letech ani historicky. Argumentovalo se očekáváním velké epidemie, kterážto byla díky očkování úspěšně zažehnána, ještě než stihla propuknout....
4) Vaše vyjádření ke Cutter incidentu je pouhým cynismem. Za tuto chybu pokud vím nebyl nikdo potrestán, prostě padlo stejné konstatování jako jste zde napsal. Ostatně zemřelo pouze 9 lidí a vyrobilo se 200 mrzáků s doživotním poškozením:-) U prvních polio vakcín kolem r. 1935 pomřelo větší množství dětí (desítky) a taky se řeklo jenom smůla ... Tuším, že to bylo ještě v dobách kdy si lékaři malé pokusné králíčky brali ze státních sirotčinců. Děti nemohli odmítnout, jinak by skončily na ulici
Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 08:52:46
1) viz 2018-09-23 08:29:17 4)
2) "Řada rodičů prostě není po kritickém zhodnocení argumentace" máte podpořeno studií, nebo to máte od kamarádek?
3) Testovat "Dlouhodobé účinky" si představuje jak dlouho a jak široce?
4) Dodnes to děláme stejně, že jsem podle vás cynik?
Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-23 10:50:20
ad 2) Tak na toto tvrzení vědeckou studii osobně nepotřebuji. Ovšem pokud chcete můžete si jí zpracovat nejlépe formou dotazníku s rodiči, kteří se rozhodli neočkovat sám. Je to snadno proveditelné s minimálními náklady. Zůstává otázka vědeckého přístupu, když se používá dotazníková metoda v psychosociologické studii. No můžete zkusit podívat se jim do hlavy při vyplňování dotazníku funkční magneticko urezonancí:-)))
ad 3) U nové vakcíny, když ji chci následně aplikovat do 2,5 mil. zdravých dětí, rozhodně déle než 3 měsíce u 50 dětí! Jsem humanista, ale za takovouto klinickou studii a hlavně následné rozhodnutí zahájení aplikace vakcíny, bych nedával lidem vyznamenání, ale střílel bych je!:-) Tohle mohlo skončit ohromným průserem! Abyste prokazatelně zachytil četnost nějakého NÚ, potřebujete 3x větší vzorek. Takže u 50 dětí nemáte šanci odhalit NÚ s četností 1:20 a menší. Takže asi je rozumné zkusit vakcínu na malém vzorku, následně na větším a ne dříve než po roce to začít cpát do dětí. Problém máme v tom, že dosud přesně nechápeme jak vakcíny přesně fungují. Konstruovali se a konstruují metodou pokus - omyl, stejně jako ostatní léky. Co třeba situace, kdy je Váš zažívací trakt kolonizován nějakou bakterií (např. clostridium tetani) a vy začnete proti tomuto (ne)patogenu vytvářet vakcínou imunitní reakci? Nepovede to třeba k postupným, chronickým zánětům či rozvoji chorob jako ulcerózní kolitida či crohnova choroba? Tady budete potřebovat sledovat pacienty možná roky....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 11:34:49
2) O tom, že jí osobně nepotřebuje, nepochybuji.
3) Tak to můžete být v klidu, dnes to již takto neděláme.
K otázkám viz 2018-09-23 11:22:29 .
Jinak i to sledování po dobu mnoha let má problematická, resp. prakticky nemožná provedené. Viz např. příčiny a snaha o léčbu chronických zánětlivých chorob - to zkoumáme z pohledu parazitárního, stravy, hygieny, z infekčního pohledu, atp. a jak vidno, stále nic.
Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Milan Krnic,2018-09-23 09:39:17
3) A možná mi i dokážete vysvětlit, jakou optikou nahlížíte na historické události, ostatně u polio je pár set nemocných a desítky mrtvých "nikterak vysoká incidence", ale Cutter incident theme je 200 / 9 problém.
Re: Re: Re: Re: Re: Nezávidím dalším generacím.
Vaclav Prochazka,2018-09-23 10:30:28
Jakou optikou na problém pohlížím? Snažím se širokoúhlou:-)
Až budu mít tohle téma kompletně zpracované (jestli budu), tak napíšu knihu:-)
Situace s poliem není jednoduchá. Nikdo dodnes nevysvětlil kde se vzalo. Proč se původně pojmenovaná Heineova-Medinova nemoc začíná výrazněji řešit až ve 30. letech minulého století? Proč na rozdíl od jiných infekčních chorob, nebyl její výskyt dříve u nás sledován (statistická data jsou až od r. 30)? Jak to bylo s těmi pokusy s polio virem a opicemi? Aby se povedlo u laboratorních zvířat polio vyvolat, tak se jim musela aplikovat dávka infikované tkáně buď přímo do mozku a nebo do míchy. Nehrály tam roli další faktory, jak se spekuluje, například masové rozšíření používání DDT? Proč se měnila diagnostická kritéria po zavedení očkování? Do té doby stačila pro diagnózu polia paralýza trvající hodiny, po zahájení vakcinace to bylo tuším 30 dní!? Uplatňovala se diagnostika ve stylu, pacient má paralýzu, ale je očkován, tj. nemůže mít polio, bude to tedy meningitida či encefalitida, či něco jiného.... Takže máme trochu problém hodnotit přínos očkování, když jsme změnily diagnostická kritéria.
Jak je možné, že se v ČR podařilo zcela zlikvidovat nebezpečný divoký polio virus prakticky ve 2 očkovacích kampaní nejdříve inaktivovanou vakcínou a následně OPV. Všechny 3 kmeny hlavní kmeny viru, byly u nás vyhubeny za 3 roky po zahájení očkování! Je to vůbec možné? Polio virus se průběžně sleduje již několik desetiletí v čističkách odpadních vod, při podezření na meningitidu atd., nachází se vždy jen vakcinační kmeny a to od srpna 1960.
Problém Cutter incidentu není v tom, že pomřelo jenom 9 lidí. Problém je v tom, že se mezi zdravé děti, v rámci bohulibé a bohatě placené prevence, dostalo na 400 tis dávek nebezpečné vakcíny! Tento incident si zasluhuje podrobnější analýzu. Do několika stovek tisíc dětí byla vpravena injekčně infekční vakcína. Není překvapivé, že byla morbidita a mortalita tak nízká? Bylo opravdu polio tak nebezpečné jak se uvádělo?
Otázek se dá na toto téma vymyslet spousta. Třeba proč se v ČR rozhodlo o urychleném zahájení vakcinace, když o Cutter incidentu se u nás vědělo a psali se na toto téma články (Škovránek, 1955)? Kdo přesně vytvořil u nás uměl číst v budoucnosti a vytvořil hysterii, že lze očekávat velkou epidemii kolem r. 1956? Jak se nakupovali makaci na výrobu vakcíny (1650 ks, 1956-1958). Za co přesně komunistické Československo zaplatilo třídnímu nepříteli USA 1,2mil. USD v roce 1956(?) v souvislosti s vakcinačním programem?
Děkuji spoludiskutujícím
Karel S.,2018-09-21 10:32:34
Děkuji všem spoludiskutujícím, zejména pánům Procházkovi a Janíkovi, pomohli jste mi mi najít odpověď na otázku, kterou jsem panu Krnici položil, onen velký uctívač "kritického myšlení" se v momentě kdy bylo jádro jeho konstruktu ohroženo začal chovat zcela předvídatelným způsobem, stejně jako pokud věřící cítí ohrožení své sekty. Viděli jsme reakci velmi podobnou reakci tzv. věřících na hru Naše Násilí, Vaše Násilí.
Od pana Krnice jsme se nedočkali v zásadě žádných vyjádření, která bychom nemohli najít zadáním pár hesel, zato jsme se ale od něj dočkali uhýbání, odpovědí na něco na co jsme se neptali a argumentací ve stylu "vy bijete černochy", taková diskuse nemá příliš smyslu. Výborně nám demonstroval typickou aroganci "vědců", kdy po ostatních se dožadují něčeho čehož sami neplní, na poměrně zásadní problémy uvedené třeba panem Procházkou v příspěvku ze 20.9. 13:03, odpověděl akorát sarkastickou větou, volně přeloženou, "Prostě to tak je a basta". Ne, pane Krnici, celá společnost takto nefunguje, uhelné doly jsou pod dohledem (doufejme) relativně nestranného Báňského úřadu, stejně tak každou sebepitomější fabriku či živnost kontroluje dost v zásadě nestranných úřadů, daně by měly být pod kontrolou, stejně jako politici, lidí, ale zřejmě doposud poměr služeb a daní lidem vyhovuje, odcizení (zcizit můžete dle práva jen vlastní majetek) propisek je naprosto bezpředmětné v tomto případě. Všude najdete nezávislou kontrolu a navíc není povinností nikoho odebírat uhlí, uhelnou elektřinu, lithiové baterie, až na jeden obor, zdravotnictví, podsekce povinného očkování. Tento obor není a nikdy nebyl vystaven veřejnému dohledu na potřebné úrovni, veškeré pokusy o to jsou odbývány "vyšším dobrem" i přes situaci že se tu dané nemoci nevyskytují v takovém počtu, který by ospravedlnil drakonické zásahy státu do života lidí.
Již kdysi dávno jsem pana Krnice upozorňoval na to že díky vyprchávajícímu účinku vakcín, pan Procházka v textu z 20.9. 2:55 uvádí konkrétní příklady, se snadno může zadělávat na problém gigantických rozměrů, vedoucí dost možná k mnohem větším důsledkům, než by byla schopná přirozeně způsobit samotná nemoc. Byla ve smyslu "ale ta nemoc může mí také vážný průběh". Ano, může, ale jsou nemoci u kterých výskyt komplikací roste s věkem, takže dětské nemoci mohou napáchat mnohem více škod při očkování, vyprchání látky a nakažení se později v životě. Tehdy jsem dostal odpověď vyznívající "No a?". Pokud takovou odpověď jeden uslyší od někoho kdo propaguje očkování jako něco super, je to přinejmenším zneklidňující.
Sám pan Krnic uvádí to že viry mutují, pokud se připravuje vakcína proti chřipce, musí se trefit který virus bude daný rok nejsilnější, je naivní domnívat se že by viry černého kašle, spalniček a pod. nemutovaly, je otázka jestli selhávání vakcín a znovuobjevení se není spíše způsobeno dnešními pohyby lidí a případným zanesením viru, který se již liší od toho, ze kterého jsou tvořeny protilátky. Pokud tomu tak je a účinnost očkování je krátkodobá a proti novým kmenům virů nízká, pak je otázka zda vůbec má takové očkování probíhat, protože bude jen zbytečnou zátěží, zhruba jako dnes cvičit armádu na boj předovkami. Bylo by mimochodem velmi zajímavé prověřit historické výskyty těchto onemocnění a prověřit je z pohledu velkých změn nastalých od 16. století.
Vzhledem k tomu co se dozvídáme o fungování mnoha oborů a zdravotnictví zvlášť, vzhledem ke zde prezentovaným odkazům, je zcela pochopitelné že nedůvěra v očkování roste, že více lidí jej odmítá. A je to zcela pochopitelný vývoj, protože, jak již zde bylo uvedeno, doba ochrany poskytnutá novými vakcínami je výrazně kratší než u starých, mají potenciálně závažné vedlejší účinky a zejména se daná nemoc již nevyskytuje, přesto se na daném očkování lpí, dokonce se tlačí na rozšíření počtu nemocí, a naopak se vyřazují očkování proti nemocem, které tu přetrvávají a které se stávají neléčitelnými. Takto to spíše vypadá na snahu o zisk za každou cenu. Což ovšem není v lidské medicíně nic neobvyklého.
Celý tento obor je zralý na velmi přísnou nezávislou kontrolu a aplikaci standardních pravidel jako ve všech jiných oborech s podstatně menšími dopady a nadto se zákonem nenařízeným využíváním jejich produktů.
Článeček je typické fake news
Jan Děták,2018-09-21 09:13:54
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892749/
Na tom serveru najdete tisíce takových článků.
Tolik jenom o rtuti ve vakcínách. Pokračovat bychom mohli s hliníkem, což je nebezpečný neurotoxin a je v každé vakcíně. A našli bychom opět tisíce článků.
Bylo by to však zbytečné, o tom, kdo tu blábolí, totiž není nejmenších pochyb. Chřipkové období se blíží, tak šup šup autore pro trochu rtuti a formaldehydu, co tě nezabije, to tě přeci posílí.
Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí.
Jan Novák9,2018-09-20 19:26:04
Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí.
Díky přílivu milionů ilegálů ze zemí s příliš nízkou průměrnou inteligencí na to aby očkovali.
Afika má průměr IQ okolo 76, což v Česku stačí právě tak na invalidní důchod a to je průměr.
Bohužel to vypadá že přinášejí nejen spalničky, dýmějový mor, multirezistentní tuberkulózu, nilskou horečku atd, ale i nějakou nakažlivou formu blbosti kterou Evropa začíná být promořená jak je vidět i na této diskuzi. Podobně jako některé bakterie a viry dokáží vypnout imunitní systém a zabít hostitele. Žádný člověk při zdravém rozumu by tento vývoj nedopustil.
ps: pokud máte strach z vedlejších účinků na vaše děti, musíte mít ještě větší strach z nemocí, udělejte z nich bublinové děti a nemusíte očkovat.
Re: Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí.
Vaclav Prochazka,2018-09-20 22:33:26
Jojo pane...
a já už myslel, že s migranty sem nikdo nepřijde! :-)))
S ohledem na to kolik lidí a kam v dnešní době cestuje, nás myslím těch 42 migrantů co tady máme asi nezabije:)
Re: Re: Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí.
Jan Novák9,2018-09-22 16:25:18
42 migrantů? To je divné, v tom případě je při každé cestě Prahou potkám všechny asi tak 10x a to nemyslím turisty ale lidi kteří jedou zjevně do práce, pracují nebo jsou s rodinou na procházce a nemluví česky. Podle jiných zdrojů žije v ČR asi milion lidí zahraničního původu, naštěstí většinou ze stejné kulturní oblasti Ukrajina a Rusko, popřípadě celkem nekonfliktní Vietnam. Nevím jaké Fake News(tm) sledujete. Pravděpodobně Soros Tv :-))
Re: Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí.
Ondrej Janik,2018-09-20 23:29:08
Nevzdelanci s IQ 76 v Silicon Valley se uz taky nakazili nakazlivou formou blbosti ! Prestavaji ockovat. Pozor, siri se to :)
https://www.google.com/amp/s/www.wired.com/2015/02/tech-companies-and-vaccines/amp
a tohle znate?
Vaclav Prochazka,2018-09-20 18:06:52
Úžasné video jak se mají dělat klinické studie, aby vyšly:
https://www.youtube.com/watch?v=bgV5cKGWm_U
ono i s vakcínami se to dá takhle zaonačit:)
Jo a pochopitelně i potrefené husy se ozvaly:
http://www.aifp.cz/cs/aktuality/informace-pro-media/reakce-na-video-skoleni-pro-farmaceuticke-firmy-zlepsete-vase-klinicke-testy-snadno-a-rychle/
Re: a tohle znate?
Milan Krnic,2018-09-20 19:59:52
Dá se zaonačit všechno. Jenže tohle je široký záběr, tedy vlastně takové spiknutíčko. Jen místy někdo z venku do toho pronikne a kousek poodkryje. Ládují nás za těžké prachy hliníkem a formaldehydem, abychom zmagořili. Oni (vy víte kdo), nikoli lidé z oboru, protože i ti jsou očkovaní. Andělé světla vedou marný boj, marný.
Re: Re: a tohle znate?
Vaclav Prochazka,2018-09-20 21:27:26
Lidé z oboru moc nejsou a nechtějí, vzpomeňte na povinné - nucené očkování proti prasečí chřipce:
"Bojíme se, odmítají čeští lékaři vakcínu proti prasečí chřipce 2. října 2009 11:01"
zdroj: https://zpravy.idnes.cz/bojime-se-odmitaji-cesti-lekari-vakcinu-proti-praseci-chripce-puj-/domaci.aspx?c=A091002_110113_domaci_jw
https://archiv.ihned.cz/c1-39190450-cesti-zdravotnici-odmitaji-ockovani
https://zpravy.idnes.cz/do-ceska-se-dostala-vakcina-nakazena-smrtelnym-virem-ptaci-chripky-1df-/domaci.aspx?c=A090216_212758_domaci_abr
https://zpravy.idnes.cz/vakciny-proti-praseci-chripce-doda-firma-ktera-poslala-nakazene-vzorky-133-/domaci.aspx?c=A090505_165450_domaci_adb
Re: Re: Re: a tohle znate?
Milan Krnic,2018-09-20 21:59:24
To s tím nemá moc co do činění. Protože "tss, nějaká chřipka - a prej povinně, chachaá, a v TV říkali, kolik peněz to stojí a že je ta vakcína skoro prošlá a musí jí udat""
Re: Re: Re: Re: a tohle znate?
Vaclav Prochazka,2018-09-20 22:19:56
Takže oni jsou dobré vakcíny a ty špatné? A já už myslel, že všechna vakcinace je dobrá:-))
Re: Re: Re: Re: Re: a tohle znate?
Milan Krnic,2018-09-20 22:30:14
Z toho si nic nedělejte, mnozí si zase myslí, že rýmička je chřipka a že jí má okolo kdekdo co rok. To sice o vakcíně nic nevypovídá, ale pocit, pocit je ten nejdůležitější.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: a tohle znate?
Vaclav Prochazka,2018-09-20 22:51:50
Ale pane Krniči ...
jsou klinické studie, které testují účinnost chřipkové vakcíny u těhotných žen a přitom výzkumný tým není schopen 6 měsíců z 18 ti schopen chřipkový virus testovat! :-)
https://vdocuments.mx/effectiveness-of-maternal-influenza-immunization-in-mothers-and-infants-zaman-k-et-al-n-engl-j-med-20083591555-64.html
bezpečnosť očkovania
Bender Rodriquez,2018-09-20 13:43:05
Súd v USA potvrdil, že za posledných 30 rokov nebol predložený farmaceutickými spoločnosťami žiadny dôkaz bezpečnosti očkovania.
Za posledných 30 rokov sa očkovanie a priori považovalo za bezpečné a všetky súdne pohľadávky voči farmaceutickým spoločnostiam za vedľajšie účinky očkovania v USA platili daňoví poplatníci. Pritom americké ministerstvo zdravotníctva počas 30 rokov porušovalo zákon o bezpečnosti očkovacích látok a nik sa o to nestaral...
Oficiálna tlačová správa: http://icandecide.org/government/ICAN-HHS-Stipulated-Order-July-2018.pdf
[www.biosferaklub.info]
leky a vakciny
Vaclav Prochazka,2018-09-20 13:03:01
Tak při debatách o prospěšnosti či škodlivosti plošného podávání léčivých přípravků a tedy i vakcinace je dobré vědět následující skutečnosti:
1) přístup k registrační klinické studii, která prokazuje účinnost a bezpečnost léčivé látky, má pouze výrobce a regulační autorita (u nás SÚKL), poslanci, zaměstnanci MZČR či lékaři, kteří látky aplikují k nim obecně přístup nemají
(V posledních letech se situace začíná měnit, např. GSK na internetu zveřejňuje většinu studií)-
2) to jestli došlo či nedošlo k případné korupci při schvalování léčivé látky na trh nemá právo kontrolovat žádný subjekt vyjma SÚKL, tj. regulační autorita kontroluje sebe samu...
3) Neexistuje žádná vědecká studie, která by u nás objasňovala současný očkovací kalendář. Není vědecky doložena smysluplnost vypuštění očkování TBC a naopak setrvávání s očkováním proti poliomyelitis, které se u nás přes 60 let nevyskytuje. Nebyla provedena analýza cost-benefit pro populaci ani u jednotlivých chorob z povinného očkování ani z celku.
4) O podobě očkovacího kalendáře rozhoduje NIKO jakožto poradní orgán MZČR, který nemá ovšem žádnou právní subjektivitu a tedy ani odpovědnost. V NIKO nezasedají endokrinologové, imunologové, ale prakticky pouze vakcinologové u nichž lze dohledat jasný střet zájmů - Prymula, Chlíbek, Cabrnochová, atd.
5) Business s povinnými vakcínami byl netransparentním způsobem r. 2011 privatizován, kdy byla distribuční síť KHS zrušena a dodávky od té doby zajišťuje společnost Avenier. Ta de-facto rozhoduje o tom, jaké vakcíny se budou do ČR dodávat. Dlouhá léta to byl pro děti Infanrix Hexa od GSK a nyní je to vakcína od Sanofi. Co má přesně vakcína obsahovat (množství andtigenů, adjuvants) následně legalizuje MZČR formou dopisu, není to ani přesně popsáno ve vyhlášce ...
Takže stejně jako lze vypozorovat absenci vědy či pavědu u odpůrců vakcín, lze to samé vypozorovat ze strany jejich příznivců a MZČR, která bez jakékoliv transparentní analýzy nařizuje povinnost vpravovat léčivou látku do celé dětské populace a to plošně.
nesmysl
Vaclav Prochazka,2018-09-20 01:44:36
"Jenomže teď se spalničky do Evropy vracejí. Jediným možným vysvětlením podle odborníků je v tomto případě, že evropské země polevily v očkování."
To je pustá propaganda...
Vysvětlení může být také:
- výrobci dodávají v posledních letech na trh záměrně neúčinné vakcíny
- došlo k mutaci viru a vakcíny se tak stali neúčinnými
- spalničkové vakcíny nebyly nikdy závratně účinné, jen se o spalničkách dnes více píše
(tomu nasvědčují i závěry z KHS z epidemie r.2014 v Ústeckém kraji, kde 1/3 nemocných byla prokazatelně očkována, http://www.vakcinace.eu/data/files/hradecke_2014/trmal.pdf str. 8)
Spalničky jsou zajímavou chorobou. Ji dříve bylo prokázáno, že spalničkový virus napadá prioritně karcinogenní buňky. Tj. dostanete spalničky, ale neumřete na rakovinu. Poprvé se jednalo v 70. letech o skupinu dětí, které měly leukémii. Po infekcí spalniček bylo pozorováno, že se spontánně uzdravily. Na Mayo Clinic dokonce testovali geneticky modifikovaný (ten původní nejde patentovat:) virus spalniček jako lék proti rakovině.
Takže to není tak černobílé.
Pár střípků o vakcínách....
Pokud jde o pozitiva / negativa vakcinace, tak je třeba si uvědomit:
1) v ČR neexistuje nezávislá interdisciplinární odborná komise, která by sestavovala očkovací kalendář
2) Dodání vakcín je ryze soukromý business. V r. 2011 došlo vcelku nečistým způsobem ze strany MZ k likvidaci do té doby fungující distribuci vakcín prostřednictvím KHS (krajských hygienických stanic) a dodávky od té doby zajišťuje společnost Avenier, které se v tom roce podařilo navýšit obrat tuším z 60 mil. Kč / ročně na 1,6 mld..
3) Řada hypotéz je veřejnosti předkládána jako fakt např. kolektivní imunita. Její existence nebyla dosud nade vší pochybnost prokázána.
4) V rámci povinného očkování je i vakcinace proti poliomyelitis (dětská přenosná obrna), přestože byl u nás naposled zaznamenán výskyt divokého polio viru v srpnu r. 1960!
5) Neexistuje nezávislá kontrola kvality vakcín, která by byla prováděna ze strany státu. V případě vzniku nežádoucích vakcín nese ovšem odpovědnost pouze lékař, který ji podal.
6) Pro prokázání účinnosti vakcín, postačuje prokázání vzniku určitého množství protilátek. Testování účinnosti proti chorobě není na rozdíl od jiných léků požadována.
7) Ve výjimečném případě střetu vakcinované populace s epidemií se opakovaně prokazuje nízká účinnost současných vakcín (pertuse - černý kašel, příušnice). Např. u černého kašle byla prokázána účinnost při epidemii v USA r. 2012 ve věkové skupině 2 - 5 let pouhých 26,5% u plně proočkovaných dětí Hexavakcínou.
8) Podhlášenost nežádoucích účinků léčiv je špatná všude na světě. V USA VAERs odhaduje, že je mu hlášeno 1% nežádoucích účinků a náš SÚKL odhaduje 2-5% závažných NÚ.
Prostě je tady třeba stát nohama na zemi. Proč by v rámci tržní ekonomiky dodával na trh nějaký výrobce bezpečné a účinné vakcíny, když není prováděna ze strany států adekvátní kontrola a byl by tímto postupem zcela sám proti sobě? Stejně jako motory v aféře Dieselgate byly konstruovány nikoliv na reálný provoz, ale na úspěšné zdolání zkoušky při měření emisních limitů, jsou dnes konstruovány podobně i vakcíny. Je to zcela racionální ekonomický postoj.
Re: nesmysl
Milan Krnic,2018-09-20 08:30:41
K Mayo Clinic - "geneticky modifikovaný (ten původní nejde patentovat:) virus spalniček" je napsané pěkně. Proč zmiňujete patent, jak to souvisí s tím, proč byl GMO?
Re: Re: nesmysl
Vaclav Prochazka,2018-09-20 12:02:28
Oficiálně byl GMO proto, aby nezpůsoboval spalničkové onemocnění.
https://technet.idnes.cz/spalnicky-rakovina-0on-/veda.aspx?c=A140515_161414_veda_pka
https://www.e15.cz/magazin/lekari-diky-viru-spalnicek-poprve-v-historii-kompletne-vylecili-rakovinu-1085307
Už nevím link na původní studii, doporučuji:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=measles+cancer+treatment
Obecně se nemusí jednat jen o virus spalniček, ale sledují se už i nové možnosti. Nicméně přirozený virus spalniček, byl v těch 70. letech první, kde byl jeho onkolytický efekt.
https://www.linkos.cz/lekar-a-multidisciplinarni-tym/kongresy/po-kongresu/databaze-tuzemskych-onkologickych-konferencnich-abstrakt/onkolyticke-viry-nova-nadeje-prvni-experimentalni-zkusenosti/
Určitě by se tu mohl najít někdo výrazně povolanější než já, aby na tohle téma napsal obsáhlý článek.
Re: Re: Re: nesmysl
Milan Krnic,2018-09-20 12:55:31
Výrobně, děkuji.
Nyní k bodu "1) v ČR neexistuje nezávislá interdisciplinární odborná komise"
http://www.mzcr.cz/obsah/slozeni_2104_5.html
Jediná polemika tedy může být nad výrazem "nezávislá", co byste si pod tím představoval?
Re: Re: Re: Re: nesmysl
Vaclav Prochazka,2018-09-20 13:08:29
viz. příspěvek nahoře
jsou tam dobří členové, např. Prymula:
http://www.zdravotnickydenik.cz/2016/06/konflikt-zajmu-reditele-prymuly-horsi-nez-se-na-prvni-pohled-zdalo/
Člověk co má z businessu s vakcínami desítky milionů ročně, má rozhodovat o tom, co je dobré pro naše děti???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysl
Vaclav Prochazka,2018-09-20 16:29:11
https://www.tribune.cz/clanek/39767-miliony-ve-viru-konfliktu-zajmu-vrchniho-vakcinologa-profesora-prymuly
https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=724196&typ=UPLNY
Pak se koukněte jak mu to podnikání s dcerkou šlo třeba v roce 2015 a do toho ještě stihnul ředitelovat ve fakultní nemocnici v HK a být členem NIKO a určitě chodil taky na golf:)))
https://or.justice.cz/ias/ui/vypis-sl-detail?dokument=40801617&subjektId=724196&spis=637227
Takže průměrný počet zaměstnanců: 2, mzdové náklady 3,5 mil. a zisk 7 mil. a obrat 41 mil.
Na dva lidi hezká práce, že? :))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysl
Milan Krnic,2018-09-20 19:46:32
http://www.zdravotnickydenik.cz/2016/06/konflikt-zajmu-reditele-prymuly-horsi-nez-se-na-prvni-pohled-zdalo/
Já ho znám jen přes téma čínské medicíny (a ten vás spolek šašků, nebo jak mu říkáte).
To tam opravdu nemá co dělat. Díky za info.
Proč tam je hliník,
Pavel Nedbal,2018-09-19 14:23:58
eventuálně formaldehyd a další potenciálně škodlivé látky - to jsem se v žádném příspěvku nedozvěděl. Kdo znáte, oslovte někoho kvalifikovaného! Přece musí existovat alespoň o řád bezpečnější vakcína.
Re: Proč tam je hliník,
Milan Krnic,2018-09-19 19:04:00
Sice se opakuji, ale tak přehlédnutí se stává
http://www.sukl.cz/sukl/zadost-o-poskytnuti-informaci-ze-dne-27-3-2015
http://medicina.cz/clanky/6066/34/Acelularni-vakciny-mensi-zatez-detskeho-organismu/
Re: Proč tam je hliník,
Richard Vacek,2018-09-19 19:04:51
Pravděpodobně ze stejných důvodů, proč se různé jedy přidávají do potravin - tedy dezinfekce, zabránění kontaminace mikroby. Mnohé vakcíny jsou získávány z živých buněk s živými patogeny a je zajisté vhodné je bezpečně zahubit, než se injekčně aplikují do dětí.
Re: Re: Proč tam je hliník,
Milan Krnic,2018-09-19 19:21:17
RozHodně pAk prImárně ne kvůli nekaLým Nebo ziskuchtivým důvodům, jak se dnes člověk různě po Webu dOčte!
Re: Re: Proč tam je hliník,
Vaclav Prochazka,2018-09-20 01:59:04
Např. u inaktivované polio vakcíny (Salkova vakcína), se virus zabíjí formalínem, tj. vodním roztokem formaldehydu. Než se přišlo v 50. letech na to, že je dobré provést to důkladně, stal se např. tzv. Cutter incident r. 1954. Ve firmě Cutter, což byl jeden ze 4 výrobců nové Salkovy vakcíny, byla inaktivace provedena chybně. Ze 400 tis. (r. 1956 se u nás uvádělo 120 tis.) očkovaných onemocnělo 40tis. poliomyelitis, z nichž 200 mělo trvalé následky a 9 zemřelo.
Virus se pěstoval (stále pěstuje) na buněčných kulturách ledvin opic (dříve především Makak Rhesus), následně nebyla provedena dostatečně jeho filtrace na jemných keramických filtrech (používali se snad i azbestové) a byla provedena inaktivace formalínem. Ten však nepronikl ke všem virům, protože shluky virů byly obaleny biologickým balastem buněčné kultury.
Pokud jde o opice, při vývoji a výrobě československých vakcín v letech 1955 - 1958, nedobrovolně věnovalo své ledviny na 1650 makaků. Výtěžnost se ovšem uvádí jen něco kolem 25%. A pokud mám správné informace zbytek bez ledvin byl skonzumován převážně zahraničními hosty v jednom z luxusních hotelů v Praze.
Vakcínácie z pohledu chemika
Bender Rodriquez,2018-09-19 10:22:52
Velmi dobré komentáre zúčastnených vedcov ,ďakujem Všetkým!
najviac je pre mna cenný članok o "vakcinácia očami chemika".
Je pre mňa na zamyslenie prečo sa nepoužíva pôvodný postup výroby vakcin bez aditív AL3 ,benzol,formaldehyd ... ked sú to patologicky rakovinotvorné látky.
článok "Vakcínácie z pohledu chemika" http://karolinaloskotova.blog.cz/1308/vakciny-ocami-chemika-co-sa-dostava-do-detskeho-organizmu-pri-ockovani
Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:01:54
viz. můj příspěvek výše
Některé inaktivované vakcíny se bez sajrajtů jako formaldehyd vyrobit nedají. Zatímco ten je v tabákovém kouři uváděn jako nebezpečná látka bez spodní hranice nebezpečnosti, tj. i sebenepatrnější množství je při inhalaci i pro dospělého člověka považováno za karcinogenní, tak u vakcín, které se píchají do těla 3 kilovým dětem, je tato látka považována za zcela neškodnou:-)
Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Milan Krnic,2018-09-20 06:09:13
"je tato látka považována za zcela neškodnou" Kým? Vámi?
Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Bender Rodriquez,2018-09-20 09:31:20
Formaldehyd môže vstupovať do tela inhalačne alebo kontaktom s kožou či očami. Orálna expozícia je možná pri styku s vodným roztokom formaldehydu alebo kontaminovanou stravou. V pľúcach sa formaldehyd ľahko vstrebáva. Polčas rozpadu v krvi je asi 90 sekúnd a metabolitom je kyselina mravčia (je vylučovaná močom) a oxid uhličitý (je vydychovaný).
Formaldehyd je súčasťou spalín dieselových aj benzínových motorov, absorbuje sa v respiračnom aj gastrointestinálnom ústrojenstve a pôsobí dráždivo.[2] Organizáciou IARC bol v roku 1995 klasifikovaný ako pravdepodobný karcinogén skupiny 2A, v roku 2011 bol preklasifikovaný na preukázaný karcinogén skupiny [wikipedia]
Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Vaclav Prochazka,2018-09-20 12:14:06
Obecně "odborníky" na vakcinaci
Jinak SÚKL je v téhle věci opatrnější:
http://www.sukl.cz/sukl/zadost-o-poskytnuti-informaci-ze-dne-27-3-2015
Spolek šašků Sysifos, v tom má zcela jasno:
https://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1414087747
farmabusiness:
http://www.aifp.cz/cs/brozury/Contents/0/vakcinace-17-9-15.pdf
tady se můžete dočíst, že je jedno jak a kam do těla formaldehyd vpravíte:
... formaldehyd je běžnou součástí lidského metabolismu. Jeho množství ve vakcínách je několikanásobně menší než průměrné množství formaldehydu v těle dvouměsíčního kojence....
https://www.klistova-encefalitida.cz/novinky/pridatne-latky-ve-vakcinach-jsou-dulezite-a-telu-neuskodi-754
S touto logikou, protože je Vaše tělo složeno z 60% vody, tak vám litříček vody na plicích přece nemůže nijak uškodit:-)))
Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Milan Krnic,2018-09-20 14:51:40
Různí lidé toho nakecají a tělu je vlastní ledasco.
https://www.nature.com/articles/nature23481
Vždy je důležité zvážit přínos vůči negativům, nevidím důvod předpokládat, že by u vakcín převažovala negativa.
Každopádně by bylo super, kdyby byly vakcíny 100% bez vedlejších účinků, asi jako je voda stoprocentně mokrá. Jen nežijeme v pohádkách, no.
Re: Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Vaclav Prochazka,2018-09-20 16:44:31
Nevidíte důvod?
Zeptejte se na MZČR na zákaldě zákona č. 106/1999 Sb. Zákon o svobodném přístupu k informacím, jestli byla provedena studie cost-benefit pro povinný očkovací kalendář. Prosím nebyla a nikdy se ani neprováděla.... NIKDE:-)
Zkuste trochu použít představivost, třeba na nějaké jiné planetě než na Zemi by to mohlo být takto:
1) Představte si, že jste ředitel nadnárodní firmy, která kromě vakcín vyrábí i jiné léky.
2) Jako téměř každý manažer jste sociopat, jinak by si Vás představenstvo či akcionáři do vedení nevybrali.
3) Víte, že vakcíny nikdo nezávisle nekontroluje. Kdyby byl problém svedete to na konkrétního pracovníka, neboť za kvalitu odpovídá jedna konkrétní fyzická osoba. Tedy vy jako firma máte slušnou šanci se vyvinit, i kdyby se něco provalilo:)
4) Odběr vakcín máte zajištěn dohodami s jinými firmami (rozdělili jste si teritorium) a povinným očkováním.
5) Vakcíny nemusí fungovat. Základem je očkovat proti chorobám, které již zcela zmizely a nebo téměř zmizely a nebo se prostě za 50 let změnil jejich průběh (poliomyelitis, tetanus, spalničky, černý kašel ...)
6) Investujte do marketingu a znemožněte každého, kdo bude zpochybňovat prospěšnost vakcín.
7) Průběžně masírujte veřejnost prostřednictvím médií, jak se choroby vracejí, jak jsou nebezpečné.
8) Proč si do budoucna nezvýšit příjmy z léků, které budou řešit poškození lidí od vakcín? Proč si nezajisti pacienty i do budoucna? Lidí je spousta přece :-) Stačí vhodně vakcíny konstruovat, aby se u lidí projevovalo nespecifikované poškození až po letech...
V tomto bodě můžebe uvést jakékoliv nespecifické poškození imunitního systému počínaje diabetes, RS, alergie, revmatoidní artritida ....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Milan Krnic,2018-09-20 19:29:10
"nikdy se ani neprováděla.... NIKDE" vadí vám to? Co pro nápravu můžete udělat?
Představy pěkné. O těch však příliš nepodiskutujete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Vaclav Prochazka,2018-09-20 21:39:15
Vadí, protože vakcinace našich dětí je povinná a stát děti a nikoliv rodiče, kteří za ně rozhodli sankcionuje (nemohou do školky, nemohou na školu v přírodě aj.). Navíc se platí z veřejných prostředků
On blbě zvolený očkovací kalendář může výskyt chorob naopak zvýšit a populaci poškodit. Celé to téma je velmi obsáhlé a komplexní a "hysterické" reakce "sluníčkových maminek" jsou zcela ekvivalentní hysterickým reakcím vakcinační lobby. Ze strany MZČR zcela chybí kritický a vědecký postup. Příkladem může být i zrušení očkování proti TBC (při narůstajícím výskytu), protože se vakcína "nesnášela" s hexavakcínou od GSK. A naopak se stále očkuje proti poliu, které tu 60 let nebylo, navíc kmeny virů které jsou právě "60 let staré".
Existují i seriózní studie, které například prokazují na primátím modelu (paviáni), že u pertuse (dávivého kašle) vakcinace DTaP vakcínami "vyrábí" asymptomatické nosiče a pacienty se zcela atypickým průběhem choroby.
Pro nápravu toho moc udělat nemůžete jako řadový občan, jde o příliš velké peníze...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Milan Krnic,2018-09-20 22:02:46
"protože vakcinace našich dětí je povinná" A vy tak jste pro nepovinnou vakcinaci, že si maminky zvolí podle toho, co se dozvědí od kamarádek, nebo na netu, případně v tv, jako obyčejně. Inu, paráda. Už aby to tu bylo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Vaclav Prochazka,2018-09-20 22:30:44
Pane Krniči a podle čeho si maminky mohou zvolit? Jaké informace dostanou od pediatry? Oni ty zkušenosti kamarádek nemusí být vůbec k zahození. Ty případy, kdy se děti vezou do 24 po vakcinaci na JIP nejsou dle všeho až tak výjimečné jak by si někdo mohl představovat. Normální je, že dítě oteče, probrečí celou noc, je týden apatické a jaká je reakce lékaře? "To s tím vůbec nesouvisí!"
Systém je tak nastaven, lékař je za lékařský zákrok, kterým je i podání vakcíny odpovědný. Od něj budete požadovat odškodné, když bude mít vaše dítě závažné zdravotní problémy po vakcinaci. Nikoliv od farma firmy či státu, který to vše nařídil ....
Pokud jde o racionalitu:
Je racionální věřit lékaři, který má z vaší choroby a utrpení business? Je racionální nechat si radit od lékaře či zubaře co máte dělat, abyste k němu chodit nemusel? :-)
A bacha na ty mamky, ty co to do dětí nechtějí píchat jsou často vysokoškolačky, které občas umí i vyhledávat na pubmedu a jiných zdrojích.
O vakcínách jsem toho za poslední roky přečetl poměrně dost, např. archivní práci Dimitrije Slonima o přípravě čs vackcín proti poliomyelitis. Pane z některých věcí člověk padá ze židle. S vědou to nemá nic společného, je to úplně normální mastičkářství ....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vakcínácie z pohledu chemika
Milan Krnic,2018-09-21 07:56:59
Pane Procházko, proto jsem psal viz 2018-09-17 17:55:56
Zkušennosti od kamarádek jsou nejlepší, a to ve všech otázkách, když už nemáme kmenové stařešiny. Souhlasím.
"Ty případy" "dle všeho" dle všech vašich kamarádek?
"závažné zdravotní problémy po vakcinaci" je o pojetí, k čemu ta vakcína slouží, a uvědomění si, že vše má své možné mínusy. Zde hledáte dokonalost, nebo jen kritizujete nedokonalost?
"Je racionální věřit"? Nikoli (tedy ani kamarádkám), je racionální myslet kriticky.
"úplně normální mastičkářství" je ledasco, logicky, když máme omezené vědění. Co s tím naděláte?
Proč právě hliník
Jiri Tomsu,2018-09-19 10:09:35
Dobry den,
Je zajímavé, proc vlastne vakcíny hliník obsahuji. Myslim ze je důležité si na tuto otázku odpovědět.
Re: Proč právě hliník
Vaclav Prochazka,2018-09-20 17:14:10
V zásadě ze 2 důvodů:
(komprimovaně)
1. Výrobce ušetří - např. u DTaP vakcíny, tj. acelulární vakcíny jsou jen torza pertusové bakterie adsorbované na příslušnou sůl (fosforečnan hlinitý, hydroxid hlinitý). Tedy nemusí se pěstovat tolik virů či bakterií. A oni ty ledvinky makaků, pejsků a nebo HeLa buňky něco stojí. Makaka pořídíte za 5 tis. Kč, ledvinky mívaly v 50 letech výtěžnost 25% zbytek byl infikovaný odpad (opičí virus SV40 a podobně). U čs vakcín polio byla výtěžnost 100ml virové tekutiny z jedněch ledvinek.
2. imunitní systém není blbý, proto je potřeba se stále zmenšující se dávkou patogenů obsažených ve vakcíně, proti kterým chceme, aby si organismus vytvořil protilátky, dodat i látku, která mu dostatečně reálně uškodí - ve většině případů to funguje, ale imunitní reakce se může rozvinout na jakoukoliv součást vakcíny
Vpíchnete látku do těla a organismus to začne řešit. Zřejmě by vytvořil lokální zánět a ani by se nepokoušel vytvářet protilátky v celém organismu, neboť by to byl schopen vyřešit jen lokálně. To vy ale nechcete, tj. musíte mu nějakými látkami v tvorbě zánětu zabránit a zároveň ho přesvědčit, že vpravená substance pro něj představuje vážné ohrožení, aby se rozvinula dostatečné protilátková imunitní odpověď. Tedy kromě neškodných torz povrchových bílkovin bakterie bordatella pertusis atp. tam musí být i něco co tkáň v tomto místě vážně poškodí.
Takže není to jen o hliníku, ale o všech pomocných a přídavných látkách ve vakcíně. Co a jak přesně v těle dělají nevíme, neboť u vakcín na rozdíl od jiných léků není povinnost sledovat farmakokinetiku, tj. oficiálně se neví zda se adjuvants vylučují či nikoliv. Existuje obava, že adjuvats mohou procházet u malých dětí nevyvinutou hemoencefalickou bariérou a že se usazují ve tkáních s pomalou obnovou tj. kosti a nervová tkáň. Injekčně podanými hlinitými solemi do mozku lze u laboratorních myší vyvolat encefalitidu.
Re: Re: Proč právě hliník
Ondrej Janik,2018-09-20 23:00:58
Asi take znate studie o vlivu advjuvans ve vakcinach na socialni dovednosti mysi : https://worldmercuryproject.org/news/new-animal-study-reveals-aluminum-adjuvants-can-impair-social-behavior/
Tato studie jiz byla zopakovana se stejnym vysledkem.
Za zminku stoji i prace Romaina Gherardi, odbornika na toxicitu hliniku a take analyza mozku zemrelych lidi s autismem (Christpher Exley).
Zpusob, jakym hlinik prekonava homeoencefalitickou barieru je jiz znam a je popsan.
Tady zacina byt celkem jasno.
Re: Re: Re: Proč právě hliník
Milan Krnic,2018-09-21 21:27:17
Aoo "zacina byt celkem jasno", studie 500 μg hydroxidu hlinitého celkově za dva týdny do myšky, která má cca 25 gramů, a závěr studie:
(Studie však není dostačující k jakýmkoli jistým tvrzením o vazbě mezi adjuvans ve formě hydroxidu hliníku a autismem u lidí." (volný překlad)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0162013417304749
David Oplatek,2018-09-18 23:10:16
Je to moda. Na Internetu muze psat moudra kazdy blbec a kupa blbcu okolo se toho chytne. Tak to bylo vzdy, nabozenstvi je ukazkovy pripad. No, koupim si popkorn, funusaci budou ve vate. Az to pochcipe, zas bude chvili pokoj.
EBM jako zlaty standard vedy
Ondrej Janik,2018-09-18 21:19:28
Tak tenhle clanek je zoufale podradny. Mel jsem za to, ze na Oslovi stale jeste pouzivame vedeckou metodu jako prostredek k proniknuti do podstaty veci.
Polozme si otazku: Existuje dlouhodoba dvojite slepa vedecka studie, ktera by srovnavala dve skupiny deti z nichz jedna by byla ockovana vakcinou a druhe by byl podan “placebo” roztok? Odpoved je NEEXISTUJE.
Druha otazka: Udelal nekdo alespon epidemiologickou studii v niz by byly deti ockovane a zcela neockovane ? ANO. Napriklad doktor Peter Abby:
Evidence of Increase in Mortality After the Introduction of Diphtheria–Tetanus–Pertussis Vaccine to Children Aged 6–35 Months in Guinea-Bissau: A Time for Reflection?
Peter Aaby, Søren Wengel Mogensen, [...], and Christine S. Benn
Vysledek je jednoznacny: ockovane deti meli vyssi mortalitu nez neockovane deti.
Treti otazka: Jsou vakciny bezpecne? Nejsou a nemohou ze sve podstaty byt. To bylo receno napriklad nejvyssim soudem v USA. Fond pro odskodneni osob pozkozenych vakcinami vyplatil jiz temer 4 miliardy $ obetem ockovani. Sukl deklaruje podhladenost negativnich ucinku vakcin az 99%. To nenasvedcuje nazoru, ze vakciny jsou bezpecne.
Jednoducha otazka pro kriticky uvazujici: v USA existuje nabozenska skupina tzv.Amishove. Ti odmitaji ockovani a neockuji. Proc tuto pocetnou populaci lidi nekosi “epidemie” spalnicek? Zeby matky, ktere tuto nemoc prodelaly jako male holcicky ziskaly dozivotni imunitu, kterou predaly svym detem v prubehu kojeni? Proc mezi Amishi prakticky neexistuje autismus? Protoze tuto autoimunitni nemoc neziskali inviromentalmin pusobenim preparatu, ktery moduluje imunitu?
Mam pokracovat? :)
Veda se zacina priklanet k nazoru, ze rizika vakcinace nejsou vyvazena jejimi benefity. Sledujte vedecke dukazy zdravy rozum. Nezustavejte se svymi argumenty v dobe pana Jennera.
Ondra
Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vlastimil Národník,2018-09-18 22:21:53
Ondro, proti čemu jste očkován vy? Zkuste si prožít drobné komplikace po očkování a následně průběh nemoci bez očkování a porovnat průběh a důsledky - třeba právě u těch spalniček. Budete se divit...
Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-18 22:46:42
Encefalitida je lepší. Na nakažené klíště u nás v sezóně narazíte snadno.
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:07:32
A ještě lepší je ta postvakcinační encefalitida, kterážto je popsána a v rámci klinických studií vyzkoušena jakožto popsaný nežádoucí účinek u prakticky každé vakcíny:-)
Pokud jde o fóbii z klíšťat, doporučuji použít google a zjistit si v rámci samostudia množství pacientů onemocnivší klíšťovou encefalitidou v Rakousku (snad 95%) proočkovanost a v Polsku (jednotky %).
Zrovna vakcíny proti klíšťovce jsou moc fajn jako spouštěč RS (roztroušené sklerózy) u mladých dívek. To již dnes není na neurologiích velkým tajemstvím.
Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-20 06:11:14
A výzkum na toto téma počítám není, protože výzkumníky udusila vakcinační lobby.
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 12:24:32
Tady máte asi bohužel pravdu
"Logický důkaz":
1) Zkuste si představit, že někdo nařídil plošné podávání léčivé látky celé populaci. Někdo tu léčivou látku vyrábí, někdo ji dodává a někdo ji "pacientům" podává. Navíc tady máme regulační autoritu, která má provádět kontrolu této látky. Tedy poměrně komplexní a obsáhlý řetězec zainteresovaných subjektů a osob a to nejen finančně, ale třeba i politicky.
2) Připusťme, že chybou, záměrem či nedbalostí, mohlo dojít k poškození části či celé populace postupem ad 1)
3) Představme si, že se někdo v tom komplexním řetězci otevřeně přihlásí k odpovědnosti za poškození populace a donutí tak k odpovědnosti některé zbylé články řetězu. Požadované odškodnění může mnohonásobně převýšit zisky z prodeje očkovací látky.
4) Důsledkem bude v případě vakcín naprostá diskreditace vakcinace a nutnost zrušit povinnou vakcinaci. Následně dojde k ohromnému propadu obratu farmafirem v řádu miliard eur ročně. Možná se také objeví následně dramatický nárůst určitých onemocnění, u kterých zrovna vakcinace byla opodstatněná, účinná a funkční.
Ta lobby je opravdu ohromná, jen u GSK činí roční obrat divize vakcín 4 mld. EUR ročně. Díky povinnému očkování mají v řadě zemí zajištěn spolehlivý odbyt.
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 12:35:56
Ono je dobré počíst si něco, jak těžko se dostávají do příbalových letáků léků, nežádoucí účinky zjištěné v rámci postmarketingového sledování.
Pak je dobré podívat se, kolik bylo v minulosti "průserů" s některými léky a jak dlouho se úspěšně tutlaly:
- Cortenganová aféra
- Cutter incident
- Prozac
atd...
Je dobré podívat se do specifikace léčivé látky či vakcíny a nebo alespoň příbalového letáku. Řada z nich má uváděny např. paralýzy typu Guillain-Barré syndrom atd. U vakcín nesmíme zapomínat na to, že si hrajeme s imunitním systémem, kterému pořádně nerozumíme. Vakcinace je de-facto debilizací imunitního systému, kdy se snažíme buď neškodnou látkou a nebo látkou v neškodném množství přesvědčit organismus, zpravidla za pomoci dalších látek (adjuvants) či nosičů (tetanový toxin), k masivní imunitní reakci. Takže už z principu se autoimunitní onemocnění musí očekávat.
Na toto téma je v současné době údajně nejlepší dle všeho rozhovor mezi 4 očima s nějakým neurologem např. z FN v Motole.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-20 15:28:59
Na kapitalismem a neznalostí lidského těla můžete plakat dosyta. To je přeci jasné, normální, očekávané, atp. lidé chtějí vydělat snad na všem, a že je naše vědění omezené. S tím nic nenaděláme. Život. Nebo máte nějaký nápad?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 17:23:05
Ano, ale neberte to prosím jako nabádání k trestnému činu... :-)
Viděl bych to ve stylu filmu "Děkujeme, že kouříte". Tj. hlavní propagátory očkování na ulici odchytit, v dodávce do nich napíchat dávku hexavakcíny ekvivalentní jejich hmotnosti a uvidíme jestli těch 30 injekcí rozchodí bez následků:-)))
Poznámka pro děti: Tohle doma nezkoušejte, pokud je rovnou nezabijete, tak skončí s velmi těžkým zdravotním poškozením....
PS: Děti se očkují v tak malém věku právě proto, že starší a dospělý mají daleko výraznější reakci na očkování. Vakcíny DTaP pro dospělé (80 kg) mají cca. 1/3 množství jak anatoxinů, tak i adjuvants oproti dětským vakcínám pro 3 kilové dětičky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-20 19:25:27
Což byste měl podpořeno vědeckými studiemi, pokud by nebyli všichni dotyční vědci v područí satana a rituálně je nepálili. Rozumím.
Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Ondrej Janik,2018-09-19 21:04:41
Ja jsem byval velkym priznivcem ockovani. Dokonce jsem se dvakrat nechal ockovat proti chripce :DDD Je to skvela lekce o tom, jak je dulezite kriticke mysleni. Tuto lekci jsem s pokanim prijal.
Pak jsem hovoril s maminkami, kterym odesly deti do rise autismu bezprostredne po aplikaci vakciny nebo spise kombinaci vakcin.
Ja osobne jsem dlouho navstevoval neurologii po kombinaci Tetavax a Vaxigrip.
Testovano na me a na mych nejblizsich. Tohle bych nepral zazit nikomu!
Ani podporovatekum ockovani, kteri to delaji z dobreho presvedceni a chteji pomahat.
Vakciny nejsou bezbecne nekomu mohou pomoci, ale mohou take znicit zdraveho cloveka. To je dulezite vedet.
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-19 21:14:00
Aoo, příběhy jsou důležité, podobně jako pocity. Podobně jako víra nebo důvěra "v ně". To je také důležité vědět. Nejhorší je voda, kdo jí pil, zemřel.
Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:10:58
Jojo souhlasím s Vámi. Příběhy mám moc rád. Obzvláště ty co se jmenují "klinické studie", které si nechává vypracovat výrobce. Ty jsou v posledních 2 desetiletích často velmi hodnotným beletristickým dílem:-)
Jako beletrie dobré, ty příklady bad science jsou občas až kouzelné...
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-20 06:12:26
Souhlasím. Jen nikoli obzvláště, příběh jako příběh.
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Lubomír Sopůšek,2018-09-20 08:10:39
A mluvil jste s maminkami autistů třeba v Polsku? To vám určitě řekly, že za to může ďábel, tak jste jim zavolal exorcistu, že?
Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Ondrej Janik,2018-09-21 16:00:04
S maminkami v Polsku jsem bohužel zatím o autismu nehovořil. Ale kdyby za mnou jako za svým pediatrem začaly chodit a říkat mi své příběhy o tom, jak se dítě narodilo zdravé a broukalo si a bezprostředně po aplikaci vakcíny začalo křičet neobvyklým pláčem, který je příznakem zánětu mozku (high-pitched scream) a druhý den již nenavazovalo oční kontakt a leželo jako hadrová panenka a byla mu s odstupem času diagnostikována porucha autostického spektra, pak bych jim určitě nevolal exorcistu, ale začal se zajímat o možnou příčinnou souvislost mezi společným jmenovatelem těchto příběhů (vakcinací) a jeho následky (diagnózou).
Slyšel jsem již mnoho bohorovných lékařů, kteří bagatelizovali podobná svědectví maminek. Tito lékaři jsou natolik pohlceni sami sebou, že přišli o to nejdůležitější: dar naslouchat svým pacianetům. Ve škole je naučili, že vakcíny jsou bezpečné a efektivní a oni to opakují do skonání světa i když kolem sebe vidí zmrzačené děti.
To je jeden z důvodů, proč lidé lékařům (a zejména pediatrům) přestávají věřit.
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-22 10:28:02
To kdyby za mnou, jako za svým opravářem komínů chodily maminky s tím, že právě osprchovaly, a začaly mi vykládat příběh o tom, že se to tam nevejde, tak bych jim na to řekl, ale vejde, neboj!
A to je jeden z důvodů, proč bychom neměli podceňovat údržbu komínů.
Takových vnořených příběhů už kdekdo vymyslet, Ondřeji.
No a jak to pak může končit:
https://brno.idnes.cz/smrt-dite-vacenovice-matka-ockovani-soud-fpc-/brno-zpravy.aspx?c=A170912_124030_brno-zpravy_vh
http://www.ctidoma.cz/zpravodajstvi/2017-06-28-falesny-kominik-podvadi-duverive-lidi-na-benesovsku-nebyl-i-u-vas-32375
Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-18 22:21:54
1) Slepá studie vám je při dostatečné proočkovanosti na nic. Ty neočkované chrání ti očkovaní, přes které se na ně choroba nerozšíří.
2) Studie z osmdesátých let ... jo, to byly časy, osmdesátky :)
Četl jste jí?
" It should be noted that only 38 and 49% of the children received all three doses of DTP and OPV, respectively, before 3 years of age. Due to earlier MV campaigns (6, 7), 82% had received MV at a median age of 348 days. There were 42 deaths between 6 and 35 months of age; 14 had fever as the main symptom, 13 had diarrhea or diarrhea and vomiting, 6 died from measles, 1 had respiratory infection, 1 was malnourished, 1 had anemia, 1 did not eat, and 5 had no information, most likely because the mother/family had moved."
Při očkování DTP (záškrt, tetan, dávivý kašel) a OPV (proti dětské obrně), vskutku kauzální působení vakcíny.
3) "Sukl deklaruje podhladenost negativnich ucinku vakcin az 99%" - prosím odkaz na sukl
Ad "Veda se zacina priklanet k nazoru" věda naštěstí žádné názory nemá.
z wiki: Názor vyjadřuje specifické osobní hledisko jednotlivce, individuální stanovisko každého člověka, jedinečný postoj nějaké konkrétní osoby (formalizovaně pak i nějak organizované skupiny lidí) k určité skutečnosti.
Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Karel S.,2018-09-19 15:32:11
Asi nechápete k čemu má být použita, že? Co tak třeba k zjištění toho zda a co ty látky dělají? Což je ovšem téměř nemožné pro zákonnou buzeraci (promiňte, ale jinak se to co je v zákonech nazvat nedá, povinností které na rodiče navalují je až až). Tady není jádrem co je menší zlo, ale potvrdit, nebo vyvrátit, že očkovací látky způsobuj vážné vedlejší efekty, které a jaké.
Existuje jen jediný obor vědy kde přiklánění se neexistuje, to je matematika a ta je na hony vzdálená tady té oblasti. V biologii a lékařské vědě budete ještě velmi dlouho jen hádat co děláte, nemáte postihnuté všechny procesy, pochody a co může nastat. Určitě víte jak gigantický objem dat představuje DNA, nevíte co tam je, nemáte postavený model, který by byl schopný dešifrovat co všechno se děje, jak to a to bude reagovat, u systému mnohem jednodušších, ostatně jsou to hloupé stroje, mnohdy nevíme co i velmi drobný zásah způsobí, tady si hrajete s něčím řádově komplikovanějším a po velmi malém otestování, které by v jiných oborech znamenalo v zásadě žádné testování.
Ad názory ve vědě. Že věda, zvláště lékařská, nemá názory? Mám speciálně pro vás opět vytáhnout ty úžasné vědecké názory z minulého století, které způsobily bezpočet osobních tragédií a úmrtí?
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-19 19:00:29
Já jak vidno chápu jen to, co vy uznáte za vhodné, tedy netuším.
"zjištění toho zda a co ty látky dělají" jistě, to je chválihodné ... "nemožné pro zákonnou buzeraci " "povinností které na rodiče navalují" a to souvisí se vědeckými studiemi jak?
"tady si hrajete s něčím řádově komplikovanějším a po velmi malém otestování" očkujeme již desítky a stovky let, tedy o malém otestování funkčnosti vakcinace nemůže být řeč.
Ano, věda názory nemá, viz definice toho, co je to názor, výše.
Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Karel S.,2018-09-19 22:34:49
X lidí tu píšeme o jedné věci, vy pořád ale mluvíte o něčem jiném, v zásadě jediný argument, který jste tu předvedl je "vakcíny fungují" a "SUKL", kde jsme se o A vůbec nebavili a v případě B je otázka jestli samotný SUKL má vůbec potřebné informace, protože je otázka jestli se daný problém dostatečně zkoumal.
No třeba tak že ji není možné ji pořádně provést protože to znamená velmi zkomplikovat účastníkům život, dále pak je otázka jestli je to vůbec legálně možné, nehledě na to že si umím představit reakci jistého cechu.
Opět, tady se nebavíme o tom jestli funguje, nebo ne, ale o tom jestli má, nebo nemá vedlejší účinky, případně jaké to jsou, jak jsou časté atd.
Pokud budete brát vědu jako matematiku nebo cokoliv co jen popisuje realitu soustavou rovnic, zákonů a vztahů, potud bude věda beznázorová, ale zase jen do bodů kde víme vše potřebné, beznázorově pracuje třeba klasická mechanika, elektrotechnika (minimálně silnoproudá), velká část elektroniky (v momentě kdy už si hrajete s jednotkami atomů nemusí být popis tak zřejmý), klasická chemie. Ano to pracuje beznázorově. A i zde, v relativně bezpečné oblasti se najdou případy kdy systém popsaný klasicky, dokonce to dávalo správné výsledky, byl založen na názoru - víře. Bylo to asi 44 let co se Moravou proháněly vlaky první transkontinentální železnice, kdy byla do té doby obecně přijímaná představa o styku kolo-kolejnice za nedostatku převýšení oblouku nahrazená skutečným popisem. Co bylo to před tím? Názor? Podle všeho ano.
V momentě kdy vstupujete do říše biologie, ekologie a vůbec oblastí, které zahrnují život, neřkuli do jejich aplikace, tak se beznázorovost začíná rozpouštět jako kostka cukru a vaše "kritické myšlení" nepomůže. Proč? Jednak vašemu orákulu chybí některé vstupy, dost možná podstatné, jednak neznáte všechny vazby v daném systému. Navíc zkoumáte omezenou sadu výstupů složitého systému s nějakým dynamickým chováním a prováděcím kódem, který neznáte.
Když to řeknu hodně zjednodušeně, tak do systému narvete nějaký, ne zrovna přirozený, vstup, díváte se na stdOut, jestli tam máte co chcete, díváte se na stdErr po něčem hodně závažném (a i když se to objeví tak to prohlásíte za fíčuru a stejně to jde ven), ale už se nedíváte jestli to náhodou nezmění někde nějaké příznaky, něco nepřehodí, ne (de)aktivuje. A to co se tu řeší není stdOut, ale stdErr, a případné přepisy které nejsou zjevné.
Ad testování, než vypustíte ostrou verzi systému, než to dáte uživatelů k běžnému užití, tak to testujete nejenom na to, jestli to dělá co to dělat má, ale testujete si hlavně že to nedělá to co nemá. Jestli Vám to propisuje data do správných tabulek, počítá podle vzorců, to je jednoduchý test, ale vy se hlavně musíte podívat na ty čertoviny co to udělá jinde. Vy si nemůžete dovolit nežádoucí chování ani v desetinách promile, představte si banku kde jsou denně statisíce transakcí a co by níže zmíněná pravděpodobnost 1% napáchala.
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-20 06:21:47
Samozřejmě můžete zpochybnit i jakoukoli vědeckou studii, natož pak co napíše SUKL, inu, směle do toho.
Vedlejší účinky viz příbalový leták.
Názor viz definice. "neznáte všechny vazby v daném systému" (svět, pozn.) je fakt, ovšem jak to souvisí s kritickým myšlením?
Vy si nemůžete dovolit ... jakou tedy navrhujete alternativu?
Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 22:04:59
Tak oni ty problémy s vakcínami byly vždycky a v rozsahu, který si běžný člověk či lékař ani neumí představit. V očkování byly vždy zainteresovány mocenské elity a mohlo jít u jejich strany i o bohulibý a osvícenský záměr. Několik střípků:
1. E. Jenner publikoval svůj postup zcela nesterilní vakcinace, kdy se z krav postižených kravskými neštovicemi seškrabaly strupy, rozmačkali se a vpravili do otevřené rány na rameni očkovaného nešťastníka. To bylo tuším r. 1789. Pak se 50 let prováděla v Anglii ve větší či menší míře tato nesterilní prasárnička až r. 1847 přišel ve Vídni I. Semmelweis s nápadem, že by si mohl on a kolegové, když jdou z pitevny umít ruce. Náhle klesla úmrtnost na horečku omladnic u rodiček 10x!
2. R. 1919 se v novém ČR parlamentu řešil zákon o lékařské službě. Tento zákon má úžasnou důvodovou správu, kde se vysvětluje nutnost povinného očkování proti pravým neštovicím. Mimo jiné se tam dočtete (volně tlumočím): Dnes již nehrozí nákaza syfilis při očkování, neboť se vackíny již nepřipravují na lidském, ale zvířecím biologickém materiálu .... Úmrtnost po vakcinace dnes již není 1 případ na 15tis. očkovaných, ale pouze 1 na 30 tis. ...
3. První pokusy s vakcínami proti poliomyelitis stály v USA kolem roku 1935 život desítky dětí. Pokud si dobře pamatuji byly ze sirotčinců, takže nikdo sedět nešel:)
4. R.1955 Cutter incident, dle zdrojů 120 až 400 tis. infikovaných, 40 tis nemocných, 200 s trvalou paralýzou a 9 mrtvých.
5. Při vývoji ČR vakcíny proti poliu r. 1957 (Salkova typu) se vakcína "zkoušela na 50 ti dětech z psychiatrické léčebny" a to bylo vše! Pak následovalo masové naočkování 2,5 mil. ČR dětí. Vše proběhlo oficiálně bez problémů, ale prakticky okamžitě se začalo pracovat na OPV vakcíně (Sabinovy kmeny). R. 1958 bylo nejprve naočkováno 5 krajů, čekalo se 5 měsíců (?) a teprve následně bylo provedeno očkování 3,5 mil. dětí. Ovšem také vše proběhlo oficiálně zcela bez problémů ....
6. V tomto případě nejde o očkování, ale o podobnou plošnou prevenci. V Egyptské populaci je asi 20% HCV pozitivních (6 mil.). V některých oblastech má jít až o 50% incidenci ve věkové skupině kolem 50 let. Incidence je tam 100x větší než v ČR. Řada autorů tuto skutečnost přisuzuje nehygienicky prováděné prevenci proti krevničce v 80. letech. HCV pacienti onemocněli u nás zcela výhradně při transfúzích.
Pasivní systém sledování nežádoucích účinků je velmi děravý. Jak u nás uvádí SUKL, je mu hlášeno pouze 2-5% závažných nežádoucích účinků. Tj. je jasné, že tímto sítem spousta problémů propadne. Navíc v minulosti se uplatňovala krásná diagnostická taktika: máte paralýzu? jste očkován? no tak to polio určitě není, to bude meningitida a nebo encefalitida a nebo něco úplně jiného! :))
Argumentace pokud jde o účinnost vakcín je obecně pavědecká. Ty choroby, proti kterým se očkuje tu již nemáme, tak to dá rozum, že vakcinace musí fungovat! Ano ano, jenže proti moru se neočkovalo a taky tady není, španělská chřipka taky sama zmizela, a co třeba spála? Umíralo na ní údajně víc dětí než na spalničky. Jaktože zmizela i bez očkování?
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-23 15:27:59
Historie super, ta bývá (pro někoho může být) takto retrospektivně zábavná.
Já bych začal u jednoduché věci, a to začít učit nadcházející generace kriticky myslet. A za nějakých 10 - 20 let bychom viděli, kam to vedlo. No a teď si vezměte, taková jednoduchá věc, a viděli bychom výsledky za tak dlouhou dobu. Dokonce bychom mohli předem říci, v rámci předběžné opatrnosti, že by takový experiment ani potenciálně zdraví neohrozil. S realitou je pak už horší - stát by se totiž mohlo cokoli, od žádné změny, po válku s hromadou mrtvých - zde už nám ani ohraničené experimenty na Ujgurské menšině v CN koncentračních táborech nepomůžou.
Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Ondrej Janik,2018-09-19 20:35:43
Sukl o mire podhlasenost nezadoucich ucinku vakcin: http://www.sukl.cz/sukl/reakce-na-vyjadreni-lekare-vystupujiciho-v-poradu-epidemie.
“Podhlášenost nezadoucich ucinku se pohybuje celosvětově kolem 95%”.
Je tedy udaj s nimz pracuje i SUKL. Mnozi odbornici vsak varuji, ze skutecna podhladenost muze byt vyssi. V USA a jejich systemu VAERS se uvadi napr. 90 az 99%.Ale neperme se o jednotky procent. Podhlasenost je obrovska.
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-19 20:42:55
Děkuji. A nyní z čeho usuzujete že "to nenasvedcuje nazoru, ze vakciny jsou bezpecne."?
Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Ondrej Janik,2018-09-19 20:48:58
Zminil jste miru proockovanosti 97% coz je hypoteticka mez, kdy ockovane deti maji chranit ty neockovane a vsichni jsou v bezpeci diky stadni imunite.
Ona hypoteticka mez nam za dobu existence ockovani neustale stoupa. Kdysi se tvrdilo, ze je to 80%, nefungovalo to, pak 85%, opet ne, pak 90% a ted jsme u 97%. To je divne, nezda se vam?
Jedna otazka na telo: nechal jste si v dospelosti aplikovat booster MMR vakciny ? Pokud ne, pak se jiz nemuzete povazovat za jedince, ktery je ockovany a nezodpovedne ohrozujete sve okoli vcetne malych deti :D
Dosahnout proockovanosti 97% je nesmysl. Nektere deti ockovany byt nemohou, u mnoha se nevytvori po ockovani protilatky a pokud se vytvori mohou klesnout na nulu uz treba za dva roky. Mezi nami je vetsina lidi, kteri uz treba protilatky proti cernemu kasli vybec nemaji. Tedy az na ty, kteri danou nemoc prodelali a maji dozivotni imunitu, kterou mnohdy dokazi predat i tem nejmensim a nejzranitelnejsim. To je stadni imunita. Imunita z ockovani je pouze docasna.
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-19 21:09:28
Já se snažím uvažovat racionálně, tedy neberu v tomto v potaz, co se mi zdá nebo "nezdá".
Předmětné přeočkování pokud vím není doporučené.
Ad odstavec druhý: Nesmysl to být jistě může. To, že některé děti být očkované nemůžou, je jasné, doba přetrvání protilátek také.
Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-19 21:31:14
Míru jsem nezmínil.
Jinak např. https://zdravi.euro.cz/denni-zpravy/z-domova/klesa-proockovanost-ceske-populace-spalnicky-nebo-cerny-kasel-se-vraceji-485851
V dětství jsem měl tu čest mít v okolí dva případy dětské obrny, když máte tak rád ty příběhy, a měli jsme z těch děcek děsnou prdel.
Tedy jo "Vakciny nejsou bezbecne nekomu mohou pomoci, ale mohou take znicit zdraveho cloveka. To je dulezite vedet.", určitě. Hlavně bacha na tu vodu.
Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:23:22
A smím-li se zeptat pane Krniči, ty děcka měla polio z divokého viru a nebo to bylo postvakcinační poliomyelitis?
Tento problém se dříve uváděl jako 1 případ na 0,5 - 1,5 mil. dávek. Při 4-5 dávkách na dítě to ovšem už dělá šanci 1:100.000, což za 60 let očkování udělá slušnou skupinku postižených...
Který, že to byl rok? Plošně se začalo u nás očkovat r. 1957 kdy bylo proočkováno inaktivovanou Salkovou vakcínou na 2,5 mil. dětí. Následně se přešlo na OPV (orální živou vakcínu se Sabinovými kmeny virů) a to od r. 1958. Již od srpna r. 1960 nebyl u nás zachycen žádný případ divokého polio viru (vyjma jednoho nebo dvou případů importovaných z Egypta?).
Re: Re: Re: Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Milan Krnic,2018-09-20 06:22:44
Příběh pane Procházko, příběh.
Re: Re: EBM jako zlaty standard vedy
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:16:45
Ad 1)
Ano to se říká...
Ovšem kolektivní imunita je hypotézou a nebyla dostatečně vědecky prokázána. Je závislá na řadě proměnných, jako je účinnost vakcíny, persistence protilátek, druh choroby a její rezervoár v přírodě...
Když budete mít vakcínu s účinností 80%, tak se ani při 100% proočkovanosti efekt kolektivní imunity nedopracujete:-)
Třeba u takového tetanu, který je součástí povinného očkování je tento argument ovšem zcela chybný...
Ad 2)
A ze kterých let si myslíte, že jsou klinické studie o účinnosti vakcín, které jsou třeba dnes na trhu?
Ad 3)
SUKL nic nedeklaruje, SUKL odhaduje 2-5% hlášení... A odhaduje pouze závažné NÚ. Nezávažné a nebo očekávané ho nezajímají, což lze také nalézt na jeho stránkách...
hromadná Darwinova cena
Pavel K2,2018-09-18 19:39:16
Z hlediska přírodních věd povede symptom "vyšší víry v informace na sociálních sítích" k vyšší úmrtnosti potomků, tj. mělo by jít o určitou formu negativní zpětné vazby. Případná epidemie bude mít pořád v očkované části populace velmi malý dopad.
Případně samozřejmě obráceně, pokud očkování zvyšuje zdravotní rizika, mělo by dojít k samovolnému poklesu počtu potomků lidí očkování podporujících.
Blbé je, že přitom umře dost lidí, ale je to prostě způsob, jak příroda funguje.
Re: hromadná Darwinova cena
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:30:51
Vážený pane,
problém je v tom, že na sociálních sítích můžou být v některých případech relevantnější, přesnější a rychlejší informace, než v odborných článcích...
Zkuste si něco nastudovat o účinnosti a bezpečnosti vakcín a pak piště rádoby vtipné příspěvky...
Znáte v historii lidstva a moderní medicíny jediný prokazatelný případ, kdy by byla epidemie zdolána vakcinací? A nebo při zdolávání epidemií hrají klíčovou roli hygienické postupy staré několik století, tj. izolace, desinfekce, deratizace .... atd?
Re: Re: hromadná Darwinova cena
Pavel K2,2018-09-21 12:58:29
Tak vakcinace většinou vede k zamezení výskytu nemoci v populaci, jak popisuje článek, příkladem může být obrna.
Jen v málo případech pomáhá již infikovaným a dosud neočkovaným, světlou výjimkou je např. vzteklina.
Takže máte úplnou pravdu, v případě epidemie už infikovaným neočkovaným nepomůže ani izolace, ani desinfekce, ani deratizace, ani dekapitace,.....
Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Karel S.,2018-09-18 17:19:59
Je až zarážející jak je lékařská obec neochotná jít po své stopě zpět, najít příčinu a napravit ji, ale dožaduje se různých "opatření" za vydatného hýkání části populace. Přitom takto vysoká čísla se nedají ignorovat, nebo přejít prohlášením lidí za podivíny, nebezpečné blázny a pod. nejdou mluvit fake news a dalšími oblíbenými hromosvody.
Naopak takováto čísla ukazují jednu zásadní věc, zdravotnictví a farmaceutický průmysl ztrácejí svými činy důvěru, je zde až příliš mnoho věcí, které odmítají příslušní lidé vysvětlit, mnohem rychleji se dostáváme k informacím z celého světa. Velmi snadno si lidé mohou dohledat jaké jsou očkovací kalendáře u sousedů, dozví se o průšvihu s vakcínami na Filipínách, to samo stačí k tomu aby se začali ptát jestli to co je nařízené je jediné správné, proč je to tak a ne jinak. Proč stát vybere jednu sadu látek která se bude hradit, proč jsou tam zrovna ty a ty nemoci, proč to vypadá že jenom se zjeví nový výrobek v oboru, začne se tlačit na to aby bylo dané očkování povinné atp. A pokud toto není dostatečně uspokojivě vysvětleno, není vytvořeno alternativní schéma, není daná povinnost zrušena, nebo vyjádření k tomu od "odborníka" vyzní navíc poněkud arogantně, důvěra se ztrácí. Pokud začnete utahovat šrouby, budete lékařství proti sobě stavět více a více lidí.
Dnes a denně se dozvídáme o kauzách, minimálně jednou měsíčně se objeví nějaký velký průšvih ve zdravotnictví, jednou za čas vyplavou na povrch někde velmi zásadní důkazy o podvodech v některém z průmyslových odvětví, má se snad společnost bláhově domnívat že ve farmaceutickém průmyslu jsou všichni křišťálově čistí? To by bylo, stejně jako paranoia, na Choholouška.
Pokud chtějí lékaři aby byla obnovena důvěra v očkování, musí první zásadním způsobem dojít ke změně přístupu z jejich strany, ze strany pojišťoven a farmaceutického byznysu. Pak ten problém zmizí, pokud nedošlo k překročení jisté hranice.
Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Milan Krnic,2018-09-18 17:36:34
To je moc složité. Stačilo by učit nastupující generace samostatně myslet, resp. myslet kriticky. Pak hypoteticky nebude potřeba utahovat šrouby, prostě se domluvíme na základě argumentů pro a proti, bez pocitů :)
Re: Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Karel S.,2018-09-18 18:13:56
Nojo, ta vaše "metoda kritického myšlení", když jsem se na to naposledy díval tak je vystavěná kolem stejného jádra jako kterákoliv jiná, předpokládá že je to tak správné, ano pokud se to pokusíme dokázat jejími prostředky, tak nám vyjde, ovšem to nám stejně vyjde asi 90% náboženství pokud jejich boha zkusíme dokázat prostředky toho náboženství.
Nehledě na to kritické myšlení může dát různé odpovědi podle toho jakou otázku zkoušíte zodpovědět. V určitý moment stejně uklouznete a budete muset řešit velmi nepříjemné otázky kde s tím selžete. Existuje skupinka otázek kde se prostě nedá kritické myšlení aplikovat, protože narazíte na iracionální ochranu která je součástí lidské psychiky.
Podívejme se na obor se kterým jsem došel více do styku než s lékařstvím, dával jsem dohromady takovou malou simulaci pro ověření jednotlivých scénářů, soukromá věc, na jejím základě vznikly funkční konfigurace, problém je že pokud se zkusily najít argumenty, tak mírnou akcentací něčeho jiného, nebo vypuštěním něčeho, došlo k vítězství úplně jiné konfigurace. A ne že bych se nesnažil odůvodnit v každém náhledu každou konfiguraci jak nejlépe to šlo. Ve finále to končilo tak že by se muselo argumentovat proč má být akcentována třeba cena nad znečištěním, nebo třeba 4 JE proti 400 "velkým" OZE elektrárnám a akumulačním zdrojům a pod.
To stejné se stane v každé otázce, i tady prč by měla třeba být snaha o záchranu každého nadřazená pokračování evolučního tlaku? Nebo tedy třeba opačně?
Re: Re: Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Milan Krnic,2018-09-18 18:40:41
"může dát různé odpovědi podle toho jakou otázku zkoušíte zodpovědět" Nemůže. Racionálním principem je uvést v případě sporu/nepochopení rámec, úhel pohledu, protože jak už pravili mnozí, vše je relativní. Tedy jste se naposledy díval ne zrovna pozorně.
Re: Re: Re: Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Karel S.,2018-09-19 15:50:34
Vy asi moc nechápete co píši, že? To vaše kritické myšlení je jen nástroj, ne orákulum, které by dalo všem stejnou odpověď, celkem by mne zajímalo jak byste se Vy osobně tvářil, pokud někdo zvládne stejným postupem, který Vy zřejmě používáte k důkazu jak je povinné očkování prospěšné k tomu že povinné očkování je něco co je škodlivé ba přímo společensky nebezpečné.
A samozřejmě pokud dojdete ke sporu, tak uvedete výsledky, ale pokud na základě toho máte dělat rozhodnutí, tak jste v dobré kaši, protože buď se nerozhodnete, nebo se na malinký kousek ono kritické myšlení upozadí a rozhodnete podle nálady, dojmu a pod., už jsem párkrát viděl jak se lidé dožadující se po ostatních toho čeho vy, tedy "kritického myšlení", zhroutili a chovali naprosto iracionální pokud nastalá situace odporovala jejich dříve vymyšleným "racionálním" modelům světa, nebo pokud někdo odmítal jimi vykonstruovaný model. Eventuálně začnou vytvářet kouřovou clonu a používat argumentační klamy a pod. Někteří staví slaměné panáky, někteří argumentují stylem "vy zase bijete černochy". V ten moment začnou vykazovat naprosto stejnou míru iracionality jako věřící.
Re: Re: Re: Re: Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Milan Krnic,2018-09-19 18:53:16
Ano, správně, důležité je vtáhnout do diskuze pocity :-).
Jen nástroj je všechno, tedy to není argument.
"jak je povinné očkování prospěšné" vidno ze statistik úmrtnosti na infekční onemocnění, před nimiž se očkuje, tedy to nezáleží na mě.
"a rozhodnete podle nálady, dojmu a pod.," ve specifických, s racionální diskuzí nesouvisejících případech jistě. A je to normální, pokud tedy např. není člověk psychopat bez emocí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Karel S.,2018-09-19 23:22:11
Pocity? Já se ptám zcela upřímně na Vaši reakci v případě toho že dojdete do kontaktu s něčím co je v rozporu s Vaším názorem vytvořeným "kritickým myšlením" a zároveň to samo bylo vytvořené podobným či zcela shodným postupem. Už jsem totiž viděl zhroucení "racionálů", tedy lidí, kteří se tvářili jak jsou vědečtí, otevření ke změně názoru na základě nových skutečností, je to velmi zajímavý proces který obvykle končí tím že se chovají jako každý věřící je-li vystaven něčemu co narušuje jeho víru. Mezi takové obecné průvodní jevy patří záměrné vybírání neaktuálních dat, záměrné chyby ve výpočtech, které ale na první pohled tak nevypadají, vyhrožování, překrucování vyjádření oponentů atd.
Statistika je sice pěkná, ale kdo řekl že se daná situace má hodnotit takto? Kdo a jak došel k závěru že benefit poklesu infekčních chorob převažuje nad případnými nežádoucími účinky, ztrátou části svobod atd.? Možná se dopracujete k tomu že jádro této interpretace je v iracionální knížce pohádek jednoho blízkovýchodního kmene. Vyměňte ji za Malthusův spisek a asi se to dost silně otřese. Vyměňte to za něco jiného, zase to dostanete jinak. A to i přes aplikaci kritického myšlení. Stejnými pochody můžete odvodit proč zrušit hranice a rozpustit státy a naopak proč se upnout k etatismu, proč roztáhnout ostnatý drát a pustit do něj proud.
A ve finále když budete chtít takový "kritickým myšlením" odvozený názor uvést do podoby zákona, tak narazíte na to že i lidi tvářící se velmi racionálně budou sledovat nějaké jiné zájmy. To prostě nezměníte, musel byste přepsat podstatu toho na čem běžely miliardy let evoluce. (Good luck) Je celkem zajímavý názor o podílu psovitých šelem na evoluci lidské sociální struktury, (https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2017/cislo-4/o-vlkovi-postdivocine-evoluci.html) ovšem toto nebylo schopné přepsat nestability zděděné z "opičí" linie, takže to stejně někdo podtrhne, ohne tak, aby to vycházelo jemu, byť to před tím vypadá na velmi dobře racionálně odůvodněné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Milan Krnic,2018-09-20 06:36:01
A co tím chcete říct? Vše je ztraceno?
Re: Spíš než alarmující nedůvěra je alarmující divění se nedůvěře.
Richard Vacek,2018-09-19 19:13:24
Musíte uznat, že existuje spousta natvrdlých lidí, kteří vědí všechno lépe, než odborníci. A na tuto skupinu žádné rozumné argumenty nefungují. A tím, jak je společnost stále složitější a i objem vědomostí se zvyšuje, nezbývá rozumnému člověku nic jiného, než se ve spoustě oblastí spoléhat na odborníky. Většinou je to správný postoj, protože věda a tito odborníci udělali všechny ty zázraky, kterými jsme obklopeni.
Reakcia autora
Michal Lichvár,2018-09-18 16:22:18
Možno by nebolo zlé, keby sa vyjadril autor článku k názorom kolegu (vedci sú všetci kolegovia)
https://www.dieta.sk/vakciny-ocami-chemika/
Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-18 16:57:10
http://www.sukl.cz/sukl/zadost-o-poskytnuti-informaci-ze-dne-27-3-2015
Re: Re: Reakcia autora
Chopper Chopper,2018-09-18 19:48:25
Na daném odkazu je krásný příklad "vědecky" znějící lži, protože...
"Toxicita látky dále závisí od způsobu podání látky a od jejího charakteru. To je nesmírně důležité například i při řešení našeho problému. Je podstatný rozdíl, je-li látka podána ústy (perorálně), nebo je aplikována do žíly (i.v. = intravenózně) či do svalu (i.m. = intramuskulárně). Totiž hliník přijatý potravou se účinně vylučuje trávicím systémem, zatímco injekčně přijatý hliník organismus ve vysoké míře zadržuje a distribuuje krví do jednotlivých orgánů. V tomto případě je třeba upozornit i na formu, v jaké se hliník nachází (platí obecně prakticky pro všechny kovy). Nejméně toxická je kovová forma, to znamená hliník jako kov — tedy například v otázce zmíněný příbor. Podstatně jiná je situace v případě iontové formy, což je náš případ, kdy se hliník aplikuje vakcínou ve formě iontové sloučeniny jako Al3+."
Pánovi doporučuji ověřit empyricky - vyvařte hliníkový příbor v roztoku NaCl a spolkněte polévkovou lžíci vzniklé tekutiny. Pak 2 dny zaznamenávejte Vaše pocity/obtíže v hodinových intervalech. To samé učiňte po vpíchnutí stejného množství látky do Vašeho sedacího svalu (lidově do Vaší prdele :-)
Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-18 19:59:14
"Průměrná orální dostupnost hliníku je 0,1 – 0,3 %. Může být ale až 10krát vyšší v závislosti na formě přítomné v potravě2. Není známo, zda existuje souvislost mezi vstřebáváním hliníku a věkem. Biodostupnost po parenterálním podání je teoreticky 100 %. Neexistují ale žádná data, která by hovořila o koncentracích hliníku v plasmě po subkutánní nebo intramuskulární aplikaci u lidí. Předpokládá se, že stupeň absorpce je velmi nízký díky nerozpustnosti hlinitých solí, které se používají jako přísady do vakcín."
Pokud nějakou studii s daty znáte, šup sem s odkazem, potažmo šup s ní na sukl.
Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Chopper Chopper,2018-09-18 20:48:53
Promiňte,měl jsem za to,že zde diskutuji s živým (lidským) jedincem a ne s botem-automatem? Nepracujete náhodou v SUKL? :-) Co to pořád plácáte o orálním podání? Vašim dětem podávali hexavakcínu orálně?! Už naposledy odkazuji na rozhovor s biochemikem, ve kterém jsou dostatečně jasně vysvětleny řády u jednotlivých způsobů intoxikace ... opravdu nechápu, proč se zrovna Vy oháníte kritickým rozumem..stačila by mě schopnost porozumět textu a elementární znalost základoškolské matiky...
Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Chopper Chopper,2018-09-18 20:49:18
www.svobodavockovani.cz/news/vakciny-ocima-chemika-co-se-dostava-do-lidskeho-organismu-pri-ockovani-dieta-5-2013
Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-18 21:37:52
"Co to pořád plácáte o orálním podání?" Povšimněte si slovíček "parenterální" "subkutánní" "intramuskulární".
Rozhovor je príma, v článku odkazované studie pak dokazují co?
Vždyť i článek samotný je opatrný, cituji např. "Důležité závěry přinesla i studie, zabývající se riziky, spojenými se zbytkovým formaldehydem, který se nachází ve vakcínách, určených pro kojence.[12] Autoři upozorňují, že je třeba rozlišit rizika, spojená s inhalační expozicí formaldehydem z ekologických zdrojů znečištění, a rizika, spojená s expozicí formaldehydem, aplikovaným ve vakcínách injekčně do svalu. Obě studie jednoznačně potvrzují skutečnost, že naše znalosti, spojené s genotoxickými účinky formaldehydu v in vivo systémech, jsou stále pouze částečné.[11][12]"
Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Chopper Chopper,2018-09-18 20:58:07
Jinak pěkně vysvětlena neurotoxicita hliníku i v případě orálního podání.,.ve 30.letech Alzheimer, to je vážně síla
zde www.stream.cz/adost/10026466-vrazedny-hlinik-a-grilovani?rss&dop-ab-variant=5&seq-no=1
Jinak pokud opravdu věříte těm Vaším studiím,jak je hliník neškodný,proč to neověříte empyricky na sobě dle mnou uvedeného návodu. Mít $$$zisku z farmaprůmyslu tak si takových studií nechám na objednávku udělat stovky a ne pouze jednu...krásně je vidět,že i na marketingu se tady šetří :D
Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-18 21:11:06
Plácat jde samozřejmě cokoli o čemkoli. Pokud chcete problém řešit, musíte uvést argument, a pokud uvádíte škodlivost hliníku ve vakcínách, uveďte prosím vědeckou studii, která o předmětné škodlivosti pojednává. Rád si jí přečtu. Děkuji. Já žádné nemám, proto také nic o škodlivosti netvrdím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
John Doe,2018-09-19 06:09:34
Já Vám sem jednu věděckou studii o škodlovosti hliníku ve vakcínách dám a doufám, že si ji opravdu přečtete: https://clintransmed.springeropen.com/articles/10.1186/s40169-016-0129-y
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 06:46:34
O škodlivosti hliníku ve vakcínách, pravíte. A kdepak se tam o tom píše? Citujte.
Já četl o časem vymizejícím svědění v oblasti vpichu, a že je to zanedbatelné oproti vážným infekčním onemocněním (k ochraně před nimiž vakcína slouží - pozn.).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
John Doe,2018-09-19 06:59:05
Tak selektivně číst umíte. Porozumět psanému textu nikoliv. Nejedná se o selektivní svědění v oblasti vpichu, nepřekrucujte informace. Jedná se o vakcinační granulom spojený s kontaktní (celotělovou) získanou alergií na hliník. Vakcinační granulom se objevuje 6 až 12 měsíců po očkování, takže často nebývá s očkováním spojován a vede k chirurgickému řešení. Vacinační granulom přetrvává až 12 let (medián 3 až 4 roky) a je silně svědící spojený s dalšími kožními problémy. K tomu je přidružená kontaktní alergie na hliník, která se vyskytuje asi u 90% postižených vakcinačním granulomem. Vakcinační granulom se vyskytje asi u 1% očkovaných, to je dost vysoké číslo.
Ale chápu, že pro provax fanatika, jakým jste, se o žádné škodlivé účinky hliníku nejedná a budete to bagatelizovat. Vás nepřesvědčí nic, ani věděcké studie, máte svoji pomýlenou pravdu, která je úplně mimo realitu a nereflektuje aktuální stav věděckého poznání.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 08:06:07
No a ta škodlivost je v tom schovaná kde?
Vy zřejmě neuvažujete, že pokud chceme uvažovat pro a proti, a tedy zda je škodlivá nebo prospěšná, musíme stavět toto hodnocení oproti benefitům, které očkování přináší.
1% (které mimochodem není číslo) časově omezených alergií "Fortunately, and contrary to earlier belief, the sensitization to aluminium seems to vane with time [14]." je tedy podle vás horší, než infekční onemocnění, proti kterým očkujeme. Chápu, každý jsme jiný. Důležité je, že máte jasno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
John Doe,2018-09-19 08:50:17
Škodlivost hliníkových adjuvantů jsem jasně popsal a nebaví mě opakovat se. Roky přetrvávající silně svědící a obtěžující vakcinační granulom v místě vpichu spojený s dalšími kožními problémy a získaná celotělová kontaktní alergie na hliník. Pravděpodobnost výskytu vzrůstá s počtem aplikovaných vakcín a pro běžný očkovací kalendář tato komplikace postihuje asi 1% očkovaných dětí.
Opravdu mě nebaví nesmyslná diskuze s provax fanatikem, který odmítá vědecké studie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 10:03:06
Škodlivost snad můžete racionálně určit jedině vzhledem k. Např. vzhledem k dítěti postiženému dětskou obrnou je časově omezená (což jste vypustil) získaná alergie špatná a tedy máme odmítat vakcinaci, nebo co se snažíte sdělit? Výsledky studie nepopírám, ale uznávám, a zcela akceptuji závěry týmu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
John Doe,2018-09-19 10:27:52
Nevymýšlejte si vlastní definici škodlivých neboli nežádoucích účinků, to je amatérské a nevědecké. Škodlivé účinky se neurčují vůči ničemu, jsou prostě škodlivé. Odkázal bych vás na definici SUKL, abyste si v tom udělal jasno: http://www.sukl.cz/leciva/co-jsou-nezadouci-ucinky-leciv
Nežádoucím účinkem léčivého přípravku se rozumí odezva na léčivý přípravek, která je nepříznivá a nezamýšlená.
Nepoměřuje se to vůči ničemu, míra "dobra" žádoucích účinků se neřeší. Škodlivé účinky prostě jsou. Aluminiové adjuvanty ve vakcínách mají nepříznivé a nezamýšlené účinky, jsou tedy škodlivé.
Mně by se taky líbilo, kdyby se vakcíny vyráběly bez aluminiových adjuvantů, bohužel to ale nikdo neumí udělat tak, aby byly dostatečně účinné. Takže se budeme muset smířit s tím, že škodlivé účinky vakcín s aluminiovými adjuvanty prostě jsou. Jejich bagatelizací a zamlčováním na tom nic nezměníte, naopak ze sebe děláte provax fananita, který nechce vidět to, co se mu nehodí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 10:45:23
Pokud řešíte vakcínu, pak je nutné uvažovat dobré/špatné vůči ní. Samostatné adjuvants vám nikdo nepodává. Nežádoucí účinky tu prostě jsou, nevím o jejich systematické bagatelizaci (jedině o bagatelizaci vzhledem k - tedy k prospěšnosti vakcinace), a zejména pak jsou popsané v příbalovém letáku. Např.:
http://www.ema.europa.eu/docs/cs_CZ/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000296/WC500032505.pdf
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
John Doe,2018-09-19 10:52:09
Tak to je dobře, že jsme si vysvětlili, jaké mají aluminiové adjuvanty škodlivé účinky. Původně jste totiž tvrdil: "No a ta škodlivost je v tom schovaná kde?". Jsem rád, že už jste pochopil, kde je v tom schovaná ta škodlivost. Aluminiové adjuvanty prostě škodlivé účinky mají. Bez ohledu na míru "dobra" těch žádoucích účinků.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 11:28:50
Když to vezmu podle vás, voda je také škodlivá. To dává smysl.
Původně jsem tvrdil ... Otázka bohužel není tvrzení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
John Doe,2018-09-19 13:55:15
Ale jistě, voda v nadměrném množství může být také škodlivá. Proto se nežádoucí škodlivé účinky kvantifikují. A já s dovolením zopakuji, co platí pro hliníkové adjuvanty:
Způsobují mnoho let (až 12, medián 3 až 4 roky) přetrvávající silně svědící a obtěžující vakcinační granulom v místě vpichu spojený s dalšími kožními problémy a získanou celotělovou kontaktní alergie na hliník. Pravděpodobnost výskytu vzrůstá s počtem aplikovaných vakcín a pro běžný očkovací kalendář tato komplikace postihuje asi 1% očkovaných dětí.
Nežádoucí účinky, které postihují více než 1/100 pacientů, jsou kvantifikované jako časté. O hliníkových adjuvantech tedy můžeme říct, že v běžných, ve vakcínách se vyskytujících dávkách, způsobují časté nežádoucí účinky ve formě mnoho let přetrvávajícího vakcinačního granulomu a přidružené kontaktní alergie na hliník.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 14:25:49
Množství adjuvants ve vakcínách je nadměrné?
Nezpůsobují, ale můžou způsobit. Viz uváděné nežádoucí účinky léčiv. Žádné oficiální popření se nekoná.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Karel S.,2018-09-19 16:09:24
A to 1% z pravděpodobnosti se jakože nestalo? No pokud si na to pamatuji tak má-li něco pst 1% tak v jednom procentu případů nastalo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 18:44:27
Zajímavý přístup k pravděpodobnosti, děkuji :-D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-19 19:07:34
Tak ale že jste to vy, https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravd%C4%9Bpodobnost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Karel S.,2018-09-19 23:31:26
Kdybych se k tomu potřeboval vracet tak určitě půjdu na wikipedii a ne do skript...
Pokud se bavíme o této konkrétní situaci, předpokládám že se jedná o obyčejný počet výskytů ku všem pokusům. Jestli to počítáte nějak složitěji, tak prosím. Podmíněnou pravděpodobnost můžeme myslím celkem pro použití v našich končinách vypustit, na druhou stranu při pokusu, nebo zmíněné zpětné analýze by se mohla hodit. Ale to by záleželo ještě na tom jak přesně se to postaví a jaká jsou data.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-20 06:41:21
"předpokládám že se jedná" V rámci studie, která je veřejně dostupná, a tedy nemusíte předpokládat.
Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:45:48
Dejte si do googlu dotaz
"dialyzační demence"
to, že hliník dělá divy když se Vám dostane do krve najdete snad v každých skriptech pro mediky
např.: http://www.medicabaze.cz/index.php?sec=term_detail&categId=21&cname=Nefrologie&termId=3582&tname=Hemodial%C3%BDza+-+komplikace&h=empty#jump
"U nemocných se selháním ledvin opakovaně exponovaných dialyzačnímu roztoku připravenému z neupravené vody s vysokým obsahem hliníku docházelo v minulosti k vývoji aluminiové intoxikace s ukládáním hliníku do mozku, kostí a kostní dřeně s vývojem tzv. dialyzační demence, mikrocytární anémie a osteomalacie."
Používá se AlPO4, (Al(OH)3. Vážně jsou tyto soli v těle nerozpustné?
Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-20 06:49:04
Citujte, schválně, kde tam píšou "tyto soli" jsou "v těle nerozpustné"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Michal Lichvár,2018-09-20 13:24:22
'Hydroxid hlinitý je dle EDQM databáze „prakticky“ nerozpustnou sloučeninou'
http://www.sukl.cz/sukl/zadost-o-poskytnuti-informaci-ze-dne-27-3-2015
ano, nie je to iste, ako "tyto soli" jsou "v těle nerozpustné". Na to ste narazal?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Vaclav Prochazka,2018-09-20 17:35:39
A jak si lze vysvětlit "prakticky" nerozpustné? 1 % se rozpustí a 99% ne a nebo 15% se rozpustí a o zbytku nevíte co se s ním stalo? A co se tedy s nimi děje, když se nerozpustí? Vyloučí se a nebo zůstanou v organismu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakcia autora
Milan Krnic,2018-09-20 19:21:51
Co znamenají slova v uvozovkách a jak se dají vysvětlit, zde konkrétně jaká procenta vyjadřují, je hluboká, prakticky neuchopitelná otázka. Ty soli, které se rozpustí, uzavřou HEB a způsobí posednutí démonem ... jinak viz sukl.
Lidská přirozenost
Richard Vacek,2018-09-18 13:57:36
S tím, jak nám vyrůstá díky očkování už kdovíkolikátá generace rodičů, kteří se s potlačenými infekcemi nesetkali, stávají se tyto nemoci něčím neskutečným, patřícím do říše bájí, které se nás snad netýká.
Teprve po opětovném rozšíření těchto infekcí si lidé opět uvědomí význam očkování.
Re: Lidská přirozenost
David Oplatek,2018-09-18 23:06:08
Jakozto ockovany se na to morbidni divadlo rad podivam. A ne, nebudu nikomu pomahat. Kdo chce kam...
Hexavakcína
Karol Kos,2018-09-18 12:31:08
No jestli ta nedůvěra není způsobená tím, že se dnes děti očkují multivakcínami. Jelikož se jedná o kombinaci různých vakcín, je velmi těžké, ne-li nemožné určit co přesně je příčinou případné nežádoucí reakce dítěte. A jiná možnost není.
Kdyby měli rodiče možnost volit jednotlivé vakcíny odděleně, určitě by to zmírnilo obavy a také umožnilo identifikovat případnou komplikaci s konkrétním typem vakcíny.
Re: Hexavakcína
Milan Krnic,2018-09-18 17:10:32
Není. "je velmi těžké" - "Jelikož se jedná" - nikoli, nežádoucí reakce je spojena s časem po podání.
"Kdyby měli rodiče možnost" - "určitě by to zmírnilo obavy" - A pak tu máme tu O Karkulce.
https://www.wikiskripta.eu/w/Aktivn%C3%AD_imunizace
Re: Re: Hexavakcína
Karol Kos,2018-09-18 20:57:55
Nechápu co vaším příspěvkem chcete říct. Já vím jak funguje očkování, ale když do vašeho mimina sotva rok starého někdo chce napíchnout 6 zabijáků lidí naráz, tak alespoň znejistíte.
A když pak 3 dny každých pár hodin měříte teplotu a vidíte jak s těmi všemi 6 svinstvy imunitní systém dítěte sotva bojuje tak vás to rozhodně nepřesvědčí o správnosti takového postupu.
Proč nemáme možnost očkovat postupně, po jednom druhu? A klidně i za příplatek? Pak by se vidělo která vakcína je nejvíce problematická. Takhle to nikdo nedokáže určit a navíc mohou nastat i komplikace způsobené kombinacemi.
Re: Re: Re: Hexavakcína
Milan Krnic,2018-09-18 21:17:03
Komplikace můžou samozřejmě nastat, to nikdo nepopírá, a je úplně jedno, zda u vakcíny, nebo u oběda. Co je na hexavakcíně problematické?
Re: Re: Re: Re: Hexavakcína
Karol Kos,2018-09-18 21:36:43
Už jsem Vám to napsal 2x, tedy pro natvrdlé ještě potřetí. Problematické je to, že je naráz podáno 6 různých vakcín. Naráz = na jedno vpichnutí. Takže pár kilový kojenec najednou bojuje se 6 svinstvy naráz. A problémem je také, že není možnost rozdělit vakcinaci třeba na 6 krát po jedné různé vakcíně.
Re: Re: Re: Re: Re: Hexavakcína
Milan Krnic,2018-09-18 22:27:53
S jakými svinstvy? To je očkování a je mocinky moc dobře, že bojuje, tělo si tak tvoří imunitu. Zvýšená teplota je u toho normální. Není proč to dělit, ještě ta děcka víc trápit a tahat po špitálech, vy nelido.
Re: Re: Re: Hexavakcína
Milan Krnic,2018-09-18 21:18:02
Jinak to, že "sotva bojuje" máte vědecky ověřeno, nebo to je pouze pocit?
Re: Re: Re: Re: Hexavakcína
Karol Kos,2018-09-18 21:44:05
Mám to ověřené vlastní nedávnou zkušeností. Dítě je normálně veselé, reaguje na podněty, hraje si. Po podání hexavakcíny je 3 dny smutné, pobrekává, příliš nereaguje a po určitou dobu má zvýšenou teplotu. Od vysoké teploty ho dělí jen pár desetin, je to neradostný zážitek.
Bohužel nemám možnost ovlivnit a vyzkoušet postupné podávání moderních vakcín, např v týdenním nebo 14 denním intervalu...
Re: Re: Re: Re: Re: Hexavakcína
Vlastimil Národník,2018-09-18 22:19:37
Správně. Za ty tři dny vaše dítě prodělalo 6 nemocí, proti nimž bylo očkováno, ovšem ve zkráceném a velmi mírném rozsahu. Výsledkem je doživotní imunita. Vy byste mu přál, aby ty tři dny prodělalo 6x? I vy lidumile...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hexavakcína
Vaclav Prochazka,2018-09-20 02:55:00
Člověče co to plácáte? Jaká doživotní imunita? Proti černému kašli se uvádí persistence protilátek 3-5 let! Pokud jste prodělal očkování ještě československými celobuněčnými vakcínami tak snad 16-19 let, ale tím to končí! Doživotní imunita se získává pouze proděláním některých chorob....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hexavakcína
Milan Krnic,2018-09-20 19:16:54
Je pěkné, že kolegu slušně upozorníte na pochybení. To se cení. Díky!
Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Chopper Chopper,2018-09-18 12:27:04
Čekal bych větší odbornost vědecké komunity a ne strašení style "očkování je super". Není očkování,jako očkování viz např. citace z článku
"Při intramuskulárním podání (do svalu) se v těle dospělých zadrží až 40% hliníku a u novorozenců až 75%. Jaké jsou tedy důsledky použití těchto vakcín, které spolu obsahují nejméně 945–1320 μg hliníku jako jednodenní zátěž, přičemž hranice otravy hliníkem je pro miminko s hmotností 5 kg na úrovni 35 až 50 μg hliníku v krvi celkově?"
Zdroj: www.svobodavockovani.cz/news/vakciny-ocima-chemika-co-se-dostava-do-lidskeho-organismu-pri-ockovani-dieta-5-2013
Podívejte se na příbalový leták k hexavakcíně viz www.gskkompendium.cz/spc-infanrix-hexa-prasek-a-suspenze-pro-pripravu-inj-suspenze
Mj. mě zaujalo: Četnost nežádoucích účinků vztažená na dávku je definována následujícím způsobem:
Velmi časté: (≥ 1/10) Neobvyklá plačtivost, podrážděnost, neklid
Časté: Nervozita
Ma marketingovém webu www.hexavakcina.cz/hexavakcina/ navíc sprostě lžou "Mýtus o škodlivosti hliníku ve vakcínách a riziku autismu je jedním z důvodů, proč někteří rodiče očkování odmítají. Je třeba zdůraznit, že se jedná o nepodložené mýty. Hliník je totiž všude kolem nás, ve vodě, vzduchu, stravě, dokonce i v mateřském mléce. Pro lepší představu se podívejme na dětské očkování v současném očkovacím kalendáři. V průběhu prvních šesti měsíců života děti přijmou kolem 10 mg hliníku z mateřského mléka, a ještě mnohem více, pokud jsou krmeny umělou kojeneckou výživou. Za stejné období obdrží obvykle přibližně 3 mg hliníku v rámci očkování. I když je příjem hliníku z mateřského mléka nebo výživy vyšší než u vakcín, stále se pohybuje pod hladinou stanovené hranice, která je dle vědeckých studií 2 mg/kg hmotnosti na den. Dostupné modely ukazují, že příjem hliníku z kojení, umělé výživy nebo jakékoli vakcíny ani zdaleka této hranice nedosahuje."
Přijde mi to dostatečný důkaz na trestní oznámení kvůli obecnému ohrožení.A srovnání s hliníkovým nádobím/mateřským mlékem je mimo mísu, protože...
"Toxicita látky dále závisí od způsobu podání látky a od jejího charakteru. To je nesmírně důležité například i při řešení našeho problému. Je podstatný rozdíl, je-li látka podána ústy (perorálně), nebo je aplikována do žíly (i.v. = intravenózně) či do svalu (i.m. = intramuskulárně). Totiž hliník přijatý potravou se účinně vylučuje trávicím systémem, zatímco injekčně přijatý hliník organismus ve vysoké míře zadržuje a distribuuje krví do jednotlivých orgánů. V tomto případě je třeba upozornit i na formu, v jaké se hliník nachází (platí obecně prakticky pro všechny kovy). Nejméně toxická je kovová forma, to znamená hliník jako kov — tedy například v otázce zmíněný příbor. Podstatně jiná je situace v případě iontové formy, což je náš případ, kdy se hliník aplikuje vakcínou ve formě iontové sloučeniny jako Al3+."
Naděje dožití se také nezvyšuje díky hexavakcíně. První generace Čechů očkovaných hexou budou ve věku, kdy se začíná výrazně zvedat pravděpodobnost umrtí (40+) tak až za 15 let. Opravdu to vypadá,že farmaprůmysl si hexou vyrábí dementní spotřebitele, kteří už v ranném věku budou na lécích závislí (a nebudou to ani o sobě vědět). Jsou to všechno přece féroví kluci viz https://en.m.wikipedia.org/wiki/GlaxoSmithKline kapitola Controversies
Dělají to všechno z lásky a ze starosti o naše zdraví...vloni jim z toho káply pouhé $2 miliardy čistého (což je >$20K na zaměstnance ...pokud by se s nimi rozdělili ;-) a tady něco o vlastnické struktuře - samozřejmě >50% Amíci https://www.slideshare.net/AbdullahJafris1/gsk-equity-pitch-presentation
Jo a individuální očkovací plán založený na odlišných druzích vakcín (než je hexa) v ČR (možná v celém EU) neexistuje...takže možnost volby nula...v tom se od bolševiků nic nezměnilo. Změnilo se pouze to,že státní ústav léčiv neprahnul primárně po zisku a strategii plošné kriplizace populace by žádný stát nemohl i z fiskálních důvodů (výdaje na zdracotnictví) vědomě realizovat. V dnešní době stačí obejít pár ministerstev, poslanců a renolovaných lékařů s obálkami, ivestovat do masivního PR a je po problému...ach jo
Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Michal Lichvár,2018-09-18 15:53:53
Obavám sa, že väčšina ľudí toto nechce počuť.
Inak zaujímalo by ma, či aj komunistické vakcíny obsahovali také množstva hliníka?
Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Michal Lichvár,2018-09-18 16:19:44
mimochodom, tie tvrdenia o hliníku nie sú len tak od niekoho, ale od potravinového chemika doc. Ing. Josef Prousek, CSc.
Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Milan Krnic,2018-09-18 17:23:18
K hliníku viz odkaz výše na SUKL.
"Přijde mi to dostatečný důkaz na trestní oznámení kvůli obecnému ohrožení" - směle do toho!
"Naděje dožití se také nezvyšuje díky hexavakcíně" - jistě, díky očkování se totiž zvyšuje pouze naděje zdravého přežití (viz průběhy chorob, proti který očkujeme).
Dělají to všechno z lásky - samozřejmě, že to je obchod, stejně, jako je obchod většina věcí okolo nás - "z lásky", to můžete provozovat doma, nebo mezi přáteli, když tedy máte štěstí na takové lidi.
"individuální očkovací plán" Jasně, ideálně individuální všechno, od zdrojů elektřiny, po daně. Už teď ve v tom zdravotnictví bordel, natož s individualitami. To, že vám hexavakcína vadí, mě mrzí, je to skutečně ošklivý pocit.
Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Chopper Chopper,2018-09-18 19:34:01
Pane, bagatelizací argumentů ničeho nedosáhnete. Položil jsem na stůl konkrétní argumenty a Vy? V dnešní době byste mohl být klidně placeným PRistou farmafirmy (kdyby návštěvnost Osel.cz za to stála)
Ad)individuální očkovací plán by mi umožnil očkovat specificky a ne nějakým chemickým koktejlem, který kmen původce chorob ani neviděl (acelulární vakcína).
Ad)life expectancy vs. healthy life expectancy
Nesouhlasím - naboření imunity celé populace již v ranném věku, ohrožení vývoje mozku neurotoxickými sloučeninami hliníku,formaldehydem atd. - to je cesta k doživotní rentě akcionářů farmaspolečností díky populaci závislé na lécích tlumících příznaky. Amerika je toho plná. A v které zemi se hexavakcíny užívají nejdéle??! K nám to bohužel už také došlo. Vy jste o tom neslyšel? V mnoha případech se donedávna jednalo o OTC přípravky. Díky silné závislosti majorita populace nedokáže běžně fungovat bez podpory farmak. A prapříčina možná tkví v látkách,které necháváme píchat do bezbraných kojenců...
Mch. k mnohonásobnému překročení toxického množství hliníku(a formaldehydu) ve vakcínách (viz příbalové letáky) jste se také nevyjádřil. Kdyby někdo prodával hrnce,které by takové množství uvolňovaly do připravovaného jídla,tak jde sedět...proč se k tomu nikdo oficiálně nevyjádří,proč to ve vakcínách vůbec je,když je to jen "adjuvans"?!,
Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Milan Krnic,2018-09-18 19:48:24
Je problém podívat se na výše uváděný odkaz na SUKL, kde tyto bláboly, nikoli argumenty vysvětlují?
Re: Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Chopper Chopper,2018-09-19 18:00:52
Váš odkaz na (dez)informace na SUKL mě nepřesvědčily,protože se vyjadřují k toxicitě sloučenin hliníku při perorálním podání, nikoliv intramuskulárním.
Pokud bystě chtěl začít používat vlastní mozek a ne státní propagandu,mohl byste se vyjádřit k množství sloučenin Al v hexavakcíně (viz web výrobce a SUKL viz výše nebo také www.hexavakcina.cz/hexavakcina ... obdrží obvykle přibližně 3 mg hliníku v rámci očkování ) a srovnat je s "Norma Al na pitnou vodu v ČR povoluje až 11,11 µmol/l (300 µg)", když už ignorujete názor odborníka (viz již naposledy www.svobodavockovani.cz/news/vakciny-ocima-chemika-co-se-dostava-do-lidskeho-organismu-pri-ockovani-dieta-5-2013 )
Pokud nejste PRista farmafirem, staňte se jím a přihlašte se na centrále pro odměnu...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Milan Krnic,2018-09-19 18:40:47
Viz: 2018-09-18 21:37:52
Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Milan Krnic,2018-09-18 19:52:19
K acelulární vakcínaci:
http://medicina.cz/clanky/6066/34/Acelularni-vakciny-mensi-zatez-detskeho-organismu/
Re: Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Vaclav Prochazka,2018-09-20 12:46:33
Nevěřte pane všemu co se píše :))
Acelulární vakcíny jsou výhodné především pro výrobce:
1) jsou výrobně méně nákladné neb obsahují menší množství patogenů (anatoxinů, atd.) než vakcíny celobuněčné
2) mají výrazně menší persistenci protilátek, tj. nižší časovou účinnost
Např. u čs DTP vakcín se uvádí persistence protilátek 16-19 let, u moderních DTaP se uvádí 3-5 let! Dokonce byla už i v rámci klinické studie z r. 2012 změřena ještě kratší persistence. Děti 2 - 5 let byly chráněni pouze z 26,5%.
Takže DTaP si pro stejnou ochranu vyžadují 6x více dávek než DTP. A prachy už cinkají pane:))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Milan Krnic,2018-09-20 15:16:13
Takže bojujete za celulární vakcínaci?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Vaclav Prochazka,2018-09-20 17:44:06
Nebojuji za nic, jen konstatuji. Nicméně se dnes zdá, že čs vakcíny DTP, vyráběné na psích ledvinách byly nejen velmi účinné, ale i vcelku bezpečné. To ve srovnání s dnešními vakcínami DTaP. Nezáleží jen na typu vakcíny, ale zřejmě i na jejím přesném složení a technologii výroby (ledviny makaků X psí ledviny). A na spoustě dalších jevů.
V rámci etiky je dobré si také položit otázku, kolik laboratorních zvířátek muselo zaplatit životem za 100 let celoevropských / celosvětových vakcinačních programů. Pokusím se o extrapolaci. Jen za období 3 let 1956-1958, bylo v čr jen na výrobu polio vakcín spotřebováno na 1650 makaků. Za celé období 60 ti let, kdy se možná vakcinace proti poliu provádí u nás zbytečně to máte nějakých 33 000 makaků. A to je jen u nás s ~10 mil. populací a jednou chorobou. Ale to je zase jiné téma, byť úzce související.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Milan Krnic,2018-09-20 19:15:57
Takových věcí se dá v našem kauzálním světě najít. A otázek položit. A chyb najít. Důležité je, že v tom hledání vidíte osobní smysl a dělá vás to (doufám) šťastným.
Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Richard Vacek,2018-09-19 19:23:45
No a co chcete svým poukazováním na negativa očkování dosáhnout? Jste odborník v dané oblasti? Nebo jaký důvod by někdo (nebo spíš nějaká velká skupina) měl na tom, aby podával škodlivé přípravky? Napadají mě ilumináti, nebo ti, co nás práškují z letadel.
Re: Re: Re: Víra v bezpečnost Hexavakcíny
Vaclav Prochazka,2018-09-20 17:49:27
Ale pane, jsou lidi, kteří vám pro zisk prodají cokoliv. Takovým příkladem je třeba William Rockefeller co prodával zaručeně fungující "léky" zproti rakovině z ropy:)
např. https://www.e15.cz/magazin/rockefellerove-svet-patri-nam-1068032
Proč by vám někdo neprodal škodlivý přípravek, když je slušná šance, že si u něj pak koupíte nějaký, který vás pak z toho "uzdraví"? Na to nepotřebuejt ilumináta, ale businessmana a říká se tomu business plán:-)
Pěkně
Alexandr Kostka,2018-09-17 23:26:34
Jen taková teorie: nemá tzo "náhodou" něco společného s tím, že celé roky farmaceutické koncerny tvrdily, že je očkování zcela bezpečné a doktoři tajili nežádoucí účinky? A pak přišel fujky fuj internet, kde si lidé volně vyměňují informace a najednou se ukázalo, že zdaleka tak bezpečné není, zato zahrnuje řadu zadokumentovaných případů doživotních následků či rovnou úmrtí. A ještě horší je, že studie o bezpečnosti či případných vedlejších efekech jsou seriózními vědci a médii potlačované. Přírozeným následkem je nedůvěra.
Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-09-18 06:50:05
"tvrdily, že je očkování zcela bezpečné" Zdroj? Příbalový leták je u čehokoli co pamatuji, a nějaké možné nežádoucí účinky mají v letáku i tabletky s vápníkem.
Re: Re: Pěkně
Alexandr Kostka,2018-09-18 11:43:18
Vy jste někdy u očkování vůbec viděl jakýsi leták? Natož u toho "ze zákona povinného"? Natož, aby vás doktor na férovku před očkováním děcka varoval: Ročně na to tak dvě zemřou a pět ochrne? Ano, uznávám, že kdyby to udělal, tak dítě patrně nedovolí naočkovat nikdo. Jenže když si lidé tyto statzistiky sestaví sami, je to ještě horší pssychologický efekt: Voni to vědí a tají. Chemtrails, mimozemšťani, Haarp a ilumináti.. :)
Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-09-18 13:49:06
Ano, plus pokud ho nedostanete (nevyžádáte si), anebo ho chcete vidět předem, stačí se na něj zeptat u lékaře/v lékárně nebo ho najdete v databázi online.
"Ročně na to tak dvě zemřou a pět ochrne?" Než vyrazíte ven, čekáte, než vás někdo upozorní na to, co se, statisticky vzato, může stát?
Re: Re: Re: Pěkně
Peter Micunda,2018-09-21 09:42:46
Bol som ockovat malu dceru, doktorka mi rovno povedala, ze dieta moze byt mrzute, podrazdene, mat zvysenu teplotu pripadne celkovo sa chovat"inak" - pokial by sa to ale vymklo z "bezneho ramca" tak mam prist za nou, pripadne mimo ordinacnych hodin na pohotovost. Toto vsetko ale plati aj pre mna, ked som chory... Lebo to presne to dieta v dany moment je - bojuje s 6 chorobami.
Ano je pravda, ze mi nepovedala, ze 2deti rocne zomru a 5 ochrnie (predpokladam, ze ste to vstiahli na CR - teda na 10 mil obyvatelov) - a ano, ludi by to na prve pocutie vyplasilo, ale u nas napr na cestach rocne zomrie cca 300 ludi (na CR teda predpokladam cca 2 nasobok, ajked uplne presne cislo nie je podstatne), cize cesta domov znamena, ze mozme byt sucastou 300mrtvych rocne (o ochrnutych uz ani nehovorim) co voci 1 mrtvemu z ockovania je celkom rozdiel.
Celkovo ockovanie beriem ako poistenie, to tiez cely zivot platite, a nemusi sa vam nikdy nic stat - cize "vyhodene peniaze", ovsem radsej cely cas platit a nemat z toho nic ako raz....
U ockovania je to teda tak, ze mam sancu X, ze mi samotne ockovanie ublizi, ovsem chrani ma to pred "ublizenim" ktore je niekolkonasobne vacsie. Samozrejme ak by som sa nikdy nicim nenakazil, tak je hlupost podstupovat co i len tu malu pravdepodobnost X - lenze to nikdy nemozem vediet, a preto je na mne, ci sa rozhodnem podstupit riziko X, alebo s nejakou pravdepodobnostou omnoho vacsie riziko z nákazy.
Re: Re: Pěkně
Michal Lichvár,2018-09-18 15:41:28
na konferencií ESHG 2018 britská doktorka uviedla, že jej pacient, dieťa so skrytou imunitnou chorobou, zomrelo na encefalitídu mozgu dokázatelne z vakcíny. Že ešte nevedia, ako sa tam ten vírus dostal z miesta očkovania (vektor), ale robili genetický rozbor vakcíny a vírusu získaného z mozgu a bola preukázaná zhoda.
Každopádne, tvrdila, že očkovať sa naďalej treba, len napr. toto dieťa nikdy nemalo byť očkované. Akúrat že o tej imunochorobe nevedeli a tak ho zaočkovali. Toto bol veľmi raritný prípad.
Pýtal som sa jej všeličo, čo ma napadlo ale dodatočne, je otázka: a robil niekto biopsie mozgu detí, o ktorých rodičia tvrdia, že dostali autizmuz z vakcíny? Keď tá doktora tvrdila, že nevie ako sa mohol dostať ten vírus do mozgu, ale dostal sa ... ako seriózne môžu vylúčiť, či porucha mozgu, ktorá sa prejaví autizmom, nesúvisí tiež s nejakým vírom.
Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-09-18 16:25:09
Ano, nepřímý důkaz se za důkaz v poslední době považuje čím dál častěji. Hlavně je to potřeba dramaticky podat, nejlépe tedy u dětí, případně štěňátek, koťátek a jiných mláďátek. Zatímco o těle víme stále pramálo.
Re: Re: Re: Re: Pěkně
Karel S.,2018-09-18 17:31:08
Ano, o těle víme pramálo, přesto se tu někteří budou stále tvářit jak víme všechno a budou podle toho si prosazovat své zájmy.
A ano, i nepřímý důkaz je důkaz a našel byste dost případů kdy dostatek nepřímých důkazů stačilo k usvědčení. A to se ještě nikdo nezačal rýpat v hledání případných méně zjevných a méně závažných následků.
Re: Re: Re: Re: Re: Pěkně
Milan Krnic,2018-09-18 17:40:26
Dostatek nepřímých důkazů je fajn, ale jeden, je bomba!
"A to se ještě nikdo nezačal rýpat" - jo, ještě, že jsou rodiče takoví ignoranti. Ehm :-D
Re: Pěkně
Vojta Ondříček,2018-09-18 07:58:45
Studie o bezpečnosti či případných vedlejších efekech jsou SERIÓZNÍMI vědci potlačované?
Vidím to tak, že lidé mají různou úroveň vrozené a získané imunity proti chorobám. Je-li takový slabší jedinec očkován, tak se vystavuje většímu riziku vypuknutí nežádoucích účinků vakcinace. Není-li očkován, tak má celkem jistotu, že případné napadení chorobou bude pro něj mít těžký průběh. Jenže se to "dopředu" neví.
Problémem je, že na vakcinaci existují dva náhledy. Propagátoři vycházejí ze statistik a demoskopie, odpůrci mají na plakátech ojedinělé případy, které nadto nejsou většinou přesvědčivě doložené a prošetřené. Nebo prakticky - žádná vakcinace znamená markantní podíl chorobou usmrcených, nebo trvale postižených lidí, s miliardovými náklady ve zdravotnictví.
Stoprocentní vakcinace by přinesla vymýcení dané choroby, ovšem možná za cenu postižení malého počtu jedinců.
důvěra veřejnosti ve zdravotnictví
Milan Krnic,2018-09-17 17:55:56
Ano, důvěra, nejlépe pak rovnou víra, ta je vskutku důležitá! :-D
Což takhle učit lidi myslet?
Re: důvěra veřejnosti ve zdravotnictví
Jan Novák9,2018-09-17 20:59:43
To bohužel funguje jenom na inteligentní lidi a to jenom na některé. Když jsou případy sester a doktorů proti očkování nezbývá než sestoupit na nejnižší společný jmenovatel a bojovat vírou ve vakcínu s vírou proti ní. Logickými argumenty se bohužel protí víře bojovat nedá, jak dokazuje celá historie lidstva.
Už Buddha před 2500 lety se snažil naučit lidi myslet, a co z toho vzniklo - víra :-))
Karel Marsalek,2018-09-17 17:12:45
Nechut nechat ockovat vlastni deti je pochopitlena. Pri abnormalni reakci ditete taham vzdy za kratsi konec, kdyz chci dokazat, ze se jedna o vedlejsi ucinky ockovani :-( Vyzdvihovat pozitivni ucinky ockovani nepomuze, kdyz se nevyrovname se strachem rodicu z vedlejsich ucinku vakciny.
Re:
Jan Novák9,2018-09-17 21:03:03
Není pochopitelná, hrajete ruletu s životem vlastního dítěte i s životy ostatních. Alespoň u základních očkování, ne proti chřipce.
Re: Re:
Karel Marsalek,2018-09-18 08:27:15
Vidite, ani Vy jste se nevysporadal s mnou uvedenym problemem, a opakujete zrejma fakta. Tudy opravdu cesta nevede.
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-18 09:02:58
"taham vzdy za kratsi konec, kdyz chci dokazat" ono když žádné důkazy nemáte, neříkáme tomu problém (se kterým se toužíte vypořádat), ale absence důkazů.
Cesta vede, opatřit si důkazy. Jak byste to chtěl udělat, a jak daleké kauzální působení byste při tom rád uvažovat, je otázkou.
Re: Re: Re: Re:
Karel S.,2018-09-18 17:38:08
A kdo mne nechá pracovat nad původními nezměněnými daty? Hmmm, kdo mne nechá dělat dlouhodobý výzkum nad dvěma skupinami lidí jednu s očkováním, druhou bez? Kdo mi zaručí že na přizvané lékaře nebude vytvářena nátlak ze strany komory? Vy?
Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-18 17:49:37
Máte patřičné vzdělání? Jak velké skupiny byste si představoval? Na omezení působení vnějších nátlakových sil nějaké prostředky existují, to ale není podstatné, podstatné je vybrat si silné osobnosti, která tlaku odolají, k čemuž jim můžete pomoci, třeba koblihou, nebo tak, mě napadá, to už by vám poradila nějaká agentura, odborníci, tímto se zabývající, já nevím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Karel S.,2018-09-19 15:54:34
Jakože jestli ovládám aparát a nástroje k práci s daty? Nebo si pod tím představujete vzdělání v jednom oboru kde když nejste členem cechu a nepapouškujete jeho názory, tak si neškrtnete?
Ano, silnou osobnost, ale to jak se k nim chovají, to jsme viděli už v několika případech. Takže možná je na čase aby to zrevidoval někdo nezainteresovaný.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-19 18:38:14
Pokud si myslíte, že stačí, pak uvidíme. "tak si neškrtnete" to je nějaké dokazatelné pravidlo?
Re: Re: Re: Re:
Karel Marsalek,2018-09-20 11:30:43
"Cesta vede, opatřit si důkazy."
Ano, chapu Vas. A Vy jste prave pochopil mne! Kdo z "prumernych rodicu" ale dokaze ziskavat dukazy pri N=1 a navic vedeckou metodou? Toto povazuji za "kratsi konec" provazu.
Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-20 15:14:37
Já to považuji za život. Kdo má možnost, netuším. Tak ale většina lidí je nebo bude rodiči, takže nějaká možnost tu jistě bude.
Re:
Petr Pavlata,2018-09-18 01:00:28
Ona ho za úplně bezpečné jaksi nepovažuje ani naše vláda, https://www.novinky.cz/domaci/481620-vlada-chysta-odskodneni-pri-ujme-po-ockovani-deti.html protože jinak by se kuli tomu neschvaloval zákon.
Navíc není třeba být striktně proti očkování, stačí k tomu mít rozumný přístup - tj. očkovat vakcinami s menším obsahem hliníku, a očkovat později (po uzavření hemoencefalické bariéry)....
Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-18 07:07:27
"„Myslím si, že tento zákon otupí hrany mezi zastánci a odpůrci očkování, pro které se díky tomu třeba stane schůdnějším. I v tom vidím jeho velký přínos,“ doplnil ministr." Tedy to s tím, co uvádíte o považování za úplně bezpečné, nesouvisí.
Rozumný přístup by byl fajn, to souhlasím (uzavření bariéry :-D).
https://1url.cz/@HEB
Re: Re:
Michal Lichvár,2018-09-18 15:31:49
Čo ste mysleli tým uzavretím hemoencefalické bariéry? To sa deje u detí kedy?
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-18 16:18:18
U dětí je nejprve HEB otevřená a proudí skrz ní božská láskyplná energie, uzavření je seslané od ďábla, pomocí jeho přisluhovačů, ještírků, ovládajících tento svět přes řadu posedlých lidí, nejen lékařů, ale i politiků, atp. - ďábel si nevybírá, nemůže jen na hrstku vyvolených jedinců (paní Karásková, členové společnosti Rosalio, a hrstka dalších), čímž se dětí zmocní ještírek junior. Mívá to strašlivý průběh, nejčastěji se zarudnutím v místě vpichu tzv. vakcíny a zvýšenou tělesnou teplotou. Posednutí zkušeným ještírkem je pak de-fakto nepozorovatelné.
Snad Vám to takhle stačí. Pochybuji, že by kolega vymyslel něco dramatičtějšího.
Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-09-18 17:28:56
Šmarjápanno zapomněl jsem na nositelku diamantového bludného balvanu za „mimořádný celoživotní přínos pseudovědě" profesorku Struneckou. Omlouvám se, mám uzavřené čakry.
Re: Re: Re: Re: Re:
Vaclav Prochazka,2018-09-20 03:01:44
Jojo tak zrovna tohle ocenění, který dává nedouk Jonák a šašek Grygar zabalený do prostěradla, kteří sami v životě nic nevymysleli.... Pane tak tomu říkám argumentace.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
