Poté, co na Oslovi vyšel článek, že mezi teenagery u protinožců zastoupení ateistů roste, přišla na adresu redakce řada mailů s výtkami. Většinou se týkaly poznámky, že v připravovaném dotazníku příštího sčítání lidu vypadla kolonka vyznání. Větší polovina pisatelů se dožaduje opravy ve smyslu, že mateme veřejnost a že nic nevypadlo.
Výtkám ohledně šíření nepravdy se ale musíme ohradit. Z vyrozumění Statistického úřadu, který věcný záměr zákona ke sčítání lidu pro rok 2021 připravil, se jasně uvádí, že slovo vyznání se v něm neobjevuje. Z toho jednoznačně vyplývá, že tento dotaz občanům při sčítání lidu pokládán (ani k dobrovolnému vyplnění) nebude.
Ani zbytek pisatelů nepotěšíme. Nejsme institucí, která by měla právo návrhy změn v zákoně předkládat. To je v pravomoci poslanců. Pokud je nám známo, tak by se taková iniciativa s podporou nejspíš nesetkala. I kardinál Dominik Duka se k tomu vyjádřil slovy, že se bez otázky na vyznání obejde a že „Církev má vlastní statistiky“.
Nejspíš se tak nepodaří vyvrátit, ani potvrdit trend, který nám ve formě grafu zaslal pan Jan Špaček:
Zdroje dat
Český statistický uřad
Eurobarometr
Graf vznikl vynesením hodnot sumarizovaných v tabulce zde.
Diskuze:
ověření statistiky
Bh Humpolíček,2019-06-05 13:37:05
K ověření tendece by stačilo zavést nepovinnou církevní daň.
Ateizmus a agnosticizmus
Jana Zlatoústa,2018-10-16 13:28:58
Atheism and Agnosticism: https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism
Manifest vědců pro radikální materialisty
John Mccain,2018-09-14 12:32:31
http://www.opensciences.org/files/pdfs/Manifesto-for-a-Post-Materialist-Science.pdf
Re: Manifest vědců pro radikální materialisty
John Mccain,2018-09-14 15:23:13
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2014.00017/full
Jen statistiky
Jitka Albrechtová,2018-09-10 06:48:25
Žádná statistika nemůže být důkazem, že to tak je, nebo není. Církev vede statistiky věřících, údajně. Kdo z dotyčných skutečně je či není ví jen "sám věřící".
Možnosť voľby a "vedeckosť"
Jana Zlatoústa,2018-09-06 00:58:02
@Daniel B.
„Takže buď přijmete tvrzení, že máte možnost volby a jste svéprávný - v tom případě se už nemůžete odvolávat na vědecké důkazy, protože v této věci žádné nemáte - anebo můžete neústupně požadovat vědecký důkaz a popírat přitom vlastní svéprávnost = způsobilost právně jednat.“
Daniel, dotyčný môže právne teórie chápať aj ako typ užitočnej fikcie a pragmaticky uvažovať: „Strach z trestov ľuďom (psychologicky) zťažuje páchať trestné činy, preto je (vhodné) trestanie páchateľov spoločensky užitočné.“
Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-06 00:55:49
@Štefan Ürge
„Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov.“
Teda napr. Veľkú Fermatovu vetu (medzičasom dokázanú) mohli matematici pred tridsiatimi rokmi odmietnuť bez dôkazov? :-)
Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-07 06:21:47
Pokud větu zasadíte do vhodného kontextu, je možné ledacos. Ovšem těžko můžete odmítat něco, o čem nemáte ani ponětí.
Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 11:01:33
"Je možné" neznamená "je nutné". Ak budete mať názor, že dané tvrdenenie je možné dokázať, môžte sa o to pokúsiť.
Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 11:14:41
mimochodom, Fermat tvrdil, že našiel dôkaz, ale sa n okraj listu nezmestí :-)
Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 11:42:12
a nesúhlasím s p. Krnicom, že: "Aneb pravdy je více a je různá, jak se na to podíváme, tedy relativní". Pravdivým nazývame ten poznatok (či tvrdenie), ktorého miera zhody s jej predmetom (ktorý skúma), je momentálne najväčšia. Absolútne sa so svojím predmetom zhodovať nemôže, lebo v tom prípade by musela byť tým samým predmetom. Keďže poznanie je proces, zahrnutím ďalších hľadísk na predmet poznávania môžeme naše poznanie zlepšiť a dospieť k pravdivejšiemu popisu, chápaniu veci, k "pravdivejšej pravde". O relatívnosti pravdy teda hovorím v tomto zmysle, a nie v zmysle: je mnoho názorov na to, čo je pravda. Moje tvrdenie o relatívnosti pravdy sa teda nezhoduje s "relativizmom" v zmysle: aj tak nemôžme nič poznať, veď pravda je relatívna(alebo je ich mnoho, či každý má svoju pravdu).
Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-07 14:53:52
„Pravdivým nazývame ten poznatok (či tvrdenie), ktorého miera zhody s jej predmetom (ktorý skúma), je momentálne najväčšia. Absolútne sa so svojím predmetom zhodovať nemôže, lebo v tom prípade by musela byť tým samým predmetom.“
Popis predmetu a predmet sú predsa dve rôzne veci (pokiaľ sa nejedná o nejaký druh autoreferencie). Pod „zhodou“ nejakého tvrdenia s realitou sa rozumie, že tvrdenie hovorí o tom, čo je skutočne tak a tak, že je to tak a tak. Túto zhodu pekne (formálne) explikuje Tarského sémantika. Nejaké pravdivé tvrdenie o planéte Venuša nie je planéta a vôbec sa na planétu nemusí podobať :-D
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 18:04:26
Samozrejme, že popis predmetu a predmet sú rôzne veci - nepochopili ste že ide len o absurdnú poznámku či vtip, že najdokonalejší "popis" nejakej veci je vec sama :-): Nečakal som, že na to budete vážne reagovať :-)
Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-07 15:05:51
Pravdivý a pravdivější popis není nic proti tomu nejpravdivějšímu popisu!
Kde jsem psal o pravdě ve smyslu, který uvádíte?
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 18:34:09
Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-06 20:02:39 1)
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 18:37:03
ale Vám je to aj tak: jedno/fuk/ukradené, :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-07 18:48:07
Když dobře poskládáte slovíčka, která jsem napsal, tak je fakt, že můžete získat zajímavé věty.
Jinak k pravdě viz odkaz na wiki, a použít nějakou argumentaci by neškodilo, obzvláště pak v diskuzi, protože cituji ze zdroje: Pravda může být: absolutní - neměnná; relativní - viz relativismus a kulturní relativismus; nebo také... objektivní - nezávislá na subjektu; subjektivní - závislá na osobě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
John Mccain,2018-09-10 12:11:18
Pravda je vždy absolutní, statická a neměnná. Není omezená časem ani prostorem. Je nad nimi. Vše co je dynamické, relativní, mění se, přichází a odchází, není Pravda ale iluze. Hledejte co je stálé a neměnné a naleznete Pravdu, naleznete sebe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-11 17:13:23
Napsal jste vaši definici a vaše pojetí. Co takhle nějaká diskuze?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-11 19:10:34
„Jinak k pravdě viz odkaz na wiki, a použít nějakou argumentaci by neškodilo, obzvláště pak v diskuzi, protože cituji ze zdroje: Pravda může být: absolutní - neměnná; relativní“
Ten wiki-zdroj je veľmi nekvalitný. To delenie právd sa v ňom uvádza ako nejaký fakt, ale existujú RÔZNE teórie pravdy. Podľa niektorých je pravda len jedného typu a nezávislá od kontextov alebo rámcov, sú aj pluralistické teórie pravdy, ktoré tvrdia, že sú rôzne typy pravdy, sú teórie relativistické, ktoré tvrdia, že pravdivosť nejakých tvrdení môže byť súčasne v rôznych kontextoch, rámcoch, rôzna, sú deflačné teórie pravdy, ktoré tvrdia, že pojem pravdy je nadbytočný, že dokážeme zmysluplne a funkčne uvažovať/usudzovať aj bez neho …
Ten wiki-článok by mal po úvode a nejakej histórii pokračovať nejakou taxonómiou teórií pravdy, nie klasifikáciou, ktorá sa tvári ako fakt. Wiki články môže písať hocikto, teda treba s nimi zaobchádzať opatrne, a vo všeobecnosti je lepšie použiť anglickú, než českú wiki...
Ako encyklopedický zdroj peer-reviewed článkov z filozofie odporúčam Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP): https://plato.stanford.edu/entries/
Truth: https://plato.stanford.edu/entries/truth/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-12 04:11:40
Rozebírám wiki článku se můžete věnovat v diskuzi přímo na wiki. Jak to souvisí s diskutovaným?
Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Josef Hrncirik,2018-09-08 16:23:44
Výrok je tvrzení, jehož pravdivost lze principiálně přiměřeně prakticky testovat a proto má smysl se jím přiměřeně prakticky zabývat až do výše přiměřeného platu.
Pravdivost je tedy jen otázka relativního platu a devalvace a úroků zejména hypoték v místě a čase.
Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-07 14:50:24
„"Je možné" neznamená "je nutné".“
To som v mojom príspevku vôbec netvrdila, že „možné“ znamená nutné. Chcela som len odpoveď na otázku: „Teda napr. Veľkú Fermatovu vetu (medzičasom dokázanú) mohli matematici pred tridsiatimi rokmi odmietnuť bez dôkazov?“
Podľa mňa by ju minulí matematici racionálne odmietnuť, bez dôkazu jej negácie, nemohli. Mohli by však vyjadriť svoje subjektívne presvedčenie o jej dokázateľnosti, bez toho, aby tým utrpela ich racionalita.
Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-07 15:11:22
Jak se stavěli lidé v sedmnáctém století k jaderným elektrárnám? Odmítali je?
Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-07 19:09:17
Pán Krnič, aká je relevancia Vašej poznámky?
„Veľká Fermatova veta“ (alebo „Posledná Fermatova veta“) bola v matematickej komunite pred tridsiatimi rokmi známa. „Veľká Fermatova veta“ je matematické tvrdenie (sformulované Fermatom už v 17. storočí).
Jadrové elektrárne ľudstvo v 17. storočí nepoznalo. A jadrová elektráreň nie je tvrdenie.
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-07 19:36:18
Neznali důkaz platnosti. Děkuji, že jste upozornila na různý význam slovíček. Je to jazykově významné a tedy vhodné to připomínat.
Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 18:16:08
samozrejme, že ju mohli bez dôkazu odmietnuť. Dokázať pravdivosť tvrdenia leží na tom, kto s tvrdením prišiel. Ale Fermat tvrdil, že dôkaz našiel, a preto sa mnohí matematici pokúšali dôkaz nájsť a získať slávu. Nemohli dôkaz požadovať na ňom, keďže už nežil, keď tú poznámku našli.
Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-07 18:42:49
Lepšie povedané, jeho súčasníci mohli povedať Fermatovi, ak to tvrdíš, tak to dokáž. Bez toho, aby si to dokázal, sa s tým nemusíme zaoberať. Iná situácia nastala po jeho smrti, keď sa našla iritujúca poznámka, že sa mu to podarilo dokázať. Tu už nešlo o diskusiu so živým človekom, ale o výzvu pre ostatných matematikov.
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-07 19:07:37
Ak tvrdíte, že žiaden boh neexistuje, tak to buď dokážte alebo svoju pozíciu nejako racionálne odôvodnite, alebo to prezentujte len ako svoj subjektívny postoj.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-08 07:55:58
Svoju pozíciu zdôvodňoval v diskusii s p. Krnicom tu: ":Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-01 08:06:50
Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov.
Odmietnuť s tou istotou, a možno dokonca väčšou ako fyzika tvrdí, že nie je možné skonštruovať "perpetuum mobile" čo znamená inými slovami že perpetuum mobile neexistuje. Zákon zachovania energie je odvodený z našej skúsenosti a neznamená, že fyzika neobjaví taký proces kde nebude platiť. Ale keď došlo k pochybnostiam, vždy sa nakoniec preukázalo že zákon platí a viedol vždy k novým objavom. Jeho platnosť je preto skoro 100 percentná, ale nerovná sa sto percentám. Skúsenosť ukazuje, že pravdepodobnosť existencie nejakej vymyslenej bytosti (tak ako existencie čajníka na obežnej dráhe Jupitera)je zrejme ešte menšia ako pravdepodobnosť existencie perpetuua mobile. Preto s plným právom môžeme tvrdiť že boh neexistuje, či sa to niekomu páči alebo nie. Treba si len uvedomiť, čo to v kontexte znamená."
a tu:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-03 09:09:49
...
2) To, že pravda je relatívny pojem, som inými slovami (os pravdepodobnosti 0-1) vysvetľoval aj ja, asi ste to prehliadol, alebo na to zabudol. S neexistenciou neuchopiteľného sa veda samozrejme nezaoberá, s tým sa jednoducho nemá zmysel zaoberať. Preto som začal vetou: "Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov". Tvrdenie, že boh existuje je uvedené bez dôkazov, preto ho môžem bez dôkazov odmietnuť. Veda sa ale nepriamo zaoberá neexistenciou javov, na čo je práve príkladom "perpetuum mobile". Jeho neexistencia vyplýva zo zákona o zachovaní energie, ale pravdepodobnosť jeho neexistencie nie je nulová. Tento príklad slúži ako analógia pre tvrdenie "o neexistencii boha", (napriek tomu, že perpetuum mobile by bolo uchopiteľné - ak by existovalo). Zabudli ste, že aj v prípade, že boh je podľa tvrdenia kresťanov neuchopiteľný, dôkazy o jeho existencii môžu byť uchopiteľné, a tými sa už môže zaoberať aj veda. Neexistujú dôkazy, že neplatí zákon zachovania energie (naopak množstvo dôkazov hovorí, že platí), neexistuje perpetuum mobile - patentové úrady sa odmietajú ním zaoberať. Neexistujú presvedčivé dôkazy, že boh existuje, (naopak, množstvo udalostí nášho života, ako napr. utrpenie nevinných protirečí existencii dobrotivého boha), môžem tvrdiť, že neexistuje - a môj život si zariadim podľa toho. ,,,"
Čo sa vlastne zhodovalo s Vašim pôvodným stanoviskom: "Ale veriaci môže pripisovať svojmu bohu aktuálne pozorovateľné empirické prejavy, teda pokiaľ mu ich pripisuje a tie nie sú pozorované, tak je možné poukázať na rozpor medzi pripisovaným a pozorovaným. Teda nezáleží na tom, či sa tím prírodné vedy zaoberajú alebo nie, zhoda alebo rozpor sa v takomto prípade dajú logicky vyhodnotiť."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-11 19:14:48
„Skúsenosť ukazuje, že pravdepodobnosť existencie nejakej vymyslenej bytosti (tak ako existencie čajníka na obežnej dráhe Jupitera)je zrejme ešte menšia ako pravdepodobnosť existencie perpetuua mobile. Preto s plným právom môžeme tvrdiť že boh neexistuje, či sa to niekomu páči alebo nie. Treba si len uvedomiť, čo to v kontexte znamená.“
Pán Ürge, ten výraz „vymyslená bytosť“, už naznačuje, že vopred predpokladáte, že bohovia neexistujú. A v tradičnom západnom teizme je Boh chápaný ako nutná fundamentálna entita, ktorá dáva bytie všetkému kontingentnému. Teda Boh (v tomto poňatí) rozhodne nie je porovnateľný s nejakou nepodstatnou kanvicou na dráhe Jupitera.
Pokiaľ máme nejakú (logicky formalizovateľnú) deskripciu nejakého boha, tak ju môžeme podrobiť logickej analýze, a v prípade, že z nej vyvodíme nejaké rozporné vlastnosti popisovaného boha, môžeme jeho existenciu logicky vylúčiť. Tiež som spomínala, že pokiaľ deskripcia pripisuje bohu empirické prejavy, ktoré by sme mali pozorovať, ale ich nepozorujeme, tak toto tiež svedčí proti existencii daného boha (pokiaľ sa trvá na tých prejavoch). Ale toto umožňuje obhájiť (ak teda dôverujeme logike a vede) len LOKÁLNY ateizmus, voči nejakej logicky alebo empiricky defektnej deskripcii boha.
GLOBÁLNY ateizmus, týkajúci sa všetkých možných deskripcií boha, takto obhájiť nemôžeme. Na to by sme už museli urobiť nejaké dostatočne silné metafyzické predpoklady o realite a z tých vyvodiť nemožnosť existencie akéhokoľvek boha (ešte predtým by bolo dobré explikovať si koncept boha). (Treba si uvedomiť, že aj materializmus alebo ontologický naturalizmus sú len metafyzické teórie, pokiaľ by ste ich chceli použiť ako argument proti božej existencii.)
A na základe čoho by sme mohli my ľudia zaviesť nejakú (objektívnu) pravdepodobnostnú mieru na metafyzických teóriách o podstate reality? Čo je bytie, možnosť, nutnosť, pravda, poznanie, … aká je ich podstata? Metafyzické otázky, ale to neznamená, že sú nezmyselné, aj keby sme ich po vzore logických pozitivistov z 20. – 30. rokov minulého storočia za také označili.
„Neexistujú dôkazy, že neplatí zákon zachovania energie (naopak množstvo dôkazov hovorí, že platí), neexistuje perpetuum mobile - patentové úrady sa odmietajú ním zaoberať. Neexistujú presvedčivé dôkazy, že boh existuje, (naopak, množstvo udalostí nášho života, ako napr. utrpenie nevinných protirečí existencii dobrotivého boha), môžem tvrdiť, že neexistuje - a môj život si zariadim podľa toho.“
(Ne)platnosť zákona zachovania energie je vedecká otázka. (Ne)správnosť globálneho ateizmu je otázka metafyzická.
A k tej teodícey, možno si vedomí obyvatelia tohto sveta potrebujú vyskúšať život vo svete plnom utrpenia a neistoty, aby mohli oceniť to, čo pre nich pripravil Stvoriteľ v posmrtnom živote, teda drsnosť nášho sveta ako prostriedok na formovanie duší a nástroj na dosiahnutie väčšieho dobra :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-11 19:38:50
„A v tradičnom západnom teizme je Boh chápaný ako nutná fundamentálna entita, ktorá dáva bytie všetkému kontingentnému.“
Všetko existujúce kontingentné dostáva existenciu od Boha.
Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-07 18:59:41
Nemohli ju bez dôkazu jej negácie racionálne odmietnuť ako nepravdivé tvrdenie.
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-07 20:26:14
Pokud je v tomto případě myšleno vyvrácení věty (odôkazu jej negácie), tvrzení bez důkazů lze velmi dobře odmítnout jako nepodložený blábol. Zda to tvrzení je, či není pravda, v případě absence důkazu nehraje roli. Naštěstí máme víru, ta tyto malichernosti řešit nemusí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-08 01:14:36
Netreba zabúdať, že v prípade nedokázaného a nevyvráteného tvrdenia máte „bláboly“ dva, samotné tvrdenie a jeho negáciu. (Pokiaľ teda chcete nedokázané tvrdenia nálepkovať ako „blábol“ :-)
(Samozrejme, že v prípade logického dokazovania z nejakých premís môže nastať aj situácia, kedy tvrdenie nie je z daných premís ani dokázateľné ani vyvrátiteľné.)
„Zda to tvrzení je, či není pravda, v případě absence důkazu nehraje roli.“
Predstavte si to nekonečné množstvo pravdivých blábolov :-D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-08 10:20:17
Jano, "odmítnutí tvrzení" není negace tvrzení. O představách moc nepodiskutujete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-11 19:21:17
„Jano, "odmítnutí tvrzení" není negace tvrzení.“
Prečo si myslíte, že tvrdím: „odmítnutí tvrzení je negace tvrzení“?
Jedná sa mi o zaujatie racionálneho postoja k nejakej nedokázanej a nevyvrátenej téze.
Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-08 08:13:25
predstavte si, že by Fermat žil teraz, uviedol svoju vetu bez dôkazov a žiadal jej uvádzanie v učebniciach, či by chcel Ábelovu cenu. Odmietli by ste to, (aj uznanie pravdivosti jeho tvrdenia bez dôkazu) a požadovali najprv dôkaz. Toto ale nie je situácia zhodná so situáciou v 30. rokoch, keď Fermat na základe jeho diela bol uznávanou autoritou a už nežil. Kontext pre tvrdenie "Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov" je: priama diskusia s niekým, kto prichádza s nepodloženým tvrdením, a nie tvrdenie neživej autority vo svojom obore. Preto som písal, že odmietnuť je možné, nie nutné (netvrdil som, že vy ste tvrdili že „možné“ znamená nutné.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-08 13:11:23
Co dalšího, krom odmítnutí, s tím můžete v kontextu dělat, když je to "možné, nie nutné"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Štefan Ürge,2018-09-09 05:46:40
nuž pokúsiť sa Fermatovu vetu dokázať alebo vyvrátiť :-), išlo predsa o príklad Fermatovej vety. To bol kontext.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-09 09:13:21
Z toho ovšem vyplývá, že pokud vám někdo bude cokoli tvrdit bez důkazů, vy se to tvrzení budete snažit dokázat nebo vyvrátit. Jste si jistý tímto přístupem?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-09 09:28:07
Anebo, pokud píšete v kontextu - čemuž u věty zcela jasně popisující určitý princip nerozumím - znamená to, že tento přístup využíváte jen někde, nebo jen u Fermatovy věty, příp. tvrzení o Bohu (viz níže), a jinde využíváte nějaký jiný? Případně jaký a jak mezi nimi rozlišujete?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-11 19:17:51
„predstavte si, že by Fermat žil teraz, uviedol svoju vetu bez dôkazov a žiadal jej uvádzanie v učebniciach, či by chcel Ábelovu cenu. Odmietli by ste to, (aj uznanie pravdivosti jeho tvrdenia bez dôkazu) a požadovali najprv dôkaz.“
Mne sa jedná o zaujatie racionálneho postoja k nejakej nedokázanej a nevyvrátenej téze. Nie o odmenu za nič. (Abelova cena sa nedáva za formuláciu hypotéz alebo vyznaní viery, ale za dôkazy/riešenia :-)
„Odmietli by ste to, (aj uznanie pravdivosti jeho tvrdenia bez dôkazu) a požadovali najprv dôkaz.“
Pán Ürge, už ste zmenili pôvodnú diskusnú tému. Teraz hovoríte o osobe, ktorá požaduje prijatie/ocenenie nejakého svojho tvrdenia bez dôkazu. Mne sa jednalo v mnou iniciovanej diskusii o zaujatie racionálneho postoja k nejakej nedokázanej a nevyvrátenej téze, nie o zaujatie postoja k nejakej osobe, ktorá požaduje prijať svoje nedokázané tvrdenie. V prípade nejakej nedokázanej a nevyvrátenej matematickej tézy, pri ktorej by ani nebolo nejako dokázané, že je nezávislá na danom axiomatickom systéme, by som ohľadom jej dokázateľnosti alebo vyvrátiteľnosti neprijala ani jednu z tých troch možností. Ale mohla by som vyjadriť svoje subjektívne presvedčenie alebo jeho stupeň ohľadom spomínaných možností.
„Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov.“
Tvrdenie uvedené bez dôkazov mi nedáva epistemický dôvod meniť moje presvedčenia. Taký je môj postoj k tvrdeniam bez dôkazov.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-12 04:19:13
A co má společného přesvědčení s důkazy?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-12 21:37:20
Dôkaz môže presvedčiť rozumnú osobu, aby to, čo dosiaľ nepovažovala za pravdivé (resp. pravdepodobné), začala za pravdivé (resp. pravdepodobné) považovať, teda dôkaz môže vytvárať racionálne odôvodnené presvedčenia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-13 13:36:37
To ale píšete o něčem jiném, principu obráceném. Tzv. "věřit nebo nevěřit důkazům", a o tom kolega nepsal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Jana Zlatoústa,2018-09-13 14:34:05
A na to ste prišli ako? :-)
Nie, o tom nepíšem. Pýtali ste sa ma, aká je súvislosť medzi presvedčením a dôkazom, tak som odpovedala.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tvrdenie a dôkaz
Milan Krnic,2018-09-13 17:04:37
"ako" nie. "Oko" by to chcelo. :)
Presvedčením a dôkazom podľa toho, čo ste napísala, súvisí jedine cez článok, ktorým je človek.
"Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Jana Zlatoústa,2018-09-06 00:53:12
@Milan Krnič
„Pravda je relativní pojem.“
Pán Krnič, môžete ten Váš výrok bližšie vysvetliť?
A je Vaše tvrdenie: „Pravda je relativní pojem“, pravdivé?
„Neexistenci neuchopitelného nemáte jak dokázat, a také se tím věda nezabývá.“
Ale veriaci môže pripisovať svojmu bohu aktuálne pozorovateľné empirické prejavy, teda pokiaľ mu ich pripisuje a tie nie sú pozorované, tak je možné poukázať na rozpor medzi pripisovaným a pozorovaným. Teda nezáleží na tom, či sa tím prírodné vedy zaoberajú alebo nie, zhoda alebo rozpor sa v takomto prípade dajú logicky vyhodnotiť.
Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-06 08:12:01
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravda
"pokiaľ mu ich pripisuje a tie nie sú pozorované" zkuste to napsat konkrétně.
Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Jana Zlatoústa,2018-09-06 15:41:28
Pán Krnič, v tom (nekvalitnom) wiki-článku, na ktorý ste ma odkázali, som o názoroch Milana Krniča ohľadom pojmu pravdy nič konkrétne nenašla :-) Môžete sa teda prosím vrátiť k mojim otázkam a odpovedať na ne?
A keď ste už dali odkaz Vy, dám nejaké odkazy aj ja:
Truth: https://plato.stanford.edu/entries/truth/
Relativism: https://plato.stanford.edu/entries/relativism/
***
„"pokiaľ mu ich pripisuje a tie nie sú pozorované" zkuste to napsat konkrétně“
Napr. v Biblii je mnoho popisov empirického pôsobenia Boha vo svete (šesťdňové stvorenie živočíchov, rastlín a človeka v Genesis 1, celosvetová potopa, zmätenie ľudských jazykov pri stavbe Babylonskej veže, zničenie Sodomy a Gomory, …, zázraky, vzkriesenie a nanebovstúpenie Ježiša Krista, zázraky apoštolov). Na základe týchto popisov si vytvorili kresťania (rôzne) biblické dejiny sveta. Pokiaľ teda napr. nejaký kresťan verí, že pred 4000 rokmi prebehla celosvetová potopa (empirický zásah Boha vo svete), ktorá vyhladila, až na malé výnimky, ľudstvo a suchozemských živočíchov, a nepredpokladá, že Boh dôkladne zahladil stopy po tejto udalosti, môže byť jeho popis potopou zničeného sveta spred 4000 rokov konfrontovaný s vedeckou rekonštrukciou sveta pred 4000 rokmi, a táto vedecká rekonštrukcia spomínanú celosvetovú potopu obsahovať nebude, teda vedecký popis a popis spomínaného veriaceho budú v rozpore. Spomínaný veriaci pripisuje Bohu masívny empirický zásah do sveta, ktorý by mal byť aj dnes pozorovateľný, ale nie je.
Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-06 20:02:39
1) Pokud jste nenašla, tak s tím nic nenadělám, napsáno je to na wiki jasně. Aneb pravdy je více a je různá, jak se na to podíváme, tedy relativní.
2) "v Biblii je mnoho popisov empirického pôsobenia" ... leda tomu věříte. Napsáno může být ledacos. Pokud něčemu věříte, ukáže se, že tomu je ve skutečnosti jinak, a vy tomu stejně stále věříte, pak je to zkrátka nedostatek, který se stává, nikoli rozpor s realitou, protože víra je nemateriální.
Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Jana Zlatoústa,2018-09-06 21:57:03
„Pokud jste nenašla, tak s tím nic nenadělám, napsáno je to na wiki jasně.“
No, pokiaľ sa chcete schovávať za nejaký povrchný wiki článoček, tak Vás do diskusie nútiť nebudem…
„Pokud něčemu věříte, ukáže se, že tomu je ve skutečnosti jinak, a vy tomu stejně stále věříte, pak je to zkrátka nedostatek, který se stává, nikoli rozpor s realitou, protože víra je nemateriální.“
Viery/presvedčenia majú nejaký obsah. Pokiaľ veríte, že Jána Husa upálili v roku 1415, tak Vaša viera je v zhode s realitou, ale pokiaľ veríte, že ste Napoleon Bonaparte, tak to asi bude v rozpore s realitou.
Belief: https://plato.stanford.edu/entries/belief/
„"v Biblii je mnoho popisov empirického pôsobenia" ... leda tomu věříte. Napsáno může být ledacos.“
Hovorím o forme popisu. Nejaký moderný libeálne veriaci kresťan si tie popisy môže vykladať obrazne, ale Vy ste chceli príklad veriaceho, ktorý pripisuje Bohu empirické prejavy.
Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-06 22:38:08
1) Odpověď jste dostala, to, že s ní nejste spokojená, mě mocinky moc mrzí, protože je to vskutku ošklivý pocit :(
2) Viera ve zhode s realitou .. aha. A díky čemu víte, že je ve shodě s realitou, že byl Jan Hus upálen?
3) "pripisuje Bohu empirické prejavy" jak to souvisí s vědou, nebo pro co to má být argumentace?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Jana Zlatoústa,2018-09-07 00:02:45
„Odpověď jste dostala, to, že s ní nejste spokojená, mě mocinky moc mrzí, protože je to vskutku ošklivý pocit“
„Ošklivý“ je príliš silné slovo :-)
„Viera ve zhode s realitou .. aha. A díky čemu víte, že je ve shodě s realitou, že byl Jan Hus upálen?“
Aby sme mohli viesť zmysluplnú diskusiu, musíme nájsť nejaké základné spoločné filozofické predpoklady. Pokiaľ ich nenájdeme, diskusia nemá zmysel… Ak neveríte, že Jána Husa upálili v 1415, alebo neveríte, že to môžem vedieť, tak tie predpoklady asi nenájdeme :-)
„"pripisuje Bohu empirické prejavy" jak to souvisí s vědou, nebo pro co to má být argumentace?“
Reagovala som na Váš výrok: „Neexistenci neuchopitelného nemáte jak dokázat, a také se tím věda nezabývá.“ Pokiaľ niekto pripisuje nejakej entite aktuálne pozorovateľný prejav, a ten je neprítomný, tak máte dôkaz/evidenciu proti existencii danej entity, pokiaľ teda ten niekto na tom prejave trvá – považuje ho za jeden z identifikátorov danej entity. Empirická veda je len jeden z nástrojov na generovanie dôveryhodných tvrdení o svete (pre vedecky založenú osobu). Iným nástrojom je logika (prípadne logiky).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-07 06:16:38
"aktuálne pozorovateľný prejav, a ten je neprítomný"
Konkrétně třeba? Obecně viz 2018-09-06 20:02:39 bod 2)
"Iným nástrojom je logika" vy se ale narážíte na text, který jsem napsal, a ten byl o vědě. Sama jste tu větičku citovala "se tím věda nezabývá.", povšimněte si slovíčka "věda"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-07 06:38:41
narážíte, ne "se narážíte" :)
Jinak k tomu Husovi, to už tu dlouho nebylo ... věřit anebo nevěřit důkazům .... Osobně mi to je jedno/fuk/ukradené,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Jana Zlatoústa,2018-09-07 14:56:14
„"Iným nástrojom je logika" vy se ale narážíte na text, který jsem napsal, a ten byl o vědě. Sama jste tu větičku citovala "se tím věda nezabývá.", povšimněte si slovíčka "věda"“
Slovíčko veda som si „povšimla“, aj som naň reagovala, ale zaoberala som sa hlavne možnosťou dokazovania „neexistence neuchopitelného“, pokiaľ sú „neuchopiteľnému“ pripisované nejaké pozorovateľné prejavy :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-07 15:07:30
A ta jsem vám odpověděl, i to připomenul, jednou. Co nějaká další argumentace?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-07 16:05:10
* Na to. Jinak aby se neřeklo, počtvrté 2018-09-06 20:02:39 2)
Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Josef Hrncirik,2018-09-08 16:31:35
Právda je historický a třídní kategorie šířená propagandou a represivními složkami a musí být posvěcena.
Potom je to Svatá Pravda (Sloveso).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
Milan Krnic,2018-09-08 17:00:10
Pravdu zří jedině Allah. Byť ji vyjevil ve formě nekonečně omezené proroku Mohamedovi (lidský mozek pojme pouze konečné množství znalostí), je vždy nutné počítat se zkreslením během přenosu, kterým sice není samotné vnuknutí, ale jeho interpretace, vyslovení či zápis již ano. Víme tedy nekonečně málo pravdy neurčitě zkreslené přenosem. V ráji pak přes všechny panny není ke studiu prostor, navíc to již pak není prakticky použitelné. Tím je zajištěn monopol vědění. Nějaká propaganda je proti tomu ořezávátko.
Re: Re: Re: Re: "Pravda je relativní" a "neuchopiteľné"
John Mccain,2018-09-10 12:22:21
Pravda není relativní ale Absolutní, protože je Jediná a neměnná :) Pokud toto nechápete tak vůbec nevíte o čem píšete :)
Hmm
Lukáš Kment,2018-09-02 22:10:17
Kdo potřebuje nějakého boha či víru či náboženství, nechť si věří, pokud tedy tu svou víru nevnucuje ostatním.
Já boha ke svému životu nepotřebuji a pokud má platit jeden ze základních zákonů fyziky, tedy zákon zachování energie, tak ten pro mne i existenci čehokoli, co by se dalo nazývat bohem vylučuje. Pokud by se zákon zachování energie dal obejít, pak můžeme zapomenout většinu současné fyziky a pokud ne, tak co by to pak bylo za boha ...
Re: Hmm
Karel Pavel,2018-09-04 01:12:41
V podstatě s Váma souhlasím, jen co se týče zákona zachování energie, proč myslíte, že vylučuje existenci Boha? Tedy pochopitelně nemyslím v podobě výplodu jakékoli náboženství, ale jakési vyšší síly, která dala vzniknout vesmíru apod.?
Re: Re: Hmm
Jan Novák9,2018-09-04 22:34:46
Zpráva Boha všemu tvorstvu: OMLOUVÁME SE ZA ZPUSOBENÉ PROBLÉMY napsaná desetimetrovým hořícím písmem (Douglas Adams, Stopařův Průvodce) porušuje zákony o zachování energie tak jako každý nadpřirozený zásah.
Já neříkám že Bůh není možný, prostě by byl jen důkazem že náš vesmír není reálný ale virtuální, my NPC to nepoznáme. Pokud se Bůh neprojeví, ať už jako Admin(vládce) nebo Programátor(stvořitel) nemá smysl se s ním zajímat, my ho taky nezajímáme.
Re: Hmm
Florian Stanislav,2018-09-04 20:03:19
No, počátek Velkého třesku, tedy vznik vesmíru a při zachování zákona zachování energie, tomu nerozumím. Vesmír není uspořádám, abychom mu plně rozuměli. A když tomu, čemu nerozumíme a vypadá to, že ani nebudeme, chce někdo říkat Bůh, tak tak to s přírodovědou moc ve sporu není.
ROZDÍL
Karel Pavel,2018-09-02 00:42:01
Víra a náboženství jsou zcela rozdílné pojmy. Pravda je, že pokud by v dotazníku byla kolonka víra v Boha - ANO/NE - dal by se spočítat počet pravděpodobně uvědomělých osob, pokud by tam byla kolonka náboženství - odečtem těchto od předchozího dotaneme počet skutečně uvědomělých jedinců a zároveň dostaneme počet potenciálně nebezpečných jedinců. Křesťanství u nás deformovalo slovo "Bůh", že pro mnoho lidí je překážkou zařadit se mezi ty co věří právě toto slovo, přičemž je zcela zaměnitelné se slovy např.: vyšší moc, matka příroda, vesmírné zákony apod. Skutečných ateistů zas tolik nebude :-) .
Re: ROZDÍL
Jirka Klebr,2018-09-02 10:59:11
Zaměňovat Boha za ženskou, byť matku (jakoukoliv) stejně jako za vesmírné zákony.... to asi není to správné. Nechme Boha bohem a když už se za něj někdo stydí, nechť používá Velký Dizajnér. Je v tom jeho velikost i předvídavost.
Re: Re: ROZDÍL
Lukáš Kment,2018-09-02 22:00:46
Všichni současní bohové jsou dílem člověka. Bůh je takový, jakého si ho uděláte. Je to vaše víra, pokud ji k životu z nějakého důvodu potřebujete.
Re: Re: Re: ROZDÍL
Josef Hrncirik,2018-09-03 10:56:49
Je to podle tridentského vyznání víry (trident credo)?
Re: Re: Re: Re: ROZDÍL
Lukáš Kment,2018-09-03 11:17:43
To nehraje žádnou roli. To je také pouze výmysl člověka.
Výsledek náboženství
stanislav vyskočil,2018-09-01 16:01:19
Dnes věří lidstvo v cca 2000 Bohů, bůžků a totemů .Neodbytná otázka : který z nich je ten pravý? že.Samozřejmě ten ve kterého věřím já. Není možné abych celý život zasvětil nepravému Bohu. Každá církev má toho svého Pravého.
Otázka další neodbytná: přineslo náboženství větší sumu dobra nebo více válek nenávisti a materiální ,morální a lidské oběti.
Podle Genesis sám stvořitel přiznal ža se mu nelíbí co sám stvořil a udělal světovou potopu a vyhubil vše až do zeměplazu a nové lidstvo povstalo nanovo Incestem z jedné rodiny Noemovy. No jak je patrné moc se mu to nepovedlo ,Vše zůstalo po staru.
Další neodkladná zásadní otázka: Proč na nás seslal 5860 nemocí ,asi aby jsme se nenudili a ani náš imunitní systém mimo jiné je nejsložitější ve vesmíru vic jak software DNA a mozek.
EXistuje takový BUH?
Re: Výsledek náboženství
Richard Malaschitz,2018-09-02 00:12:23
1. který z nich je ten pravý ?
To je hlúpa otázka, pretože Boh iba jeden. Iba ak by ste verili, že existuje veľa bohov. Ale potom by ste nekládli takúto otázku.
2. Proč na nás seslal 5860 nemocí ... ? EXistuje takový BUH ?
Vy veríte, že Boh koná tak priamo do nášho diania a že "posiela" choroby ? Ak ste si vytvorili takúto konštrukciu zlého a zákerného Boha, tak potom je lepšie keď v neho neveríte. Lebo v takého zlého Boha veriaci neveria.
Re: Re: Výsledek náboženství
stanislav vyskočil,2018-09-02 01:35:38
Vážený v cosi věřící, napište v co věříte at se zasmějeme.
1. Ta otázka je asi zkutečně "hlúpa", protože kvůli ní zemřelo, bylo umučeno a spáleny za 3000 let miliony a miliony lidí.Za 50 milionů se papež omluvil, ale to je jeho číslo. A stále se vedou náboženské války které nemají konce a vy tvrdíte že ta otázka je "Hlúpa" . Jenom kolik je mrtvých ve válce -katolíci-protestanti atd.atd.
Války by zkončili kdyby z těch 2000 bohů jeden, ten Váš jeden ,sestoupil z nebe vystoupil by v OSN a přihlásil se k zodpovědnosti za tento vesmír ,o co by se potom válčilo?
2. Pokud vesmír a vše stvořil Stvořitel a ne náhoda Evoluce hmoty, tady na konkrétní planetě ,potom on je autorem všeho i nemocí tak rafinovaných a sofistikovaných jako je AIDS ,černý mor, dýmějový,Ebola a podobné radosti .Já jsem je nestvořil ani Vy a kdo tedy ?? Prosím napište at se znovu zasmějeme vaší víře.
Napište v jakého Boha už konečně , vykostruovaného jak píšete, věřící věří a není o čem diskutovat.
Vážený tady probíhá dokazatelně už 4 miliardy let Evoluce hmoty nenáhodně podle zákonů s naprosto náhodným výsledkem a nic jiného !!! Tím jsem logicky proti svobodě náboženského vyznání ,protože věřit dnes s tolika důkazy Evoluce hmoty,kterou mimo jiné uznal i Papež v r.1995, v nějaké šílené Božstva by mělo být trestné.
Válka kvůli náboženství je válečný zločin.
Mimo jiné v ČR je § 403 a 404 TZ: Podpora hnutí které prokazetelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka a to všechna náboženství jako hnutí jsou ,tak se na ně tento § vztahuje.Důkaz: V Bibli prokazetelně není o demokracii ani písmenko.
Takže kam směřují všechna náboženství k demokracii asi ne, ale jednoznačně k Teokracii, jako je Irán.....! Proč se tento § důsledně neuplatnuje? To by všichni vykladači Písma museli ukončit činost ve všech svatyních. A ty by sloužili jako památkové objekty na časy ,kdy lidé věřili v Bohy.
Závěr: Vy virou v Boha ,člen v nějaké organizované masové církvi, podporujete hnutí na které platí § 403 a 404 TZ. 2 až 5 let Nepodmíněně. Podám na Vás trestní oznámení a budete stíhán jako čech Babiš. Máte štěstí že jste Slovák .
Re: Re: Re: Výsledek náboženství
Florian Stanislav,2018-09-02 10:07:08
Píšete : "Jenom kolik je mrtvých ve válce -katolíci-protestanti atd.atd."
Komentář: Ano třicetiletá válka a náboženství, ale i boj o moc a peníze přes všechna náboženství.
Albrecht z Valdštejna, císařský generalisimus, narozen v bratské rodině, studoval na evangelické universitě, kovergoval zhruba ve 20 letech ke katolictví. Zabit v Chebu a bylo podezření, že tajně jednal s nepřítelem ( Švédskem).
Třicetiletá válka: Ač ve Francii převládalo římskokatolické vyznání, již delší dobu podporovala protestantskou stranu finančně. Francie se totiž obávala velké mocí Habsburků.
V bitvě u Lipan velel panské jednotě Diviš Bořek z Miletínka, bývalý husitský hejtman. Přestože Oldřich byl zpočátku silně ovlivněn sympatiemi k husitskému hnutí, které v něm vzbudil jeho poručník Čeněk z Vartemberka, následný vývoj jej navrátil zpět ke katolictví.
Jen v Kongu Belgičané zabili asi 10 milionů lidí kvůli surovinám.
https://zpravy.idnes.cz/belgicky-kral-je-v-kongu-o-zverstvech-sveho-predka-leopolda-ii-mlci-1di-/zahranicni.aspx?c=A100630_112250_zahranicni_ipl
Paranoidní Stalin zahubil miliony lidí a ne kvůli zájmům církve, ale proti ní.
Inu náboženství na prvním místě?
Ano v Bibli ( Starý zákon) jde počet zabitých asi do statisíců. Ale válčilo se vždy i o území.
Re: Re: Re: Výsledek náboženství
Karel Pavel,2018-09-04 01:34:20
Musím s Richard Malaschitz souhlasit, chápu tedy že Vás reakce namýchla, avšak byla řeč pouze o bohu, nikoli o náboženství ani o křesťanství. Vaše dedukce pracují pouze s náboženstvím, což souhlasím jsou bláboly, které sice vychází ze skutečné víry v něco víc, ale celkem nevhodným způsobem se to lidem snaží nacpat do hlavy.
Osobně také považuji Vaše vidění Boha za mylné, avšak ještě poměrně nedávno jsem měl na věc podobný pohled, zkuste na věc nahlížet odděleně od náboženství - bez rozdílu, to jsou jen bláboly, je poměrně snadné zpochybnit byť poměrně sofistikovanou "sbírku pohádek", byla tvořena pro lid bez vzdělání. Zkuste se zaměřit na zpochybnění inteligence, která stvořila vesmír, nejspíš víte co o tomto prohlásil Einstein...
Re: Re: Výsledek náboženství
Petr Jakubec,2018-09-03 05:18:46
Neexistují hloupé otázky. Hloupé mohou být pouze odpovědi.
Správne položené otázky
Tomáš Habala,2018-09-02 01:00:33
Otázky treba vždy položiť správne. Podľa mňa otázka "Existuje Boh?" nie je položená správne. Síce si rozumieme, kam ňou mierime, ale nie je správne položená. Táto otázka sa pýta, či sa Boh nachádza v bytí, či je súčasťou bytia, či jedným z fenoménov, ktoré sa vyskytujú v bytí je aj Boh. To ale nemieri na Boha s veľkým B, ale na boha typu grécky boh sídliaci na Olympe. U Boha to ale je inak - bytie nie je prostredím pre Boha, ale Boh je prostredím pre bytie. Teda by sme nemali hľadať Boha v existencii ako ihlu v kope sena, lebo my sme tou ihlou ktorá skúma, v čom spočíva jej existencia.
Správne by sme sa teda mali pýtať: Existujeme v Bohu? Je existencia Božia?
Aj tú otázku o zoslaní nemocí treba položiť naopak. Je v nej skrytý predpoklad, že stav, ktorý nastáva sám od seba, je bezchybné zdravie a treba nejak aktívne pôsobiť, aby sa to pokazilo. V skutočnosti je to naopak. Treba neustále aktívne pôsobiť, aby sa funkčnosť tela udržala. Sme ako ceruzka postavená na hrote na konci prsta - musíme ju neustále vyvažovať, aby tak zostala. Mňa osobne fascinuje, že napríklad srdce vydrží pumpovať krv 80 rokov v kuse. Ak by sme spravili mechanickú pumpu, ktorá pumpuje 80 rokov vkuse, tak by sme museli veľmi rozmýšľať aby sme vyvážili všetky tie faktory, ktoré pôsobia pri opotrebení.
Re: Správne položené otázky
John Mccain,2018-09-03 14:09:30
Napsal jste to naprosto přesně. Problém většiny materialistů, ateistů a Bohužel i značné části věřících je, že stále považují Boha za nějakou osobu existující v rámci stvoření. Nechápou co to znamená neduálnost v jediném bytí. Bůh, Pravda, Absolutno, je jedno jak TO nazveme, ale vždy jde o Existenci samu, jde o samo Bytí. Co je toto Bytí ? Jaké je povahy? Podstaty ? To neví nikdo a proto Bytí zůstává tajemstvím a zázrakem. Je vtipné že nejvíce vždy křičí ti materialisté, kteří se nikdy v životě ani nepokusili sami Pravdu hledat a jen hloupě od narození a po celý zbytek života přebírají to co jim říkají druzí, kteří to taky převzali od jiných a ti od jiných a takto vzniká koloběh nevědomosti a hlouposti. Přitom Pravdu lze najít, v nás. Musím se opravdu smát těm co argumentují "náhodnou evolucí hmoty". Protože argumentovat něčím, o čem věda v podstatě nic neví, je opravdu tupost. O Vědomí a o tom co je to JÁ se raději ani nezmiňují, protože to je pro vědu absolutní neznámá. Přitom je naprosto logické, že bez Vědomí by nebylo ani hmoty a ani časoprostoru. Kdo nebo co by si jej uvědomoval ?? Věda neví absolutně nic, má pouze své teorie a svou víru v tyto teorie. Náboženství ani vědecký materialismus nejsou správné cesty. Naše Bytí má čistě duchovní rozměr, protože je zahaleno tajemstvím a zázrakem existence. Kdo toto tajemno není schopen vnímat, je ztracen a upřímně, je mi takové bytosti líto.
není nad "Správne položené otázky"
Vojta Ondříček,2018-09-03 14:31:48
S důrazem na to "SPRÁVNĚ", pádně třídně, pokud možno. Že jo? :-)
Zábavné jsou též hlášky typu "Věda neví absolutně nic..."
Nebo "Protože argumentovat něčím, o čem věda v podstatě nic neví, je opravdu tupost."
Zřejmě není tupostí argumentovat v 21. století něčím, co sepsali lidé doby bronzové do pohádkové knihy zvané kniha knih.
A vrcholí upřímně míněným závěrem "Kdo toto tajemno není schopen vnímat, je ztracen a upřímně, je mi takové bytosti líto."
Mě je také líto koček, že nemaj svého boha a své kostely. Aspoň nekadí v kostele (kadidlem), ale chodí kadit do vaničky.
Re: není nad "Správne položené otázky"
John Mccain,2018-09-03 16:22:55
Váš problém je, že ani nechápete psaný text, "že jo" :) Házíte po mě kostely a Biblí o kterých nic nepíšu a evidentně všechna organizovaná náboženství odsuzuji stejně tak jako uznávání vědecko-materialistického paradigma a jeho teorií jako konečné pravdy.
Re: není nad "Správne položené otázky"
John Mccain,2018-09-03 16:48:18
...a co se týče toho, že věda absolutně nic neví o podstatě existence, tak to rád objasním. Veškerá hmota ve vesmíru, její základ, je určen kvantově a kvantový fyzik Vám klidně řekne, že kvantovce nikdo nerozumí a pokud tvrdí že ano tak kecá. Hmota je podle posledních známých faktů jen energie o nějaké hustotě nebo vibraci, de facto prázdný prostor. To že se nám formy jeví hmotné a pevné je opět jen iluze mysli. Jak to funguje věda doposud neví. Kvantová fyzika jsou jen hrátky s čísly. "Není to skutečný hmotný svět který by někdo pozoroval mikroskopem". O hmotě toho víme hooodně málo. A čím tuto neznámou hmotu kolem sebe pozorujeme ? Vědomí a mysl. Další dvě naprosto neznámé pro současnou vědu. Tzn. že argumentovat materialismem ve stavu kdy nevíme co to vlastně kolem sebe pozorujeme (hmota) a nevíme ani čím to pozorujeme (mysl a vědomí) je pro mě ne-moudrost. Spíše jakási arogance ega. Tvrdit, že vím co je vesmír a jak vznikl protože jsem někde četl že byl "velký třesk" je to samé jako tvrdit že vím kdo nebo co jsem a kde jsem se tu vzal, protože přece maminka a tatínek ;-)
Re: Re: není nad "Správne položené otázky"
Karel Pavel,2018-09-04 01:43:04
John Mccain - Naprosto s Vámi souhlasím a děkuji za argumentaci, jež sice chápu naprosto stejně, nedovedl bych ale takto trefně napsat.
Re: Re: není nad "Správne položené otázky"
Jan Novák9,2018-09-04 22:48:06
Kvantové jevy se dají pozorovat - elekronovým tunelovacím mikroskopem nebo femtosekundovým laserem.
Re: Re: Re: není nad "Správne položené otázky"
Jan Novák9,2018-09-04 22:54:43
Kvatové jevy hlavně mají ověřitelné předpovědi a jsou vyvratitelné na rozdíl od hypotézy Boha. Když jako věřící všemu rozumíte, tak je vysvětlete. Neschovávejte se za Boha. V jedné knížce bylo: Bůh je jenom berla pro neschopné.
Re: Re: Re: Re: není nad "Správne položené otázky"
John Mccain,2018-09-05 15:35:11
Další který neumí ani číst :) Kde píšu že jsem věřící nebo že všemu rozumím ? Jen tvrdím fakta, že materialistická věda v žádném případě nemá odpovědi na existenční otázky. Z tohoto hlediska neví nic a proto by se neměla ani pouštět do nějakých definitivních závěrů o podstatě Bytí. Ať nejprve bezezbytku rozlouskne tajemství vzniku života ve vesmírů, tajemství mysli, vědomí a hmoty. Až potom se můžeme opravdu o něčem bavit. Do té doby je to jen víra jako každá jiná, pokud někdo těmto TEORIÍM neotřesitelně věří.
Církevní statistiky
Vojta Ondříček,2018-08-31 22:19:21
Citace: I kardinál Dominik Duka se k tomu vyjádřil slovy, že se bez otázky na vyznání obejde a že „Církev má vlastní statistiky“.
Též úsměvné - mají své statistiky, to jest lepší statistiky.
Re: Církevní statistiky
Florian Stanislav,2018-09-01 00:04:09
Churchill : Nevěřím statistikám, leda těm, které jsem sám zfalšoval.
Re: Re: Církevní statistiky
Davidx Brazina,2018-09-01 03:36:58
to rekl Joseph Goebbels o Churchillovi, ne Churchill...
Už to tu bylo ale
Jirka Klebr,2018-08-31 21:31:16
Stále tu diskutující pletou víru a ateismus a tím čím věřící rádi argumentují. Nehodlají akceptovat, že antitezí k „věřím, že Bůh existuje", totiž není "věřím, že bůh neexistuje“, ale „nevěřím, že Bůh existuje“. A to je sakra rozdíl. Ateista jednoduše nevidí důvod cokoli vysvětlovat existencí nadpřirozena, natož nějakého konkrétního božstva. S vírou to nemá absolutně nic společného. (Víra je to, že člověk považuje za pravdivé tvrzení, o kterém ví, že z principu nelze ověřit jeho pravdivost.)
Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-08-31 21:40:17
Pokud by to takhle brali všichni ti, hlásící se k ateismu, bylo by to super. Jenže zaznívá "Bůh neexistuje".
Nevidět důvod cokoli vysvětlovat existencí nadpřirozena znamená lépe, nekonfliktně, že mi to je ukradené (důvod není).
Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-01 08:06:50
Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov.
Odmietnuť s tou istotou, a možno dokonca väčšou ako fyzika tvrdí, že nie je možné skonštruovať "perpetuum mobile" čo znamená inými slovami že perpetuum mobile neexistuje. Zákon zachovania energie je odvodený z našej skúsenosti a neznamená, že fyzika neobjaví taký proces kde nebude platiť. Ale keď došlo k pochybnostiam, vždy sa nakoniec preukázalo že zákon platí a viedol vždy k novým objavom. Jeho platnosť je preto skoro 100 percentná, ale nerovná sa sto percentám. Skúsenosť ukazuje, že pravdepodobnosť existencie nejakej vymyslenej bytosti (tak ako existencie čajníka na obežnej dráhe Jupitera)je zrejme ešte menšia ako pravdepodobnosť existencie perpetuua mobile. Preto s plným právom môžeme tvrdiť že boh neexistuje, či sa to niekomu páči alebo nie. Treba si len uvedomiť, čo to v kontexte znamená.
P.S.: nechcete konflikt? nevidíte, čo sa vo svete deje? Dlho sa mlčalo, česť výnimkám a kam to vedie? Viera v existenciu boha je názor ktorý je taký istý ako ostatné názory a každý má právo ho kritizovať nie rozprávať o "tolerancii".
Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-01 08:15:42
O tolerancii by sme mohli hovoriť vtedy, keby veriaci boli tolerantní- zase česť výnimkám- a nesnažili sa celej spoločnosti nanútiť ten spôsob života, ktorí oni pokladajú za jediný správny a morálny.
Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-01 09:56:45
Je rozdíl být tolerantní a být neústupný v kritickém stylu myšlení.
"vtedy, keby" oko za oko nikam nevede - generacemi prověřeno.
Ne/existenci musíme definovat v nějakém rámci. Obecně je to příliš striktní, a také to jen tak běžně v životě používáme. Pravděpodobnost limitně se blížící nule není nula. Nehledě na vaše právo svobody projevu.
Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-02 07:38:46
1) kritika náboženstva je "oko za oko"? Sebaobrana (v tomto prípade voči náboženstvu)je oko za oko? O to tu išlo, nie o pomstu. 2)Vyhlásiť v uvedenom kontexte "Pravděpodobnost limitně se blížící nule není nula." je nepochopenie veci. Veď v tom prípade môžeme napr. o každom zákone fyziky tvrdiť, že je nepravdivý, tak ako som to uviedol v prípade zákona o zachovaní energie. Pojmy pravda- nepravda používame na škále pravdepodobnoati od nula do jedna, ale okrem triviálnych tvrdení pravdepodobnosť žiadneho tvrdenia nie je rovné nule alebo jednej. Vyplýva to z charakteru poznania. Napriek tomu sa musíme o naše poznatky opierať. Už v reakcii na Váš koment som rámec definoval a tu som to urobil znovu. :-) 3) Vôbec tu nešlo o moju slobodu prejavu: ďalšia trefa vedľa :-), tak ako v 1) a 2)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-02 08:25:03
1) Diskuze byla o toleranci.
2) "v tom prípade môžeme" můžeme tvrdit cokoli, zcela racionálně je však v rámci vědy stanovený rámec platnosti hypotéz a teorií.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-02 19:07:42
vy ste naznačil, že je netolerantné tvrdiť "boh neexistuje" a prirovnal k chovaniu "oko za oko". Tomu som oponoval, keď si prečítate moje reakcie, je to zrejmé. Samozrejme bola diskusia o tolerancii, nemusíte to pripomínať.
2)Ide o platnosť pravdivosti našich tvrdení, príklad z vedy slúži ako obraz ľudstvom vypracovaného najdokonalejšieho systému na poznávanie "pravdy", charakteru nášho poznania. Myslím že som to vysvetlil dostatočne, čo sa týka námietok voči tvrdeniu "boh neexistuje"! Príklad používania pojmu "pravda" "pravdivosť" a jeho charakter.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-02 21:03:59
1) Oko za oko jsem označil to vaše "vtedy, keby" ...aneb ..když nejsou oni, nebudu ani já.
2) Pravda je relativní pojem. Neexistenci neuchopitelného nemáte jak dokázat, a také se tím věda nezabývá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-03 09:09:49
1)z "vtedy, keby boli tolerantní" nevyplýva, že ja budem netolerantný (to mi chybne prisudzujete). Vtedy, keby boli tolerantní nemusel by som sa brániť. "Vtedy, keby boli tolerantní" znamená, ako som aj napísal, že sa budem brániť, mám právo sa brániť, čo je niečo iné ako byť netolerantný.
2) To, že pravda je relatívny pojem, som inými slovami (os pravdepodobnosti 0-1) vysvetľoval aj ja, asi ste to prehliadol, alebo na to zabudol. S neexistenciou neuchopiteľného sa veda samozrejme nezaoberá, s tým sa jednoducho nemá zmysel zaoberať. Preto som začal vetou: "Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov". Tvrdenie, že boh existuje je uvedené bez dôkazov, preto ho môžem bez dôkazov odmietnuť. Veda sa ale nepriamo zaoberá neexistenciou javov, na čo je práve príkladom "perpetuum mobile". Jeho neexistencia vyplýva zo zákona o zachovaní energie, ale pravdepodobnosť jeho neexistencie nie je nulová. Tento príklad slúži ako analógia pre tvrdenie "o neexistencii boha", (napriek tomu, že perpetuum mobile by bolo uchopiteľné - ak by existovalo). Zabudli ste, že aj v prípade, že boh je podľa tvrdenia kresťanov neuchopiteľný, dôkazy o jeho existencii môžu byť uchopiteľné, a tými sa už môže zaoberať aj veda. Neexistujú dôkazy, že neplatí zákon zachovania energie (naopak množstvo dôkazov hovorí, že platí), neexistuje perpetuum mobile - patentové úrady sa odmietajú ním zaoberať. Neexistujú presvedčivé dôkazy, že boh existuje, (naopak, množstvo udalostí nášho života, ako napr. utrpenie nevinných protirečí existencii dobrotivého boha), môžem tvrdiť, že neexistuje - a môj život si zariadim podľa toho. A tým, že som povedal svoj názor (že boh neexistuje),a povedal svoje argumenty, neznamená, že som bol netolerantný.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-03 10:13:43
"neexistencia vyplýva zo zákona o zachovaní energie", zde jste stanovil rámec planosti - pokud platí zákon zachování energie. Zkuste to samé určit pro nadpřirozené bytosti.
"Tvrdenie ... bez dôkazov, .. môžem bez dôkazov odmietnuť." odmítám ho, dokud dotyčný nepředloží důkazy, prostě a jednoduše, a nemusím o tom psát román :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-04 08:47:32
a z čoho vyplýva platnosť zákona o zachovaní energie? tam je rámec platnosti!!!!. Citujem sám seba: "Zákon zachovania energie je odvodený z našej skúsenosti a neznamená, že fyzika neobjaví taký proces kde nebude platiť. Ale keď došlo k pochybnostiam, vždy sa nakoniec preukázalo že zákon platí a viedol vždy k novým objavom. Jeho platnosť je preto skoro 100 percentná, ale nerovná sa sto percentám. Skúsenosť ukazuje, že pravdepodobnosť existencie nejakej vymyslenej bytosti (tak ako existencie čajníka na obežnej dráhe Jupitera)je zrejme ešte menšia ako pravdepodobnosť existencie perpetuua mobile. (tu som určil rámec platnosti!!!)
Ďakujem, že ste ma konečne prestali obviňovať z netolerantnosti :-).
"Tvrdenie ... bez dôkazov, .. môžem bez dôkazov odmietnuť." odznelo odo mňa už na začiatku. Román písať asi musím, lebo neberiete na vedomie, že veci komplikuje spoločenská závažnosť dopadov "náboženského spôsobu myslenia". Nemôžete sa k veci postaviť ako ku faunom, vílam či iným vymysleným bytostiam a vyhnúť sa priamej odpovedi - ak použijeme metódy vedy na zisťovanie pravdy prostredníctvom posúdenia dôkazov konklúzia je že Boh neexistuje. Tak ako zo skúsenosti (rámec!) vyplýva neexistencia perpetuua mobile.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-04 09:26:44
Viete, nakoniec pokladám takúto odpoveď za korektnejšiu voči veriacim, ako povedať: s vecou sa nemá zmysel zaoberať.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-04 15:21:27
Nekonečně malá pravděpodobnost existence v rámci našich fyzikálních modelů jaksi s definicí Alaha nebo křesťanského Boha nemá nic společného .
"Bůh nebo božstvo je v monoteistickém pojetí pojem..." z wiki.
Aneb něco jiného je fyzika z materiálního pojetí a něco jiného monoteistismus. Kdy je jasné, že z materiálního pohledu Bůh s největší pravděpodobností neexistuje, protože prokázán nebyl, ani nic jeho existenci nenasvědčuje, ovšem v víra, teismus, je rámec jiný, a tím, že budete na věřící "pokřikovat" "Bůh neexistuje", zapříčiníte leda tak konflikt, zatímco smířlivější je tolerovat každého, ať si věří, v co chce. A v argumentaci použít kritického myšlení, jak jsem uváděl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-05 09:42:02
dôkazy, ktoré veriaci uvádzajú je rámec, ktorý patrí do sveta vedy. Nejde o pokrikovanie ale o diskusiu s veriacimi, v ktorej vysvetľujem svoje stanovisko. To že podľa mňa boh neexistuje, a to prečo si to myslím, aké mám argumenty, môžem vysvetliť s úctou k tomu druhému a bez urážok. S toleranciou. Príklady takých diskusií nájdete v knihách i na YouTube. Na Vašu odpoveď môžem tak napísať: "ach, bože, prečo nečítate pozornejšie :-)" A Vy sa ma pýtate, prečo musím písať romány? Prečo musím stále dokola, ináč a ináč vysvetľovať svoje stanovisko? No, želám Vám, aby ste nemuseli strpieť, prežiť nič zlého, čo Vám, alebo Vašej rodine spôsobí viera, či veriaci ľudia, ako napr. samovražda veriaceho mladíka, terorizovaného kázňami kňaza u Vás, v Čechách. Len tak na okraj jeden príklad z tých mnohých.
PS.: Uviesť: "Nekonečně malá pravděpodobnost existence v rámci našich fyzikálních modelů jaksi s definicí Alaha nebo křesťanského Boha nemá nic společného." absolútne nepochopenie a nepozornosť v čítaní, nešlo o "definici". Nemôžete v argumentácii použiť "kritické myslenie", keď nečítate pozorne argumentáciu toho druhého :-).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-05 10:54:32
"dôkazy, ktoré veriaci uvádzajú je rámec, ktorý patrí do sveta vedy." ... pokud to někdo dělá, je to nesmysl.
Proto viz ty definice a rámce. Protože pokud věřím, je to víra, a ta je nemateriální, tedy viz výše.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-05 18:25:26
Jinak já píšu celou dobu o víře, a jak nyní vidno, vy nepíšete o víře, ale o lidech v souvislosti s vírou. Což je iracionální, protože věšteckou kouli zatím nemáme a nikomu do hlavy nevidíme. Někdo věří v zítřek anebo sebe anebo rodinu anebo štěstí v různé formě, kdy nejčastější jsou materiální statky potažmo zdraví, a každý občas koná nevhodně, nebo relativně špatně, nebo strašně, kdy subjektivně však vždy vhodně, a kdo ví, proč kdo a jak činí - ano, může nám to říct, nebo napsat - a ano, můžete mu věřit. Víra má zkrátka podoby různé. Racionálně je pravděpodobně nejvíce násilí primárně pro čistě materiální statky / prachy, příp. moc, úspěch s tím související. Len tak prikladu naleznete nespočet :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Štefan Ürge,2018-09-07 12:00:48
ja píšem o viere, teda o tom, že spôsob myslenia aký veriaci majú (viera v boha a čo z toho vyplýva),a jeho chyby je nutné otvorene pomenovať, kritizovať, a nie ignorovať (je mi to ukradeno atď.). To vôbec nie je iracionálne. Celý náš spoločenský vývoj prebiehal cez strety ktoré viedli k zmene názorov, potom zákonov atď. (napr. osvietensvo, otrokárstvo, postavenie žien....)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-07 15:04:47
No vidíte, myšlenka typu víry, která parazituje na lidech, zde již také nějaký ten pátek zmíněna nebyla. Když je dle vás racionální pojmenovat "spôsob myslenia" věřících lidí, tak jej prosím pojmenujte. Správně kritizovat totiž můžete jedině věcně.
Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Daniel B.,2018-09-01 14:52:35
"Tvrdenie uvedené bez dôkazov je možné odmietnuť bez dôkazov."
Například ... taková lidská svéprávnost je založena na možnosti volby jednání dle úsudku.
Vědecky mi dokažte, že máte možnost volby, že jste se mohl v nějaké situaci zachovat jinak, než jste se zachoval.
Ateisté se rádi ohánějí důkazy, ale důkaz, který by z jejich vlastní svéprávnosti udělal něco více, než jen nálepku, mi ještě nikdo z nich nebyl schopen dodat.
Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Vojta Ondříček,2018-09-01 18:31:14
Si myslím, že právě pobožní křesťané se ohánějí jejich bohem udělenou "svobodnou vůli" na vysvětlení nešvarů a zločinů na Zemi. A to zahrnuje nejen války, ale i otrokářství, devastaci přírody, genocidy atd.
Asi byste měl pane Danieli potíže se sehnáním vědeckého důkazu, že bůh lidem onu a takovou "svobodnou vůli" poskytl.
Každý rozumný otec omezí svobodnou vůli svých (ještě nerozumných) dětí na míru únosnou, to jest míru mezi morálními mantinely. Ten tolik oslavovaný bůh otec tak neučinil. Proč pak to? Snad ne proto, že se jedná o pouhou pohádku, ve které je pohádkový bůh vševědoucí, všemocný a poskytuje svým věřícím odměnu za služby a přízeň ve formě věčného života po jejich smrti?
Fakta ukazují na to, že Albert Einstein měl ve svém výroku o nekonečné hlouposti a Vesmíru naproskou pravdu.
Lidé jsou tací, jací jsou a v každé lidské generaci se narodí nějaké procento příživníků, kazisvětů a bezohledných predátorů. Je na většině populace slušných lidí, aby těmto kazisvětům v jejich jednání bránili. Tohle nedokáže žádný bůh motivovaný těmi nejúpěnlivějšimi modlitbami, tohle dokáže akorát světská moc dodržující rozumně definovanou státní ústavu a zákony.
Co se týče vašeho požadavku na vědecky doložený důkaz svéprávnosti ateistů vzbuzuje pousmání.
Svéprávnost neznamená, že se dotyčný řídí samovytýčeným právem, ale že má svá práva v souladu s aktuálnímy zákony. To, že nějaké procento generace zákony a předpisy ignoruje je smutné, ale nemá s ateistickým vyznáním nic společného. Myslím si, že opilost za volanty automobilů, jakož ignorace pravidel dopravy, krádeží a násilností se dopouštějí jedinci napříč náboženských a nenáboženských vyznání.
Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-01 19:03:04
Právní jednání "Je projevem vůle člověka", a všimněte si výše "Vědecky mi dokažte, že máte možnost volby", nu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Josef Hrncirik,2018-09-01 19:13:10
"Slavný soude, mám přístroj. …" .
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Novák Jiří,2018-09-02 00:37:53
Možnost volby nemáte. Proto mají dnešní tresty za úkol primárně zabránit odsouzenému v páchání další trestné činnosti.
Oproti tomu v křesťanské středověkké Evropě měly tresty charakter pomsty. Což by mělo smysl pouze v okamžiku, kdy byste se mohl pokaždé svobodně rozhodnout a záměrně si vybrat zlo i s vědomím všech následků.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Daniel B.,2018-09-02 05:07:13
"Možnost volby nemáte. Proto mají dnešní tresty za úkol primárně zabránit odsouzenému v páchání další trestné činnosti."
No, hlavně, že je daný člověk odsouzen proto, že se o něm předpokládá, že měl možnost volby. Pokud by se o něm předpokládalo, že možnost volby neměl, nebude odsouzen. :)
"Trestní odpovědnost zakládá spáchání skutku se znaky odpovídajícími skutkové podstatě nějakého trestného činu, ať už úmyslného nebo z nedbalosti, a to příčetnou osobou starší 15 let."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Trestn%C3%AD_odpov%C4%9Bdnost
"Příčetnost označuje v trestním právu duševní stav pachatele trestného činu v době jeho spáchání, při němž nejsou negativně ovlivněny schopnosti pachatele rozpoznat jeho protiprávnost nebo ovládat své jednání."
https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99%C3%AD%C4%8Detnost
Nemáte-li možnost volby, nejste schopen ovládat své jednání a nemůžete-li ovládat své jednání, pak jste nepříčetný a v takovém případě nejste trestně zodpovědný.
Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Daniel B.,2018-09-02 04:43:43
"Svéprávnost ... je způsobilost právně jednat."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A9pr%C3%A1vnost
"Vůle je chápána jako vnitřní vztah jednajícího subjektu k následku, který je zamýšlen. Chybí-li taková vůle, o právní jednání nejde, resp. jde o zdánlivé právní jednání (§ 551 OZ). Proto právním jednáním není např. pouhá společenská úsluha, při níž chybí vůle se právně vázat. Vždy je také nutné, aby bylo jednáno svobodně. Právní jednání nemůže být činěno pod fyzickým donucením (vis absoluta) nebo tzv. bezprávnou výhrůžkou (vis compulsiva); ovšem zatímco přímé fyzické donucení vůli zcela vylučuje a právní jednání je tak zdánlivé, psychické násilí zakládá jen jeho relativní neplatnost (§ 587 OZ). Vůle také musí být vážná, příslib učiněný žertem, při hře nebo v nadsázce žádné právní důsledky nemá, byť by měl jinak všechny znaky skutečného právního jednání (§ 552 OZ)."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1vn%C3%AD_jedn%C3%A1n%C3%AD
Shrnuto: svéprávnost je způsobilost právně jednat, právní jednání je možné jedině s rozhodnutím vlastní vůle.
Takže buď přijmete tvrzení, že máte možnost volby a jste svéprávný - v tom případě se už nemůžete odvolávat na vědecké důkazy, protože v této věci žádné nemáte - anebo můžete neústupně požadovat vědecký důkaz a popírat přitom vlastní svéprávnost = způsobilost právně jednat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Jan Novák9,2018-09-02 13:52:28
Typický právnický doublespeak. Příklad využití nesouvisejí argumentace k důkazu že černé je bílé a naopak.
Dovolil bych si připomenout že tady nejste u českého soudu které jsou notoricky známé chaotickými rozhodnutími, osvobozováním zjevně vinných mafiánů a ochranou pachatelů za každou cenu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-02 14:50:39
"zjevně vinný" a co důkaz pro existenci svobodné vůle, máme, pane Nováku?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Daniel B.,2018-09-02 16:04:59
Tady jsem v diskuzi, kde argumentuji.
Nevím, jakým způsobem je pro vás mafián vinný, když zároveň tvrdíte, že nemá možnost volby.
Musím říci, že tahle ta argumentace funguje dokonale - kdykoli nějaký ateista zdůvodňuje nevíru v Boha absencí vědeckého důkazu, požaduji vědecký důkaz možnosti volby, na které stojí mimo jiné lidská svéprávnost a příčetnost.
Setkal jsem se pouze s jedním ateistou, který je logicky konzistentní natolik, že nevěří pro absenci vědeckého důkazu v možnost volby a tedy se nepovažuje za svéprávného.
U ostatních se setkávám s "myšlenkovou schízou" v tom, že věří v možnost vlastní volby navzdory absenci vědeckého důkazu a přitom nevěří v existenci Boží z důvodu absence vědeckého důkazu - anebo to alespoň takto tvrdí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Josef Hrncirik,2018-09-03 10:00:17
Právo se tváří, že ho zajímají jen praktické kontrolovatelné dopady a kontrolovatelné předpoklady. Nebrání se škubání klientů, pokud ho přímo nevyhledává.
Jaká je kontrolovatelnost nabídky a plnění u církví?
V té druhé části je to asi analogické.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Daniel B.,2018-09-03 13:14:02
@Josef Hrncirik
Nevím konkrétně na co reagujete, ale právo není jediná oblast, která stojí na vědecky nedokázané možnosti volby. Stojí na ní i lidské vztahy.
Neboť odmítat možnost volby pro absenci vědeckého důkazu vede k dokonalému alibismu.
Proč obviňovat Stalina, Hitlera, Mao-ce-tunga za smrt mnoha lidí, když nemáte vědecký důkaz a tedy nevěříte (nebo spíše neměli byste věřit), že mohli jednat jinak?
Co znamená nějaký slib z úst ateisty takovéhoto přesvědčení?:
"Slibuji vám to proto, že nemám možnost vám to neslíbit a i když slib nesplním, bude to jen proto, že jsem neměl možnost ho splnit..." ? :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-03 19:57:36
Copak je nedůležitější, inu co? No přeci označit viníka!
K alibismu odmítnutí svobodné vůle nevede, jednak proto, že alibismus je součástí iluze svobodné vůle, a druhak proto, že bez této iluze žít nedokážeme.
Jediná možnost, kterou pro uplatnění vidím (resp. veden k ní jsem :) ) je, abychom se zajímali hlavně o široké okolnosti, které vedli člověka ke zločinu, a snažili se společnost vyladit natolik, aby se v dalekém finále incident již neopakoval. A ono by to šlo, nebýt to jen iluze :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Daniel B.,2018-09-04 13:05:31
Sdělte mi, jak mám brát požadavek, aby se věci dělaly jinak, než se dělají, od člověka, který nevěří v existenci možnosti volby?
Myšlenková nekonzistentnost (nejen) v této věci je u ateistů zarážející!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-04 19:57:31
Pokud Vám kdokoli předloží nějaký požadavek, budete na něj reagovat zcela přesně rak, jak kauzálně reagovat musíte, ostatně jinak to nejde. Jaký konkrétně např. máte na mysli? Zkusím na to odpovědět tak, jak mi zobák narostl, a uvidíte.
Nekonzistentní je čas od času každý, resp. po relativně krátkém čase zcela nekonzistentní každý, komplet tělesně, zkrátka příroda. Mě příroda (tedy cokoli) jedině fascinuje. Inšallah.
Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-08-31 21:44:08
"přesvědčení o neexistenci boha a bohů, zázraků, nadpřirozena, případně nehmotné duchovní oblasti vůbec - filozofický materialismus"
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus
Re: Už to tu bylo ale
Florian Stanislav,2018-08-31 21:46:43
No když máte tak jasno, mohl byste napsat jasně, co je kolonka No religion ( žádné náboženství) v odkazu, z něhož je graf v článku
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Czech_Republic
Není tam
"věřím, že bůh neexistuje“, ani „nevěřím, že Bůh existuje“. Ani, že je to sakra rozdíl.
Něco do 100 % to být musí, že by to nakonec byli ti atheisté?
Re: Re: Už to tu bylo ale
Leopold Kyslinger,2018-09-01 08:20:52
..."věřím, že bůh neexistuje;“ „nevěřím, že Bůh existuje“...jsou tvrzení o víře. Jenom ale tvrzení - prostě agnosticismus. Ateista se tím vůbec nezabývá, existence či neexistence Boha je mu ukradená. Prostě - jak už říkal hluboce věřící Isaac Newton, když komentoval svoji teorii gravitace: „Theorii s názvem Bůh jsem nepotřeboval.“
Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-01 10:05:41
Viz definice na wiki "přesvědčení o neexistenci boha a bohů ..", o ukradení se tam nepíše. Už ze série Jana Špačka zde vyplynulo, že existuje několik druhů ateistů. Proč je tu snaha zařadit se do nějaké skupiny? Svět je velký a je v něm smutno?
Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Florian Stanislav,2018-09-01 18:07:23
Atheistů je mnoho druhů, pravdu má právě ten, kdo o atheismu právě píše. A nebo nemá pravdu, nu a co?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus
Ateismus , bezbožnost, život bez Boha či bohů, se obvykle chápe v širokém smyslu jako absence víry v Boha....Může také znamenat výslovné popření Boha nebo odmítání náboženství, a to od neuznání pasivního, tolerantního až po aktivní nebo bojovné čili antiteismus..Ateismus je tedy široký pojem, jehož zastánce spojuje nepřijetí náboženství, ale v jiných ohledech nemusejí mít mnoho společného.
Dále k L. Kylingerovi : agnosticismus pochybuje o možnosti racionálního poznání božského a soudí, že otázku po existenci nebo neexistenci boha nelze jasně rozhodnout.
Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-01 18:35:22
A do jaké skupiny byste tedy zařadil ty, kterým jsou neuchopitelné otázky ukradené?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Jan Novák9,2018-09-01 20:30:12
Existují také lidé kterým neuchopitelné otázky nejsou ukradené, ale kteří nemusí mít názor na odpověď na tyto otázky což jim dovoluje je zkoumat. To jsou podle mě také ateisté. Věřím že Bůh neexistuje nebo nevěřím že Bůh existuje jsou antiteisté.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už to tu bylo ale
Milan Krnic,2018-09-01 21:03:01
Na mou otázku to neodpovídá, každopádně abych mohl něco zkoumat, musím stanovit hypotézu (předpoklad), tedy nelze nemít názor.
Ten poslední
Jitka Formanova,2018-08-31 21:23:02
Ten poslední věřící zhasne a rozprodá majetek jako při privatizaci. Nebo naopak - rozprodá a pak zhasne.
Atheisté vymřou do roku 2026
Florian Stanislav,2018-08-31 20:58:10
Taky jsem si udělal graf z
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Czech_Republic
No religion 2001 59 %
2011 34,5 %
Posílám jen tabulku, z níž je zřejmé, že pokud trend posledních dvou měřených údajů bude pokračovat, tak kategorie žádné náboženství (= atheisti) vymře mezi roky 2025 a 2026. Krátce před vymřením věřících roku 2028 dle grafu v článku.
rok %
2001 59,0
2002 56,6
2003 54,1
2004 51,7
2005 49,2
2006 46,8
2007 44,3
2008 41,9
2009 39,4
2010 37,0
2011 34,5
2012 32,1
2013 29,6
2014 27,2
2015 24,7
2016 22,3
2017 19,8
2018 17,4
2019 14,9
2020 12,5
2021 10,0
2022 7,6
2023 5,1
2024 2,7
2025 0,2
2026 -2,3
Je to ve shodě s
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/8eab704d6dce98c9f63e167ae58ef1c6.png
trendem žádné náboženství
Re: Atheisté vymřou do roku 2026
Milan Krnic,2018-08-31 21:03:39
Z čeho soudíte, že je ateismus náboženství?
Žertovný příspěvek
Vojta Ondříček,2018-08-31 22:17:32
pane Floriane Stanislave.
Pobavil ste mne extrapolací ze dvou dynamických bodů ve statistice pro roky 2001 a 2011.
To je podobné, jako by jste tvrdil z údajů loňské a letošní nehodovosti na silnicích, že v roce 2100 zahyne na silnicích v ČR 200% obyvatelstva.
Ten vámi uváděný zdroj má také čísla pro podíl respondentů neuvádějícich vztah k náboženství.
............2001 2011 exrapolace na 2021 rok 2101
no religion 59% 34,5% ............... 10% .. -187%
Not stated 8,8% 44,7% ............. 80,6% .. +368%
dohromady 68% 79%
Zkrátka bude v roce 2101 scházet 187% ateistů? A ignorantů náboženských partají bude v ČR kolik?
Možná tedy, že ateisté znechuceně neráčili na otázku příslusnosti k náboženské partaji odpovědět.
Re: Žertovný příspěvek
Florian Stanislav,2018-09-01 00:42:48
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Czech_Republic
Jsem rád, že jste pochopil, že si dělám legraci z grafu v článku, který ze 6 hodnot grafu si vybere 4 a z nich dělá lineární trend.
Tak jsem se polepšil, vzal jsem taky poslední 4 hodnoty No religion ze 6, udělal trend grafu a za 80 let dosáhnou No religion jen něco málo přes 100 %.
To už vypadá dobře, ne?
Nevím proč hledáte ignoranty jen v náboženských partajích. Máme ignoranty, kteří se proběhli hned v několika partajích. Jak říká starý bonmot : Budu volit komunisty, ještě nevím ve které straně. Nábožensky založená strana je u nás KDU-ČSL. Článek je věřících, ne o partajích.
Souhlasím, že ve statistice, kde poslední údaj z roku 2011 Not stated je 44,7%, je možné si vykládat, jak se komu hodí..
Re: Re: Žertovný příspěvek
Vojta Ondříček,2018-09-01 03:21:30
Píšete "Nevím proč hledáte ignoranty jen v náboženských partajích."
Odpověď je taková, že nehledám ignoranty jen v náboženských partajích, ale nehledám ignoranty nikde.
Napsal jsem, že když se 2001 zaškrtlo 59% dotázaných, že neholdují jakékoliv verzi náboženské ideologie a deset let poté jen 34%, tak nám ubylo ateistů o 25%. Myslím si ale že ta čtvrtina respondentů možná ignorovala náboženský dotazník. Označil jsem je ignoranty, tedy ateisty znuděné tím dotazníkem.
Náboženská partaj.
Příslušníci náboženských bratrstev si názvem "partaj" z nějakého důvodu nepřipouští, ale jsou přesto svazem stejně smýšlejích lidí, kteří jdou za stejným cílem. Tedy spolek, nebo klub. A protože náboženské svazy provozují politickou aktivitu, tak jsem si troufl si posloužit označením "partaj". Možná, že se některým zbožným nezamlouvá, že jejich organizace by mohla být označena (náboženskou) partají.
Re: Re: Re: Žertovný příspěvek
Florian Stanislav,2018-09-01 11:41:16
Psal jste :"A ignorantů náboženských partají bude v ČR kolik?"
Takže máte dotaz, ale Vy nehledáte. Aj tak možno.
Politická strana KDU-ČSL ( pro Vás myslete si zase partaj) mívá v posledních letech asi 6% voličů, počet členů této strany 2005 byl 42 800 členů. Rok 2013 volilo asi 5 milionů lidí, LDU-ČSL mělo asi 6,8 %, tedy asi 340 000 voličů, čili 8 x víc jak ve straně ( u Vás partaji).
To jen abyste si ujasnil kde ty ignoranty hledat/nehledat. I když už jste ignoranty sám našel, jako znuděné atheisty, píšete :"Označil jsem je ignoranty, tedy ateisty znuděné tím dotazníkem."
Re: Re: Re: Re: Žertovný příspěvek
Josef Hrncirik,2018-09-01 14:25:55
Žertovný příspěvek.
Jsou jednoduše manipulovatelní klérem přímo Nadpřirozenou Sílou.
.
S 7,2018-08-31 20:26:19
Pokud nevystoupime z EU do Vysegradu, krivka bude opet strme rust, protoze mezi migranty si nikdo nedovoli byt "neverici".
Cirkev
Davidx Brazina,2018-08-31 20:22:36
církev na svou existenci neměla a name právo. Víra v boha s církvi nesouvisí.
kolonka a kolonky
Libor Zak,2018-08-31 19:40:21
Věřím, že církev se bez kolonky obejde, trend který by průzkum potvrdil, by jim zcela jistě nehrál do karet. Takto mohou operovat s "vlastními" průzkumy. Osobně se domnívám, že absence kolonky není náhoda. Vatikán má velmi silné loby a úbytek věřících ve světě se tam ani trochu nelíbí, nepotřebují další zveřejněné důkazy podkopávající vliv katolické církve. A že ten vliv je poměrně silný, diktující skrze celý svět postoje od přerušení těhotenství, přes antikoncepci až po dobrovolné rozhodnutí se ukončit ve stáří svůj život závislý na přístrojích. A nejen to, ovlivňují i rozhodnutí vlád týkající se genetických úprav plodin, nebo zásahy vedoucí k odstranění dědičných chorob.
Netvrdím, že to co vnímáme, že je a není etické, správné či špatné, neovlivnila právě katolická církev a nejspíše je to z větší části dobře.
Ale dnes jsme jinde, lidé v ekonomicky a technologicky rozvinutém světě v původní pojetí boha a světa přestávají věřit. Nejedná se jen o katolickou víru, v rozvinutém světě věřících ubývá ať už patří k jakémukoliv vyznání. Jsou náboženství, která takový odklon netolerují, mnozí mladí z těchto kultur se naoko tváří, že rodinnou výru nadále vyznávají, aby je rodina nezavrhla a aby měli klid.
Zároveň tím ale neumírá etika. Etickým člověk může být i když nevěří v boha. Prakticky ani já, a ani většina z mých přátel nejsme věřící, přesto vyznáváme čestné jednání, potřebu neškodit druhým, pomoci v nouzi, neničit přírodu, práva druhých na vlastní názor, svobodu a soukromí. A jiné základní principy vzájemného soužití. Dnes k tomu lidé nepotřebují strach z božího trestu, nebo touhu po odměně věčného posmrtného života. Stejně, kdo chtěl, tak si v minulosti našel cestu, jak to obejít.
A tím se vracím k té kolonce, je špatné, aby různé církevní spolky mluvili do dění ve státě, nebo dokonce do podoby zákonů, když nemají ani podloženo, za jaké procento obyvatel mluví.
Za mě je stejně tak špatné, aby tyto církve a sekty pobírali jakékoliv prostředky ze státních fondů. Měli by je financovat jejich ovečky, ne nevěřící většina, tím spíš, že se teď ani nemáme šanci dozvědět reálná čísla, kolik ve skutečnosti taková církev, či sekta věřících reálně má.
Re: kolonka a kolonky
Milan Krnic,2018-08-31 20:00:22
Pěkné. Transparentnost by jim ovšem narušila obchodní model - podobně argumentují i jiné spolky (např. firmy) čerpající veřejné prostředky (např. dotace).
Co se týče náboženské víry, bylo by zajímavé, pokud by se opravdu zmenšoval trh. Nejvyšší čas prodat ostatky svatých.
linearita
Pavel Ouběch,2018-08-31 18:26:22
Škoda, že autor grafu proložil lineární aproximaci jen vpravo a nikoliv vlevo. Vyšlo by mu, že v roce 1910 se hlásilo k víře cca 140 % obyvatelstva, tedy 140 lidí ze sta.
Příspěvek by se měl jmenovat "super-matematika" :-) .
Re: linearita
Milan Krnic,2018-08-31 18:47:50
Pravda, že "pokud by nastoupený trend pokračoval" je zkraje, to člověk snadno přehlédne, navíc text není ve výchozím stavu největší.
Jinak, ono je v celku jedno, v co člověk věří, když dostatečně miluje bližního, nejen chlapce svého.
https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/168949-knez-ktery-ve-rwande-spolupracoval-pri-vrazdeni-pusobi-tajne-v-italii.html
Re: linearita
Zdenek Urban,2018-09-01 15:59:05
No asi je to s tím grafem pravda: jeho tvar mi totiž připomíná průběh mojí víry v důvěryhodnost osla.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
