To, co se s odstupem času rozrostlo ve studii, začalo nenápadně v době, kdy u nás Ivanu Jirousovi vyšly v samizdatu „Magorovy labutí písně“ a v Americe Apple ještě s obrázkem nakousnutého jablka vyráběl trapné propisky, trička a hrníčky. V roce 1986 poprvé rozdali na univerzitě v Sydney studentům anonymním test s otázkami, u nichž se bylo potřeba zamyslet nad evolucí a existencí Boha. Od té doby již 18letí uchazeči o vysokoškolský diplom pravidelně zaškrtávají jednu z možností, kterou považují za správnou:
1.) Člověka (Homo sapiens) v jeho současné podobě stvořil Bůh někdy během posledních 10 000 let.
2.) Lidé se vyvíjeli po miliony let z méně pokročilých forem života, ale Bůh celý proces včetně našeho vývoje řídil.
3.) Vyvíjeli jsme se miliony let z méně pokročilých forem života, ale Bůh se v tomto procesu neangažoval.
4.) Nemám na to žádný názor.
Systematičnost trvající už třicet dva let přináší ovoce v podobě vyjevení trendu, jakým se ubírá myšlení nastupující mladé generace. Protože se ale jedná o výpovědi 18letých výrostků v prvním roce studia, kdy jsou vysokoškolskou průpravou ještě prakticky nedotčeni, vypovídá to i o názorech, s jakými je do života vypravují rodiče a kantoři středních škol.
Podle Michaela Archera, vedoucího desetičlenného kolektivu a prvního autora odborného článku, který před dvěma dny zveřejnil časopis Education and Outreach, na začátku těchto testů více než polovina studentů (60%) věřilo v Boha a bylo přesvědčeno, že se podílel na vzniku člověka. Loni si tím bylo jisto už jen 29 %. Soubor respondentů v průměru představuje ročně 530 duší.
Studentů přesvědčených, že Bůh stvořil svět de novo v čase posledních deseti tisíc let, bylo v roce 1986 10 %. Během třech desítek let řady zastánců kreace prořídly na 3,6 %.
Z připojeného grafu je patrné, že u Australanů dochází k velkým změnám v jejich pohledu na svět a že ten se tomu americkému začíná mílovými kroky vzdalovat. V USA se k představě kreace (stvoření všeho stvořitelem) stále hlásí téměř polovina populace (40 %). Navíc ze statistického šetření obdobného tomu australskému vyplývá, že v USA zastoupení ateistů roste pomalu a v posledních letech dokonce ustrnulo. Z 9 % v roce 1982 jejich počet stoupl na 19 % loňského roku. Jenže tak jako loni těch 19 % ateistů v USA bylo už i v roce 2014. Pro americkou společnost je navíc charakteristické i vysoké procento tápajících. Uvádí se až devět procent.
Anglický pojem „non-theist“, který i ve svém grafu uvádí Michaela Archera, je zde přeložen jako ateista. S vědomím toho, že řada filozofů (především z řad teologů) pojmy non-theist nevěřící a ateista rozlišuje jako různé entity. Vyjdeme-li z podstaty takového rozlišování, tak lze říci, že ateista tvrdí, že Bůh není. A že nevěřící to neřeší, protože se tím nezabývá. Protože otázky kladené studentům byly formulovány tak, že při volbě odpovědi se museli zamyslet a nešlo nechat otázku existence a neexistence Boha stranou (neřešit ji), nedávalo by to smysl. Že respondenti při volbě odpovědi trápili myslivnu, dokládá i nízké zastoupení těch „bez názoru“. Označení ateista se v tomto případě jeví jako odpovídající.
Závěr
V Austrálii nejde jen o studenty, změnou prochází celá tamní společnost. Potvrzuje to i nedávné sčítání obyvatel. Z vyplněných dotazníků se dalo vyčíst, že počty přívrženců zastávajících stvoření Bohem klesají čtyřikrát rychleji, než tomu je například v USA - zemi, která se ještě honosí přívlastkem nejsilnější ekonomiky světa, ale v níž podle letošní zprávy zpravodaje OSN pro lidská práva Philipa Alstona chudí neustále chudnou.
Zda se australský odklon od dogmat víry nějak projeví na jejich ekonomice, by byla bohapustá spekulace, nicméně kantoři posun v názorech kvitují s povděkem a pochvalují si, že to s výkladem učení páně Darwinova nemají tak těžké, jako jejich kolegové v USA. Podle pedagogů se to příznivě odrazí i ve snazší akceptaci mnoha dalších vědeckých poznatků, které s evolucí zdánlivě nesouvisí. Na otázku, čemu lze přisoudit rozdíl australské a americké společnosti k otázkám víry, Michael Archer odpovídá způsobem, který si nezadá s tesáním kůlů naším K.H. Borovským: „Mohlo by to být tím, že zatímco do Ameriky odcházeli zbožní migranti z řad protestantů, Austrálii Evropa zásobovala vrahy a trestanci“.
V Česku se budeme sčítat za tři roky. Už nyní je ale rozhodnuto, že na rozdíl od toho australského, z našeho dotazníku vypadla kolonka „vyznání“. Dříve jsme ji tam také měli. A tak se ani v roce 2021 nedozvíme, jak si ve víře v porovnání se světem stojíme. Je to škoda, protože během desetiletí se i naše společnost hodně změnila. Pokud se rozhodneme tyto údaje zjistit dodatečně, bude průzkum něco stát a státu nezbude, než to řešit na úkor kapes daňových poplatníků, nebo omezením jiného výzkumu. Přitom by jedna či dvě kolonky nikoho nic nestály a stydlivé povahy by jednoduše nechaly bod nevyplněn. Jako bonus by nám celostátní akce poskytla výsledky s mnohem větší vypovídací hodnotou, než jakýkoliv dodatečný průzkum.
Video: Michael Archer v TED
Literatura
Michael Archer et al. hirty two years of continuous assessment reveal first year university biology students in Australia are rapidly abandoning beliefs in theistic involvement in human origins, Evolution: Education and Outreach (2018). DOI: 10.1186 / s12052-018-0083-9
University New South Wales, News
Zeptejte se svého kněze 1: Vznik duše
Autor: Jan Špaček (31.03.2015)
Zeptejte se svého kněze 3: Neurobiologie a duše
Autor: Jan Špaček (15.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 4: Duše na věčnosti
Autor: Jan Špaček (29.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 8: Rozhovor s Rostislavem Klimtem
Autor: Jan Špaček (17.07.2015)
Náboženství kojencům nesvědčí
Autor: Josef Pazdera (03.06.2018)
Diskuze:
Pokud je Bůh všemocný
Pavel Aron,2018-08-26 19:04:44
Pokud je Bůh všemocný může stvořit přírodní zákony tak jak se nám dnes jeví včetně kvantové mechaniky a principu neurčitosti. Zrovna tak může stvořit člověka a dát mu rozum a svobodu a nechat na něm jak s těmito božími dary nebo chcete li genetickou výbavou naloží. Kromě toho zapomínáme, že na světě nejsou jen náboženství odvození od Starého zákona, ale i jiná. Já jsem třeba oficielně ateista, pocitově i rozumově spíše deista. Pojmy Bůh a Příroda mi splývají v jedno. A co když nějaký Bůh opravdu Mojžíšovi sdělil své zákony a informace tak aby to odpovídalo schopnostem tehdejšího člověka ? Těžko mu mohl vysvětlovat Velký třesk, tak mu to řekl pro něj srozumitelnými slovy a lidé z toho udělali příběh stvoření světa jak ho z bible známe. Na počátku byla tma.... A viděl Bůh, že je světlo dobré a oddělil světlo od tmy ( oddělení záření od hmoty).
Re: Pokud je Bůh všemocný
Milan Krnic,2018-08-26 22:52:55
"stvořit přírodní zákony" :-D. Přírodní zákony jsou jen naším neurčitě přesným popisem reality. Iluze. Tedy dle vašeho uchopení byl nutně na počátku Bůh, LSD a hromada pestrobarevných králíčků.
Re: Re: Pokud je Bůh všemocný
Josef Hrncirik,2018-08-28 21:09:32
Mohl alespoň ocenit nezištné šíření dogmatu o Boží všudypřítomnosti stručným heslem na opascích.
Re: Re: Re: Pokud je Bůh všemocný
Josef Hrncirik,2018-08-28 21:47:05
Aspoň před některými katastrofami nepřiměřeného rozsahu by Bůh mohl své dobré věřící třeba ve snu, metáním kostek s písmeny nebo alespoň alkoholickou inspirací (theoreticky nepřístupnou machometánům) varovat.
Proč však koná nekonáním v rámci zákona velkých čísel?
zajímavé ale ne nečekané
Mira Bureš,2018-08-26 06:18:47
jak je podotknuto, historie vystěhovalectví mezi Amerikou a Austrálií je dost odlišná takže obecně vzato se méně filozofuje a více věnuje praktickým činnostem.
Osobně bych se přiklonil k druhé variantě. Dál je třeba vzít v úvahu že dnešní definice termínu "Bůh" je značně odlišná od středověké nebo starověké. A to je důležité protože pak se na biblické texty dá dívat z jiného úhlu. Hlavně zajímavé je že člověk byl stvořen "k našemu obrazu" - za prvé tehdy pluralis majestatis neexistoval - za druhé tehdejší "Bůh" měl konkrétní fyzickou podobu proto mohl chtít připodobnit a rozhodně nebyl samostatná entita.
Dále zaráží v počátku absence žen a je na světě jako první myslící muž. A celý příběh o vyhnání z "Ráje" vypadá v novodobé terminologii jako vypuštění z řízeného prostředí po úspěšném absolvování testů... Nejvíc o tom jak bylo o "božství" dlouho myšleno mluví příběhy z Ameriky kde Španělé byli považováni za jejich vyslance protože se jim podle příběhů fyzicky podobali - tzn. bílý vousatý muž který přinesl obyvatelům džunglí znalosti a řád.
Ještě bych podotkl že se v tom může skrývat původ lidské rozpolcenosti mezi sociálnem a touhou po samostatnosti nejen skupin ale jedinců - možná dědictví cizího "kódu" při konstrukci člověka, což je nejvíc vidět opět na evropských národech.
Takže pro spoustu lidí je snažší nevěřit v "Boha" ale za to si můžou církve samy tím že stále předkládají v základu stejné učení se kterým vystačily u negramotných rolníků. Nakrásně je vidět že nejvíce věřicích přibývá v regionech kde jsou lidé na nižším stupní vývoje u kterých jsou na prvním místě emoce, naopak největší odklon od dogmat je u Evropanů a jimi osídlených oblastí. To že ve Státech se podíl "bezvěrců" přestal zvyšovat jde na konto přílivu migrantů a také inteligenci kteří v dogmatickou církevní představu božství nevěří ale zároveň věří ve více abstraktní verzi "Boha" či vyšší moci, proto se nemohou označit za bezvěrce. Podobně je to v Evropě.
Re: zajímavé ale ne nečekané
Karel Pavel,2018-08-28 01:23:02
Paradoxně mi přijde, že největší překážkou víry v božství pro mnohé - je existence náboženství, vněmž ti co jsou schopni uvažovat, vidí jeho omezenost. Slovo Bůh se v podání církve samo znevažuje a víra obnáší nejprve oddělení od náboženství.
Petr Samekk,2018-08-24 13:35:43
Pokud je Bůh všemocný, tak jak si to představují mnohá náboženství, tak po stvoření světa nemá potřebu do něj zasahovat. Přesně ví co stvořil, a jak se to bude vyvíjet. Je totiž i stvořitelem času, takže ten na něj nemá žádný vliv, čas je jen jednou z mnoha součástí stvoření.
Představa, že bůh je jakýsi vědec činící pokus s nejistým výsledkem, který pak během pokusu koriguje jeho průběh, je poněkud naivní. To by znamenalo, že je bůh podřízen času, tomu stejnému času který sám stvořil. To je divná představa.
Výsledek pokusu může být podle mě interpretován tak, že stoupá počet lidí, kteří chápou co to znamená všemoncný stvořitel. Mezi tyto lidi ovšem autor studie zřejmě nepatří.
Re:
Vendula Maldava,2018-08-24 15:40:19
Pokud by tomu bylo tak, jak říkáte, že Bůh přesně ví co stvořil, i jak se to bude vyvíjet i jak co dopadne, mělo by pak nějaký smysl modlení a prosby k Bohu... Pokud on ví co bude a my už taky teď víme, že už je vše dáno, tak jaképak potom kolem toho tanečky?
Re: Re:
Petr Samekk,2018-08-25 00:13:42
To je nesprávná úvaha. To že někdo ví, jak dopadnu ještě neznamená, že to vím já. Já akorát vím, že když se nebudu snažit, tak určitě dopadnu blbě. A on mi pak řekne. Já to věděl od začátku :)
Nebo jinak.
Já, když jsem byl dítě, tak jsem chtěl být kosmonaut. Stavěl jsem si z Lega rakety, četl jsem sci-fi knížky, kreslil jsem kosmonauty a tak. Moji rodiče věděli, že ze mě kosmonaut nikdy nebude. Přesto mi nikdy neřekli že je to blbost, že o tom nemám snít a že se mám přestat snažit. Naopak mi ty knížky kupovali. A bylo to tak dobře.
Re: Re: Re:
Vendula Maldava,2018-08-25 12:02:46
Když tedy ten, co ví, že dopadnu zle, dělá potom něco v tom smyslu abych tak nedopadl, když jsem řádný věřící? Třeba když se Ti,co se k němu chodí modlit a prosit ho, aby nedostali rakovinu?
Re: Re:
Ctirad Přikryl,2018-08-28 18:36:52
Domnívám se, že jsme v otázce chápání Boha příliš optimističtí. Z mého pohledu – pokud opravdu něco jako entita, jež stvořila Vesmír, existuje, potom se nejspíš úplně vymyká možnostem našeho chápání,obdobně jako naše znalosti v jakém prostoru vlastně Vesmír funguje ; je nekonečný a co je dál za tímto prostorem, v němž náš Vesmír vznikl.... ??? ... Vědci odhadují, že teď již se náš Vesmír rozpíná do velikosti nepředstavitelných více jak dvěstatřicetmiliard světelných let. Něco takového nestvořil „nějaký strejček“ pro lidičky, pro něž by byl neustále jedním velkým naslouchajícím uchem, aby jim mohl poskytnout útočiště, niternou útěchu a spočinutí na (imaginární...)Věčnosti, když se budou chovat v životě slušně a pokorně a budou poslouchat všechnu tu Jím vyvolenou „vrchnost“.....Americký spisovatel Mark Twain trefně řekl:„Náboženství vzniklo tehdy, když první podvodník potkal prvního hlupáka...“ Je–li něco jako Tvůrce nám známého Vesmíru a bere–li nás vůbec nějak na vědomí, potom snad jen jako druh nějaké invazivnější bakterie. Určitě si nás nestvořil k obrazu svému...Představte si, že by do míst dopadem vzniknuvšího nynějšího Mexického zálivu žádný asteroid „nezahučel“. Nevyhynulo by devadesátpět procent živočichů naší planety a náš prapraprapředek by i nadále obýval nory v podzemí. Dominoval by teď na Zemi humanoid se vzevřením některých z „kreatur“ ze sci–fi Star Trek ? A také by si myslel, že si jej Pán Bůh stvořil k obrazu svému... ? ...Ano, víra jest mocná čarodějka...Avšak její vnímání se odehrává v rovině autosugesce, která dokáže relativně skutečné divy...třeba i povzbudit lidský imunitní systém, jenž následně může i vyléčit některé nemoci a neduhy.Lidská psychika se dá dobře ovládat. Schopný psychotronik a hypnotizér Vám dokáží vsugerovat cokoliv.....a obzvlášť když se v takovém prostředí necháváte „utěšovat“ delší časové období.....
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2018-08-28 19:47:02
Jsme takoví, jací máme být. Vzhledem ke kauzalitě nikdo nevymýšlí nic, myšlení je jen iluzí, resp. popisem nutného našeho uchopení. To, co si myslíme, že si aktuálně myslíme, je jen důsledek předchozích dějů, a ty mají nesčetné příčiny. Takže to se jen tak řekne, někdo něco stvořil. No a tedy už jen kvůli tomuto nemá smysl o stvoření uvažovat, i když i to, zda o něm uvažovat budeme, či nikoli, je kauzální věcí :)
Pokud bychom měli alespoň nějakou rozhodovací schopnost, jak někteří uvažují, bylo by to zajímavé. Třeba bychom se mohli všichni rozhodnout, být šťastní :)
Re:
Pavel Aron,2018-08-26 19:02:23
Pokud je Bůh všemocný může stvořit přírodní zákony tak jak se nám dnes jeví včetně kvantové mechaniky a principu neurčitosti. Zrovna tak může stvořit člověka a dát mu rozum a svobodu a nechat na něm jak s těmito božími dary nebo chcete li genetickou výbavou naloží. Kromě toho zapomínáme, že na světě nejsou jen náboženství odvození od Starého zákona, ale i jiná. Já jsem třeba oficielně ateista, pocitově i rozumově spíše deista. Pojmy Bůh a Příroda mi splývají v jedno. A co když nějaký Bůh opravdu Mojžíšovi sdělil své zákony a informace tak aby to odpovídalo schopnostem tehdejšího člověka ? Těžko mu mohl vysvětlovat Velký třesk, tak mu to řekl pro něj srozumitelnými slovy a lidé z toho udělali příběh stvoření světa jak ho z bible známe. Na počátku byla tma.... A viděl Bůh, že je světlo dobré a oddělil světlo od tmy ( oddělení záření od hmoty).
Víra v boha
Jaroslav Pešek,2018-08-24 11:38:34
K víře v boha byli lidé vlastně vyšlechtěni. Vládce větší skupiny lidí zkrátka chtěl, aby ho lidi poslouchali a uctívali. Takže svobodomyslní lidi byli zabíjeni nebo jim bylo jinak škozeno a ti co vládce uctívali a poslouchali byli zvýhodňováni. Vládci ale po nějaké době umřeli a tito vyšlechtění lidé to hrozně špatně snášeli. Bylo to pro ně veliké trauma. Tak si začali vymýšlet imaginární mocné vládce, kteří nikdy neumřou. Vládci se tuhle situaci, snažili zachránit tím, že se označovali za vtělené bohy. Na nějakou dobu to zabralo, ale i tohle nakonec padlo. Takže dnes se tihle lidé klaní imaginárnímu diktátorovi, protože kdysi v minulosti vládci jejich předky vyšlechtili k uctívání své osoby.
Opravdu?
Zdenek Urban,2018-08-23 21:57:24
Otázky testu se zabývají způsobem nebo mírou angažovanosti Boha na současné podobě člověka. Vůbec neobsahují variantu že dotyčný nevěří v existenci Boha, kterou se z toho autor snaží brutálně :-) vydolovat.
Re: Opravdu?
Tim Wolmuth,2018-08-23 22:51:49
Nemyslím, že bylo třeba něco dolovat. Ono nelze dost dobře sloužit dvěma pánům. Jste-li křesťan a věříteli ve stvoření člověka, pak by asi byl problém zatrhnout odpověď, že se Bůh na vzniku člověka nepodílel.
Re: Opravdu?
Josef Pazdera,2018-08-24 00:04:46
Nemyslím si, že máte pravdu, pane Urbane. Třeba proto, že ať už člověk věří v jakéhokoliv Boha, tak ve všech náboženstvích to je vždy dobrý Bůh, vždy má velkou moc a když může, je všemu živému ku prospěchu. Nyní se zamysleme nad formulací otázky č.3, která zní: "Vyvíjeli jsme se miliony let z méně pokročilých forem života, ale Bůh se v tomto procesu neangažoval." Tuto odpověď nejspíš žádný věřící v Boha nemůže považovat za správnou. Boha totiž z jakékoliv pomoci při vzniku člověka v jakékoliv fázi vzniku lidství eliminuje. Dělá to z něj flákače, který se na ničem nepodílel k ničemu neprospěl, nic neřídil a neovlivňoval... Nemohu si pomoci, ale představa Boha jako lempla, který nehnul ani brvou v dobách, kdy jsme to potřebovali, kdy nás měl formovat k obrazu svému, mi jaksi nesedí. Možná máte pravdu a mýlím se já, i ti, co otázky formulovali. Ale větu č.3 žádný muslim, křesťan, budhista, hinduista,... nezvolí. Normální může připadat pouze těm, co v Boha nevěří - ateistům. Nevěří v existenci Boha nebylo třeba dolovat, sami se označili zatržením bodu 3.
Re: Re: Opravdu?
Petr Petr,2018-08-24 07:56:03
Je to ale trochu zkreslené. V názvu je "university biology students", ale ve vašem článku ta biologie vypadla. Je to tedy děláno trochu na specifické skupině. Mohlo by to být také způsobeno odklonem univerzity (nebo biologie) k "ateismu" a pak se tam hlásí jen studenti s daným světonázorem. Já bych tak nebyl optimistický. Navíc se celá společnost může více polarizovat a většina to i tak pak může převážit od ateismu...
Podle grafu 1b článku
https://evolution-outreach.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12052-018-0083-9
je podle dat sčítání ve veškeré populaci změna z cca 12 % na 30 % (no religion) za dané období 1986-2016 (kdežto u studentů biologie varianta non-theist z 30 % na 60 %). To je podobné jako zmiňovaných "z 9 % v roce 1982 jejich počet stoupl na 19 % loňského roku." v obecné populaci USA. Takže ta interpretace Archera dost kulhá (je i v tom recenzovaném článku, což je katastrofa).
Byť ateista, mám pocit, že je to propaganda.
Re: Re: Opravdu?
Pavel Ouběch,2018-08-24 08:54:05
Pane Pazdero, velmi se mýlíte.
Názor, že se Bůh neangažuje tu či onde nedělá s Boha flákače, ale naopak, z dřívější představy Boha jako jakéhosi námezdního dělníka se stává Bůh geniálním projektantem a stvořitelem.
Pokud jde o pomoc všemu živému, Ježíš říká:"...... Bůh dává svítit Slunci na spravedlivé i nespravedlivé a musí to tak být ......". Pokud by Vás to více zajímalo a neodradí Vás vědecká pojednání a články, doporučuji ke studiu problematiku symetrií.
Ten průzkum je v článku opravdu chybně interpretovaný.
Re: Re: Re: Opravdu?
Fr. Trachta,2018-08-31 15:12:14
Pan Pazdera se mýlí i v tom, že ze Sčítacích listů vypadl dotaz vyznání. Nevypadl. To se jen jeho přání stalo otcem myšlenky.
Re: Re: Re: Opravdu?
Fr. Trachta,2018-08-31 15:12:14
Pan Pazdera se mýlí i v tom, že ze Sčítacích listů vypadl dotaz vyznání. Nevypadl. To se jen jeho přání stalo otcem myšlenky.
Re: Re: Opravdu?
Pája Vašků,2018-08-24 09:34:27
Já se považuji za křesťana a jednoznačně bych volil odpověď 3.
Důležitější je kulturní zázemí, nějaké vzory a učení jak se chovat k ostatním lidem a tvorům, postoj k životu, filosofie atd., než víra ve vědecky neuvěřitelné legendy vzniklé v dávných i nedávných dobách, přestože jsou formálně z definice náboženství zásadní.
Re: Re: Re: Opravdu?
Petr Petr,2018-08-24 09:52:21
Také si myslím, že je (z hlediska výsledku) důležité, s čím se člověk od narození setkává. Má pak takové kulturní/kultovní/okultní myšlenky (nehledě na jejich obsah či logiku).
Autor sám (asi ateista)
https://theconversation.com/profiles/mike-archer-5995
si pravděpodobně chtěl racionalizovat svůj návrat z USA.
Podle mého, je za změnami (zde dokumentovanými jen v Austrálii a USA) pád zpolitizovaně polarizovaného světa v roce 1989 mezi náboženskými USA a ateistickým SSSR. U nás byl také zaznamenán (opačný) odklon od ("státního") ateismu. K těm zde zmiňovaným změnám v Austrálii a USA došlo právě poté. Nesouvisí to s protestantismem či trestanci před staletími. Pádem "cenzury" (i ateistické v USA a Austrálii) právě došlo ke změně/promísení prostředí a tak i bezhlavé změně světonázorů studentů a občanů.
Re: Re: Opravdu?
Josef Pazdera,2018-08-24 10:27:16
Poznámka k výtkám pánů Petr a Petr. Možná máte pravdu, ale nemám informace, že by zmíněnou universitu někdo označil za odklánějící se od teismu k ateismu, nebo naopak. K námitce možného zkreslení vlivem biologického zaměření studentů. Jestli Vás dobře chápu, tak by zaměření na biologii mělo být ve prospěch (asi v duchu učení evoluce a Darwina), tíhnout k ateismu. To si ale také nedovedu moc představit. Museli bychom pak připustit, že i studium ateistů Einsteina a Feynmana preferuje bytosti k jejich nevíře. Nemyslím si, že by studenty elementární matematiky, částicové fyziky, molekulární biologie,… jejich zaměření nějak hendikepovalo, nebo je činilo chytřejšími respektive hloupějšími, a že by to mělo mít vliv na jejich větší či menší orientaci tíhnoucí k víře v Boha. Také moc nerozumím poznámce, že být ateistou je propaganda. Mně spíš připadá, že hlásit se k ateismu je spíše kontraproduktivní. Alespoň to tak tvrdí týmy poradců těch, kteří se pak stávají presidenty.
Re: Re: Re: Opravdu?
Václav Krupička,2018-08-24 14:05:43
Jako nadšenec pro přírodní vědy bych uvítal definici Boha před dotazníkem. Sdílená definice je základem smysluplné komunikace. A ve vztahu k Bohu by určitě obsahovala vztah nerovnosti a neobsahovala by žádné konkrétní lidské pohledy, které odlišují jednotlivá náboženství. Abych byl srozumitelný - líbí se mi vyjádření Václava Havla - abychom byli pokorní vůči všemu , co nás přesahuje. Takto chápané něco (omlouvám se panu prof.Tomáši Halíkovi) je sice v češtině středního rodu, ale nemá ani rod, ani číslo atd. Nastupuje tam, kde končí naše poznání. To ale vůbec neznamená, že pokroky lidstva nějak tu definici ovlivňují. Jako nekonečno v matematice. A proč
vnímáme, že Bůh "řídí svět"? No, to je prostě proto, že nemáme vypracované pojmy a vztahy jako pro symboliku "poznaného".Nejsem si jistý, zda "Bůh" je víc symbol než realita. V otázkách živé hmoty
hraje velkou roli pozitivní náhoda, kterou si hmota "pamatuje" a pak ji vyhledává a rozpoznává. K tomu potřebuje signály pomocí srozumitelných symbolů.
A tak nevím jak bych dotazník vyplnil. S výjimkou 1.otázky, tam by bylo jasné ne, neboť vyspělé tvory, kteří ovládali Zemi už před 10000 lety všichni považují za lidi.
Re: Re: Opravdu?
Zdenek Urban,2018-08-24 14:11:52
Předvádíte jak je těžké být ateistou: napřed musíte uvěřit v trapnou představu Boha, který nějakým klacíčkem pošťuchuje vývoj, abyste to mohl následně odmítnout jako správný ateista.
Já to mám jednodušší: vím že nemá smysl si ho představovat, v Něho lze jen věřit (a neházet na něj naši zodpovědnost).
Re: Re: Re: Opravdu?
Vendula Maldava,2018-08-24 18:18:59
Tak toho se držte, to je fakt dobrý. My s kritickým myšlením máme s vírou v "nevím v co", poněkud problém.
Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-24 23:07:47
Věřit třeba v zítřek, nebo v uzdravení, jde i jen tak a stejně lze logicky dovodit, že to je relativně nesmysl (např. většina lidí nezemře rychle a bezbolestně), ač to niterně smysl dává, protože co jiného nám v tu chvíli asi tak zbývá. Zatímco očekávání bonusu za celoživotní pevnou víru je vyloženě hloupost - aneb maká se za prachy, ne za slib prachů. Tak ale prý, na straně druhé, slibem nezarmoutíš :)
Re: Re: Re: Opravdu?
Václav Krupička,2018-08-25 16:57:40
Pokud jste reagoval na můj příspěvek, pane Urbane,tak vám chci sdělit toto: Ve vaší odpovědi zaznívá emotivní lidský pohled hodnocení a ten jsem se snažil ve svém příspěvku vyloučit. Já jsem chtěl jenom naznačit, že hranice našeho vědění a poznání zakrývá výhled do neznáma, kde je prostor
pro víru. A ta lidstvo spíše rozděluje, zatímco vědění lidstvo spojuje. Individuální víru vnímám
jako zdroj energie, se kterou lze zacházet různě.
Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-24 21:49:42
Nerozumím tomu, proč formulovat otázky z evoluce člověka a z nich pomocí logiky vyvozovat, jestli je člověk věřící nebo atheista.
Náboženství ( považuji se za vlažného křesťana) je založeno založeno na víře, ne na důkazech.
Očekával bych otázku : Věříte v Boha?
Atheista v Boha nevěří a máme atheisty. Jak moc jsou ostatní v Boha věřící opakem atheistů, je otázka.
Prof. Pafko, chirurg, který operoval přes 1000 pacientů v Hyde park civilizace na otázku -Existuje Bůh? Odpověděl: ANO.
Dále uvedl, že náboženství je zkostnatělé a nemá rozumný názor na používání prezervativů, na potraty, na děti ze zkumavky, na klonování a mnoho biologických pojmů včetně evoluce.
Dále uvedl, že Češi jsou národem atheistů, ale mají víru. Řekl, že náboženství zabíjí víru.
Můj názor: Boha si člověk stvořil ve své mysli a víra mu může pomáhat překonat životní těžkosti.
Při starostech o zdraví své a blízkých mi informace, kdy žila Lucy a Ardi moc nepomůže.
Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-24 22:46:04
Souhlasím. A pak je tu ta definice Boha, která již byla v diskuzi zmíněna.
Re: Re: Re: Opravdu?
Vendula Maldava,2018-08-25 12:17:08
Pan Florián napsal: "Při starostech o zdraví své a blízkých mi informace, kdy žila Lucy a Ardi moc nepomůže". Lze modlením, mší svatou a nošení obětin do chrámů obměkčit Boha aby našeho blízkého uzdravil? Aby třeba nedostali rakovinu?
Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-25 19:01:09
Vendula M. píše : Lze modlením, mší svatou a nošení obětin do chrámů obměkčit Boha aby našeho blízkého uzdravil? Aby třeba nedostali rakovinu?
Škoda, že jste nečetla můj příspěvek, na který odpovídáte. Psal jsem, že náboženství je zkostnatělé, nepsal jsem o nošení obětin do chrámu.
Víra nemůže ovlivnit dopravní situaci přes 1000 km daleko, kde je naše dítě autem na dovolené. Ale může mi pomoci překonat nejistoty a obavy. A to ať Bůh existuje nebo ne. Věda nás pár desítek let vedla k víře, že antioxidanty chrání před rakovinou. A terazky se neví.
Kostely jsou jedinečné staveby a uvnitř působí jako umělecká díla. Působí i na ty, kteří většinu života žili jako praví bolševici a atheisti.
Asi by to chtělo i statistiku, kolik ve 20 letech atheistů si nakonec přeje církevní pohřeb. Protože atheismus věkem slábne, jak rostou nejstoty.
Před 100 lety se matky modlily před fotografií syna, kterého odvedli na vojnu. Situaci na frontě to nepomohlo, ale jim ano.
Podobně se chodí na hrob na hřbitově a nečeká se, že někdo z předků v konkrétní situaci pomůže. Ale sílu dodá, kolik rodiče museli překonat.
Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Vendula Maldava,2018-08-25 23:48:57
Škoda, že Vy jste nečetl můj příspěvek pozorně. Takže já o voze a vy o kozách. Zkusím se zeptat znovu a ještě to zjednoduším: Pomáhá podle Vás modlení k Bohu za sebe a blízké k jejich lepšímu zdraví? Stačí mi ano a nebo ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-26 09:56:24
Vendula Maldava,2018-08-25 12:02:46
"Třeba když se Ti,co se k němu chodí modlit a prosit ho, aby nedostali rakovinu?"
Vendula Maldava,2018-08-25 12:17:08
"Lze modlením, mší svatou a nošení obětin do chrámů obměkčit Boha aby našeho blízkého uzdravil? Aby třeba nedostali rakovinu?"
Takže rakovinu cpete všude, místo voze a tak o kozách.
Žádáte jednu odpověď ANO/NE na dvě otázky.
Odpověď je NE.
Budete mít klid a můžete přejít na to, že církev ve středověku hlásala, že Země je placatá. A dnes je věda dál.
Jistě jste slyšela o placebu, které jako psychologický faktor uzdravuje. Nebudu ani přímo citovat Bibli, kde se píše : Víra tvá tě uzdravila.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Vendula Maldava,2018-08-26 13:56:35
Teď jste klepl na hlavičku problému. Placebo totiž funguje, jen když nevíte, že to je o placebo. Zkusme se zamyslet nad tím Vaším "NE" v odpovědi. Z pohledu statistiky to je správné, protože se nezjistilo, že by víra nějak před výskytem případů zhoubného bujení populaci chránila. Nepřipadá Vám, že i Vás věda (zde v roli statistiky) připravuje o účinek placeba? Že dělá věřícím medvědí službu? Pokud představitelé Boha na Zemi hrají na naděje z účinku proseb k Bohu vznášených formou modlení a věda jim v tom obrazně řečeno hází klacky pod nohy statistikou, luštěním svitků od Černého moře, vyvracením zázraků relikvie svaté rve,... jeví se Vám takový druh spolupráce vědy s vírou jako dobré východisko pro koexistenci?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-26 14:58:55
Kde máte důkaz, že placebo funguje, jen když o jeho užití nevíte?
A samozřejmě, že modlení k Bohu za sebe a blízké pomáhá k jejich lepšímu zdraví. Ovšem pouze, pokud je prováděno správně. Příkladů, kdy modlení (když byste to takhle striktně neformulovala, tak i jiné zdržení, zamyšlení se) může hrát do karet zdraví, lze vymyslet nespočet, retrospektivně pak ještě daleko více.
http://www.upsychiatra.cz/placebo-efekt-funguje-i-kdyz-vime-ze-se-jedna-o-placebo/
Michodem, věda s vírou nespolupracuje, jsou to jen slovíčka, a ta žádnou činnost neprovádí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-26 21:38:10
Prof. Pafko, chirurg, v TV řekl, že byl Lurdách. Nezpochybňoval, že lidem víra může pomoci k uzdravení. Řekl, že nechápe, proč někteří lezou 80 m po kolenou a není si jist, jestli si právě tohle Bůh přeje.
Přeji Vám brzké uzdravení z fóbie ke všemu, co zavání vírou. Divím se, že se mnou diskutujete, když nejsem atheista a nehodlám diskutovat o rakovině.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Vendula Maldava,2018-08-26 23:49:15
Oběma Vám děkuji za diskusi. Jak panu Milanovi, který dobře ví, že když "vím, že vím", tak to s tou sílou placeba (a podle jedné jediné studie) není zrovna moc slavné. I Vám pane Stanislave děkuji. I když jste se místo argumentů jen umně schovával za cizí vyjádření jako děcko pod máminy sukně. Pro mne nejpoučnější byla ta část v níž jste nám vysvětlil, že Bůh je, a že jen ti nejmenovaní představitelé církve to dělají všechno špatně. Oběma Vám přeji aby ten všemocný v tom brzo udělal pořádek, a aby počty křesťanů dál neklesaly takovým tempem jako se tomu děje třeba i v tom Irsku. A také aby se papež nemusel za čas zase omlouvat za prznění ministrantů biskupy i nižším klérem. Snad se mu to podaří. Navzdory tomu, že semináře a odříkání, jak známo, selektují jisté zaměření adeptů. Oběma upřímně hodně štěstí. Budeme ho všichni moc potřebovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-27 09:42:02
Neví. Ptal jsem se, kde máte důkaz.
Těch faktorů je více na to, aby se dalo jen stroze říct "není zrovna moc slavné", podrobněji např. zde:
http://manipulatori.cz/vsechno-co-chcete-vedet-o-placebo-efektu/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-27 21:51:58
Vendulo M., církev byla nositelkou vzdělání ve středověku, skoro nikdo jiný neuměl číst a psát. Měla a má chyby a co je nemá? Jako atheistka vidíte jen chyby. Budete horovat taky proti manželství, když v něm bylo prokázno i násilí a zneužívání (hlavně dcer nevlastními otci) v % míře srovnatelné se zneužíváním dětí od kněží? Věda vytvořila taky pěkné nesmysly, třeba vědecký komunismus, nějakou takovou zkoušku jsem kdysi i dělal. Kde udělala věda a atheisti chybu, když komunističtí masoví vrazi jako Stalin, Mao Ce-tung a Pol Pot zahubili desítky milionů lidí?
http://www.historieblog.cz/2017/01/nejvetsi-masovi-vrazi-v-dejinach/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-27 22:12:48
To myslíte vážně, věda, že udělala chyby? Kde a jak, prosím pěkně?
To podobné s pytlováním podle ideologie - ateisté. To, že věříte v neexistenci nadpřirozena, nemá přeci nic společného s genocidou, atp.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-28 01:04:00
Dobře, genocida není přímý důsledek, ale komunismus jako jedno z materialistických, atheistických a tehdy vědecky podložených chápání a ovládání kusu světa mělo tu chybu, že napáchalo hodně zla a v podstatě zaniklo. A křesťanství a víra nezaniklo, působí dál. Pedofilové mohou být nejen kněží, jak leží v mysli Vendule, ale i atheisté.
Souhlasím s Vámi ohledně placeba, argumnet Venduly M. nemá logiku.
Můj názor- logicky jsou možnosti:
1) Bůh existuje a pomáhá člověku, který si to zaslouží a věří tomu. Pomoc se tedy projeví.
2) Bůh neexistuje a nepomáhá, ale věřící člověk má psychickou podporu, v podporu věří, takže mu to pomáhá jako placebo.
3) Člověk je atheista, nevěří v nadpřirozenou pomoc a tudíž mu to nepomáhá.
Rád bych diskuzi ukončil. Chtěl jsem ukázat, že nejen proti víře, ale i proti atheismu lze vznést spoustu pravdivých ze souvislostí vytržených argumentů. Nejsem pro boj za atheismus, že nezůstane kamen na kameni. Křesťanství je jedním ze základních kamenů naší civilizace v historii i dnes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-28 07:24:19
Opět pouze nesmyslně házíte do jednoho pytle "komunismus jako jedno z materialistických, atheistických a tehdy vědecky podložených chápání"
Leoš Kyša - Paranormální schopnosti v rukou tajných služeb (Pátečníci 17.3.2017)
https://www.youtube.com/watch?v=RBVhp08z4AY
To, že někdo označí nějakou blbost za vědu neznamená, že to je věda.
Nepřímé důsledky ... ehm, v našem kauzálním světě má cokoli nespočet nepřímých důsledků.
Tak tedy argumenty proti ateismu? Jedině pocity. To samé se základními kameny - to má být argument čeho?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-31 09:05:19
M.Krnic píše :"Tak tedy argumenty proti ateismu? Jedině pocity. To samé se základními kameny - to má být argument čeho?"
Komentář. Atheismus je víra, že Bůh neexistuje. Logický vědecký výrok je, že nelze dokázat neexistenci něčeho, co neexistuje.
Církev byla základním kamenem vzdělání už v době před Universitou Karlovou.
J. Žemlička : Čechy v době královské, vědecká kniha skoro 1 000 stran , přes 200 stran odkazů na historické prameny.
Str. 517- 526, kapitola Školství a vzdělání.
Píše o době Přemyslovců : Veškeré vzdělání bylo v rukou církevního kléru. Byly farní školy a i ve městech bylo vzdělání na farách. Dále ve smyslu, že úředníci knížat a králů pocházeli z církevních škol. Rozvoj měst, dolování atd. přinesl potřebu zápisů do listin, potřebu právníků atd. Nastal prudký nárůst těchto listin a řešení sporů. Univerzálním jazykem vzdělanců byla latina.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-31 12:13:34
"Logický vědecký výrok je, že nelze dokázat neexistenci něčeho, co neexistuje."
Není logický. Logicky nelze dokázat neexistenci neuchopitelného. A to také není úkolem vědy.
Historie fajn, ale jako argument pro co to má sloužit?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-31 15:28:13
Tak to zjednodušíme.
Jeti existuje nebo neexistuje.
a) Jeti existuje, ale neexistuje důkaz, že jeti existuje. Je jen víra, že existuje.
b) Jeti neexistuje, čili nezle podat důkaz, že existuje.
Argument, že vzdělání šířila církev je podložen. A že si myslíte něco jiného, je Vaše věc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-31 16:45:35
A jakpak chcete dokázat, že Yetti neexistuje? Copak tímto se zabývá věda? Viz vědecká metoda.
Pokud jste si nevšiml, nerozporuji, že vzdělání šířila církev, ptám se, čeho to je argument?
Neboli proč to vytahujete, jako odpověď/proti-argument na co z toho, co jsem uvedl, to je?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Florian Stanislav,2018-08-31 21:30:49
Píšete :"A jakpak chcete dokázat, že Yetti neexistuje?"
No vida.
A jak chcete dokázat, že Bůh neexistuje?
A atheisté jsou si tím jisti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-31 21:59:35
Já nijak. Také nevyznávám ateismus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-08-31 22:35:26
Ale jak s tím souvisí věda?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Václav Krupička,2018-09-01 18:40:50
Neexistuje Bůh, který by každému spořádaně žijícímu věřícímu člověku pomohl v jeho tragické životní situaci během života. To je snadno vědecky prokazatelný výrok.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Milan Krnic,2018-09-02 08:26:40
Tak jej prokažte. Hádám, dotazníkovou metodou? :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu?
Václav Krupička,2018-09-02 16:19:00
Ano, jak si přejete.
1) Znáte někoho, kdo utrpěl (ač nevinný a věřící) a Bůh mu nijak nepomohl?
(předpokládám, že odpovíte NE)
2) Najde se mezi vašimi přáteli někdo, komu plně důvěřujete a kdo na 1) odpoví ANO?
Pokud opět NE, tak zbytečně maříme čas.
Chýba 5. možnosť
Tomáš Habala,2018-08-23 18:31:33
že Boh stvoril celý priestorčas naraz ako jeden blok.
Re: Chýba 5. možnosť
Josef Hrncirik,2018-08-25 09:40:16
A který den?
A co NA TO kongregace a náměstek?
Správně tam mělo být 8 otázek.
Byl člověk stvořen 1.,2,....7. dne a kardinální otázka kdy byla stvořena žena!
Re: Chýba 5. možnosť
Josef Hrncirik,2018-08-28 08:02:55
Proč to komplikují složitými otázkami?
Stačí jednoduchý příkaz: "Citujte heslo na psané na dolarové bankovce"!
Ateismus je taky víra
Martin Novák 2,2018-08-23 18:11:29
Ateismus je taky víra. Takoví ti nenávistníci církve si většinou myslí, jak jsou chytří, když nevěří v jakéhokoliv boha. Normálním lidem je to většinou jedno, dopřejí svobodu tomu druhému, aby věřil. Ale nenávistníci církve, o těch tu budu mluvit. Ateismus je taky víra. Víra v to, že není bůh. Můžete si vykládat něco o znalostech vesmíru a bla bla, ale před 400 lety jste si mysleli, že Země je placatá a je středem vesmíru. kdo nemá pohled zatmavený nenávistí, tak asi z tohoto příkladu musí chápat, že za dalších pár stovek let mohou být naše dnešní znalosti vesmíru k smíchu a převrácené naruby. jenom fanatik si může myslet, že teď už to víme a tak už to bude. Tiohle si totiž fanatici v historii mysleli vždycky. Takže bůh může být a nemusí, vy vůbec nemusíte tušit, co nebo kdo to je a kdo kategoricky tvrdí, že je nebo že není, je podle mě hlupák. Nechte lidem jejich víru a to i ateistům :-)
Re: Ateismus je taky víra
Josef Hrncirik,2018-08-23 20:38:04
Jistota je jediná: Není Boha, kromě BOHA a Mohamed je jeho pečeť Proroků.
Obchodně velmi zajímavá je však jen nabídka 3 v 1.
Allahu Akbar!
Re: Ateismus je taky víra
Jan Balaban,2018-08-24 08:32:29
Tak nejako to bude. V teste mali byť len dve otázky. Prvá otázka Veríte, alebo neveríte v Boha? Druhá otázka Je vám to jedno?
Re: Ateismus je taky víra
Jan Kavalír,2018-08-24 08:41:38
Před 400 lety v placatou zemi věřili jen křesťani a byli ochotni kvůli tomu i vraždit. Že je Země kulatá, věděli už staří Řekové a docela přesně vypočítali její průměr. Do Bible se to ale "nějakým nedopatřením" nedostalo.
Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Jan Kavalír,2018-08-24 08:58:34
Zkuste https://cs.wikipedia.org/wiki/Zem%C4%9B#Tvar_Země
Možná stačilo dávat pozor ve škole víc než v kostele nebo se občas podívat na PRIMA ZOOM. :-)))
Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Vojtěch Kocián,2018-08-24 09:55:31
Před téměř 500 lety obeplula jistá skupina křesťanů Zemi. A to zcela záměrně, protože věděli, že je kulatá. Takže před 400 lety rozhodně ne všichni křesťané věřili, že je Země placatá.
Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Roman Bathory,2018-08-24 20:09:16
Ste si istý,že to boli kresťania? Cirkev by ich v tej temnej dobe považovala skôr za kacírov.Škoda,že sa do tejto diskusie už nemôže zapojiť Galileo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Petr Golich,2018-08-25 08:17:58
Ani omylem. Kolumbus se plavil do indie na západ, protože odhad velikosti zeměkoule v té době byl stále nepřesný - menší než ve skutečnosti. Španělká koruna by v té době heretika poslala do vyhnanství.
Galileo byl podporovaný biskupy a benediktíny, kteří ho i vzdělali. Pokud by jste se snažil jít za bolševiskou propagandu, tak by jste zjistil, že Galileo nebyl "souzen" za názor na kulatou zemi, ale za to, že tuto v té době hypotézu prohlašoval za dokázaný vědecký fakt. Problém byl ten, že v té době nebyla prokázána např. paralaxa(to bylo prokázáno až o cca 200 let později(1838)), nebo otáčení země pomocí vychýlení kyvadla na dlouhém rameni(1851) a pokud se nějaká hypotéza či teorie testuje, tak musí projít vším co předpovídá, jinak je neplatná a v době Galilea neměli ideu nebo prosředky na prověření.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Josef Hrncirik,2018-08-25 10:29:23
A proč vyžíhali Giordana Bruna?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Petr Golich,2018-08-25 23:37:21
Za mixování esoteriky s katechismem
Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Florian Stanislav,2018-08-29 23:15:30
No možná, že si jistí kulatostí Země nebyli, ale obepluli ji, takže její kulatost dokázali. A byli to křesťané.
https://www.hedvabnastezka.cz/cestovni-kancelare/fernao-magalhaes-odvazny-moreplavec-na-ceste-kolem-sveta/
"Po deseti dnech dospěla k ostrovům, které dostaly jméno svatého Lazara (o generaci později se změnily na Filipíny, podle španělského krále Filipa II.). 7. dubna zakotvila u ostrova Cebu. Členové výpravy získali důvěru zdejších obyvatel a místní vládce projevoval určitou příchylnost ke křesťanskému náboženství. Spolu se svými příbuznými se nechal pokřtít."
Cestu kolem kulatého světa dokazoval mimo jiné i lodní kalendář o 1 den posunutý.
Fernando Magalhaes ( někdy psáno Magellan), respektive jedna z jeho 5 lodí a několika námořníky, mezi nimiž u Magalhaes nebyl) obeplula svět za 3 roky. Byli to křesťané, za mrtvé se zapálily svíce v kostele.
Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Petr Golich,2018-08-25 08:01:00
No asi jste nepochopil, na co chci důkaz. Težiště vašeho příspevku bylo o tom, že křesťané vraždili před čtyřmisty léty jako placatozemci ty, kteří jejich víru nesdíleli.
Řekové to jenom odhali z délky stínu, ale spočítali menší průměr.
Bible není fyzikální ročenka.
Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Josef Hrncirik,2018-08-25 09:43:25
Víru potřebujeme pro výrobu nesmrtelných křižáků
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Petr Golich,2018-08-25 23:39:32
Tímto končí veškerá racionální diskuze v tomto podvláknu a její úroveň se dostává na přízemní ostrovtip
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Josef Hrncirik,2018-08-26 07:36:07
Jak jinak však úspěšně bojovat chladnými zbraněmi s relativně nesmrtelnými mudžahedíny již na tomto světě?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Petr Golich,2018-08-26 12:22:31
Otevřenou, svobodnou a férovou diskuzí - v tomto kontextu je kritika vítaná a neměla by být cenzurována. Není moc přínosné zesměšňovat oponenty.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateismus je taky víra
Josef Hrncirik,2018-08-26 14:02:26
Objektivním měřítkem síly víry je akt mučednictví, nebo alespoň zaplacení církevní daně.
Re: Ateismus je taky víra
Jaromir Krepelka,2018-08-24 13:45:12
Řečeno slovy Richarda Dawkinse: Ateisté víru nemají; a jen rozum sám nedokáže člověka úplně přesvědčit o tom, že něco rozhodně neexistuje.
Kromě toho si myslím, že vědecká metoda poznání skutečně postoupila od náboženských představ o hvězdách jako dírkách v nebi a zatímco náboženská víra znamená nepochybovat, věda znamená pochybovat stále. Proto také i existenci Boha je možno zkoumat vědeckou metodou.
Re: Re: Ateismus je taky víra
Milan Krnic,2018-08-24 22:37:23
V to, že něco neuchopitelného neexistuje, můžu leda tak věřit. Zkoumat vědeckou metodou existenci Boha nelze, protože nebude schopen ani stanovit hypotézu. To už je na tom astronomie relativně lépe.
Re: Ateismus je taky víra
Tom Přibyl,2018-08-24 15:10:49
Nevím, jestli se mohu označit za ateistu, ale z mého pohledu nemáte pravdu. Do zdejších diskusí, troufám si tvrdit, přispívají spíše lidé, kteří s vědou pracují nebo je věda zajímá. Jsou kritičtější v pohledu na svět, protože, jak píše níže v diskusi pan Křepelka, věda znamená pochybovat stále. A to je fundament vědy. Pokud tvrdím, že existuje D, musím jeho existenci nevyvratitelně dokázat. Opakovaně. Jinak je to prostá teorie, byť sebevíce krásnější a přitom může existovat C nebo B. Život světa běží dál, nezávisle na teorii nebo důkazech, ale ony důkazy nás posunují dále ve vědění. A co víc, důkaz D, může zcela vyvrátit existenci A, které bylo již dlouho vědou všeobecně přijímáno, jako spolehlivé vysvětlení.
Jestli něco vědec ví jistě, je to to, že neví vše, a proto se chce dozvědět více.
Naproti tomu fundamentem církví je Bůh a je zakázáno o něm pochybovat, to je smrtelný hřích. Chápete ten fundamentální rozdíl?
Troufám si tvrdit, že si pouze myslíte, že ateisté nenávidí církev a pletete do toho vědu. S vědou to nemá nic společného, to jsou pouze osobní postoje každého z nás. A troufám si tvrdit, že ti, kdo s vědou hlouběji obeznámeni jsou, anebo se jí přímo zabývají, patří k těm nejvíce tolerantním lidem v naší společnosti.
Re: Re: Ateismus je taky víra
Petr Golich,2018-08-26 00:33:16
Budu mluvit pouze za Katolickou Církev: pochybovat je dovoleno.
Ateismus fakt není víra
Stanislav Kneifl,2018-08-25 20:10:17
Pane Nováku, opakujete klasickou chybu, kterou už před vámi udělalo mnoho apologetů. Antitezí k „věřím, že Bůh existuje", totiž není "věřím, že bůh neexistuje“, ale „nevěřím, že Bůh existuje“. Ateista jednoduše nevidí důvod cokoli vysvětlovat existencí nadpřirozena, natož nějakého konkrétního božstva. S vírou to nemá absolutně nic společného. (Vírou tady myslím to, že člověk považuje za pravdivé tvrzení, o kterém ví, že z principu nelze ověřit jeho pravdivost.)
Pak se do toho plete agnostik, který „věří“, že otázka existence Boha je nerozhodnutelná. To trochu víra je, ale asi ne taková, do které by se dalo po vašem vzoru tepat.
A „nenávistníci“ obvykle nekritizují náboženství a církev za to, že věří v Boha, ale za to, jaké iracionality a zlo v jeho jménu šíří.
Re: Ateismus fakt není víra
Petr Golich,2018-08-26 00:18:30
Velice zajímavý ten koncept dobra a zla. Na jakém základě je to definovaný? Je univerzální bez ohledu na místo a dobu? A jak je to s jeho definicí mimo lidský prostor?
Re: Re: Ateismus fakt není víra
Josef Hrncirik,2018-08-26 10:26:57
Pokus o zakázané poznání dobra a zla prý vyhnal Adama a Evu z Ráje.
Jíst ze stromu poznání jim našeptal samotný Ďábel.
Tak jsem byl katechizován.
Re: Re: Re: Ateismus fakt není víra
Petr Golich,2018-08-26 12:28:29
Nedostal jsem fakticnou odpověd, ale to nebyl ani účel. Je to spíše k zamyšlení, z čeho některé aspekty našeho lidského prostředí vychází či mohou vycházet. Ten popis prvního hříchu v Genensis je třeba také chápat tak, že pokud si člověk stanoví pravidla, podle kterých posuzuje co je dobé a co je špatné, pak musí příjmout i neblahé důsledky svého případného omylu v prvotní konfiguraci.
z našeho dotazníku vypadla kolonka „vyznání“
Pavel Foltán,2018-08-23 17:15:13
Zajímalo by mne, která církev se přičinila o to, aby u nás tato kolonka nebyla.
Kdo se bojí pravdy?
Re: z našeho dotazníku vypadla kolonka „vyznání“
Milan Krnic,2018-08-23 17:49:37
Já!
V obrazu "Stvoření Adama" jsou ta nadpřirozená stvoření ne náhodou v oblasti, jejíž tvar je tvarem mozku. A pravda, ta bolí, což je v době postfaktické mocinky moc fujky fuj.
Děkuji pane Pazdero za článek!
Já bych nechal nevyplněno. Mě to je fuk, a to rozhodně třeba neznamená, že nemám názor.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
