Hádají se tedy proponenti AGW (Anthropogenic Green-house Warming – lidmi způsobeného globálního oteplení nebo silněji lidmi způsobeného skleníkového oteplení) které protistrana nazývá klimatickými alarmisty či karbonáři a jejich odpůrci, jimž proponenti AGW už zpravidla nadávají spíš do klimatických denialistů čili popíračů, aby se objevila konotace s popírači holocaustu. Oni si říkají radši odpírači. Poměrně se vytrácí název klima-skeptik, protože k tomu se odpírači hrdě hlásili a jehož konotace jim docela hrála do karet. (Vědec je přeci skeptický a skeptiky čili nevěřící nemají rádi církve a ideologové.)
V tomto sporu je mnoho míst střetu, ale pomineme-li ty sociální, kde jde o to, která strana jsou vlastně spiklenci usilující o vládu nad světem, a zůstaneme-li jen u sporu o fyzické klima, nade vším ční dva největší sporné problémy – spor o klimatickou historii a spor o klimatickou citlivost.
V soupeření názorů na klimatickou historii jde zejména o tzv. „spor o hokejku“, neboť nadávka odpíračů pro oficiální, politicky korektní verzi klimatické historie se nazývá „hokejkový graf“. Tato křivka líčí původní nevlídně studený ráj na Zemi, kde nedocházelo ke klimatickému vývoji, dokud zlí lidé nepojedli ze stromu poznání, načež vytvořili průmysl a byli proto archandělem oxidem uhličitým vyhnáni do pekelného žáru, ve kterém se za své hříchy usmažíme. U míry vlivu skleníkového efektu jde zejména o spor o klimatickou citlivost, která je momentálně asi hlavní bitevní linií mezi oběma stranami. V souboji o hokejku jsou proponenti AGW na ústupu jen nepřesvědčivě zpomalovaném občasnými protiútoky, při nichž vrhají poněkud zkroucenější hokejky, jako třebas „špagetový graf“, kde přeci jen tak napůl uznávají, že tu byla nějaká dost studená středověká teplá perioda a nějaká dost teplá malá doba ledová, ale moc jim tahle munice už nepomáhá. Ale i když prohrají spor o hokejku, bude to pro ně cosi jako porážka v námořní bitvě u Trafalgaru pro Napoleona, jakou si mohl dovolit. V otázce klimatické citlivosti jde však o víc. Porážka na tomto poli by mohla pro zastánce klimatické změny způsobené lidmi představovat Waterloo.
Vojevůdcem popíračů, který zde představuje vévodu z Welingtonu, je zřejmě Dr. Roy Spencer. Ten se poněkud vymyká pojetí denialistického čerta malovaného na zdi webů AGW vyznavačů. Správný denialista prý nevěří na skleníkový efekt. Ne snad, že v lidové tvořivosti internetových diskusí by se nevyskytovali pěšáci, kteří na něj fakt nevěří, ale atmosférický fyzik Spencer každého, včetně čtenářů svého webu a svých knih, poučuje o základní funkci skleníkového efektu v zemské atmosféře. Bez něj by prý dokonce vůbec neexistovalo počasí ale jen adiabatické rozvrstvení atmosférických teplot. Značná část skeptických teoretiků samozřejmě napadá modely, pomocí nichž byl vypočten radiační účinek CO2, kterým se tento skleníkový plyn účastní na energetické bilanci planety. Obvykle uvádí, že hodnoty radiačního účinku RF (Radiativ Forcing) budou alespoň dvacetkrát menší, než jaké odhadují AGW proponenti, a to jsou ty horní odhady. Oboa radiační účinky - jak ten odhadnutý modeláři atmosféry ze strany AGW, tak teoretiky odpíračů, vychází z hypotetických modelů atmosféry plných předpokladů o vzájemných interakcích atmosférických vrstev a jiných, ne zcela prozkoumaných procesů, které se ještě nikomu nepovedlo experimentálně ověřit. U jediné měřící technologie, která opravdu umí měřit s docela zajímavou přesností radiační bilanci planety Země – u satelitů vybavených přístroji CERES, ta přesnost zatím nedostačuje k tomu, aby přímo změřila podíl, jaký v této bilanci připadá na skleníkové plyny. To samozřejmě Dr. Spencer dobře ví, protože právě on většinu v současnosti využívaných metodik satelitního měření procesů v atmosféře pro NASA vymyslel. Ve většině svých výzkumů se opírá právě o tato satelitní data.
Spencer má rád výpočetní modely, ale jakožto důsledný vědec a nikoliv vědátorský mudrlant je buduje po částech formulovaných jako hypotézy testovatelné na datech (každý model je v podstatě hypotézou). Své hypotézy pak krok za krokem precizně testuje, aby přesně formuloval jak zjištěné zákonitosti, tak i hladiny významnosti (čili míry nejistoty), s jakými jeho zjištění platí. (Tak se podle současných metodologií vycházejících z Popperova pojetí dělá věda.) Protože neví, jak by pomocí satelitů otestoval radiační účinek CO2, tak se jím zatím nezabývá a ve svých výzkumných modelech testuje možnost, co by se dělo, kdyby tento účinek byl fakt tak velký, jak si myslí IPCC modeláři klimatu. Ovšem z jeho jednoduchých, ale v každém ohledu na datech testovaných modelů vychází, že vůbec není zapotřebí, aby radiační účinek CO2 byl menší, než ta čísla od IPCC, ač považovaná skeptiky obecně za šíleně přemrštěná. I když přijmeme radiační účinek RF podle klimatických alarmistů z IPCC, stejně není podle Spencerových zjištění šance, aby mohlo dojít k extrémnímu oteplení klimatu, a to z důvodů nízké klimatické citlivosti.
Co to ta citlivost je? Obecně je to dynamický parametr nějakého systému, který je protikladem parametru zvaného stabilita. Systém, který je nestabilní, čili citlivý, může představovat třebas mizerně navržená váza s velkou kytičkou, o kterou, když jen tak lehce zavadíte, převrátí se a síla dopadu, bude daleko silnější, než bylo původní "dloubnutí". Zatímco do velice necitlivého systému – čili dynamicky stabilního – narazíte náklaďákem, on se třebas na okamžik s odporem ohne jako pružina, pak zakmitá a vrátí se do původní polohy.
Podle představ modelářů IPCC je samozřejmě klimatický systém planety Země extrémně citlivý. Stačí když planetu trochu ohřejete a ona se už začne ohřívat sama pomocí kladné zpětné vazby vodních par. Protože nárůst teploty vede ke zrychlenému odparu vody a vodní páry jsou silnějším skleníkovým plynem než CO2, tak tyto prý vyvolají další ohřev a tyto děje se zacyklí a teplota planety neustále roste. To je obraz citlivého klimatického systému s kladnou zpětnou vazbou, kde spouštěcím mechanismem je slabý účinek je CO2 a kladnou zpětnou vazbu zajišťují vodní páry v atmosféře. Bez toho, aby si CO2 touto kladnou zpětnou vazbou zotročil daleko mocnější vodní páry, nemá šanci klima přehřát, ani když vyjdeme z pravděpodobně přehnaných odhadů přímého účinku skleníkových plynů pocházejících z alarmistického tábora. Pokud v klimatickém systému funguje i záporná zpětná vazba aktivně působící proti podnětům vyvolávajícím změny, pak je náš svět velice klimaticky necitlivý, tedy stabilní a všechny ty děsivé body zvratu a peklo na Zemi, které nám Al Gore, Jim Hansen a náš domácí Metelka slibují, jsou čertem malovaným na zdi, i když ta malůvka s rohy, vidlemi, kopytem i pytlem na hříšníky má v dnešní době digitální podobu počítačové simulace matematického modelu. Není proto divu, že se Spencer snaží změřit, jaká tato citlivost opravdu je, a najít ty zpětné vazby, které lze z dat vyčíst.
Co skutečně hýbe radiační bilancí planety
Kromě toho, že hledá zpětné vazby, zkoumá také radiační tepelnou bilanci planety samotné a jejich příčiny. A to, co v satelitních datech vidí, jsou neustálé obrovité proměny radiační rovnováhy, v nichž se účinek nějakého CO2 či jiného plynu v pohodě ztratí jako nepatrný šum, a jaké pouhou změnou o jedno či dvě procenta dovedou svět dovést ke globálnímu oteplování nebo globálnímu ochlazování, jež zemský klimatický systém v minulosti každou chvíli zažíval, a vůbec k tomu CO2 nepotřeboval. A pokud se tyto síly rozhodnou, že budou účinek CO2 kompenzovat, snadno to provedou zlomečkem své kapacity. Pokud se však rozhodnou přehřát planetu, tak to hravě zvládnou i kdyby žádného sodovkového plynu nebylo. Touto silou regulující energetickou bilanci planety jsou mraky. Ty hýbou jedním i druhým směrem radiační rovnováhou Země v řádech donedávna naprosto netušených. Změna rozlohy mraků o 1 či 2 % představuje rozdíl mezi předindustiriálními teplotami a přelomem 20. a 21. století.
Pára, místo aby poslušně oteplovala planetu, jak jí Jim Hansen a další IPCC modeláři klimatu předepisují, se přemění v mraky a uplatní svůj radiační účinek ještě silněji, než to dělá vzdušná vlhkost. Mraky mají na výběr, jestli budou ochlazovat nebo oteplovat. Nízká oblačnost zvedá albedo Země (její odrazivost), a sluneční radiaci to odráží zpět do vesmíru v objemech, proti nimž nemá žádný skleníkový plyn šanci. Je tu tedy nikoliv skleníkový, nýbrž žaluziový efekt vody. Pára ale může vytvořit vysoká mračna, a v tom případě je tu pro změnu skleníkový účinek vysokých bílých mraků a v oteplujícím účinku těmto vysokým mrakům zase nic, kromě těch nízkých mraků, nedovede konkurovat.
Vypadá to tedy, že proměnlivost veškerého klimatu v časových měřítcích našich životů nebo i historie lidské civilizace v pohodě vysvětlí mraky a nic dalšího k tomu možná není zapotřebí. Na druhou stranu jsou mraky docela chaotická záležitost a pomyšlení na to, že jsme v moci něčeho tak vrtkavého, nemusí budit zrovna příjemné pocity. Naštěstí, jak to tak vypadá, chovají se mraky docela spořádaně a zřejmě mají i smysl pro zápornou zpětnou vazbu, která kompenzuje úchylky systému stabilizujícími reakcemi na okamžitý stav jak regulační ventil kontrolující teplotu. To ale trochu předbíháme.
Periodické cykly Matky Země
Koncem 20. a počátkem 21. století si řada výzkumníků začala všímat určitých dlouhých cyklů klimatu. Začalo to snad zjištěním, že v posledních několika staletích podléhají úlovky ryb asi 60-letým dlouhodobým cyklům. Nakonec se přišlo na to, že oceány samotné, zřejmě v důsledku určité cykličnosti vykazují asi 60-leté periody rozložení teplých a studených vod v různých oblastech na povrchu. To dále modifikuje i rozložení charakteristických tlakových polí v atmosféře, vzdušných proudů a vzory oblačnosti a srážek. Největší z těchto cyklů je PDO – Pacifická Dekadická Oscilace a na paty jí šlape AMO – Atlantická Multidekadická Oscilace. Pacifik ještě osciluje v kratší, tak čtyřletou frekvencí kterou nazýváme Jižní Oscilace. Ve svých vrcholech přináší jev EL Niño, kdy obvykle po čtyřech letech zeslábnou trvalé pasátní větry odtlačující teplejší vodu z tropického Pacifiku a Indického oceánu na západ. Zde si klimatický systém nahromaděné teplo ukládá jako do kasičky až se najednou převalí přes celý Tichý oceán až k břehům jižní Ameriky, čímž vytvoří dočasný teplý proud El Niño. Tento "chlapeček" na jistou dobu potlačí vliv studeného Humboltova proudu z Antarktidy omývající západní pobřeží Jižní i Severní Ameriky. Tím nastane dočasný rozvrat klimatu v celé pacifické oblasti, včetně kontinentů kolem ní a tak se na čas změní meteorologická situace na planetě. Někdy však, když se tato oscilace dostane do vrcholu opačné fáze, dochází k extrémnímu zesílení pasátů a přesunu obrovských mas studených antarktických vod přes Pacifik na západ. To má dopad na pacifickou oblast i na celý svět. Tento druhý extrém Jižní oscilace se nazývá La Niña. Nyní se nacházíme na počátku této fáze. Proto například v Brazílii před několika týdny zapadaly palmy sněhem, v jihoamerických tropických řekách mrzly ryby, želvy, delfínovci a aligátoři po milionech a vážný dopad to mělo jak na chov dobytka, tak i na lidskou populaci, která zde není na takovou, nikým nepamatovanou zimu zařízená.
V průběhu těchto třech hlavních oceánských oscilací se samozřejmě charakteristickým způsobem mění oblačnost. Kromě množství srážek se dramaticky mění i radiační rovnováha planety. Tím se vysvětluje i spousta dalších věcí, například ze vzájemných fázových posunů mezi PDO a AMO dnes dovedou vědci pro Severní Ameriku rekonstruovat suché a vlhké klimatické fáze postihující tento kontinent stovky let nazpět a odhadnout to i dlouho dopředu. Doufejme, že časem někdo najde podobné vysvětlení pro zcela pravidelné malé pluviály, během nichž po staletí a tisíciletí střední Evropu sužují vlny povodní. S jedním takovým pravidelným pluviálem se musíme v posledních letech vyrovnávat. Když to tolik vysvětluje, tak se samozřejmě našli odvážlivci, kteří začali zkoumat, jestli by fázování PDO, AMO a Jižní oscilace nemohlo mít nějaký podíl na vývoji klimatu v industriální éře. Byl to ovšem výzkum podobně rizikový jako prosazování heliocentrické astronomické hypotézy za dob Galilea. Ovšem na přelomu 20. a 21. století to byl Phil Jones z CRU, kdo určoval co smí mít vliv na klima a co ne, přičemž konkurovat monopolu CO2 jako jedinému činiteli s licencí na tvorbu klimatu se nepřipouštělo. Proto se zveřejněné e-maily z CRU hemží jednak Jonesovými „cestami do města“ k zajištění cenzurních zásahů, když selhala inkviziční bdělost na úrovni „přátel úctyhodných lidí“ ve vědeckých žurnálech, tak i pochvalami editorů a cenzorů ze spřátelených časopisů s monopolem na „peer-review“ v klimatických tématech za to, že dobře ví, co mají dělat s takovým odporným pokusem o článek, který měří do kolika měsíců po zahájení La Niña dojde ke globálnímu ochlazení. Článek zmiňující tuto cenzuru byl také nedávno na Oslu otištěn, a to v souvislosti se zahájením ochlazující epizody La Niña před několika týdny. I přes publikační embargo však zanedlouho všichni, kdo mají něco společného s počasím či podnebím věděli, že globální teplota závisí zejména na tom, v jaké fázi se zrovna nachází PDO, AMO a SOI.
I Spencer provedl kritický rozbor modelů IPCC z tohoto hlediska. IPCC modelové koncepty spočívají na předpokladu, že neexistuje přirozený činitel, který by mohl vysvětlit variabilitu recentních teplot, a vše co není vysvětleno tudíž zapříčiňuje CO2. Hlavním motorem by měla být kladadná zpětná vazba velmi citlivého klimatického systému, která nepatrné působení CO2 posiluje. Parametr tohoto posílení – klimatická citlivost – se právě z tohoto „nevysvětlení“ počítá. Čím větší nevysvětlení přirozenými vlivy, tím tedy větší citlivost a tím žhavější klimatické peklo v počítačovém orákulu, které kalkuluje historickou nutnost, která lidstvo čeká a nemine, pokud nepřistoupí na světovou revoluci nastolující globální socialismus s přídělovými lístky na uhlík.
Spencer začal s nejlepším odhadem pozorovaných globálních změn průměrných teplot povrchu během 20. století z datové sady HadCRUT3. (Zobrazeny jsou 3-měsíční klouzavé průměry.)
Udělal následující graf, jenž obsahuje i modelovou rekonstrukci 20. století zprůměrovanou ze 17 z 21 klimatických modelů, kterými IPCC jednak věští historickou nutnost klimatické budoucnosti lidstva, ale navíc také z moci úřední určuje, co lze jejich vědou vysvětlit přirozeně, a co musí vysvětlit zásahem nadpřirozena. Nadpřirozenem je tu CO2 a jeho sice silnější ale pokorný pomocníček - vysoká klimatická citlivost způsobená kladnou zpětnou vazbou odpařené vody.
Na grafu je vidět i oteplování počátkem 20. století v době malého navýšení CO2, i ochlazování ve vrcholné době dýmajících továrem mezi 40. a 70. lety minulého století. Vzal si tedy křivku modelářů IPCC s rozdílem pozorovaných teplot a tím, co lze přirozeně vysvětlit, čímž vzniká křivka údajně přirozeně nevysvětlitelného působení proměnlivosti nedávných globálních teplot.
Tato křivka je šedivě i na obrázku níže. Zde jsou rovněž tři možné zdroje přirozené variability: Pacifická dekadická oscilace (PDO modře); Atlantická multidekadická oscilace (AMO zeleně); a záporná hodnota Indexu jihopacifické oscilace (SOI červeně). SOI je ukazatelem aktivity El Niño a La Niña. Všechny tři klimatické ukazatele jsou škálovány tak, aby čistá hodnota variability (směrodatná odchylka) seděla s křivkou „nevysvětlené teploty“.
Když si to matematicky vyladil, našel Spencer optimální lineární kombinaci PDO, AMO a SOI, která nejlépe sedí s “variabilitou teplot” údajně nevysvětlitelnou bez působení skleníkových plynů; ta je zobrazena jako čárkovaná fialová křivka v následujícím grafu. Do této kombinace byl zahrnut i určitý časový skluz s předbíháním PDO před teplotou o 8 měsíců, předcházením SOI před teplotou o 4 měsíce a s AMO bez časového skluzu. Tím byla náhle přirozeně vysvětlena variabilita teplot 20. století.
Tak tohle výše získané vysvětlení variability přidal k původnímu modelovému grafu. Toto vysvětlení však silně snížilo velikost toho, co je třeba nějakým doplňkovým způsobem vysvětlovat a model potom silně přestřelí. Ujetí klimatického modelu IPCC je způsobeno pokusem vysvětlovat účinky, které mají své přirozené příčiny, extrémní klimatickou citlivostí.
To, co proběhlo od 70. let 20. století do jeho konce, nebylo tedy žádné bezprecedentní oteplení v důsledku vysokého nárůstu sodovkového plynu, nýbrž přinejmenším z větší části pravidelnou sezónní změnou vyvolanou oceánskými oscilacemi. Nicméně modely IPCC to vysvětlují jak nárůstem CO2, tak hlavně velkou klimatickou citlivostí – tedy obrovskou kladnou zpětnou vazbou, která na každý oteplovací plamínek reaguje požárem. Tato ohromná zpětná vazba má být i zárukou budoucího hrůzostrašného oteplení. Ovšem, vzhledem ke skutečnosti, že většina oteplení byla způsobena oceánskou oscilací, stejně jako oteplení v předchozích období, je klimatická citlivost, která ho měla vyprodukovat, záležitostí říše bájí.
Toto vysvětlení je zároveň v souladu se současnými měřeními skutečných energetických bilancí planety, které skoro úplně určují změny v oblačnosti. Ovšem, podle Spencera to vysvětluje i tzv. iluzi citlivého klimatického systému, kterou současní modeláři klimatu trpí. Co to ta iluze je? Dr. Spencer to vysvětluje v mnoha svých esejích pro veřejnost i v článku, který spolu s Braswellem vydali JGR mnoha vědeckými formulacemi. Ovšem zhruba jde o to, že v tom chaotickém systému, kde mraky neustále mění v různých časových škálách energetickou bilanci planety, je možné si myslet, že některý vrtoch mraků je vlastně zesílená reakce na nějaký náš nepatrný podnět.
Silná kladná zpětná vazba velice citlivého systému je tedy nesmysl. Citlivost klimatického systému, jak si ji představují modeláři IPCC, je dokonce tak vysoká, že v případě těchto přirozených oscilací klimatu, jaké do něj vnáší přirozená variabilita oceánů, by po takovém ohřevu, jaký jsme zažili na konci minulého století, asi už nebylo návratu a svět by se musel nezadržitelně oteplovat někam k absurdním hodnotám. Tak vysoce citlivý ale klimatický systém není ani náhodou.
Nejenže tu není silná kladná zpětná vazba, ale podle všeho je tu naopak do tvorby systémů oblačnosti vložena zpětná vazba, která je záporná, reagující proti výchylkám snahou změnit radiační bilanci planety tak, aby se systém ze své odchylky vracel.
Termostat planety
První si toho všimli Lindzen a Choi. Objevili příznaky této záporné zpětné vazby v datech družicových měření posledních desetiletí. Smršť nenávisti, kterou tím vyvolali u klimatických alarmistů a vědy na objednávku uhlíkových socialistů, lavinovitě rostla – tedy vyvolala odezvu ve velmi citlivém systému s kladnou zpětnou vazbou. Pochopitelně, že víceméně vznikla honba za jejich vyvrácením. Čísla však byla opravdu ta, která satelity naměřily, a statistické závěry z nich také neměly žádnou vážnou vadu. Tak jak to vyvrátit? No ale meteo-satelity podléhají postupnému hroucení své orbitální dráhy – orbital decay. Tak prohlásili, že číslům z dlouhodobých pozorování družicemi nelze věřit, protože je zkreslují postupné změny orbity sond. Čísla z nich jsou proto nevěrohodná a k čemu vlastně nepřesná měření, když tu máme modely, a ty nám řeknou vše.
Do akce se tedy pustili Spencer s Braswellem. Vzali čísla z moderních satelitních systémů využívajících přístroje jako CERES z NASA systému Aqua aj., které dovedou velice přesně měřit právě radiační bilanci a oblačnost planety jako celku a kompenzovat postupný pokles orbity a další vlivy. Vymysleli k tomu jinou metodiku a začali zase počítat ze skutečně naměřeného, k čemuž si vyrobili jednoduchý model zpětné vazby a zkoušeli ho kaliborovat, aby dával stejné odpovědi na vnitřně zapříčiněné i vnější účinkem způsobené změny teploty. Píší o tom:
„Zkoumán byl dopad časově proměnného radiačního účinku na diagnózu radiační zpětné vazby ze satelitních pozorování. Grafy z kosmu měřeného fázování proměnlivosti globálních průměrných teplot v porovnání s radiačním tokem odhalují jak lineární rozvrstvení tak i spirální vzor, jak u satelitních měřeních tak i ve výstupu z provázaných klimatických modelů. Byl použit jednoduchý model zpětné vazby radiačních účinků, aby se jím doložilo, že lineární rozvrstvení představuje radiační zpětnou vazbu fungující v teplotních proměnách vyvolaných jinak než radiací, přičemž spirální vzory jsou výsledkem časově proměnných radiačních účinků vyvolaných vnitřně klimatickým systémem. Viz jeho vědecký článek v JGR.
A jeho novější článek..
A z tohoto zkoumání jim vyšlo, že klimatický systém na změny reaguje stabilizující negativní zpětnou vazbou. Změnám se tedy aktivně brání buď přitopením mrakovým skleníkem nebo zacloněním mrakovou žaluzií. Znamená to tedy, že systém je značně necitlivý. Pokusy o vyvrácení těchto výsledků zatím vypadají spíš zoufale. Při této necitlivost Spencer počítá, že i kdyby snad platila ta šílená čísla o oteplujícím účinku skleníkových plynů v atmosféře z hororových scénářů alarmistických modelářů klimatu, stejně by se těžko oteplilo víc než 0,6 stupně celsia, i kdyby se snad obsah CO2 v atmosféře za nějakou stovku let uhlíkově energetiky zdvojnásobil.
Lindzen samozřejmě jásá, že konečně je už nade vší pochybnost jasné, že systém je necitlivý a hypotéza alarmistů na skutečně těžko zpochybnitelných datech vyvrácená. Nicméně vědecky velice opatrný a vždy skeptický Spencer tvrdí, že tak úplně vyvrácená není, i když na ni moc nevěří. Prohlašuje, že zatím zjištěné zpětné vazby mraků pracují v časových škálách tak do půl roku. To však nevylučuje, aby v datech nebyl i dosud nezjištěný jemný signál lehké, ale v delší časové škále pracující zpětné vazby, která by též mohla existovat, a kdyby snad existovala, nelze vyloučit, že je kladná. Velice intenzivně na jejím odhalení pracuje a odmítá vyzradit svou metodu, jakou chce její signál v datech odhalit. Naznačil jen, že velice intenzivně studuje ten zub v teplotách v letech 2007-2008 – viz obrázek průměrných globálních satelitních teplot nedávné minulosti níže.
Tento zub je první velkou tepelnou turbulencí od zprovoznění moderních satelitních systémů, které opravdu umí měřit energetickou bilanci Země. Při tak rychlých změnách by se tedy mohl projevit i jemnější signál dlouhodobé zpětné vazby. Ovšem současnost mu možná poskytuje další studijní materiál. Na konci grafu vidíme dosud nedokončený, ovšem mohutný zub poslední epizody velikého El Niño přepnutého do rozbíhající se La Niña. Tak doufejme, že z těch signálů Spencer s Braswellem něco vyčtou.
Jinak to samozřejmě vypadá, že světové klima je buď v rukou nějakých fluktuací oblačných systémů, které mají určitě svou výraznou náhodnou složku, a tedy je to dost náhodné, ale při tom docela stabilizující, anebo jsou tu i další vlivy, ty se ale v tom případě nejspíš nějak projevují dirigováním těch mraků. AGW proponenti zatím model dirigování mraků svým zlým sodovkovým plynem nevymysleli. Kladnou zpětnou vazbu také nejsou schopni na současných datech spatřit, jen ji vkládají do svých modelů. Její výši vypočetli odcizením oteplení způsobeného oceánskými fluktuacemi, tudíž nemůže být dobře. Také po ní jdou podle své staré zásady, vše co není zcela vysvětleno, vysvětluje CO2 a kladná zpětná vazba. Proto ji „objevují“ ve všech starých klimatických událostech v geologické minulosti, kde je přirozeně vysoká míra nejistoty o přesném průběhu tehdejších procesů. Dokazují tedy, že bez kladných zpětných vazeb by neroztály ledovce na koncích glaciálů, že všechna prudká oteplení ve třetihorách i starších geologických érách by prý nemohla vzniknout jinak než souběhem strašného skleníkového efektu s ještě strašnější kladnou zpětnou vazbou. Tedy čím více neznalosti o konkrétní skutečnosti – tím více „důkazů“ o účinku skleníkového efektu a zejména pak kladné zpětné vazby, kterou ale teď, když tu máme konečně aparáty, které mohou signály zpětných vazeb skutečně pozorovat, nikdo zatím nevidí.
Další zdroj CO2 s kterým se nepočítalo
Autor: Josef Pazdera (28.01.2024)
Sluneční šlamastyka: Masivní solární farmy mohou měnit klima jinde ve světě
Autor: Stanislav Mihulka (14.01.2024)
Průměrné teploty ČR 1961-2023, teploty světa podle NOAA a jev El NIňo
Autor: Stanislav Florian (06.01.2024)
Zase jeden omyl v prognózování
Autor: Josef Pazdera (27.10.2023)
Už prý známe špouštěč velké klimatické změny před 8000 lety
Autor: Josef Pazdera (15.09.2023)
Diskuze:
Nový doplněk Spencera ke zpětné vazbě
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 23:00:14
Spencer zrovna na svůj web pověsil polemiku proti kladné zpětné vazbě vodních par. Dokazuje v ní, že v konkrétních atmosférických situacích při oteplení ani na moři běžně vůbec nestoupá atmosférická vlhkost, ale chová se to všelijak včetně poklasů vlhkosti. Jsou v tom srážky, strihy větrů interakce na hraničních vrstvách aj. Dokazují to i chybějící horké skvrny, které by podle IPCC modelů měly vznikat.
Pán Spencer
Pavol Zelený,2010-09-15 13:01:04
By mohol zavesiť aj doplnok, v ktorom nám povie, ako vysvetlí pri svojej nízkej klimatickej citlivosti oteplenie o 6°C, ktoré prebehlo pri prechode z posledného glaciálu do Holocénu (za 10 tisíc rokov). Ak to dokáže vysvetliť, budeme sa hlbšie zaoberať jeho hypotézou nízkej klimatickej citlivosti. V opačnom prípade považujem Spencerovu hypotézu za vyvrátenú, pretože nízka klimatocká citlivosť nedokáže toto oteplenie vysvetliť. To oteplenie sa dá vysvetliť iba veľmi vysokou klimatickou citlivosťou, väčšou ako 0,81°C na 1W/m2 radiačného zosilnenia.
S úctou, Pavol Zelený
Odpovím v jiném tématu
Miroslav Pavlíček,2010-09-15 20:27:47
Spencer pokud vím, se zabývá výlučně vyhodnocováním moderních instrumentách pozorování - zejména družicovými pozorováními, na což je specialista. Je to asi jednička v mikrovlnné radiometrii atmosférických procesů na světě. Nevím, že by se kdy zabýval klimatem z dob, ze kterých nejsou rozsáhlá instrumentální data.
Nicméně váš dotaz je velice zajímavý. Zkusím k němu tedy shromáždit materiály a vtělit odpověď do jiné eseje, která by měla být spíš zaměřena na klimatickou historii, a to tahle není. Odpověď si také jistě zasluhuje pojednat v rozsahu, pro jaký se diskusní příspěvek nehodí.
Posečkejte tedy prosím, než se k tomu dostanu. Pamatuji na vás.
Re: Obhajoba Roy Spencera Miroslavem Pavlíčkem
Václav Hrdonka,2010-09-14 08:14:32
Pane Pavlíčku, to je opravdu moc. Chápu, že se budete prát za jednu z posledních model klomatoskeptiků, po té co vaše řady opustil i Bjørn Lomborg, ale tvrdit, že "vyznavači ID nejsou kreacionisté, nýbrž evolucionisté" to je trochu silná káva. Doporučuji, aby jste si pro začátek něco přečetl o evoluci.
ID vyznavači
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 10:12:49
Nevím, co mají alarmisti pořád s Lomborgem. Ten nikdy nebyl skeptikem AGW!!! Vždy byl oteplovačem. Jeho hereze od rodné strany spočívala v tom, že tvrdil zhruba: „Věřím na AGW a jeho modely. Ale opatření, na které chcete vyhazovat prostředky jsou nesmyslná. To oteplení nemáte šanci stejně zastavit. Dávejte prachy na adaptaci.“ A jeho nedávné návrhy zapadají do této jeho linie, kterou vždy zastával a za kterou ho ale ti pravověrní nenáviděli. Bylo to odštěpenectví uvnitř oteplovačů ne změna dresu na skeptika. Počítat ho kdykoliv ke skeptikům je stejný nesmysl jako počítat Luthera k ateistům, ač pro katolíky byl asi svého času nevěřící – dnes bychom řekli skeptik nebo možná popírač.
Nevím, proč si mám číst o evoluci. Já jednak nejsem vyznavač ID a pak hlavně v kontextu této diskuse, ID vyznavači také na rozdíl od kreacionistů nemají nic proti evoluci. IĎáci tvrdí, že stvořitel stvořil evoluci. Netvořil krávu, ale tu evoluci, která nakonec tu krávu vyprodukovala. Je to už takový Bůh naší éry automatizace. Nikoliv bůh řemeslník, co všechno musí odpracovat. Bůh programátor, co umí stvoření automatizovat a ta stvořitelská automatizační technika je prý evoluce. Pochopitelně, že jsou mezi nimi různé nuance, do jaké míry dělá občas adminské zásahy do automaticky běžícího programu atp.
No tito tvrdí, že jelikož počátek evoluce neumíme vědeckou metodou reprodukovat, a to neumíme, tak je jejich hypotéza jen jednou ze spekulativních hypotéz o počátku evoluce, která by neměla proti ostatním být diskriminována. Nemají nic proti Darwinovi, počítají duchovního jménem Darwin mezi sebe. Je to pro ně ten, kdo objevil nejfikanější stvořitelův výtvor – evoluci. Jo a tito taky vidí zpravidla ve svém stvořiteli toho pyrotechnika, co je za Velkým třeskem. Dokonce ti neskalnější to vidí tak, že ID biologické evoluce bylo vložen už do parametrizace toho třesku. Možná bychom je měli překřtít na kreacionisty evoluce.
Global dimming a co je zavisle na com?
Sneh Uliak,2010-09-14 07:02:18
Clanok mohol byt menej emotivnejsi a tiez by som privital detailnejsie a odbornejsie popisanie uvedenych grafov - chyba mi legenda - co je fialova krivka co je siva krivka atd...
Mam tiez dve dalsie otazky:
1. Neviem ci to tu bolo spominane ale pred piatimi rokmi bol na BBC dokument o Global Dimming (Globalne stmievanie) posobi proti ucinku Global Warming -
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dimming_trans.shtml
Nejake info je aj na
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming
Specialne mam na mysli 22% pokles slnecneho ziarenia namerany nad Izraelom a podobne data nad Nemeckom.
Je v tejto oblasti nejaky update, existuju novsie merania a data?
2. V inom dokumente (neviem presny zdroj ale zrejme sa opierali o http://www.co2science.org/articles/V2/N12/C1.php) autor tvrdil ze nie teplota zavisi od CO2 ale naopak - mnozstvo CO2 v atmosfere zavisi od teploty, vyslo to vraj z merani vrtov v ladovcoch na severnom pole.
Alebo je tento nazor uz vyvrateny a prijima sa vseobecne fakt ze teplota zavisi na CO2?
Rychloodpověď
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 09:36:17
Stmívání:
Globální stmívání býval strašák nejvíc za dob kouřících továren. Teď naopak křičí, že je tu oteplování i kvůli částečnému vyčištění vzduchu. Lokálně tyhle věci ale dost fluktuují. Donedávna se dalo operovat s lecčíms, ale několik let je tu družicový systém, co opravdu zářivou bilanci planety umí sledovat, a ten katastrofu zatím nespatřil. V delší časové škále umíme celkové albedo planety sledovat na základě sledování odrazů od Měsíce. – Stejně jako na nás svítí Měsíc, svítí Země odraženým světlem na Měsíc a ze sledování zpětných odrazů umí sledovat proměnlivé albedo země asi 30 let nazpět. Odráží to zajímavé proměnlivosti mraků. A také bylo zjištěno, že v 21. století je toto albedo zřetelně vyšší než tomu bylo v 80. a 90. letech. Kdyby to bylo jen na tomto albedu způsobeném větší oblačností na planetě, mělo by se ochlazovat. Jenomže se výrazně změnil poměr mezi vysokými a nízkými mraky. Prudce stouply ty vysoké a ty mají vyšší skleníkový účinek než odrazivost, tak se bilance energie planety moc nemění a teploty během tohoto století zůstávají vysoké a nebývale stabilní.
Protože zhruba od přelomu století jsme kvůli obratu PDO na počátku opačné fáze 60-letého klimatického cyklu, bude to mít asi co dělat s touto cykličností, ale je to první takovýto cyklus, kdy máme takovéto pozorovací možnosti. – Od 70. let do přelomu století asi probíhalo globální předjaří a jaro planetárního asi 60-letého klimatického cyklu, teď v první dekádě jsme prožili planetární léto a bohužel potká nás teď asi podzim a zima. Jelikož je to všechno asi hlavně o mracích, tak nám tu chladnou sezónu asi udělají mraky něčím na způsob zatmění.
Závislost CO2 na teplotě:
Pode geologických dokladů z posledních několika set tisíc let, kdy umíme záznam s potřebnou přesností časově rozlišit, jsou proxy ukazatele teploty a CO2 dost propojené. Jde zejména o záznamy v ledovcových jádrech v Grónsku a Antarktidě. Zkoušel s tím operovat i Al Gore ve své agitce Nepříjemná pravda. Ta propojenost je ovšem taková, že CO2 vždy následuje teplotu, nikoliv naopak. K vyrovnání hladiny CO2 dochází zpravidla asi tak 800 let po změně teploty. Je to dost očekávatelné, protože se vzrůstající teplotou klesá rozpustnost CO2 ve vodě a rychlost pohlcování tohoto plynu oceánem je nižší. Rovnováha se proto nejspíš ustanovuje při vyšší parciálním tlaku CO2.
Doporučil bych si k tomu přečíst tohle:
http://jonova.s3.amazonaws.com/translations/czech/prirucka-skeptika.pdf
Tady to Jo trefně formuluje, že CO2 sedí na zadní sedačce za teplotou.
Popisky k textu:
Ty popisy křivek jsou ve výkladu v textu. Udělal jsem chybu, že jsem je kromě povídání, kde jsou popsané, nedal ještě k popiskům. Když nedostanu ban za ideologii a budu sem moci ještě něco napsat, tak to asi v dalších textech budu dělat. Možná bych to udělal i teď, ale já poslal nástřel článku – jestli by to takhle podobně mohlo být, abych při konečných úpravách už znal připomínky – no ale v Oslu jsou pohotoví, tak je článek trochu nedopečený. Snad vám ale i tak bude trochu „chutnat“.
Vrty v ľadovcoch
Pavol Zelený,2010-09-14 11:31:37
Z vrtov v ľadovcoch v Antarktíde a v Grónsku sa skutočne zistilo, že najprv sa zmenila teplota a až potom sa začala meniť koncentrácia CO2 v atmosfére, ako správne napísal pán Pavlíček. Je to preto, že v tých časoch nikdy nenastala situácia, žeby CO2 do atmosféry pumpoval nejaký zásadný a veľký zdroj, ktorý by dokázal zmeniť rovnováhu uhlíkového cyklu (okrem oceánu). Pri oteplení sa vždy CO2 uvoľnilo z oceánov a pri ochladení zasa CO2 oceány pohltili. Tento mechanizmus dokázal zmeniť atmosférickú koncentráciu v rozsahu od 180ppm v chladných obdobiach až po 300 ppm v teplých obdobiach. Pred priemyselnou revolúciou to bolo 280 ppm. Sopečná činnosť za posledné 3 milióny rokov nestačila na zmeny koncentrácie CO2 v atmosfére a ani iné náhle epizódy nedokázali narušiť chod koncentrácie CO2, metánu a oxidu dusného v Atmosfére v rámci glaciálov a interglaciálov (180 až 300ppm CO2).
Preto to oneskorenie CO2 za teplotou. To však neznamená (opäť sme pri elementárnej logike), že ak by sa nejaký dostatočne silný zdroj emisií CO2 (iný, ako oceán) vyskytol, že sa nemôže narušiť rovnováha uhlíkového cyklu. Elementárna logika hovorí, že to možné je. Dostatočne silný zdroj emisií CO2 (a iných skleníkových plynov) sa našiel. Je to človek. Po roku 1750 sa koncentrácia CO2 nezačala zvyšovať ako obvykle emisiami z oceánu, ale začala sa zvyšovať ľudskou činnosťou (hlavne spaľovaním fosílnych palív). Vedeckých dôkazov, že príčinou súčasného zvyšovania koncentrácie skleníkových plynov v atmosfére je ľudská činnosť je dostatok. Mimo iné vzrastá kyslosť oceánov, čo znamená, že CO2 sa v oceánoch rozpúšta (a teda nie sú to oceány, čo emitujú CO2 do atmosféry, lebo to by musela kyslosť oceánov klesať).
V geologickej histórii Zeme je pomerne zriedkavý prípad, že sa CO2 uvoľní náhle do atmosféry z nejakého špeciálneho zdroja (okrem oceánov). Napríklad masívnou sopečnou činnosťou alebo dopadom veľkého asteroidu. Takéto prípady však nastali. Napríklad udalosť PETM pred 55 mil. rokmi je prípadom, kedy najprv rýchlo vzrástla koncentrácia CO2 a až potom sa výrazne oteplilo.
PETM
Roman Rodak,2010-09-14 13:58:51
pán Zelený, podľa Vami spomínanej elementárnej logiky by ste si tiež mohli domyslieť, že to, že po stúpnutí hladiny CO2 sa oteplilo nemusí znamenať že sa oteplilo práve kvôli vyššej hladine CO2. Určite mi dáte za pravdu, že je len málo merateľných ukazovateľov, ktoré vypovedajú o klíme spred 55 miliónov rokov. To, že vieme zmerať koncentráciu CO2 z tých dôb je samo o sebe obdivuhodné, ale hladina CO2 môže byť len indikátorom úplne iných klimatických dejov. Preto Vám doporučujem tú elementárnu logiku aplikovať dôsledne a nie len keď sa Vám to hodí. O PETM som nikdy nič dôkladnejšie nenaštudoval, ale to čo ste sem napísal (aj v súvislosti s predchádzajúcimi diskusnými príspevkami) až príliš bilo do očí aby som sa k tomu nevyjadril.
Uhlík běhe PETM
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 15:49:15
V PETM byla extrémně vysoká teplota i extrémně vysoký obsah CO2 a navíc extrémně rychlý cyklus uhlíku, neboť tehdejší moře ukládala uhlíkaté usazeniny gigantickým tempem. Ale nevím, že by z té doby dokázali časová rozlišení s takovou podrobností, aby rozlišili vzájemný časový skluz mezi koncentrací a teplotou.
PETM verzus klimatická citlivosť
Pavol Zelený,2010-09-14 16:45:16
Príčiny udalosti PETM nie sú celkom presne objasnené, ale vedci sa zhodujú v tom, že najprv musela narásť koncentrácia skleníkových plynov v atmosfére a až potom sa oteplilo. Samozrejme, že časové rozlíšenie nemôže byť také podrobné, ako z vrtov v ľadovcoch, čím hlbšie do minulosti ideme, tým je to horšie.
Ale zasa to nie je až také zlé.
V priebehu obdobia PETM sa zo stále neznámych príčin prudko zvýšil obsah oxidu uhličitého vo vzduchu. Aj preto je toto obdobie, zdokumentované v stovkách vzoriek usadenín po celom svete, pravdepodobne najlepšou dostupnou analógiou dnešného a budúceho vývoja podnebia na Zemi. Okrem prudkého zvýšenia CO2 došlo aj k rýchlemu nárastu teploty - približne o 7 °C za približne 10-tisíc rokov.
Takéto, z geologického hľadiska prudké oteplenie, je však stále asi desaťnásobne pomalšie v porovnaní s tým, čo vedci pozorovali v 20. storočí. Zvláštnosťou obdobia PETM je, že sa v ňom zmenil uhlíkový cyklus.
Autori analyzovali údaje o kyslosti oceánov v období PETM a úroveň výmeny uhlíku medzi oceánmi, vzduchom, rastlinami a pôdou. Analýza ukázala, že hladina CO2 sa zvýšila asi o 70 %. No s použitím tejto hodnoty a s použitím všeobecne prijímanej hodnoty klimatickej citlivosti na oxid uhličitý vo vzduchu (podľa ktorej sa pri zdvojnásobení obsahu CO2 z 280 na 560 ppm - milióntin - oteplí asi o 3°C) dokázali vedci vysvetliť iba polovicu skutočného nárastu teplôt v období PETM.
Vedci sa domnievajú, že pred 55 miliónmi rokov sa spustil zatiaľ neznámy spätno-väzobný mechanizmus, ktorý zvýraznil oteplenie. Jedným z týchto mechanizmov môže byť aj prepojenie cyklu oxidu uhličitého a metánu. Z vrtov v antarktickom ľade vieme, že za posledných najmenej 800 000 rokov spolu s nárastom a poklesom CO2 vždy narastal a klesal obsah metánu (metán je 25-krát účinnejší skleníkový plyn ako CO2).
Existujú tiež dôkazy, že pri vyšších teplotách sa v minulosti uvoľňoval metán z kedysi trvalo zamrznutej pôdy (permafrostu). Aj v posledných rokoch zaznamenali vedci zvýšené emisie metánu z topiaceho sa permafrostu, hoci nie je jasné, či ide o reakciu na zvyšovanie teplôt.
Je teda možné, že dnešné predpovede klimatických modelov značne podhodnocujú mieru otepľovania. Najnovší výskum paleoklimatológov je teda dostatočne varujúci. Vychádza z neho veľká pravdepodobnosť nečakaného spustenie dodatočnej pozitívnej spätnej väzby, ktorá urýchli otepľovanie viac ako dokážu odhadnúť terajšie klimatické modely.
PETM je súčasne dôkazom, že reálna klimatická citlivosť Zeme je vysoká. Dokonca z dlhodobého hľadiska (10 tis. rokov) môže mať hodnoty až 6°C (2xCO2). Súčasne je to argument, že s nízkou klimatickou citlivosťou (0,6°C pána Spencera) by sotva mohlo dochádzať k otepleniu o 7°C za 10 tis. rokov (PETM) alebo o 6°C za 10 tis. rokov ako v prípade z prechodu z posledného glaciálu do Holocénu.
Paleodáta teda hovoria v prospech vysokej klimatickej citlivosti.
O tomto by sa mala točiť naša diskusia, keďže Spencerova práca pojednáva o nízkej klimatickej citlivosti.
Udalosť PETM sa nedá vysvetliť ani klimatickou citlivosťou 3°C (2xCO2). Dá sa vysvetliť iba oveľa väčšou hodnotou klimatickej citlivosti. Hansen napríklad z vrtov v ľadovcoch dospel ku klimatickej citlivosti 6°C (2xCO2) pri prechode z glaciálov do interglaciálov. Spencerova hodnota 0,6°C je teda kdesi úplne mimo realitu, ktorá bola zistená z paleodát.
K elementárnej logike
Pavol Zelený,2010-09-14 17:15:26
Ja apel na elementárnu logiku používam hlavne v prípadoch, keď klimaskeptici vo svojich úvahách túto elementárnu logiku porušujú pán Roman Rodak. Klimatológovia netvdia, že rast koncentrácie CO2 je jediným faktorom vplývajúcim na zmeny klímy. A preto nemôžete na mňa apelovať elementárnou logikou, pretože ani ja som nič také, ako mi podsúvate netvrdil:
Citujem Vás: "pán Zelený, podľa Vami spomínanej elementárnej logiky by ste si tiež mohli domyslieť, že to, že po stúpnutí hladiny CO2 sa oteplilo nemusí znamenať že sa oteplilo práve kvôli vyššej hladine CO2."
Kde prosím Vás pán Roman tvrdím to, čo sa mi snažíte podsúvať ?
Klimaskeptici veľmi radi diskutujú sami so sebou. Podsunú oponentovi tvrdenie, ktoré nepovedal a potom s týmto podsunutým tvrdením polemizujú. To je Váš prípad pán Roman a to bol aj prípad pani Dagmar Gregorovej, ktoré mi tiež podsúvala niečo, čo som nepovedal.
Pokúste sa polemizovať s tým, čo som skutočne povedal ja a nie s tým, čo Ste mi podsunul Vy a čo som nepovedal. Iba takto bude mať naša diskusia nejaký zmysel.
Roman Rodak,2010-09-14 17:32:39
pán Zelený, chcem Vám veľmi prosto, ale pritom jasne pripomenúť, že CO2 nemôžete brať ako absolútny indikátor klimatických dejov na planéte Zemi. Stále chcete nejakým spôsobom dokázať citlivosť klímy na hladinu CO2 vo výške tej a tej. Ale podľa mňa je klíma citlivá na koncentráciu každého jedného plynu, kvapaliny, pevnej látky, skrátka všetkého čo tu na Zemi a v jej blízkom okolí existuje a to takými spôsobmi o ktorých my môžme v súčasnej dobe prinajlepšom tušiť. Pre mňa je úplne bezpredmetné baviť sa o klimatickej citlivosti z doteraz získaných údajov, pretože mi to pripomína pokus nejakého dávneho vedca určiť periódu nejakého na prvý pohľad chaotického systému v čase keď neexistovala teória chaosu, s údajmi v ktorých on možno vidí 100 opakovaní nejakej malej periódy na ktorých je naexponovaných 5 opakovaní väčšej periódy a jeden pre neho nevysvetliteľný lineárny trend, ktorý sa za 1000 rokov ukáže ako súčasť takého dlhého cyklu, že v čase keď on už robil katastrofické závery, mal k dispozícii merania z jednej desatiny trvania tohto cyklu.
Roman Rodak,2010-09-14 17:53:29
pán Zelený,
človek niekedy hovorí nie len slovami. Vo všetkých vašich príspevkoch operujete výhradne s CO2. Až po tom, čo som Vám ja napísal ste spomenul metán.
Ak by som Vás mal odcitovať, tak nech sa páči:
"Udalosť PETM sa nedá vysvetliť ani klimatickou citlivosťou 3°C (2xCO2). Dá sa vysvetliť iba oveľa väčšou hodnotou klimatickej citlivosti. Hansen napríklad z vrtov v ľadovcoch dospel ku klimatickej citlivosti 6°C (2xCO2) pri prechode z glaciálov do interglaciálov. Spencerova hodnota 0,6°C je teda kdesi úplne mimo realitu, ktorá bola zistená z paleodát."
V reakcii na to - podľa mňa sa dá udalosť PETM vysvetliť aj inými mechanizmami, citlivosťou na iné skleníkové plyny, atď. V tom čase to kľudne mohla byť séria viacerých náhod, z ktorých každá spustila silnejší a silnejší mechanizmus oteplenia (resp. nahromadenie sa energie, či plynov zodpovedných za otepľovanie vo viacerých formách, ako napríklad spomenutý metán, ktorého obrovské zásoby sú nie len v permafroste, ale aj v klatrátoch na morskom dne, pričom spúšťací mechanizmus potom už len pôsobil ako prst na kohútiku - a to, v akom stave sú dnes všetky možné procesy na Zemi a či by sa tykýto scenár mohol odohrať v najbližšej budúcnosti podľa mňa dnes nemôže povedať žiadny vedec)
Pán Rodak
Pavol Zelený,2010-09-14 21:02:02
Už som Vás raz upozornil, aby Ste mi nepodsúval Vaše vlastné konštrukcie. Takúto diskusiu budem ignorovať.
To, čo píšete o mojich názoroch je Váš výmysel a Vaša fikcia. Moje názory ani nemôžete detailne poznať.
Nikde a nikdy som nenapísal to, čo mi tu podsúvate.
Vy si možno zle vysvetľujete samotný pojem klimatická citlivosť a z toho pramení potom ten Váš postoj a nepochopenie. Klimatická citlivosť všeobecne nie je reakcia klimatického systému na zdvojnásobenie koncentrácie CO2, ale je to reakcia klimatického systému na zmenu celkového (sumárneho) radiačného pôsobenia (zmena slnečnej radiácie, zmena albeda, zmena aerosolov, zmena skleníkového efektu a podobne.) V praxi sa často používa zúžený pojem, ktorý sa vzťahuje iba na zdvojnásobenie koncentrácie CO2, čo Vás možno mätie. Zdvojnásobenie koncentrácie CO2 je ekvivalentné zmene radiačného pôsobenia o 3,7 W/m2. Klíma bude rovnako reagovať na zmenu radiačného účinku o 3,7 W/m2 bez ohľadu na zdroj tejto zmeny. T.j ak sa zmení radiačný účinok napr. o 3,7 W/m2 vplyvom zmeny albeda, bude klíma reagovať rovnako (čo sa týka teploty), ako keď sa zmení radiačný účinok o 3,7 W/m2 vplyvom zmeny slnečnej radiácie alebo trebárs zmenou skleníkového efektu. Skleníkový efekt sa pritom nemení iba rastom koncentrácie CO2, ale mení sa súčtom zmien radiačného účinku všetkých skleníkových plynov vrátane vodnej pary.
V klimatickom systéme sa skrátka súčasne mení množstvo parametrov a reálna klimatická citlivosť je daná výslednou reakciou klimatického systému Zeme na celkovú zmenu radiačného účinku všetkých faktorov vrátane tých, ktoré majú ochladzovaci efekt.
Doporučujem Vám si o tom najprv niečo prečítať:
http://www.skepticalscience.com/Working-out-climate-sensitivity.html
Spencerova nízka klimatická citlivosť je nereálna
Pavol Zelený,2010-09-14 22:00:21
Tento môj výrok:
"Udalosť PETM sa nedá vysvetliť ani klimatickou citlivosťou 3°C (2xCO2). Dá sa vysvetliť iba oveľa väčšou hodnotou klimatickej citlivosti. Hansen napríklad z vrtov v ľadovcoch dospel ku klimatickej citlivosti 6°C (2xCO2) pri prechode z glaciálov do interglaciálov. Spencerova hodnota 0,6°C je teda kdesi úplne mimo realitu, ktorá bola zistená z paleodát."
Zrejme Ste nesprávne pochopil výraz "klimatická citlivosť 3°C (2xCO2)"
Tu som mal na mysli samozrejme všeobecný význam klimatickej citlivosti, teda takú klimatickú citlivosť, ktorá je ekvivalentná zdvojnásobeniu koncentrácie CO2, teda sumárnemu nárastu radiačného pôsobenia o 3,7 W/m2. Po prepočte na 1 W/m2 je to teda klimatická citlivosť 0,81°C pri raste radiačného účinku o 1 W/m2 (všeobecne z akýchkoľvek dôvodov).
PETM sa teda nedá vysvetliť iba rastom radiačného účinku CO2, ktorý zodpovedá zmene koncentrácie CO2, ktorá nastala vtedy. Oteplilo sa o 7°C za 10 tisíc rokov. K rastu celkového radiačného účinku teda museli prispieť aj ďalšie zmeny (spomínaný metán plus kladný rozdiel všetkých spätných väzieb). Naše názory sa teda až tak nelíšia pán Rodak. Čo sa snažím vysvetliť je toto:
Ak Spencer predpokladá nízku klimatickú citlivosť na zdvojnásobenie CO2, predpokladá tým aj nízku klimatickú citlivosť sumárnu (všeobecnú). Je totiž úplne jedno, čo je zdrojom zosilnenia radiačného účinku. Dôležitá je celková suma. Zdvojnásobenie CO2 je ekvivalentné rastu radiačného účinku o 3,7 W/m2. Spencer teda predpokladá, že zmena radiačného účinku o 3,7 W/m2 spôsobí celkové oteplenie iba o 0,6°C (bez ohľadu na príčinu). Po prepočte to predstavuje všeobecnú klimatickú citlivosť 0,162°C na 1W/m2. Na oteplenie o 7°C (PETM) by sme teda potrebovali zvýšenie celkového radiačného pôsobenia o (7/0,162) = 43,2 W/m2. Takáto vysoká hodnota zmeny radiačného pôsobenia iba zmenou Slnečnej radiácie nie je realizovateľná. V hre teda museli byť iné faktory.
Pri predpokladanej klimatickej citlivosti 0,81°C na 1 W/m2 by sme potrebovali na 7°C oteplenie zvýšenie celkového radiačného účinku o (7/0,81) = 8,64 W/m2.
Nízka citlivosť klímy teda vyžaduje oveľa väčšiu zmenu radiačného pôsobenia, ako vyššia citlivosť klímy. Spencer má teda problém vysvetliť zdroje, ktoré spôsobili takú vysokú zmenu radiačného účinku, ako vyplýva z nízkej hodnoty klimatickej citlivosti, ktorú vypočítal. Táto zmena radiačného účinku spôsobila oteplenie o 7°C za 10 tis rokov v PETM, alebo 6°C pred 20 až 10 tisíc rokmi, čo je už celkom nedávna klimatická história, o ktorej vieme podstatne viac, ako o PETM.
Ja sa teda pýtam, aké sú zdroje zvýšenia radiačného účinku, ktoré spôsobili oteplenie o 6°C pri predpokladanej Spencerom udanej klimatickej citlivosti ? (Zmena radiačného účinku by musela byť 6/0,162 = 37 W/m2)
Alebo inak: Odkiaľ sa vzalo zvýšenie radiačného pôsobenia o 37 W/m2, ktoré by bolo nutné na oteplenie o 6°C (do Holocénu) pri klimatickej citlivosti vypočítanej pánom Spencerom ?
Zvýšenie skleníkového efektu plus zmena globálnej insolácie plus zmena albeda by na tých 37 W/m2 nestačilo. Čo ďalšie má pán Spencer v talóne ? Ktorý záhadný účinok nám chýba do mozaiky ?
Pri klimatickej citlivosti 0,81°C na 1W/m2 by na to stačilo 7,4 W/m2, čo už zodpovedá realite, t.j. zmene globálnej insolácie plus zmena skleníkového efektu plus zmena albeda mohli dať dokopy tých 7,4 W/m2.
Spencerova nízka klimatická citlivosť je nereálna z toho dôvodu, že nedokáže vysvetliť zdroje oteplenia v klimatickej histórii Zeme. Toto je moje hlavné posolstvo, s ktorým môžete polemizovať.
Karel Š,2010-09-14 22:37:12
Pokud dobře čtu, model pana Spencera pracuje se současnou situací a zpracovává současné jevy. Nepracuje s jiným rozložením kontinentů, s jinými mořskými proudy (blokovanými například globálním zaledněním) atd atd. Odmítat ho argumentem že nevysvětluje chování principiálně jiného systému je podle mého názoru zcela obyčejné tmářství.
2 Karel Š.
Pavol Zelený,2010-09-14 23:14:09
Ale notak pán Karel. Prečo také silné slová ? Ja nevyvraciam hypotézu pána Spencera o nízkej klimatickej citlivosti príkladom PETM pred 55mil. rokmi. Ten som dal iba ako doklad o tom, že rast skleníkového efektu môže výrazne otepliť planétu. Kedykoľvek. Bez ohľadu na rozloženie kontinentov.
Môj hlavný argument, ktorým spochybňujem Spencerovu nízku klimatickú citlivosť je predsa oteplenie, ktoré viedlo do Holocénu, t.j. bolo to celkom nedávno, kedy mali už kontinenty dnešnú podobu. Rozdielne bolo iba zaľadnenie kontinentov na začiatku otepľovania (oproti súčasnosti).
A aby som to dokladoval, tak som konkrétne napísal toto:
"Ja sa teda pýtam, aké sú zdroje zvýšenia radiačného účinku, ktoré spôsobili oteplenie o 6°C pri predpokladanej Spencerom udanej klimatickej citlivosti ? (Zmena radiačného účinku by musela byť 6/0,162 = 37 W/m2)
Alebo inak: Odkiaľ sa vzalo zvýšenie radiačného pôsobenia o 37 W/m2, ktoré by bolo nutné na oteplenie o 6°C (do Holocénu) pri klimatickej citlivosti vypočítanej pánom Spencerom ? "
Všimnite si tam pán Karel slovné spojenie (oteplenie do Holocénu).
Holocén nie je Eocén pán Karel.
Takže očakávam Vaše ospravedlnenie.
Díky za inspirativní diskuzi
Vladimír Wagner,2010-09-14 00:28:58
Myslím, že hodnota Osla jako serveru pro popularizaci vědy je i v možnosti setkávání při diskuzi pod články. Proto děkuji všem za jejich příspěvky do této diskuze. Protože tu zazněly některé zajímavé podněty, dovolil bych si na ně reagovat. Budu prezentovat své názory na formu popularizace vědy, takže jsou subjektivní a pochopitelně ne ty jediné správné. Jde tedy jen o náměty k zamyšlení.
Pavel Brož nastoluje otázku, zda vůbec ještě existuje objektivita vědy. A zmiňuje zde právě klimatologii a selektivitu ve finančních tocích do výzkumu léků. Myslím, že je třeba oddělit dvě věci. První je rozdělení finančních priorit ve výzkumu (tedy rozhodnutí o tom, co se bude zkoumat prioritně) a druhou je pak zajištění toho, aby výzkum byl opravdu vědecký (tedy používal vědecké metody).
První aspekt vychází z toho, že prostředky na výzkum jsou pochopitelně omezené a musí se stanovit priority pro jejich rozdělení. Tyto priority závisí na tom, jaký je financující subjekt. Pokud jde například o farmaceutickou firmu, tak je velká váha dána pochopitelně na možný budoucí zisku. To je důvod, proč se prioritně financuje výzkum nemocí typických pro vyspělé země. Zde je zdravotnictví bohaté a slibuje movitou klientelu (ať už soukromou nebo vycházející ze zdravotního pojištění). Pokud jde o výzkum financovaný veřejným rozpočtem daného společenství, tak nemusí být tak úzce zaměřený. Ovšem i v tomto případě jsou priority zaměřeny (přirozeně) na maximální efekt pro bezpečnost a zlepšení života v příslušném společenství. A tedy zase výhoda pro výzkum nemocí, které se v daném společenství vyskytují často a přinášejí mu největší škody. Nevýhodou je to pro nemoci, které jsou vzácné. Je to dost přirozené, neboť by se asi velice těžko daňovým poplatníkům vysvětlovalo, že výzkum nemocí, které trápí je a jejich příbuzné se zanedbává a zkoumají se nemoci, které se u nich vůbec nebo téměř vůbec nevyskytují. Totéž platí nejen v medicínském výzkumu. I v dalších oblastech jsou problémy, které před daným společenstvím stojí (energetické, ekologické, ekonomické, kulturní …) a které určení priorit vědeckého výzkumu potřebují. Jak správně poznamenává Pavel Brož, více se tento aspekt projevuje v aplikovaném výzkumu (který slibuje ekonomické zisky či dopad) než ve výzkumu základním. Nastavení příslušných priorit je otázka akcionářská a manažerská (v případě firmy) a politická (v případě společenství). A může být pochopitelně provedeno dobře či špatně. Vývoj daného subjektu (ať už firmy nebo společenství) pak může být tímto velice silně ovlivněn.
Druhý aspekt se týká toho, aby výzkum byl prováděn vědecky. Jestli jsou využívány vědecké metody, které umožňují poznat objektivní realitu. Základním jejich předpokladem je, že kriteriem pro správnost teorie je pozorování. Základním prvkem těchto metod je, že u pozorování předkládám ostatní vědecké veřejnosti co nejvíce podrobnosti o měření, všechny zjednodušení, předpoklady a zdroje nejistot, které mohou ovlivnit jejich přesnost. U teorie pak všechny podrobnosti, předpoklady, zjednodušení a další aspekty, které umožní co největšímu počtu lidí ji pochopit a hledat její slabiny. A mám zájem o co nejpodrobnější rozbor a kritiku. Když mi jde o poznání této reality, tak každá nalezená chyba i slabina, kterou jsem přehlédl a objeví ji čtenář, je i moje výhra. Rozšiřuje totiž i mé poznání. Pokud je snaha toto dodržovat, tak se sice dopustíme spousty omylů, chyb, slepých uliček, ale postupně se naše poznání objektivní reality rozšiřuje a zlepšuje.
Pochopitelně se dá namítnout, že někdo nemusí taková pravidla z jakýchkoliv osobních důvodů dodržovat. Může se snažit výsledky pokroutit, problémy zatajit, či dokonce zfalšovat data. Ovšem pak je podstatné, že se nakonec vždy musí narazit na to, že se objeví rozpor s pozorováním. A to tím dříve, čím je efekt, který studujeme větší. Pokud má lék negativní vedlejší účinky a farmaceutická firma se ho bude kvůli zachování prodeje a zisku snažit utajit, tak se s růstem počtu lidí, kteří ho užijí, zvyšuje i počet těch, u kterých se negativní následky projeví. Čím větší je negativní efekt, tím rychleji se na to přes veškeré utajování přijde. Viz například případ s thalidomidem. A lze jmenovat řadu dalších příkladů. Pokud daná firma nebo stát či společnost začne od vědeckých metod odstupovat přestane jim jít o poznání objektivní skutečnosti, dříve nebo později se dostane do průšvihu a začne upadat oproti těm, kteří se vědeckých metod drží.
A to platí i pro poznání klimatu. Různé klimatické faktory je ovlivňují nezávislé na tom, jaká jsou přání konkrétních lidí. Mělo by nám tedy jít o poznání objektivní reality. A to, které vlivy a jak jsou významné, můžeme zjistit pouze pomocí experimentálních pozorování. Našim společným zájmem tedy, ať už máme v současnosti na vývoj klimatu libovolný názor, by mělo být získání co nejpřesnějších dat. Tedy podpora financování družicových měření různých parametrů nejen atmosféry, globální sítě pozemních stanic i využití nepřímých metod určení minulého vývoje klimatu (třeba pomocí antarktického ledu). A právě do toho jde největší část finanční podpory na výzkum klimatu a jde tedy o výzkum jak pro „klimaskeptiky“ tak pro „klimaalarmisty“. Pokud přestaneme chtít znát pravdu a budeme na sebe jen ideologicky štěkat, tak se opravdu můžeme dostat do průšvihu. Sebelepší řečník nic nerozhodne, rozhodnou jen pozorování.
A právě prezentace výsledků pozorování a konfrontace teorií s nimi popsaná přitažlivou a srozumitelnou formou by podle mě měla být cílem popularizačních článků. Jak jsem s diskuze pochopil, ne všichni si myslí jako já, že by neměly být články ideologické. Pochopitelně ani podle mě nemusí autor tajit svůj názor, ale prošpikování článku či diskuze pod ním větami ve stylu: „Smršť nenávisti, kterou tím vyvolali u klimatických alarmistů a vědy na objednávku uhlíkových socialistů, lavinovitě rostla“ či „nástroje k zavedení krypto-socialismu skrze Velkou uhlíkovou socialistickou revoluci“ je něco jiného. Je mi jasné, že nejen Jirkovi Ondráskovi nemusí sedět můj styl. Proto je fajn, že je na Oslovi velice rozmanitý soubor autorů a čtenář si může vybrat. Jen bych si dovolil malou poznámku. Diskutovaný článek není překladem článku Roye Spencera. Nejsou tam ani jeho citace. Je to článek Miroslava Pavlíčka o názorech Roye Spencera. A příslušné ideologické výrazivo bylo podle mého názoru zbytečné. Ale možná se mýlím.
Chtěl bych zdůraznit, že úroveň Osla lze zvýšit právě i pestrostí a různorodostí autorů. Proto bych velice prosil Pavola Zeleného, aby ten článek pro Osla, o který ho požádala Dagmar Gregorová, napsal. Stejně, jako jsem psal před chvíli o vědeckých publikacích, je i pro autora popularizačních článků výhodou, psát pro kritické publikum, které ho svými poznámkami a diskuzí může inspirovat. Je to zajímavější než psát pro lidi, kteří jeho názory sdílejí. Mohu mít na některé články na Oslovi kritičtější pohled, ale přesto si myslím, že se snaží a docela se mu to daří být vcelku seriozní. Podle mého názoru je server gnosis9 dost rozdílného typu, jak je vidět například i z tohoto článku: http://hledani.gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2010090008
Ideologie
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 10:17:27
Bohužel střet s AGW není střetem s jinou vědeckou hypotézou. Je to především střet s ideologií, která si tuto původně teorii dnes už asi spíš atrapu vědy využívá jen k ospravedlnění svých ideologických tezí.
Na Oslu by měly být články a diskuze o hypotéze
Vladimír Wagner,2010-09-14 11:33:03
Pane Pavlíčku, v tomto nemáte pravdu. Hypotéza o významném vlivu antropogenního oxidu uhličitého na vývoj klimatu je klasickou vědeckou hypotézou. Je falsifikovatelná a rozhodnutí o její správnosti či nesprávnosti je řešitelné vědeckými metodami (pozorováním). A právě vědecká debata o ní by v populárizační formě měla být reflektována v článcích a diskuzi na Oslovi. Vy to ovšem zaměňujete za aktivistický, politický a ideologický spor (který asi máte na mysli v této své poznámce), který se vede mezi různými ideologickými a politickými skupinami. Ten by však podle mého názoru měl zůstat na politických či aktivistických serverech a na Osla by se přenášet neměl. Zatímco intenzivní vzrůst množství oxidu uhličitého v atmosféře (který zde například popíral ve svých článcích Igor Tureček) je experimentálními pozorováními jasně prokázán, míra jeho vlivu na klima je, alespoň podle mého názoru, stále otevřenou otázkou. Ale přiznávám, že v tomto případě jsem příslušné zdroje nestudoval tak podrobně jako měření oxidu uhličitého a jeho výsledky, takže mé znalosti o tom jsou omezené.
Články pre vyváženie Osla
Pavol Zelený,2010-09-14 11:53:18
Na to, aby Osel mohol vyváženejšie informovať o klimatologickej vede by úplne postačovalo, keby Osel uverejňoval alebo preberal (so súhlasom autorov) názory Slovenských a Českých klimatológov alebo zahraničných odborníkov, ktorí razia opačné názory, ako klimaskeptici. Keby bol pomer článkov pre a proti 1 : 1, až potom by sme mohli hovoriť o vyváženosti.
Gnosis9 napríklad pravidelne uverejňuje články "alarmistu" Alexandra Ača, ktorý je dosť plodným autorom a tiež komentáre Milana Lapina. Tu na Oslovi som narazil iba na článok, ktorý komentuje diskusiu Luboša Mottla s Milanom Lapinom a inak je to všetko z toho istého klimaskeptického súdka.
Dá sa povedať, že ani Gnosis9 nie je celkom vyvážený, preto ak to spojíme dokopy (Osel + Gnosis9) misky váh sa vyrovnajú.
Testovatelná hypotéza
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 15:46:00
Ano, pane Wagner, objektivně jde o hypotézu jako každá jiná. Je falsifikovatelná a testovatelná. Jenže kromě této objektivní podstaty má i status a její status je takový, že kdo ji falsifikuje, je popírač. Za toto její postavení dogmatu si myslím zaslouží trochu nestandardního zacházení.
No, tak nějak,
Dag Bedmen,2010-09-13 21:28:56
omlvám se, že vstupuji do této diskuse, ale pokud se někdo dovolává objektivity článku a pak se odvolává na Gnosis9, tak to opravdu, ale opravdu, naprosto zabloudil kam nepatří a přečetl si něco, co není schopen ani nedopatřením pochopit.
pani Gregorová
Pavol Zelený,2010-09-13 20:12:51
Článok do Osla sa napísať nechystám, to už radšej napíšem na Gnosis9, tam sú pri popularizácii vedy (klimatickej) objektívnejší a menej ideologicky zaťažení.
Čo sa týka obdobia, na ktoré sa pýtate: 30 rokov, ako je v serióznej klimatológii obvyklé. Inak vôbec nič nenasvedčuje tomu, žeby sa trend otepľovania zmenil na trend ochladzovania. Stačí si pozrieť napríklad toto:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1960/plot/gistemp/
from:1960/trend/plot/gistemp/from:1960/to:2000/trend
Od roku 1960 do roku 2010 sa otepľuje rýchlejšie (lineárny trend), ako sa otepľovalo od roku 1960 do roku 2000, čo znamená že sa trend zmenil, ale opačným smerom, ako dúfali klimaskeptici: otepľovanie sa zrýchlilo práve zásluhou posledného desaťročia.
Čo sa týka Vašej poslednej poznámky, môžem sa Vás opýtať, kde som napísal, že sa to po roku 2100 má zmeniť ? Nič také som nepísal, to si iba Vy domýšľate. Fyzikálne zákony a fyzika atmosféry, ako aj teória klimatického systému Zeme vravia, že sa bude otepľovať aj po roku 2100. (Pokiaľ neurobíme najaké zásadné opatrenia.)
Dagmar Gregorova,2010-09-13 21:57:34
Pýtala som sa na obdobie, ktoré klimatológovia budú v rámci prognózovaných 90 rokov otepľovania brať ako prípadnú fluktuáciu...
Vy ste odpovedali "Čo sa týka obdobia, na ktoré sa pýtate: 30 rokov, ako je v serióznej klimatológii obvyklé." (to len aby nedošlo k dezinterpretáci)
To znamená, že klimatológovia budú brať prípadných 20 rokov neotepľovania ako fluktuáciu? To snáď nemyslíte vážne! Takže za života súčasnej strednej generácie sú tvrdenia IPCC nevyvrátiteľné... dobre zariadené...
Škoda, že 30 rokov staré články a presadzované názory niektorých známych klimatológov nie sú na sieti prístupné. To by sme sa zabavili z hrozieb z blížiacej sa doby ľadovej.... Áno, pred dobou kratšou ako 30 rokov, čiže v rámci Vami uvedenej "fluktuácie" si VäČŠINA klimatológov myslela, že sa planéta ochladzuje. Ja dúfam, že dnešní študenti majú dobrú pamäť a budú si o 30 rokov pamätať toto obdobie!
K tomu, čo si "vymýšľam" - sám ste napísali: Zem po doznení tejto epizódy spôsobenej našou činnosťou sa vráti späť ku svojim cyklom (glaciálom a interglaciálom), avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov."
Touto epizódou ste mysleli hranicu IPCC predikcií do roku 2100. Ja som sa pýtala, čo umožní návrat k "normálu" - samozrejme po tom katastrofálnom šiestom vymieraní, ktoré predpovedáte. A propos - nastane ešte do r. 2100, alebo až po tejto (IPCC) epizóde? Ja to potrebujem vedieť kvôli tej dnešnej mladi...
Karel Š,2010-09-13 23:35:59
Ten váš graf je jen o hraní s čísly. Udělat do grafu dvě náhodné čáry a na nich dokumentovat že se věci zhoršují umí každý kdo prošel kursem statistiky.
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1960/plot/gistemp/from:1960/trend/plot/gistemp/from:1974/to:2000/trend
Pán Karel Š.
Pavol Zelený,2010-09-14 10:23:08
Hranie s číslami je to, čo Ste predviedol Vy pán Karel Š. Porovnávate trendy, kde nie je rovnaký počiatočný bod. Ja som porovnával trendy, kde je počiatočný bod totožný a skúmam, či sa z tohto počiatočného bodu do roku 2010 otepľovalo rýchlejšie, ako do roku 2000. Odpoveď je ÁNO. Tým som vyvrátil reči klimaskeptikov, že sa trend otepľovania spomalil a že sa údajne má začať ochladzovať. Nezakladá sa to na pravde. Otepľovanie sa zrýchlilo. Skúste pán Karel vychádzať v oboch grafoch z rovnakého východiskového bodu, až potom to bude korektné. Ten Váš prípad je ekvivalentom tohto: To je ako keby Ste postavil dvoch bežcov proti sebe na 800m závod a jedného by ste posunul zo štartovej čiary o 200 metrov dopredu. Bol by takýto pretek korektý ?
Problémy s elementárnou logikou
Pavol Zelený,2010-09-14 10:38:12
"K tomu, čo si "vymýšľam" - sám ste napísali: Zem po doznení tejto epizódy spôsobenej našou činnosťou sa vráti späť ku svojim cyklom (glaciálom a interglaciálom), avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov.""
Pani Gregorová a kde tam píšem, že to bude po roku 2100 ? Vy Ste predsa napísala toto:
""Ad: Ja:"Do roku 2100 nás ale určite čaká rastúci lineárny trend globálnej teploty..."
Vy: "Čo po roku 2100 zvráti ten katastrofický vývoj a vráti všetko do "normálu"?""
Kde tam píšem, že po roku 2100 sa má niečo zvrátiť ?
Máte problém s elementárnou logikou ? To, že nás do roku 2100 čaká lineárny trend zvyšovania teploty predsa automaticky neznamená, že sa po roku 2100 tento trend zmení. Klimaskeptici majú pomerne často problémy s formálnou logikou a toto je preste Váš prípad. To sa potom ťažko dá diskutovať ...
Napiště článek
Miroslav Pavlíček,2010-09-14 10:45:18
Argumentace v diskusi je nutně útržkovitá. Tak vám občas asi paní Gregorová ani ostatní nerozumí úplně. Píšete hojně kvanta diskusních textů. Jistě by vám nedělalo problém napsat sem článek, kde názor na klimatickou citlivost či budoucí vývoj teplot vyložíte úplněji a s odkazy na hojné zdroje z IPCC, NOAA, CRU aj.
Pani Gregorova, smrst clanku o ochlazovani nebyla
Ondřej Zeman,2010-09-14 19:50:13
Cele to pozdvizeni ohledne globalniho ochlazeni ma na svedomi, v porovnani se clanky o otepleni, jen par clanku, kde se to tvrdilo a ze kterych media udelala senzaci desetileti. Zadne "modni vlny", kdy vedci jednou tvrdi to a za nejakou dobu neco jineho, se nekonaly...
Hraní s čísly
Karel Š,2010-09-14 22:09:58
Hraní s čísly je to celé. Chcete společný počáteční bod, máte ho mít:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1971/plot/gistemp/from:1971/trend/plot/gistemp/from:1971/to:1992/trend
Podvádím? Ano, ale ne víc než vy. Akorát že já to přiznám.
Lineární nebo jakákoliv polynomiální interpolace u klimatických modelů nemá smysl, protože odpovídá nerealistickému modelu chování. Což ovšem laik neví, takže podobným, často fikanějším grafům věří.
Lineárne trendy, kĺzavý priemer
Pavol Zelený,2010-09-15 12:50:08
Ja som ten svoj príklad na woodtrees uviedol ako reakciu na tvdenia klimaskeptikov, že po roku 2000 sa údajne má ochladzovať. A ejhle, ukazuje sa, že to tak nie je ani náhodou. Preto som dal spoločný počiatočný bod a prvý koncový bod som umiestnil do roku 2000 a druhý do roku 2010. Rozhodne v tom nebola žiadna snaha podvádzať.
Vy Ste svoj koncový bod umiestnil tak, aby Vám vyšlo to, čo Ste chcel. Ja som svoj koncový bod umiestnil presne tam, kde klimaskeptici tvrdia, že odvtedy (rok 2000) sa začalo ochladzovať. Trend zmien teploty sa samozrejme v čase mení o tom niet pochýb. Ale prosímvás netvrďte mi tu tak, ako ostatní klimaskeptici, že sa po roku 2000 údajne začalo ochladzovať. Nie je to pravda.
Na to, aby sme mohli tvrdiť niečo také potrebujeme, aby sa zmenil 30 ročný kĺzavý priemer smerom k ochladzovaniu. Tým sa totiž odstránia krátkodobé oscilácie klímy. Nič také nepozorujeme:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/plot/gistemp/mean:360
Dagmar Gregorova,2010-09-15 13:35:56
Pan Green, Vaše celé tvrdenie, ktoré ste uviedli pokračovalo:
"...Zem po doznení tejto epizódy spôsobenej našou činnosťou sa vráti späť ku svojim cyklom (glaciálom a interglaciálom), avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov."
A po mojej 2x položenj otázke otázke (viď diskusný príspevok 13.09.2010 v 21:57) Čo zvráti otepľovanie na normálny cyklus ste odpovedali, že nič také ste nenapísali a že mám problémy s elementárnou logikou.
Vy viete, prečo ste tuto časť vlastného tvrdenia v diskusii už necitovali...
Keď chcete napádať, robte to aspoň korektne. A kedy nastane to šieste vymieranie? Alebo ani to ste nenapísali?
Aby sme boli presní pani Gregorová
Pavol Zelený,2010-09-15 15:04:45
Tu je to doslovne, citujem:
""K tomu, čo si "vymýšľam" - sám ste napísali: Zem po doznení tejto epizódy spôsobenej našou činnosťou sa vráti späť ku svojim cyklom (glaciálom a interglaciálom), avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov."
Touto epizódou ste mysleli hranicu IPCC predikcií do roku 2100. Ja som sa pýtala, čo umožní návrat k "normálu" ""
Koniec citácie.
Zrejme nerozumiete jasne napísanému textu pani Gregorová. Je tam explicitne napísané "avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov" a Vy mi tu podsúvate:
"Touto epizódou ste mysleli hranicu IPCC predikcií do roku 2100."
Nie, nič také ako píšete som touto epizódou nemyslel. Je to Váš konštrukt a Vaše podsúvanie. Také čosi, ako mi podsúvate som netvrdil a ani to z toho môjho textu nevyplýva. Naopak, vyplýva z toho, že (opakujem):
"Zem po doznení tejto epizódy spôsobenej našou činnosťou sa vráti späť ku svojim cyklom (glaciálom a interglaciálom), avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov."
Máte s tým ešte nejaký problém pani Gregorová ? Rád Vám s tým pomôžem.
Aby sme si to ujasnili
Pavol Zelený,2010-09-15 15:24:28
a neťahali sa za slovíčka, nemám takýto štýl diskusie rád, tak to napíšem jasnejšie a odpoviem aj na položenú otázku:
Rast koncentrácie skleníkových plynov v atmosfére Zeme vplyvom ľudskej činnosti pokračuje a zatiaľ nevieme, kedy skončí a kedy poklesne koncentrácia týchto plynov na predindustriálnu úroveň. Závisí to totiž aj od politických rozhodnutí. Ak sa prijmú účinné opatrenia, bude to skôr, ak sa neprijmú účinné opatrenia, bude to neskôr. Vývoj je teda veľmi ťažké predpokladať. Preto IPCC tvorí takzvané scenáre, ktoré predpokladajú určitý rast emisií.
Samotná reakcia klimatického systému na rast skleníkového efektu už prebieha a vzhľadom na veľkú životnosť skleníkových plynov v atmosfére (okrem vodnej pary, ktorá má krátku životnosť) a veľkú zotrvačnosť klimatického systému Zeme sa dá predpokladať, že reakcia klimatického systému na túto zmenu skleníkového efektu potrva niekoľko tisíc rokov.
Dúfam, že takto stačí, pani Gregorová. Skúste menej podsúvať svoje vlastné interpretácie toho čo "som myslel" napísaným textom a skúste tento text viac analyzovať.
A čo sa týka Vašej otázky, čo spôsobí návrat do pôvodného stavu (dodávam, že až o niekoľko tisíc rokov): budú to prirodzené procesy prebiehajúce v klimatickom systéme a možno k tomu prispejeme čiastočne aj my tým, že prijmeme určité opatrenia na zníženie emisií skleníkových plynov. To posledné však už závisí od politických rozhodnutí, preto to je neisté.
Veľkosť reakcie klimatického systému Zeme závisí od toho, ako veľmi a ako rýchlo zvýšime skleníkový efekt.
Nízka klimatická citlivosť je problematická
Pavol Zelený,2010-09-13 13:24:02
Článok je rozhodne ideologickým traktátom. Čo sa týka štýlu písania je zrejmé, že ho písal ideologicky jednostranne zameraný popierač. Od vyváženosti má ďaleko. Vyváženosť a nestrannosť je to, čo by pri popularizácii vedy malo byť prioritou. V tomto prípade je to zaujaté a nevyvážené písanie. Toľko k štýlu.
K samotenému obsahu:
Spencer tvrdí, že čistá spätná väzba je záporná a znižuje tak klimatickú citlivosť na 0,6°C pre zdvojnásobenie koncentrácie CO2. Väčšina vedeckých prác pojednávajúca o klimatickej citlivosti uvádza jej hodnotu medzi 2°C až 4°C so stredom pri 3°C. Na výpočet pritom použili rôzne metódy. Jedna práca dokonca uvádza, že klimatická citlivosť nemôže byť nižšia, ako 1,5°C. Iba pár autorov uvádza veľmi nízku klimatickú citlivosť. Lindzenova práca bola vyvrátená. Spencerova práca bude zrejme vyvrátená na budúci rok, lebo je čerstvá. Práce uvádzajúce klimatickú citlivosť 0,5°C alebo 0,6°C (2xCO2) sú v zásadnom rozpore s ostatnými prácami. Je to preto, lebo Spencer uvádza čistú zápornú spätnú väzbu a ostatné práce uvádzajú čistú kladnú spätnú väzbu.
Pod klimatickou citlivosťou rozumieme vo všeobecnosti odpoveď klimatického systému na energetickú nerovnováhu. Energetická nerovnováha je vyvolaná zmenou radiačného pôsobenia (radiative forcing). Je pritom úplne jedno, či sa zmení radiačné pôsobenie vplyvom Slnka, albeda, skleníkového efektu alebo sopečnou erupciou či aerosolmi. Na zmenu radiačného pôsobenia napr. 5 W/m2 musí klimatický systém reagovať úplne rovnako bez ohľadu na pôvod nerovnováhy. Povrchová teplota sa zmení úmerne klimatickej citlivosti a radiačnému pôsobeniu bez ohľadu na zdroj radiačného pôsobenia. Inými slovami, ak predpokladáme nízku klimatickú citlivosť na CO2, predpokladáme tým aj nízku klimatickú citlivosť na všetky ostatné zdroje radiačnej nerovnováhy, napríklad zmenu žiarivosti Slnka, zmenu orbitálnych parametrov a pod.
Ak však predpokladáme nízku klimatickú citlivosť, potom je obtiažne vysvetliť klimatické zmeny v minulosti. Napríklad pri striedaní ľadových a medziľadových období sa globálna teplota zmenila asi o 6°C. Ak by bola citlivosť klímy nízka, napríklad v dôsledku rastúcej nízkej oblačnosti, ktorá by odrážala viac slnečného žiarenia,(ako reakcia na globálne otepľovanie), potom ako je možné vysvetliť také veľké zmeny globálnej teploty v relatívne nedávnej minulosti ?
http://www.globalwarmingart.com/images/8/8f/Ice_Age_Temperature_Rev.png
Práce, ktoré predpokladajú nízku klimatickú citlivosť nedokážu dôveryhodne objasniť a vysvetliť pomerne slušné výkyvy klímy medzi glaciálmi a interglaciálmi. To je ich hlavný a zásadný nedostatok. Okrem toho sú v rozpore s množstvom iných prác a niektoré už boli vyvrátené (Lindzen).
Vyváženost
Miroslav Pavlíček,2010-09-13 14:12:26
Přiznám se, že vyváženost jsem se nesnažil ani předstírat. Kdyby se mi povedlo napsat vyvážený článek, byl bych asi první na světě, komu se to povedlo, a na to nemám. Kdybych vyváženost předstíral, cítil bych se velice neupřímně.
Dagmar Gregorova,2010-09-13 15:41:16
Pán Zelený (alebo Green z diskusií na slovenských stránkach?), myslíte, že Vám by sa podarilo napísať „vyvážený“ článok? Úplne súhlasím s názorom (dr. Wagnera), že takto by popularizácia vedy nemala vyzerať, ale ak trojica vedcov urobí štatistiku
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5129
s cieľom dokázať, že klimaskeptici ako vedci sú menej dôveryhodní, pričom ani jeden z nich nie je klimatológom, Vám to prichodí ako „normálny výskum“? A to robia samotní vedci.
„Páči“ sa mi Vaša veľa prezrádzajúca predpoveď:
Spencerova práca bude zrejme vyvrátená na budúci rok...
Ak bola práca publikovaná v recenzovanom časopise, recenzenti boli zaujatí klimaskeptici?
Naozaj si myslíte, že odteraz sa bude planéta len a len otepľovať?
Ak by sme teraz - zo dňa na deň - ľudstvo prestalo produkovať CO2, vrátilo by sa všetko do normálu a Zem by prechádzala glaciálmi a interglaciálmi, ale s civilizačnou produkciou CO2 už nebude? Je zrejmé, že produkcia CO2 nijako rapídne nasledujúce roky klesnúť nemôže, znamená to, že sa nevyhnutne rútime do priepasti pekelnej?
Ste presvedčený, že v IPCC je všetko OK?
Karel Š,2010-09-13 16:53:33
Osobně si myslím že v celé debatě je klimatická citlivost, respektive šance na stavový přechod, vcelku irelevantní. Pokud je šance malá a klima necitlivé, buďme rádi, můžeme čekat že nám víceméně stejné počasí ještě nějakou dobu vydrží. A pokud je klima nestabilní tak proboha je vcelku jedno jestli ho do nového stavu "hodí" troška CO2 nebo jiná shoda okolností, k tomu přechodu prostě dřív nebo později dojde a pak budeme mít klima nové. Bránit se tomu tím že budeme míň topit je tak trochu jako pokoušet se bránit vzniku tornád důslednou likvidací motýlů.
Takže ať už mají pravdu "alarmisté" nebo "popírači", podstatné je že bychom měli přestat dělat kraviny a začít se připravovat na věci které přijdou s rozumem v hrsti.
Pani Gregorová
Pavol Zelený,2010-09-13 18:00:09
Vyvážený článok by mal obsahovať stať pojednávajúcu o alternatívnych prácach, čo tento článok neobsahuje. Ak by som mal na túto tému písať ja, vyhodil by som ten ideologický balast a na jeho miesto by som vsunul pojednanie o alternatívnych vedeckých prácach, ktoré zistili podstatne vyššiu klimatickú citlivosť. Navyše týchto prác je väčšina, takže ich neuvedenie určite vyváženosti neprospelo.
Áno, myslím si, že Spencerova práca bude vyvrátená na budúci rok. Nebude totiž ťažké vyvrátiť prácu, ktorá nedokáže vysvetliť zmeny klímy v nedávnej klimatickej minulosti - posledných 800 tisíc rokov a je v rozpore s väčšinou vedeckých prác pojednávajúcich o klimatickej citlivosti.
Nemyslím si pani Gregorová, že odteraz sa bude planéta len a len otepľovať. Nikdy v minulosti tomu totiž tak nebolo. Do roku 2100 nás ale určite čaká rastúci lineárny trend globálnej teploty. Zem po doznení tejto epizódy spôsobenej našou činnosťou sa vráti späť ku svojim cyklom (glaciálom a interglaciálom), avšak bude to až o niekoľko tisíc rokov. Dovtedy nás čakajú nemalé problémy, ktoré sme si sami spôsobili. Okrem iného šieste masové vymieranie druhov v geologickej histórii Zeme.
Áno, myslím si, že sa ľudstvo rúti do riadneho prúseru. A nie je to spôsobené len tým, že vypúšťame CO2.
V IPCC rozhodne nie je všetko v poriadku. Píše o tom aj pán Metelka - klimatológ. Ale na druhej strane sa netvárme, že tých zopár nepodstatných chýb, ktoré sa v správe IPCC AR4 WG1 našli spôsobí neplatnosť celej správy IPCC alebo zmení fungovanie fyzikálnych zákonov. Práca IPCC rozhodne nie je ideálna, každý, kto niečo robí, robí aj chyby. V tomto prípade sa ale malé chyby snažia popierači GW nafukovať ako balóny. Nie je k tomu žiadny dôvod. Opýtam sa Vás ja - v ktorej inštitúcii je všetko v 100% poriadku ?
Dôležité je chyby si priznať a napraviť ich. Podstatné však je, že tie chyby v správe IPCC AR4 WG1 neboli zásadné, išlo o nepodstatné drobnosti.
Dagmar Gregorova,2010-09-13 19:03:35
O tom, ako napíšete vyvážený článok nás môžete presvedčiť. Ring na Oslovi je voľný...
Ad: "Do roku 2100 nás ale určite čaká rastúci lineárny trend globálnej teploty..."
Aké dlhé obdobie v rámci nasledujúcich 90tich rokov, ktoré nepotvrdí tieto predstavy budete považujete za "fluktuáciu" a aké už za dôkaz, že modely nesedia?
Čo po roku 2100 zvráti ten katastrofický vývoj a vráti všetko do "normálu"?
Rozbor citlivotsi klimatu
Pavel A1,2010-09-13 19:57:32
Ve článku http://motls.blogspot.com/2010/03/black-body-limits-climate-sensitivity.html je pěkný rozbor klimatické citlivosti. Je tam ukázáno, klimatická citlivost odlišná od jedné vede k porušení základních fyzikálních zákonů.
Mottl a jeho názory
Pavol Zelený,2010-09-13 20:27:02
Pán Mottl je síce fyzik, ale nie klimatológ a preto ťažko môže vedieť, či klimatická citlivosť väčšia ako jedna vedie k porušovaniu nejakých prírodných zákonov.
Naopak, klimatická citlivosť 0,6°C (2xCO2) pána Spencera je v rozpore s celkom nedávnou históriou klímy Zeme. Mám na mysli striedanie glaciálov a interglaciálov. Ako pán Mottl aj Pán Spencer vysvetlia globálne oteplenia až o 6°C, ktoré prebehli v závere glaciálov pri prechode do interglaciálov ? Ak by bola reálna klimatická citlivosť 0,6°C, k takému otepleniu by nemohlo dôjsť. To je kameň úrazu Lindzenovej aj Spencerovej práce.
Pána Mottla nemôžeme považovať za autoritu v klimatológii. Naopak, iné práce tvrdia, že klimatická citlivosť nemôže byť nižšia, ako 1,5°C. Väčšina prác sa zhoduje na rozsahu 2°C až 4°C s najpravdepodobnejšou hodnotou 3°C: (PDF)
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf
pani Gregorovej:
Pavol Zelený,2010-09-13 20:28:38
Článok do Osla sa napísať nechystám, to už radšej napíšem na Gnosis9, tam sú pri popularizácii vedy (klimatickej) objektívnejší a menej ideologicky zaťažení.
Čo sa týka obdobia, na ktoré sa pýtate: 30 rokov, ako je v serióznej klimatológii obvyklé. Inak vôbec nič nenasvedčuje tomu, žeby sa trend otepľovania zmenil na trend ochladzovania. Stačí si pozrieť napríklad toto:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1960/plot/gistemp/from:1960/trend/plot/gistemp/from:1960/to:2000/trend
Od roku 1960 do roku 2010 sa otepľuje rýchlejšie (lineárny trend), ako sa otepľovalo od roku 1960 do roku 2000, čo znamená že sa trend zmenil, ale opačným smerom, ako dúfali klimaskeptici: otepľovanie sa zrýchlilo práve zásluhou posledného desaťročia.
Čo sa týka Vašej poslednej poznámky, môžem sa Vás opýtať, kde som napísal, že sa to po roku 2100 má zmeniť ? Nič také som nepísal, to si iba Vy domýšľate. Fyzikálne zákony a fyzika atmosféry, ako aj teória klimatického systému Zeme vravia, že sa bude otepľovať aj po roku 2100. (Pokiaľ neurobíme najaké zásadné opatrenia.)
Fyzikální zákony a jejich naivní ignorace
Jan Kousal,2010-09-13 21:45:20
Pane Zelený, jestli chcete obhajovat názor, který je v rozporu s fyzikálními zákony, narazíte - dříve nebo později. Poukazováním na to, že je někdo fyzik, a proto věci nerozumí a fyzikální zákony v daném oboru nejsou důležité, odhalujete akorát svoji úroveň... Vše co se děje kolem nás, se děje podle fyzikálních zákonů - snad jen - ještě jsme všechny nepoznali.
Přeju hodně úspěchů v dalším poznávání světa...
Čtenáři Osla
Miroslav Pavlíček,2010-09-13 21:51:45
Rozumím tomu, pane Zelený, že čtenáři Osla jsou podle vás nějakou populací dost nadstandardně skeptickou k AGW. Nemá tedy cenu, aby AGW proponent tomuto auditoriu prezentoval své názory a učinit tyto stránky vyváženější. Rozumím vám správně?
Fyzikálne zákony
Pavol Zelený,2010-09-14 10:58:23
Pán Kousal, ako viete, že obhajujem názory, ktoré sú v rozpore s fyzikálnymi zákonmi ? Na základe toho, čo povedal klimaskeptik a teoretický fyzik pán Mottl ? Iní fyzici tvrdia presný opak toho, čo tvrdí pán Mottl. Mán Mottl nikdy a nikde nedokázal (peer review práca), že klimatická citlivosť väčšia ako 1°C porušuje nejaké fyzikálne zákony. Napísal to iba vo svojom blogu. Je známe, že pán Mottl berie klimatológiu len ako svoj koníček. V blogu sa dá napísať všeličo pán Kousal. V recenzovanej vedeckej práci už nie. Ja sa odvolávam na recenzované vedecké práce a vy sa odvolávate na pána Mottla, ako na najvyššiu autoritu iba na základe jeho blogu. Navyše pán Mottl nie je odborníkom klimatológom. Medzi klimatológmi je množstvo fyzikov, ktorí tvrdia opak, ako pán Mottl. Ak pán Mottl vyštuduje klimatológiu a napíše o klimatickej citlivosti zopár recenzovaných vedeckých prác, môžeme pána Mottla brať vážnejšie. Dovtedy je pre mňa pán Mottl iba amatér, ktorý má ako bonus fyzikálne vzdelanie. Klimatický systém Zeme nie je taký jednoduchý ako napríklad kyvadlo alebo gravitácia, kde môžeme jasne a bez námahy prehlásiť, že ak pustené jablko nepadá smerom do stredu Zeme, že je porušený fyzikálny zákon. To chce najprv ten zložitý systém pochopiť, aby sme mohli niečo také zásadné tvrdiť. A myslím, že pán Mottl stále klimatický systém Zeme nechápe.
Naopak, to čo tvrdí pán Mottl o klimatickej citlivosti je v rozpore s fyzikálnymi zákonmi. Takže skôr či neskôr narazí aj pán Mottl, aj pán Spencer. Pán Lindzen už narazil - jeho práca o klimatickej citlivosti už bola vyvrátená.
Súhlasím akurát s tým, že všetko okolo nás sa deje v súlade s fyzikálnymi zákonmi a že niektoré ešte nemusíme poznať. Na základe tých, ktoré už poznáme sa väčšina klimatológov aj fyzikov zhodla na tom, že klimatická citlivosť je väčšia, ako 1,5°C. Tých pár ostatných, čo tvrdia opak sa zrejme mýli.
Roy Spencer - darwino a klimato skeptik
Václav Hrdonka,2010-09-13 10:00:47
Myslím, že by si čtenáři osla měli přečíst, jak pan Spencer dělá vědu: http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2005/08/faith-based-evolution.html
To je jedna z věcí, o kterých se u nás příliš nemluví, klimatoskepticismus jde v ruku v ruce s darwinospeticismem. V naší silně ateistické společnosti tomu tak není. Což je zřejmě světový unikát, darwinistů kliamtoskeptiků ve světě moc není. Je to zřejmě dáno konzervativním založením naší společnosti.
Skepticismus produktivní třídy k aristokracii
Miroslav Pavlíček,2010-09-13 14:09:48
No, to je docela dezinterpretace, jak Darwinismu tak samozřejmě AGW skepticismu, ale je v tom určité souznění s celkovým světonázorovým klimatem v těch vrstvách v US, kde je ten skepticismus nejvýraznější. Celkem bych si tipnul, že mezi vyznavače ID bychom měli zařadit i hluboce věřícího vystudovaného teologa Darwina. Vyznavači ID nejsou kreacionisté, nýbrž evolucionisté. Kreacionisté si představují nějakého stvořitele upatlaného od hlíny, ze které všechno sám hňácá. Vyznavači ID si ho představují jako programátora, který vložil do světa spustitelný program, který už sám automaticky v procesu evoluce svět tvoří. Zastánci ID tedy chtějí, aby se ve veřejných školách mohla učit i tato varianta interpretace evoluční teorie. Argumentují tím, že počátek evoluce je pozorování či nějaké formě vědecké reprodukce nepřístupný. Všechny hypotézy o počátku jsou na tom tedy prozatím stejně – nejsou to vědecky testovatelné hypotézy, nýbrž jen spekulativní hypotézy. Argument vědeckosti tedy nesplňuje žádná a vylučovat tedy jednu ze spekulací o počátku je tedy diskriminace (právě to zastává i Spencer). Já osobně s tím nesouhlasím, neboť si myslím, že ty uznané hypotézy jsou sice prozatím jen spekulativní, ale vyžadují jen vědecky reprodukovatelné a pozorovatelné podmínky vzniku, zatímco ta ID hypotéza vyžaduje ještě toho inteligentního designera navíc, a toho nikdo ještě nepozoroval.
ID je chápání evoluce dnes silně rozšířené mezi WASP. Jsou to tradičně silně věřící protestanti, kteří se považují za ty, co vybudovali Ameriku a za produktivní třídu, která dosud vytváří většinu produktivních hodnot, byla však zbavena své přirozené vůdčí role s likvidací občanské společnosti, která je pode jejich názoru postupně nahrazována politicko-ekonomickou aristokracií. Tato aristokracie jednak útočí na jejich názorové a hodnotové systémy z pozic ideologizované vědy na politickou objednávku a jednak zavádí svou vládu formou jakéhosi krypto-socialismu. Vnímají tedy pokusy použití vědy jako nástroje proti víře v Boha i jako nástroje k zavedení krypto-socialismu skrze Velkou uhlíkovou socialistickou revoluci jako velice podobné úsilí. V jejich podmínkách při tom nejsou tak daleko od pravdy jejich socializující aristokracie je fakt za obojím, a tak diskredituje jak vědu tak ateismus.
Já bych nebyl tak kritický ohledně stylu
Pavel Brož,2010-09-13 01:38:01
Nemůžu posuzovat tento článek z hlediska objektivity obsahu, protože nejsem odborníkem, nicméně z hlediska stylu si myslím, že jsem ještě jako student při svých zvědavých návštěvách přednášek na AV vídal občas ještě entuziastičtější styl. A někdy dokonce slovutní vědci neváhali účinkovat ve velice úsměvných vystoupeních, jako byl třeba kabaret, který se na půdě MFF UK v Praze odehrál jakožto reakce na svého času údajný objev studené fúze.
Otázkou je, jestli už klimatologie jako taková není už dávno nezvratně konvertovaná z vědy do ideologie. Tím myslím v očích neklimatologů, stále totiž ještě žiji v dost možná už jen iluzi, že většina klimatologů dělá objektivní vědu, a že jim to malá menšina kazí.
No a pak mě napadá ještě taková heretická otázka. On ten spor mezi alarmisty a skeptiky je dost podbarvený hodně asymetrickými dotacemi na výzkum. Laicky mi to připomíná situaci ve farmaceutickém výzkumu, kde dokonce redakce některých renomovaných časopisů veřejně rezignovaly na svou funkci posuzovatelů objektivnosti publikovaných článků s odůvodněním, že finanční provázanost univerzitních pracovišť s komerčními donátory neumožňuje klasifikovat mnohé výsledky jako opravdu nezávislé.
Tak mě napadá (a určitě budu rád, když mě někdo usvědčíte z omylu), jestli objektivní věda nepřežívá ve skutečnosti pouze tam, kde to bádání nemůže žádné finanční toky výrazně ovlivnit. Vidíme, že klimatologický výzkum tuto ruku na finanční výhybce drží (nebo přinejmenším umí poskytovat dobrou ideologickou munici pro ty, kteří tu ruku na ní drží). Naopak takový vývoj antimalarik může pouze zdálky zoufale volat na nahluchlého výhybkáře na trati, kde projede jednou za den pomalý motoráček.
Není ta objektivita vědy nakonec jenom naším přáním?
Toto není článek pro popularizační server
Vladimír Wagner,2010-09-12 23:59:23
Podle mého názoru je styl, kterým je článek napsán, ideologický traktát. Neposuzuji téma, ale formu, jazykový styl a výrazy, které se používají. Tady se opravdu nejedná o popularizaci vědy.
Karel Š,2010-09-13 01:08:44
Málokdy čtu článek na téma klimatu který by neměl emoční náboj. Kdykoli někdo píše o oteplování, je to "hrozba". Tání ledovců je "nebezpečné", a to i na serverech které si jinak zakládají na své vědecké nestrannosti. Osobně jsem rád za fakta která v článku jsou, ty grafy vypadají opravdu zajímavě. Emoce a psychologický nátlak se člověk musí naučit odfiltrovat, jinak nemá cenu články o klimatu vůbec číst.
patří, nepatří
Jirka Ondrasek,2010-09-13 12:07:39
K poznámce pana Wagnera - co na popularizační stránky patří a co ne. Autor tohoto článku do značné miry čerpal z poznatků a stanovisek i veřejných vyjádření pana Roy Spencera. Dr. Spencer není v oblasti klimatologie nováčkem. Je znám tím, že si servítky ve svém vyjadřování se o IPCC nebere a v jeho článcích, se můžete dočíst daleko tvrdší invektivy, včetně obrazových. Možná mu to má část čtenářů za zlé, ale Spencer se neuctivě o IPCC vyjadřuje od samého počátku. Nevadí to ale ani universitě v Alabamě ani NASA pro kterou pracuje.
Ostatně čerpat a přebrat některá vyjádření člověka, který je nositelem medaile udělované význačným osobnostem, bych pro Osla neviděl jako negativum. Ikdyž je tvrdšího rázu. Měli bychom se spíše zamýšlet nad tím, komu jsou slova určena a zda si to ona instituce, se všemi pochlebovači, kteří z jejich závěrů bezostyšně těží, nezaslouží. Možná by se pan Wagner mohl trochu zamyslet, jestli kniha, která Spencerovi právě vyšla (“Climate Confusion”) také není nevhodnou popularizací vědy a nezaslouží si stejnou kritiku (jako tento článek, který zkráceně popisuje prakticky totéž).
Na to, co patří do popularizace a co ne, můžeme mít každý svůj názor. Někomu zase nemusí být pochuti v popularizačním článku číst stale dokola “já jsem”…. “Jak jsem já již popsal”… když to je v každé páté větě, tak se člověk začne ptát zda takový egocentrismus nepatří spíše do vlastního blogu. Je to totiž styl, kterým se píší vědecké články ale ne popularizační. Popravdě by nám ale nemělo vadit kdo jak o čem píše, ale co píše a jestli si o tom psát zaslouží. A podle mne tlumočená slova Spencera na Osla patří a je dobře, že si někdo dal námahu s překladem. Jazykové nepřesnosti by se jistě daly vytknout, ale v tomto případě je velkoryse přehlížím.
Příběh
Miroslav Pavlíček,2010-09-13 14:08:13
Článek není jen o obsahu vědecké teorie, ale i o příběhu vědecké teorie, a ten příběh je o ideologii.
to se tady stává
Jan Kolář,2010-09-15 18:22:43
Nic nového. Na Oslu se občas takoví autoři vyskytují (I. Tureček, V, Kremlík). Tváří se, že píší o výzkumu, ale ve skutečnosti jsou jejich texty podobně seriózní jako články o prohnilém kapitalizmu, které vycházely za komunistů v "satirickém" týdeníku Dikobraz.
Uznávám, že prošpikovat příspěvek hojnými sarkastickými hláškami mu dodává šťávu. Ale úrovni diskuze o vědě to škodí. Otázka je, jestli tenhle styl psaní patří na populárně-vědecký server. Podle mě ne, ale redakce může mít jiný názor, což respektuji.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
