Jan Špaček vychází z názoru, že náboženství v jakékoli podobě je v zásadním rozporu s dnešní vědou, a že je tudíž škodlivé. Mnozí diskutující pod jeho články tento názor velmi razantně podpořili. Samozřejmě i já se běžně setkávám s názorem, že je nepochopitelné, jak může vědec být i nábožensky věřícím („poslouchat v kostele ty nesmysly“).
Vztah vědy a náboženství mě dlouhodobě zajímá – považuji se totiž jak za vědce, tak za věřícího katolíka (i když „sui generis“, jak si o mně myslí mnozí „pravověrnější“; ateisté mě ovšem zase považují za pámbíčkáře…). O tomhle tématu jsem toho už hodně napsal; (např. zde, zde, zde, zde, zde, zde, zde, zde, zde, zde). Níže tyto úvahy stručněji opakuji.
Různé formy křesťanské víry ve vztahu k vědě.
1) Naprosto souhlasím s ateistickou kritikou náboženských směrů, které se fundamentalisticky domnívají, že jejich svaté texty pocházející přímo a doslova od Boha, se závazně vyjadřují i k přírodovědeckým tématům – např. že popírají biologickou evoluci a zastávají ideu kreacionismu a dokonce věří tomu, že stáří Země i celého vesmíru je jen několik málo tisíc let. Bohužel rozhodně i dnes existuje mnoho křesťanů tohoto typu. Takové náboženství je s moderní přírodovědou skutečně v zásadním rozporu.
2) Modernější formy náboženství základní vědecké poznatky akceptují a uznávají, že bible a jiné posvátné texty neposkytují „přírodovědecký popis“ světa a že příslušné pasáže je třeba chápat alegoricky. V tomto pojetí nenastává problém ani s evolucí – jen se postuluje, že je Bohem cílevědomě řízená. Takové náboženství ovšem obvykle nadále operuje s pojmy pro vědu neuchopitelnými (posmrtný život, duchovní svět obydlený anděly, démony, nesmrtelnými dušemi zemřelých) a se zásadně důležitou představou všemocného „osobního Boha“, který působí jako jakýsi více či méně antropomorfní hybatel za „kulisami“ našeho světa - občas do našeho světa zasáhne nějakým zázrakem, potrestá zlo či odmění dobro.
Takové náboženství je s vědou v podstatě slučitelné – hypotetická existence duchovního světa, andělů, autonomních duší, posmrtného života atd. není ve většině případů v žádném zásadním rozporu s vědeckým zkoumáním světa hmotného, zázraky lze jakž takž přijmout jako principiálně nezkoumatelné, nereprodukovatelné singulární výjimky z normálního dění, případně jako sice vysoce nepravděpodobné, ale v principu fyzikálně možné události. Existuje mnoho vědců, kteří podobné tradiční formy náboženství bez problémů vyznávají.
V tomto pojetí jsou věda a náboženství považovány za vzájemně mimoběžné a nekonkurenční – náboženství si nečiní nároky na přírodovědecký výklad světa a soustřeďuje se na existenciální aspekty člověka.
Nicméně určité problémy ve vztahu tohoto typu náboženství k vědě přece jen asi nastávají přinejmenším při vědeckém studiu psychiky (= duše): stěží lze uvést do souladu vědecké výsledky svědčící o plné podmíněnosti psychiky molekulárními ději v mozku s dualistickým konceptem autonomní nehmotné duše.
Myslím si, že proti takovéto formě náboženství není nutné z vědecké pozice nějak vehementně bojovat (dokonce to může být kontraproduktivní) – pokud lidem poskytuje duchovní oporu v jejich životě (potvrzuje jim smysluplnost světa a života v něm, je více či méně pevným základem etiky), hraje podle mého názoru ve společnosti pozitivní úlohu. Rozhodně si nemyslím, že tento typ víry ve vědě jakkoli handicapuje ty, kteří se k ní hlásí.
3) Existuje však ještě jedno, mně blízké pojetí, ve kterém podle mého názoru není naprosto žádný rozpor mezi dnešní vědou a náboženstvím, ba naopak. Odrážejí se v něm převratné poznatky moderní fyziky a biologie ukazující na jakýsi „smysluplný vývoj“ vesmíru. Jak známo, dnes je všeobecně přijímaný kosmologický model, podle něhož vesmír počal „Velkým třeskem“, a poté se (kupodivu) postupně spontánně vytvářely různé stále složitější struktury – hvězdy, galaxie, planetární systémy. Nakonec spontánně vznikl i život, který se dále vyvíjel směrem ke stále složitějším formám obdařeným nakonec i vědomím schopným svět kolem sebe reflektovat. Toto vše je samozřejmě založeno na tom, že základní přírodní konstanty a zákony tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují. „Duše“ (vědomí) je v tomto pojetí „emergentním jevem“ objevujícím se na určité úrovni komplexity systému - tedy jaksi „vykvétá“ ze složitě organizovaného systému buněk a molekul v mozku. V této fázi se nepopiratelnou realitou stávají i tak subtilní věci jako je např. „krása“, „svědomí“, poezie, potřeba smysluplnosti, a vůbec přitom nezáleží na tom, že vznikly jen a jen díky tak prozaickým a „materialistickým“ mechanismům, jako je chemie proteinů a nukleových kyselin, „sobectví genů“, přírodní výběr atd.
Není tedy snad nerozumné očekávat, že tento proces bude pokračovat, že jsme na cestě k něčemu ještě mnohem komplexnějšímu a „vědomějšímu“. To je určitě představa, která má velmi blízko k jakémusi esenciálnímu náboženství – Velký třesk a to, co následovalo, je procesem stvoření, tak jak je třeba básnicky popisován na úvodních stránkách bible; to, k čemu snad vše směřuje, lze dobře chápat jako postupné naplňování smyslu tohoto stvoření, kvůli němuž byly ty základní parametry vesmíru nastaveny právě tak, jak jsou. To je tedy vlastně totéž, o čem hovořil jezuitský myslitel (a významný paleontolog) Pierre Teilhard de Chardin jako o směřování k „bodu Omega“ (je třeba poznamenat, že Teilhard měl za svého života s oficiální církví velké problémy, ale jeho ideje nacházejí čím dále tím více uznání i od posledních papežů).
Lze tedy říci, že Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, které mj. prostřednictvím zdánlivě náhodných „darwinistických“ procesů nakonec vedou k těm "inteligentním výtvorům". Takový Bůh je cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…). Celý „design“ světa, jeho vývoje a směřování je prostě schován už ve vlastním počátku, neoddělitelném od následného dění.
Vztah Boha-tvůrce a jeho díla (světa) je v tomto pojetí (příměr od belgického jezuity R.Lenaerse) obdobný jako třeba vztah uměleckého tanečníka a jeho díla – tvůrce je v tomto případě neoddělitelný od díla, ale samozřejmě je ten tvůrce i něčím mnohem víc – nerealizuje se jen svým uměleckým dílem, ale jeho existence má i mnoho jiných (a třeba i mnohem důležitějších) aspektů.
Leckdo může ovšem namítat, že takové „esenciální náboženství“ je pro člověka z existenciálního hlediska nějak nedostatečné, abstraktní a odtažité. Já si to ale nemyslím – jsem přesvědčen, že nám to přináší to nejdůležitější – víru ve smysluplnost existence světa a naší existence v něm: vše směřuje k něčemu snad až fantasticky dokonalejšímu; naší přirozenou úlohou je být tomuto pohybu s radostí nápomocni.
Ačkoli dosavadní vývoj a evidentní spontánní sebeorganizace světa se zdá velice sugestivně nasvědčovat tomu, že tento vývoj bude směřovat dál k nějakému grandióznímu „teilhardovskému“ vyústění, nelze samozřejmě vyloučit i skeptickou možnost, že to vše přece jen brzy bezvýchodně a nesmyslně skončí, že svět žádný budoucí smysl nemá. Pro takový pesimistický scénář by asi nasvědčovalo, kdybychom např. v budoucnosti zjistili, že inteligentní život se ve vesmíru vyvinul i na mnoha jiných místech a vždy po dosažení určité úrovně zanikl, např. v důsledku „efektu čarodějova učně“, kdy třeba i nechtěně rozpoutá nějaké mocné destruktivní děje.
To, jestli si v naší dnešní situaci (kdy toho o vesmíru víme zjevně velmi málo) vybereme optimistickou či pesimistickou variantu základního světonázoru, je evidentně pouze věcí víry a intuice; žádné příliš silné racionální podklady pro jednu či druhou alternativu nemáme. Já osobně dávám přednost té optimistické variantě, která mi připadá jednak přece jen trochu pravděpodobnější, ale hlavně mnohem příjemnější.
Doslovné chápání biblických textů
Pro každého vážného zájemce o křesťanství vyvstávají ohledně biblických textů okamžitě dosti zásadní otázky – co je „historická pravda“ v dnešním pojetí a co „pouze“ literární prostředky, včetně určité „poctivé fabulace“. To bývá pro většinu „pravověrných“ tradičních křesťanů kámen úrazu. Zpravidla trvají na tom, že biblické příběhy se skutečně odehrály víceméně doslova tak jsou prezentovány – včetně nejrůznějších zázraků.
Je velmi zajímavé zeptat se různých věřících na to, co by pro jejich víru znamenalo, kdyby po výletu strojem času do biblických dob zjistili, že ony nejrůznější zázraky se vlastně v doslovné podobě nekonaly. Někteří bez váhání řeknou, že by to jejich vírou podstatně otřáslo, ale někteří (včetně některých duchovních, kterých jsem se na to zeptal), podobně jako já řeknou, že by s tím neměli vůbec žádný problém.
Já si myslím, že na „kronikářských“ kvalitách Bible dnes téměř vůbec nezáleží (přestože si lidé po dlouhá staletí mysleli něco jiného a spousta si jich to myslí dodnes). Oblíbeným Ježíšovým výrazovým prostředkem byla přece podobenství – tedy „vymyšlené“ příběhy, které se v doslovné podobě nikdy nestaly. A přece jsou velice „pravdivé“ a působivé.
Lze si tedy dobře představit, že i pisatelé evangelií použili po desítkách let podobnou metodu a „kronikářský“ záznam „vylepšili“, resp. do značné míry nahradili literárními prostředky, které bychom my dnešní racionalisté lehkovážně odsoudili jako fabulace.
Řekl bych, že se jedná o hluboké nedorozumění – evangelistům šlo prostě o co nejúčinnější vyjádření toho podstatného z Ježíšova poselství.
Myslím, že takto (ne-doslovně, ne-kronikářsky, jako podobenství) je potřeba chápat v evangeliích skoro všechno, včetně těch klíčových momentů na jejich konci. A totéž platí i o ostatních částech Bible.
Na biblické texty se prostě musíme dívat podobně jako na umělecká díla a v žádném případě ne jako na „literaturu faktu“. Skvělý román nebo básnická sbírka s jejich veškerou fantazií, iracionalitou a paradoxy jsou přece v jistém smyslu také „pravdivější“ než suchý policejní protokol o nějaké události, ačkoli se třeba vůbec nic z toho, o čem se v nich mluví, reálně přesně nestalo, a je to především plodem autorovy fantazie.
Je samozřejmě zbytečné, ba dokonce škodlivé, jakkoli racionalisticky „odkouzlovat“ ty mnohé krásné, moudré, ale někdy i obtížně paradoxní biblické příběhy, ve kterých se působivě proplétá ta zcela realistická „kronikářská“ rovina s literární rovinou podobenství. V pohádkách přece také nezdůrazňujeme, že „žába přece nemluví“ (i když to my i ty děti dobře víme), a bereme si z nich něco mnohem důležitějšího.
Myslím, že takové ne-doslovné, ne-prvoplánové chápání evangelií a celé Bible je znakem určité „dospělejší“ fáze křesťanství. Zavrhování jeho podstaty pouze proto, že řada věcí tam je „pravdivá“ jen v literárním a ne doslovném slova smyslu, je stejně hloupé jako zapomínat na poučení o dobru a zlu v pohádkách proto, že draci a mluvící žáby neexistují.
A to o to víc, že poselství evangelia je přece jen trochu závažnější než poselství pohádek...
Myslím, že i pro racionalistu odkojeného moderní vědou je nakonec docela dobře možné nejen akceptovat, ale i mít upřímně rád všechny ty starobylé obřady, více či méně metaforické biblické příběhy a nejrůznější „nánosy“ církevní tradice – prostě jako pomocné „ornamenty“ okolo toho podstatného, tedy těch dvou výše uvedených „super-přikázání“. Ty ornamenty jsou někdy krásné, někdy naivně milé, jindy kýčovité nebo i trochu legrační, ale bez nich by to prostě nešlo – kdyby se to podstatné prezentovalo jen v té strohé, „holé“ podobě, bylo by to neživotné a pro lidi špatně stravitelné.
Existuje ovšem na druhé straně nebezpečí, že pod tou záplavou ornamentů už to podstatné jádro nespatříme a za podstatné budeme mylně považovat právě ty ornamenty.
Pro někoho je těch ornamentů (resp. drsněji řečeno balastu) neúnosně mnoho – pak je asi třeba tu neúnosnou část prostě vytěsnit, s nadhledem ignorovat (a doufat, že postupně, během dalších stovek let, vymizí z církve i oficiálně).
Duše
Na to, čemu říkáme „duše“ (psychika, vědomí…) existují dva principiálně odlišné názory:
První, přírodovědecký, resp. „materialistický“, předpokládá, že to, čemu říkáme „duše“ je produktem extrémně složitých molekulárních interakcí mezi neurony mozku „vyšších“ živočichů, zvláště člověka, že je to jakýsi „emergentní jev“ objevující se na určitém stupni organizovanosti nervového systému. Ano, je to jaksi příliš vágní „definice“, ale podstatou prostě je, že „duše“ a psychické projevy jsou „pouze“ plodem extrémně komplexně organizované hmoty. Tento model vede k předpovědi, že zcela lidský typ „umělé inteligence“, včetně veškerých „duchovních“ projevů by mohl být vytvořen uměle, třeba i nebiologicky.
Tento názor (ke kterému se hlásím i já) je v souladu s „monistickým“ filosofickým názorem, že totiž svět je „autonomní“ a má jednotný základní hmotný princip, ze kterého vyvěrá i to, čemu říkáme „duše“, a vše, co s tím souvisí.
Druhý, „dualistický“ názor má za to, že svět je „heteronomní“, založený na dvou principech – hmotném a duchovním. Onen duchovní svět, resp. „duchovní bytosti“ (Bůh, andělé, démoni), do hmotného světa různými způsoby vstupuje a ovlivňuje, resp. ovládá dění v něm. Tělo, resp. mozek, je v tomto pojetí jen jakýmsi „nosičem“ duše (v některých náboženstvích „nesmrtelné“), která je jakýmsi „výhonkem“ duchovního světa do světa materiálního. Duše je v některých náboženských a filosofických systémech natolik nezávislá na onom materiálním nosiči, že jej po smrti může opustit a nějakým způsobem nadále „existovat“ coby součást „duchovního světa“, případně vstupovat do jiného hmotného nosiče – těla, nebo čekat na budoucí vzkříšení původního těla, do kterého opět vstoupí a bude s ním na věky žít.
Ačkoli by se zdálo, že např. pro křesťany (ale i věřící většiny jiných náboženství) je jedinou přijatelnou možností onen dualistický koncept „duše – tělo“, resp. heteronomní koncept světa (duchovní, „nadpřirozený“ svět zasahující do materiálního světa), není tomu docela tak. Před časem mě zaujala přednáška Rogera Lenaerse (k jeho knize „Sen krále Nabukadnezara aneb Konec středověké katolické církve“). Tento jezuita argumentuje, že pro moderního křesťana odkojeného vědeckou racionalitou je daleko spíše přijatelné a uspokojivé „monistické“ („autonomní“) pojetí světa, ve kterém je i to, čemu říkáme „Bůh“ neoddělitelnou součástí a „prapodstatou“ světa a jeho vztah ke světu je vyjádřen onou výše uvedenou metaforou uměleckého tanečníka.
Nelze ovšem pominout fakt, že onen fenomén „duše“ (psychiky, vědomí…) je cosi opravdu velmi zvláštního a že (i z praktických důvodů) vůbec není od věci o tom hovořit i jinak, než čistě přírodovědeckým jazykem. Myslím, že k pochopení toho, čemu se říká "vědomí" máme asi ještě hodně daleko…
A mimochodem - čistě teoreticky jistě zůstává možnost, že svět má nakonec opravdu povahu "duální", že existuje jakýsi "zákulisní", "duchovní" svět, ze kterého občas něco ovlivní dění v tom našem materiálním světě ("zázraky"). Já tomu sice nevěřím, ale neexistenci něčeho takového prostě nelze dokázat, není-liž pravda? Ostatně něco takového vlastně zjevně existuje ("svět" matematických zákonitostí, ve kterém objevujeme tyto nemateriální entity a vztahy mezi nimi úplně obdobně, jako ve světě materiálním).
Jan Špaček ve svém seriálu nutil své diskusní partnery k vyjádření ohledně nábožensky postulované „nesmrtelnosti“ duše. Myslím, že zde velice závisí na výkladu; je dobré se zamyslet nad tím, co na toto téma říká v posledním Špačkově článku Marek Vácha. Já bych ještě dodal, že v určitém přeneseném smyslu ta "nesmrtelná duše" přece opravdu existuje i z „materialistického“ hlediska - když někdo umře, zbyde po něm více či méně znatelná "věčná", i když stále slábnoucí stopa - jak materiální (potomci, postavený dům, zasazený strom, zaneřáděný pozemek...), tak "duchovní" (nemateriální věci, které nějak ovlivnil, vzpomínky lidí, kteří ho měli rádi či naopak nenáviděli, tedy stopa v "noosféře", jak by řekl Teilhard).
Dogmata
Jan Špaček se ve svých textech, a zvláště v otázkách kladených v rozhovorech s několika křesťanskými duchovními a teology, velice pídí po tom, jaká že jsou vlastně ona základní, definiční dogmata, kterým musí křesťan (případně specifičtěji římský katolík) věřit, aby mohl být považován za křesťana, resp. katolíka. Takový požadavek je docela logický, zvláště od vědce navyklého přesným definicím. V tomto ohledu je na jedné lodi s církevními dogmatiky.
Myslím, že v této věci mu v posledním dílu seriálu dobře a pro mě překvapivě odvážně odpovídal Marek Vácha. Ten je samozřejmě v mnohem obtížnější situaci než já, protože si ve své pozici katolického kněze přece jen musí dávat větší pozor na formulace svých poněkud heterodoxních názorů; navíc je tak trochu v situaci podobné situaci lékaře, který také musí v rozhovoru s pacientem pečlivě volit slova, respektovat jeho mentální stav a vzdělanostní úroveň (aby nebylo mýlky – těmi Váchovými „pacienty“ samozřejmě míním jeho „ovečky“). A samozřejmě musí (asi trochu nerad) z praktických pragmatických důvodů tolerovat některé to starodávné "haraburdí".
Vácha velmi správně zdůrazňuje to podstatné – katolická církev posledních desetiletí není nějakým strnulým názorovým monolitem, ve kterém se odchylky od oficiálního výkladu toho či onoho dogmatu trestají exkomunikací. Existuje v ní naopak obrovská názorová pluralita a kypící diskuse téměř o všem. U protestantů je ta pluralita a kypění asi ještě větší.
To, že katolický kněz se vyjadřuje tak, jak v onom rozhovoru činí Marek Vácha (např. že s těmi 250 dogmaty si nedělá velké starosti), je pro mě velmi příjemné a nadějné. Dobře vím, že takovýchto kněží a teologů je mnohem více (zvláště mezi jezuity) a že totéž platí (daleko déle a v ještě větší míře) pro různé odrůdy liberálních protestantů. Pokud by přišlo postupně pět progresivních papežů a la Vácha nebo Halík), určitě by těch problematických věcí hodně ubylo. A já věřím, že to tak časem bude.
Zkrátka si myslím (a jsem tomu velmi rád), že jsme uprostřed dosti převratného období, kdy se v křesťanství (především pod tlakem moderní vědy) „třídí zrno od plev“, kdy se stále více ukazuje, co je podstatné a co jsou jen „ornamenty“, z nichž některé jsou stále důležité a mají velký význam, kdežto jiné jsou už zastaralé a kontraproduktivní přežitky. Tento proces začal pozvolna už někdy v 17. století a je pro křesťanství obdobou mnohem dávnějšího procesu absorbování řecké filosofie (v podstatě tehdejší vědy) do judaistického základu.
Hrozně rád bych se dozvěděl, kde a jak tento proces skončí – doufám, že někde hodně blízko toho, čemu už teď věřím já .
Ale zpět k dogmatům – z toho, co jsem výše napsal, je jistě zřejmé, že těch 250 Ottových dogmat, ke kterým se Jan Špaček neustále vracel, mě, podobně jako Marka Váchu, opravdu příliš nepálí.
Ačkoli je to z výše napsaného zřejmé, zdůrazním, že jakožto důsledný přívrženec onoho výše uvedeného „náboženství typu 3“ neakceptuji dogmata, která předpokládají reálnou existenci zázraků evidentně porušujících přírodní zákony. S tím souvisí i mé výše vyslovené přesvědčení o tom, že biblické texty je nutno chápat do značné míry v symbolické resp. metaforické rovině.
Nicméně je pravda, že se musím hlásit k nějakému „minimu“. Tím je pro mě, jako pro většinu křesťanů, Vyznání víry (Credo), ať již ve stručnější verzi „apoštolské“, nebo v delší „nicejské“ (uváděné též jako „nikajské“).
Dalším závazným vyjádřením těch nejzákladnějších principů křesťanství jsou dvě známá “superpřikázání“, vyjádřené jako požadavky „milovat z celého srdce Boha“ a “milovat bližní“.
Níže uvádím, jak tato „základní dogmata“ chápu.
Nejprve pokud jde o ta dvě superpřikázání:
To první chápu prostě jako požadavek „plně a s radostí respektovat smysluplný řád světa“ (který je „Božím dílem“); to druhé je všeobecně známým (i když nedostatečně respektovaným) základem křesťanské etiky.
A pokud jde Vyznání víry, proberu to stručnější (apoštolské) řádek po řádku:
Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země.
K tomu v jakého Boha věřím, a co míním tím stvořením, jsem se široce rozepsal v úvodní části, takže to nebudu znova opakovat.
Dodám jen, že “všemohoucí” podle mě neznamená, že např. způsobuje zázraky, že si tak říkaje „může udělat, co se mu zlíbí" jako nějaký čaroděj, ale že "může za všechno" (je přítomen ve veškerém dění, udržuje zákony přírody v chodu).
I v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho
Označení „Syn Boží“ beru jako titul vyzdvihující tohoto člověka jako zcela mimořádného náboženského génia - naprostou singularitu.
jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie Panny,
Samozřejmě nepochybuji, ze Ježíš Nazaretský měl biologického otce - nezajímám se o to, kdo to byl.
Slova "se počal z Ducha svatého" chápu jako metaforu toho, že se v tom Bohem prostoupeném světě zrodil takový génius, který na věky (jak křesťané věří) ovlivňuje běh světa.
Pokud jde o tu pannu, v některých kritických rozborech biblických textů se upozorňuje na to, že aramejske slovo pro "panna" je stejné, jako "mladá žena". To panenství v našem slova smyslu tam podle mě bylo přidáno jako součást „christologického mýtu“ zřejmě inspirovaného některými předkřesťanskými náboženstvími. V nejstarším (Markově) evangeliu ani v Pavlových textech o tom nic není.
trpěl pod Pontiem Pilátem, ukřižován umřel i pohřben jest;
To je jasné – křížová cesta a poprava ukřižováním.
sestoupil do pekel,
Tady nevím, co to má znamenat – myslím, že se to asi vztahuje na zřejmé zoufalství na kříži („Otče, proč jsi mě opustil?“). Pozoruhodné je, že toto v nicejském (delším) vyznání není.
třetího dne vstal z mrtvých
Já to zmrtvýchvstání chápu nikoli jako nějakou „resuscitaci“ mrtvého, ale jako "znovuzrození" jeho učení v době po jeho smrti (důkladně a působivě o pravděpodobném průběhu tohoto procesu během 10-40 let po Ježíšově ukřižování píše O.A.Funda). Nechci se zabývat spekulacemi o tom, zda a jak Ježíšovi učedníci vnímali svojí rozjitřenou myslí jeho posmrtnou fyzickou existenci. Jako velmi věrohodný mi připadá příběh o jejich setkání při putování do Emauz. Je pro mě pozoruhodné, že v nicejském vyznání víry se opatrně dodává „…vstal z mrtvých, podle Písma“ (přitom detaily toho, co učedníci spatřili u hrobu třetího dne ráno, se v jednotlivých evangeliích významně liší; to považuji za jasné „znamení“, že i zde je na místě symbolický výklad).
vstoupil na nebesa,
"Nebesa" chápu jako "duchovní svět" lidské společnosti, přetrvávající a rozšiřující se povědomí o jeho učení.
sedí po pravici Boha, Otce všemohoucího
To je metaforické vyjádření světodějného významu onoho naprosto mimořádného člověka s oním zaslouženým titulem Syn Boží. Myslím, že ani ti největší konzervativci si nemyslí, že "někde v nebi" jsou nějaké židle, na kterých v tomto zasedacím pořádku ty dvě bytosti sedí (tj. hýžděmi spočívají). Vůbec - představy o "předmětné" (= objektivní) existenci něčeho, čemu se říká "nebe" jsou scestné.
odtud přijde soudit živé i mrtvé.
Toto je zřejmě legenda, která má nějaký metaforický význam, který ale nejsem schopen dobře postihnout. Tato pasáž je pro mě záhadná, nechci o ní primitivně spekulovat a doufám, že její význam se ozřejmí v budoucnosti…
Věřím v Ducha svatého,
Tento (spekulativní) teologický pojem označuje jistý aspekt trojjediného Boha (taktéž spekulativní teologický pojem), kterého chápu jak obšírně řečeno výše. Podle mě je celá ta nauka o Trojici jaksi zbytečná, pocházející z doby vyrovnávání se raného křesťanství se sofistikovanou s řeckou filosofií (Ježíš a apoštolové o ní neměli ani ponětí). Přesto to je to pro mě docela dobře přijatelné jako umné vyjádření různých aspektů toho, čemu říkáme Bůh (ostatně i spousta jiných entit má různé "jevové stránky" - viz ono známé orientální podobenství o pěti slepcích ohmatávajících z různých stran slona).
svatou církev obecnou,
Společenství věřících "ježíšovců" - živých i těch, kteří zemřeli, ale jsou nadále v paměti onoho společenství.
společenství svatých,
V mém pojetí sdílené vědomí (= "duchovní existence") o lidech považovaných za "svaté".
odpuštění hříchů,
Existenciální metafora vztahující se k možnosti zbavit se pocitů viny.
vzkříšení těla a život věčný.
Ač to zní fantasticky až nepřijatelně, není myslím z vědeckého hlediska principiálně vyloučena ani jakási forma vzkříšení zemřelých – lze si představit, že někdy v budoucnosti bude možno získat dostatečné informace potřebné ke zpětné rekonstrukci jakýchkoli objektů, které existovaly v minulosti (podobně, jako bylo možno takřka dokonale zrekonstruovat např. některá města zničená ve 2. světové válce).
Jsem přesvědčen, že dnešní znalosti o světě jsou jen nepatrným zlomkem toho, co budeme vědět za tisíc či milion let. Tudíž i řada věcí, které dnes vypadají jako šílené fantazie nebo „zázraky“, se mohou stát skutečností.
Nepopírám ovšem, že ti, kteří ona dogmata formulovali, jejich význam pravděpodobně chápali daleko méně symbolicky a metaforicky – téměř jistě byli přesvědčeni např. o „předmětné“ existenci „nebe“, zřejmě i topologicky lokalizovaného „nahoře“, což bylo v souladu s tehdejším kosmologickým modelem. Do takového nebe mohly být podle oněch dobových představ tělesně přeneseny např. i některé výjimečné osoby. Obdobně konkrétně si zřejmě představovali „peklo“ jako reálné místo, nikoli jako „stav duše“ v okamžiku smrti.
Interpretace podobné těm „mým“ (které samozřejmě zdaleka nejsou nikterak originální – jsou přece v podstatě „spinozovské“) by jimi byly nepochybně hodnoceny jako bludné a heretické.
Je potřeba bojovat proti náboženství?
Upřímně řečeno vůbec nechápu, proč by se měli dnes ateisté, ať už vědci či nevědci, proti náboženství bojovně vymezovat – zvláště proti těm jeho výše uvedeným formám, které nejsou vůči vědě nepřátelské nebo „konkurenční“. Co je špatného na víře, že svět je smysluplný, že nemáme být sobci a máme se snažit „milovat své bližní“, že máme ke světu kolem nás a k našemu životu v něm přistupovat s pokorou jako k nezaslouženému daru? Proč je potřeba prosazovat názor, že z vědeckého hlediska je samotný pojem „smysl“ nesmyslný? Vždyť je to něco pro náš běžný život intuitivně jasné a důležité!
Nechápu ani to, že kritikové náboženství se tolik vymezují proti některým jeho „neškodným“ iracionálním rysům. Je to podle mě úplně stejně pošetilé, zbytečné a škodlivé jako třeba odmítání (zcela nevědecké) poezie. Zdá se mi, že někteří až příliš důslední bojovníci proti jakékoli formě náboženství se podobají lidem bez hudebního sluchu, kteří by jako nesmysl odsuzovali provozování koncertů. Proč tedy útočit na lidi, kteří mají silněji vyvinutý smysl pro vědecky nedefinovatelné věci jako „transcendentno“ či „smysluplnost světa“, které jsou skutečně dosti iracionální a bližší spíše té poezii než striktní vědě?
Je jistě správné diskutovat o některých kontroverzních záležitostech, které jsou ostatně předmětem vášnivých diskusí mezi věřícími (např. vztah k antikoncepci, potratům, homosexuálům či euthanasii) – to jsou ale podle mého názoru věci, které mohou být eticky kontroverzní i pro některé ateisty.
Zcela respektuji důstojný, netriviální ateismus, který je mi určitě bližší než nějaký konzervativní náboženský fundamentalismus. Nemyslím si, že takovíto ateisté jsou oproti věřícím nějak morálně či emocionálně defektní. Obávám se ale, že právě tak, jako může k velmi negativním koncům vést bigotní náboženský fundamentalismus, může tím spíše k jiným negativním koncům vést i primitivní ateismus zdůrazňující např. „racionální“ sobecké prosazování vlastních zájmů (nedávno jeden takový v novinovém rozhovoru říkal, že Matka Tereza byla špatný člověk, protože svou péčí o beznadějné ubožáky promarnila svůj život).
Každopádně jsem přesvědčen, že v našem civilizačním okruhu je efektivním nositelem morálních principů křesťanství, ať se nám to líbí nebo nelíbí (mně se to líbí).
Znovu opakuji, že onen „boj proti náboženství“ z vědecké pozice mi připadá jako jakési opožděné vlamování do otevřených dveří – dnes je přece naprosto odlišná situace než v dobách, kdy se církve vůči vědě nepřátelsky vymezovaly a snažily se některé směry výzkumu mocensky potlačovat. Dnes žádné nepřátelství církví vůči vědě rozhodně nepozoruji. Daleko spíše vidím takové nepřátelství u některých „postmoderních“ filosofů - bojovníků proti „scientismu“, nebo u propagátorů různých „alternativních“ léčitelských metod, odpůrců očkování a příznivců spikleneckých teorií. Právě tito šarlatáni získávají v naší společnosti znepokojivě velký ohlas a představují stále větší potenciální nebezpečí. Jsem přesvědčen, že v boji proti nim má věda v dnešním náboženství spojence.
Ergo - dnešní boj proti náboženství a la Jan Špaček mi připadá jako ztráta času, který by mohl být věnován něčemu „užitečnějšímu“.
Komentář
„Církve jsou často jako rodina, ve které rodiče hrají před dětmi, že dárky nosí Santa Claus (pro dobro dětí), zatímco děti se tváří, jako že to rodičům věří (aby vánoce rodičům nezkazily).“ (D. Dennett, Breaking the spell, pp 291).
Z první části textu pana profesora Hořejšího jsem byl doslova nadšen. Při mém pátrání po tom, co si katolíci skutečně myslí, byl jako jediný ochotný vyhnout se pokryteckému schovávání se za rétoriku a přímo řekl, že většinu z doktríny katolické církve považuje za legendy. Kéž by tento odvážný text zahájil další, hlubší diskusi mezi věřícími a knězi. Ptejte se svých duchovních vůdců, jestli je v pořádku, když nevěříte na existenci nesmrtelné duše, že Ježíš nebyl fyzicky vzkříšen nebo že měl biologického otce. Otevřená diskuse je klíčem k pokroku. Možná, že když tuto diskusi povedou lidi dost otevřeně (a všechny strany ji přestanou považovat za útok), na zrušení katolických dogmat nebudeme muset čekat „pár stovek let“, nebo po dobu vlády pěti liberálních papežů v řadě.
Jak jsem uvedl v rozhovoru s panem Váchou, víru pana Hořejšího považuji za téměř neškodnou. K tomu, abych jeho světonázor mohl prohlásit za stejný jako je ten můj, mi stačí udělat méně úprav, než kolik jich musel udělat pan Hořejší v katolické doktríně:
Souhlasím s ním, že svět má smysl (akorát, že ten smysl není objektivní a absolutní), souhlasím s ním, že nesmrtelná duše je pohádka, souhlasím, že kreacionismus je hloupost (a ještě bych přidal, že „řízená evoluce“ je podobně hloupá zde), souhlasím, že mnohá dogmata je potřeba jasně označit za legendy a že mnohé formy křesťanství jsou v zásadním rozporu s moderní přírodovědou (a to včetně oficiální katolické doktríny). Snažím se, seč můžu, milovat své bližní (ale žádnou z tisíce vymyšlených nedokazatelných, do světa magicky nezasahujících entit nemiluji, protože jsem je všechny odřezal Occamovou břitvou).
Stále by mě zajímalo, v čem se liší víra takto pokrokového katolíka od podobně pokrokového hinduisty (pokud se neliší, tak si myslím, že je to dobře a mělo by se na to upozornit).
Panu Hořejšímu bych teď pouze vytknul, že odstavec vyjadřující se k optimistickému a pesimistickému postoji by se dal pochopit jako falešné dilema mezi těmito dvěma polohami: buď věříš a jsi optimista, nebo nevěříš a jsi pesimista. Ve skutečnosti by mělo být doplněno ještě mnoho dalších možností: Můžeme věřit spoustě věcí (třeba Vesmírní lidé jsou jistě optimisti všichni!), nebo by se mohla přidat (má) pozice racionálně myslícího optimisty: nemůžeme udělat žádnou předpověď, které se dá věřit – nic není jisté. Co se budoucnosti týče, tak v lepší zítřky můžeme jen doufat, ale myslím, že je škodlivé říkat si „ono to dopadne dobře,“ zatímco vidíme, že si pod zadkem podřezáváme větev.
Jan Špaček
Zeptejte se svého kněze 1: Vznik duše
Autor: Jan Špaček (31.03.2015)
Zeptejte se svého kněze 2: Velikonoční speciál
Autor: Jan Špaček (06.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 3: Neurobiologie a duše
Autor: Jan Špaček (15.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 4: Duše na věčnosti
Autor: Jan Špaček (29.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 5: Reakce čtenářů na články o duši
Autor: kolektivní práce (10.05.2015)
Zeptejte se svého kněze 6: Chyba v Pascalově sázce
Autor: Jan Špaček (20.06.2015)
Zeptejte se svého kněze 7: Desatero Božích přikázání
Autor: Jan Špaček (06.07.2015)
Zeptejte se svého kněze 8: Rozhovor s Rostislavem Klimtem
Autor: Jan Špaček (17.07.2015)
Zeptejte se svého kněze 9: Pacifické cargo kulty
Autor: Jan Špaček (24.08.2015)
Zeptejte se svého kněze 10: Rozhovor s Markem Orko Váchou
Autor: Jan Špaček (22.10.2015)
Diskuze:
Filozofia zaspala !!!
Mato Tata,2015-12-01 14:46:53
Ahoj, som tu nový. Mám veľa myšlienok, o ktoré by som sa s vami rád podelil... Nemám dar reči... Ale skúsim to :)
1. Podľa mňa filozofia absolútne spí. V dnešnej dobe predsa nemôže byť problém uchopiť racionálne "vec" akou je náboženstvo / viera.
2. Náboženstvo je hlúposť - silný argument dal článok na Oslovy "Ohýbání víry": "I kdybychom připustili, že jedna z vír je založená na reálné existenci objektu této víry, tak platí, že většina lidí na světě věří věcem, které se vůbec netýkají reality."
3. Ja sám ako ateista si občas poviem "ďakujem Ti bože, že som stihol autobus" i keď racionálne viem, že je to hlúposť. Z tohoto sebapozorovania usudzujem, že viera je ľudskej psychike (asi) prospešná (lepšie by to vysvetlil psychológ)... prípadne je to úchylka z detstva - čo mi natlačili do hlavy.
4. Pointa - je hlúposť Veriť (bod 2) a zároveň ignorovať, že akási viera značne prispieva k "integrite" psychiky (bod 3).
Ako z toho von?!? Tam filozófia zaspala... Ateizmus nemá východiská, ktoré poskytujú "komfort" viery v boha. Podľa mňa by mali ateisti-psychológovia-vedci prísť s princípmi "viery vo vedu, v budúcnosť ľudstva, v humanizmus", jakožto zastupiteľa rôznych božstiev a bludov. Prečo "treba" zástup za náboženstvo? - viz bod 3 :)
Prečo bojovať proti náboženstvu? Lebo je to blud (bod 1) - naviac veriaci vymývajú mozgy svojim deťom, hlásajú bludy na verejnosti a snažia sa ovplyvňovať aj zákonodarstvo - všetkých ostatných.
Citát na záver: "You do not need religion to have morals. If you cannot determine right from wrong, you lack empathy, not religion."
Co je věda
Karel Pstružina,2015-11-24 01:24:37
Domnívám se, že pan Hořejší, se mýlí v tom, co je to věda. Věda spočívá na faktech důkazech a možnostech opakování výsledků dosažených v experimentech. Pokud se nám podaří sestavit experiment, který nepotvrdí hypotézu, pak jsme teorii jen falsifikovali (nikoli podpořili transcendentního boha) a postupujeme dále, do hlubších struktur příčin toho jak jsoucna jsou. Víra zde může hrát roli jen v tvorbě hypotéz, ale ty musíme dokazovat, empiricky se přesvědčit o jejich platnosti. Náboženství nic takového nezná. Princip neurčitosti a další obdobné aporie jen odhalují naše neznalosti, ale věda je založena na pozorovaných faktech, a na matematičnu, nebo možná i logičnu jejich dokázání.
Tím nikterak nepopírám roli náboženství a víry v životě člověka, dokonce ani ne roli církve ((je nutné rozlišovat mezi náboženstvím (vírou v transcendenci) a církví (společenská instituce)) v každodennosti a možnostem jejího přesahu.
Nedělní teologické okénko
Marcel Brokát,2015-11-15 20:40:49
Tak dneska v TV proběhl pořad s hřejivým slovem kazatele... Krása: příjemný ton hlasu chápající výraz v obličeji no jeden by uvěřil, že to patří k nedělní pohodičce... a právě slovo "uvěřil" je ten kámen úrazu.
Od milého pána jsem se dozvěděl, a on mně to tak libozvučně vysvtlil.... že víra je v nás zakotvená tak silně, že je automaticky součástí nás a tím pádem máme všichni blízko k Bohu, který nás samozřejmě ochraňuje a miluje, tak není třeba být s ni v opozici ...
Věříme, že zítra vyjde slunce
Věříme, že manželka nás má ráda
Věříme že se zítra zase probudíme
Věříme, že budeme zdraví
Věříme, že dojedeme v pořádku do cíle
Věříme, věříme, věřím, že ....
No tedy - já jsem vlastně věřící.... jak pomýlený jsem do dnešního dne byl!
Re: Nedělní teologické okénko
Anton Zemiak,2015-11-16 14:27:19
Nabozenstvo v principe vieru ani nepotrebuje, viera je dobra len pre ludi ktori nemaju osobnu skusenost s bohom, ale chcu ju objavit, potom docasne potrebuju verit ze sa to da.
Inym sposobom je viera je pre nabozenstvo skor skodliva a veriacich pre nu aj pravom kritizuju.
Slovo viera je dnes v krestanskom slovniku prehnane naduzivane - aj na veci ktore s vierou nesuvisia, ale suvisia s nabozenstvom, az tak ze sa z toho v reci chybne vytvorilo pomaly synonymum.
Anton Zemiak,2015-11-15 11:32:03
Takemu fyzikalnemu nabozenstvu este chyba pojitko ktore fyzika zatial nepopisala ale ktore sa da vnimat v osobnej skusenosti -> "bio energia-čchi-prána", ta ktora je podstatou zivota, myslenia (duse), etiky, estetiky, lasky, citu, zmysluplnosti, milosti spojenim cloveka prirody a boha. Niektore jej intencie su potom duchom svatym.
Bio-energia ktora sa prenasa aj bez dotykovo, vytvara napatie a prudenie a je nesmrtelna ako kazdy iny druh energie.
Bolo by fajn keby podstatu tohto fenomenu veda upresnila po svojom, ale zatial ani neeviduje ze je mozny.
Podstata boha vesmiru a cloveka je ta ista, neoddelitelna (len suhlasim).
Z hladiska zmyslu je jedno kam to smeruje a preco to zacalo, dokonca ani nezalezi na inteligentnom zivote, staci ze zivot tu je a prejavuje sa tak ako on chce, inteligentny zivot mu ale potencionalne dava dalsie moznosti prejavit sa.
Ak je podstatou zivota bio-energia, neda sa zivot vyrobit umelo, aspoon nie kym nevyrobime nieco co s touto energiou pracuje a nechava sa nou formovat, zatial to robia len zive bunky.
Stroj si mozno moze uvedomit sam seba, ale nebude sa zo svojej podstaty citit a spravat eticky, nic ho k tomu totiz vnutorne bytostne kazdou bunkou nenuti.
Treba si uvedomit ze nieje iny skutocny rozmer ako duchovny, materia je len uzitocna fikcia ktoru sme si vytvorili pri pokuse analyzovat ho.
"Nebo" je schopnost vnimat a prezivat duchovny rozmer, pretoze je to stav ktory prinasa mysli a telu ulavu, a uvadza ich do harmonie, spolu s inspiraciou pre nasledne skvalitnenie zivota cloveka a jeho vztahov.
Vtipne je ze po smrti sa toto spojenie naozaj maximalizuje, lenze to uz niesme my.
"Peklo je opak" presne ako hovorime urobit svojim egozimom a ingnoraciou nielen niekomu ale aj sebe zo zivota peklo, nadmerné a nie nevyhnutne utrpenie.
Vyhnanie z raja.
Richard Palkovac,2015-11-14 07:38:29
Svoj nazor na nabozenstvo som tu uz napisal pod nadpisom "Nabozenstvo je biznis" da sa to najst ku koncu tejto diskusie.
Napriek tomu mi neda aby som nespomenul jednu zaujimavu myslienku z biblie (aspon dufam ze je to tam, bibliu som necital, zatial na to este nemam nervy, mozno ked budem este starsi a kolieska v mozgu sa mi uz budu krutit velmi pomaly).
Jedna sa o vyhnanie z raja (Adama a Evy). Tato myslienka totiz velmi pripomina evolucnu premenu praopice na pracloveka. Totiz len tie praopice ktore boli "vyhnane z raja" , teda ich zivotne podmienky sa zmenili podstatne k horsiemu, boli nutene k zasadnej zmene v zivote a z tych sa vyvinul praclovek.
Ostatne praopice, ktore "z raja vyhnane neboli" sa vyvinuli len na dnesne opice, ludoopy.
Mozno je to len nahoda, ale mozno ze autor tusil nieco o evolucii, len sa bal priznat svoje skutocne tusenie.
Na objavenie evolucie totiz nie je potrebna nejaka zasadna znalost modernejsich vedeckych poznatkov, technologii, takze ju kludne mohol vytusit aj rozumny clovek (filozof) pred tisickami rokov.
Re: Vyhnanie z raja.
Milan Krnic,2015-11-14 10:59:53
Troufalé tvrzení o tom objevení evoluce. Znáte to, po bitvĕ je každý generál.
Re: Re: Vyhnanie z raja.
Richard Palkovac,2015-11-14 14:55:40
Tak ano, urcite je pravda aj to co hovorite.
Na druhej strane sa ale velmi dobre pamatam, ako som musel, ako maly chlapec, evoluciu objavit sam pre seba. To som sice vedel, ze napriklad clovek vznikol z opice, lebo som to vsade pocuval, ale nikto mi nevysvetlil ako. Tak som na to musel prist sam.
Aj som to popisal vo "Svojej biblii" , je to 6. poviedka, vola sa "Ladove medvede" .
Da sa to precitat na tomto linku, ak by to niekoho zaujimalo :
http://riki1.eu/Zmysel_vesmiru.pdf
Re: Vyhnanie z raja.
Anton Zemiak,2015-11-16 22:36:39
Suvisi to s evoluciou, ale nie takto priamo, je to o emancipacii cloveka voci prirode.
Pise sa tam ze jedli zo "stromu poznania" a ovorili sa im oci, az do vtedy boli uplne sucastou prirody, ako zvierata nepoznali dobre ani zle, nic neriesili, len zili.
V dalsom kroku sa ale naucili analyzovat, mysliet, zaplnat si vedomie, vytvarat vztahy, potlacat telo a nutit sa robit veci do ktorych sa im nechce - vyhnanie z raja.
Pravda je taka ze to urobili preto ze museli, lebo prirodne podmienky sa zmenil a donutili ich k tomu, ale to v biblii nieje.
Nato aby to niekto napisal nemusi mat ziadne vedecke poznatky, staci porovnavat pocity pri zotrvani vo vedomi a v podvedomi, co je bezna cesta hlbsieho hladania boha.
Odhaluje sa tam nasa hlboka prirodna podstata ktora je ulavou oproti stresom zivota v civilizacii, jej vztahoch a povinnostiach.
+ trochu pozorovat prirodu, ake starosti maju zvierata, ake my a ako priroda vie posobit na cloveka relaxacne.
My, věřící v Invisible pink unicorn
Čestmír Berka,2015-11-12 11:03:32
nemáme s vědou vůbec žádný problém. A věřím, že ani věda s námi.
Není problém víry zůžený?
jaroslav mácha,2015-11-11 23:38:20
Lidé totiž věří v mnoho věcí, které náboženstvím nejsou. Ve vzdálenejším příbuzenstvu mám rodinu, která skálopevně věří v odpovědi kyvadélka, připomínám perpeťáky, třeba prof. Hořejší věří v scientometrii a jiní věřili v báťušku Stalina. No a k čemu byla víra dobrá? Dá se vzít v úvahu evoluce? Myslím, že ano- koordinovaná odpověď tlupy nebo smečky určitě přežití ovlivňuje, vzlášť v nebezpečí. Takže schopnost věřit někomu či něčemu by měla být ovlivněna genetikou a taky by se ve schopnosti věřit měla projevovat geneticky. A samozřejmě to je prokázáno, prof. Bouchard dávno srovnal dvojvaječná a jednovaječná dvojčata a ukázal, že dědičnost ovlivňuje i politické postoje nebo konzervativní a neofilní preference. Takže náboženskou víru bych definoval jako druh indoktrinovatelnosti. A obraťme se k vlastním zkušenostem- jsou lidé, kterým můžeme nabulíkovat opravdu hodně. A připoměl bych základní zásadu: Odkaz na autoritu je ve vědě nepřípustný. Skuteční vědci jsou kacíři.
Aktuálně k tématu
Milan Krnic,2015-11-11 14:46:37
Václav Hořejší - Věda a náboženství (TVT2015 Karolinum 3.11.2015)
https://www.youtube.com/watch?v=jvxiPwqXun0
Re: Aktuálně k tématu
Josef Hrncirik,2015-11-11 18:02:27
Zajímavá je diskuze, ev. zmínka o arciŠpačkovi vylévajícím vaničku.
Re: Aktuálně k tématu
Marcel Brokát,2015-11-12 11:40:59
Tolik snahy si vyřešit svoje frustrace :-)!
Koho zajímá jestli si Vy, já nebo nějakej hořejší myšlenkově uprdne?
Vesmíru je to fakt u zadele pane ...
Re: Re: Aktuálně k tématu
Milan Krnic,2015-11-13 06:25:55
U pana profesora Hořejšího to nebude frustrace (alespoň podle toho zde a té přednášky), jako spíš naivní snaha vnést pořádek do chaosu, resp. tedy přesvědčit ty, náboženstvím frustrované, že je jejich frustrace nesmyslná. Je mi to povědomé :-D
Hezky podané
Petr Kocourek,2015-11-10 07:19:59
a další možný přístup ke společenským fobiím:
"proč napravovat jiné", lze-li jejich "odlišného pohledu na realitu" prostě využít, nebo zneužít?(s trochou sebeovládání se můžeme stát občany Monaka, a pořád zůstat svobodní.)
Není to hlavním základem naší civilizace? I náboženství může být prospěšné a každá doba má svoje
Možná ještě něco ošklivého:
Jan Šimůnek,2015-11-08 11:01:07
Křesťanství zcela jistě za sebou táhne těch skoro dva tisíce let (u nás něco přes tisíc) historie teroru vůči zbytku společnosti. Tuhle vinu z křesťanů těžko kdo sejme, to musejí udělat oni sami. Ani příspěvek pana profesora Hořejšího, ani příspěvky věřících v diskusi nezachycují nějakou křesťanskou sebereflexi tohoto faktu.
Chybí mi nějaká křesťanská (ale, pochopitelně, i islámská či judaistická) obdoba Karla Jasperse, který po druhé světové válce tvrdě reflektoval a pojmenoval vinu Němců obecně a nacistů zvlášť na holokaustu a dalších zločinech, kterých se dopustili za éry nacismu.
Dokud budou tato náboženství kritizována jen zevně (a ještě se budou věřící a jejich instituce této kritice bránit), do té doby si k věřícím normální lidé budou udržovat odstup a vnímat abrahámovská náboženství jako v podstatě nenapravitelné a neakceptovatelné zlo. Konec konců, peripetie kolem církevních "restitucí" obraz křesťanů, coby v podstatě zločinců, v očích většiny populace ještě posílily.
Re: Možná ještě něco ošklivého:
Milan Krnic,2015-11-08 11:33:19
A je to tu zase. Náboženství, nebo víra je nějaká entita, která páše/páchala zlo.
Pane soudce, já za nic nemůžu, to ta moje víra :-)
Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Milan Krnic,2015-11-08 11:39:47
Mimochodem, i ta sebereflexe je schopnost hodnocení VLASTNÍHO jednání ...
Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Jan Šimůnek,2015-11-08 15:30:13
Naproto to samé by se dalo říci i o tom nacismu (nacionalismu). A přesto tady reflexe proběhla (viz mnou zmíněný Jaspers). Pokud nebudou křesťané (a další) adekvátně reflektovat skutečnost, že se jménem ideologie / náboženství (ono to vyjde na stejno), k níž se hlásí, páchalo zlo, tak se prostě nehneme z místa.
Jinak jistě, zločiny páchají lidé, nicméně některé ideologie (náboženství) jim k tomu jednak poskytují odůvodnění, jednak u nich vyvolávají pocit, že jejich jednání je/bylo správné.
Re: Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Milan Krnic,2015-11-08 15:46:06
Nacismus sebereflektovat nelze, není to svéprávný člověk.
Jaspers se sám o sobě sebereflektovat mohl, jako to mohl udělat každý svéprávný sympatizant nacismu. To však na ideologii samotné nic nemění. A shodné je to se všemi ideologiemi.
To, že lidé jménem ideologie páchají zlo, není vina ideologie, ale vina těch konkrétních lidí.
Zobecňovat vinu na ideologii je nesmysl, ale uznávám, že je to pohodlné.
Obecně lze zřejmě v každém ideologickém systému nalézt místo pro lidi, kteří mají sklon páchat zlo, a využijí ho. Vše postihnout nelze.
Ano, je možné pak tvrdit, že je konkrétní ideologie špatná, vadná, nebo dokonce zlá.
To ale nic nemění na tom, že ideologie samotná nenese žádnou vinu. Nemůže, vždyť ani není materiální.
A my jsme materiální stát (alespoň jsme byli, co jsem to naposledy zjišťoval).
Re: Re: Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Jan Šimůnek,2015-11-09 07:36:31
1. Víra není nic jiného než typ ideologie. A nezměnil by na tom nic ani fakt, pokud by se podařilo existenci objektů víry (bůh, svatí, andělé, čerti atd.) prokázat.
2. Jaspers sebereflektoval propadnutí Němců nacismu a demaskoval nacismus jako ideologii, hlásající zlo. Opravdu nic nebrání to samé udělat zastáncům abrahámovských náboženství.
3. Je rozdíl, zda ideologický (nebo náboženský) systém přímo vede ke zlu (právě jak to činí abrahámovská náboženství), nebo zda pachatelé zla musejí využívat různé štěrbinky a postranní cestičky, protože cestou v hlavním proudu páchat zlo nelze. A ideologie toho prvně zmíněného typu jsou prostě výrazně horší, než ty toho druhého.
4. "Materiálnost státu" výše zmíněné sebereflexi uctívačů neexistujících bohů nijak nebrání.
Re: Re: Re: Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Milan Krnic,2015-11-09 08:50:40
1. Souhlasím
2. Zjistě si, co to je sebereflexe. Na příkladu: Mě nikdo sebereflektovat nemůže. Můžu jedině sám provést vlastní sebereflexi.
3. Takže kromě měřáku náboženství, víry, ještě máte schovaný měřák zla. Závidím vám.
4. ad. 2. V tomto duchu vám vlastni nikdo nebrání jíst vodu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Jan Šimůnek,2015-11-09 17:09:29
2. Sebereflektovat může i skupina ústy (perem, klávesnicí...) nějakého mluvčího, jak to bylo v případě toho Jasperse (který sebereflektoval Němce, propadlé nacismu a užívá zájmeno "my", nikoli "já".
3. Jistěže zlo a dobro jsou rozlišitelné a stanovitelné co do intenzity. Jinak by vůbec němělo smysl tyto kategorie mít definované a pracovat s nimi.
4. Tato myšlenka je příliš hluboká na to, abych pochopil, co tím míníte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Milan Krnic,2015-11-10 06:47:07
2. (vlastně i 3.) Pokud se ta vaše skupina dokáže sebereflektovat, pak můžete i dojít k sebeuvědomění si, že můžete třeba, jak jsem psal, jíst vodu.
SEBE - REFLEKTOVAT
https://cs.wikipedia.org/wiki/Sebereflexe
3. Co do intenzity jistě je, ale pouze subjektivně, případně lokálně skupinově/kulturně. Obecně rozhodně ne. (viz třeba některé jinokulturní "praktiky", třeba obřízka, řezání hlav, ..)
Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Josef Hrncirik,2015-11-09 14:49:19
To to málo účinné desatero za 70 miliard.
(Ne)znalost desatera neomlouvá.
Jdi a více nehřeš.
Re: Re: Re: Možná ještě něco ošklivého:
Milan Krnic,2015-11-10 07:46:21
Obviněný pan K. dne 1.1.2015 rituálně obětoval kozu.
Tiamat, v níž Obviněný věří, a pro níž Obviněný oběť provedl, se tímto za týrání zvířat odsuzuje k podmíněnému trestu přeseknutí vedví, s odkladem na věčnost.
Jak by řekl Švejk
Petr Kříž,2015-11-08 10:14:47
Jak by řekl dobrý voják Švejk (promiňte mi ten výraz): "Každej jsme nějak blbej". Buďme k sobě tolerantní... ;-)
Kdo je lepší "člověk"?
Vojslav Ondříček,2015-11-07 18:07:38
Celá kontraverse theisté versus atheisté je založena na potřebě buď argumentačně dokazovat "my jsme lepší, než vy" a nebo aspoň "vy nejste o nic lepší než my".
Jde o poměřování důležitostí typu "heč, my máme čtyři koně a vy máte jen jednu kozu". Takové dětské, že? To poměřování sil a důležitostí je vlastní nejen savcům, ale i ptákům, viz klovací řád u drůbeže. Všichni chtějí stoupat po tom pomyslném společenském žebříčku nahoru, ať je to velikostí baráku, tučnější peněženkou, nablýskanějším autem a nebo počtem hvězdiček a pecek na náramenících. Co platí pro jednotlivce, platí i pro kolektivy lidí. Sparťani maj lepší mančaft, než slávisti, Češi lepší hokejisty, než Slováci a katolíci jsou lepší křesťané, než pravoslavní. Pochopitelně i ve výrocích křesťané jsou lepší než atheisté a muslimové dohromady. Podobné to je i v nationalitách - Němci jsou lepší než Francouzi a Češi než Němci.
Poměřovatelé hodnot kolektivů ale opomínají individualitu jednotlivců té-které společnosti. V každé společnosti lze najít jak altruisty, tak kriminálníky. Lidé jsou takoví, jací jsou a jsou dílem svého genetického vybavení, prenatálního "zadrátování" neuronů v mozku, jako i výchovou prostředí a vzděláním. V populaci se vždy bude vyskytovat určité procento "dobrých" a určité procento "nedobrých".
Problematické jsou ideologie a je asi jedno, jestli se jedná o ideologie náboženské a nebo o ty "bezbožné". Ideologie poskytují platformu na synchronizaci myšlenek a na usměrňování (kanalizování) činů. Dav, nebo národ, v zajetí ideologie může být snadno ovládnut těmi "nedobrými" a vyvolat tak katastrofu. Zákonodárci si toto nebezpečí uvědomují a zakazují zprofanované ideologie jako nacizmus, fašizmus a uvažovali i o zákazu komunizmu. Na zákaz náboženství si ale nikdo netroufá, i když historicky viděno způsobilo a vyvolává i v současnosti katastrofy.
Já vím, teď mi položí v myšlenkách spousta lidí otázku "jak bys chtěl prosadit a uhlídat zákaz náboženství ?" a já přiznávám, že nevím jak na to.
Aktuálně k tématu ateismu
Milan Krnic,2015-11-07 15:44:31
https://www.youtube.com/watch?v=XUHBbAdv66E
Robin Kopecký - Ateistova příručka přežití
Čestmír Berka,2015-11-06 14:00:18
Jediný neomluvitelný hřích dneška je zůstat v nevíře. Není omluvy pro člověka, který zemře v nevíře. Jan 3:16 nám říká: „Nebo tak Bůh miloval svět, že Syna svého jednorozeného dal, aby každý, kdož věří v něho, nezahynul, ale měl život věčný.“ Jen stav nebýt mezi „všemi“ kteří v Něho věří je podmínka tomu, aby člověku odpuštěno nebylo.
Podle pana Hořejšího Ježíš měl lidského otce. Prvotní hřích Adama a Evy( - první lidské bytosti a jeho klonu z žebra) nebyl, takže Ježíš, který se narodil v roce 4 až 7 před Kristem za naše hříchy nezemřel...
Jestli Bůh řídí evoluci, tak je jak ožralej řidič
Alegorie textů? Proč alegorie zrovna těchhle textů? Texty příslušníků národů, které na rozdíl od Řeků Římanů Indů Číňanů Egypťanů nic nedokázaly? Pastevci, kteří měli svého boha, co měl rád skopové za nejmocnějšího?
Proti náboženství je třeba bojovat
Tomáš Kohout,2015-11-06 07:30:31
Je to skutečně nutné, protože pokud by se proti náboženství nebojovalo, tak by byly na vzestupu právě formy uvedené na úvod článku v bodu 1. Podívejte se, co předvádí například kreacionisté. A co dělá katolická církev, pokud má v rukou velkou moc, se není třeba dohadovat, ukazovala to celý středověk. A to je jen křesťanství, máme tu i jiné podstatně agresivnější...
Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Milan Krnic,2015-11-06 07:57:48
Je potřeba bojovat proti faktickým nesmyslům, nikoli proti náboženství jako takovému.
Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Pavol Hudák,2015-11-06 08:01:38
nabozenstvo = fanaticky nezmysel
Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Milan Krnic,2015-11-06 08:10:15
Když si vhodně definujete náboženství, tak proč ne :-)
Re: Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Pavol Hudák,2015-11-06 12:10:37
a ako ho chcete definovat? je to nezmysel a jeho vstupenci su vsetci fanatici (wikipedia:Fanaticism is a belief or behavior involving uncritical zeal or with an obsessive enthusiasm.)
Re: Re: Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Milan Krnic,2015-11-06 15:08:14
Pokud berete tuto obecnou definici, stejnĕ jako já, pak nevím, kde jste na to, co tvrdíte, přišel. Definice je jasná. Já to myslel tak, že právĕ proto, že je definice jasná, pak vaše tvrzení nutnĕ musí zahrnovat nĕjakou vaši vlastní dost odlišnou definici od obecnĕ ne zcela přesnĕ definovaného náboženství.
Obecná definice fanatismu nezahrnuje náboženství, ale postoj človĕka, na náboženství nezávisle.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Pavol Hudák,2015-11-06 20:14:50
tomu som neporozumel. nabozenstvo je predsa jeden z mnoho fanatizmov.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Milan Krnic,2015-11-07 07:28:36
A jak jste na to přišel?
Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Josef Hrncirik,2015-11-11 13:38:51
Náboženství usnadní boje "zástupů" proti sobě.
Vítěz pak má pak Boží požehnání, nejlepší (nejpravdivější víru) a nejúčinnější rituály.
And what about PCR a její víře a rituálech?
Mají vůbec nějaké?
Re: Re: Re: Re: Proti náboženství je třeba bojovat
Josef Hrncirik,2015-11-11 13:40:46
Mají duše?
Ví, že mají duše?
... ad inf.
náboženství s lidskou tváří
Vojslav Ondříček,2015-11-07 13:23:54
Náboženství s lidskou tváří je zrovna tak nerealizovatelné jako komunismus, nebo nacismus s lidskou tváří. Dřív, nebo pozděj se najde nějaký lidský predátor, který zneužije naivitu věřících té, či oné náboženské ideologii a zformuje své věřící ovečky v boží bojovníky.
Re: náboženství s lidskou tváří
Milan Krnic,2015-11-07 13:28:13
A vy máte nějaký reálný plán, jak tomu zabránit?
Neodpustím si, promiňte ... horda vraždících budhistů mě celkem vyděsila.
Re: Re: náboženství s lidskou tváří
Vojslav Ondříček,2015-11-07 14:01:07
Plán?
Vymýšlet a snad i šířit něco jako strategii, nebo plán proti ideologiím majícím ve vínku zformování lidstva podle obrazu svého ... by bylo pošetilé počínání. Asi jako by bylo pošetilé vychovávat ze lvů vegetariány. Lidi jsou jednou násilnicky orientovaná zvířata a to, co se jim nelíbí rozbijí a zniší. To není zrovna probíhající naboženstvím motivované ničení historických památek na dávné kultury v blízkém Orientu, takhle byly ničeny i kultury v Americe.
Život je boj o přežití a tenhle princip nezvrátí žádná ideologie, byť by si dala na standardu vyšít "proletáři všech zemí spojte se", "milujte bližního svého", nebo i "pravda vítězí".
No a s tím budhismem bych tak nemával, Japonci se nechovali moc mírumilovně ani k vlastním lidem a už vůbec ne k okolním etnikům.
Re: Re: Re: náboženství s lidskou tváří
Milan Krnic,2015-11-07 14:15:17
Souhlasím s vámi.
Jak jsem psal výše, je potřeba bojovat proti faktickým nesmyslům. A ty přicházejí pouze od lidí. Budhismem jsem chtěl navodit, že to, že jsou náboženství zlo, jak zde někteří tvrdí (tím pádem je potřeba proti nim bojovat), není univerzálním tvrzení.
Buddhismus a terror
Čestmír Berka,2015-11-07 21:47:53
Philip Short sleduje odraz khmerské minulosti přímo v kambožské mentalitě. Podle něj mnoho stránek polpotovského režimu souvisí s myšlením théravádského buddhismu, který mu dodal – byť nevědomě – některé myšlenky (lhostejnost k pomíjivému lidskému životu, důraz na oproštění od hmotných statků a od individuálních tužeb aj.) i slovník ("zřeknout se", "osvícení" ad.). Likvidoval-li režim buddhistické mnichy, pak jen proto, že je považoval za příživníky. Nejvýznamnější pagody v zemi zůstaly neporušeny. Mezi další čistě khmerské rysy řadí Short silný sklon k iracionálnu. Proto také noví vůdci proklamovaně dali před všemi teoriemi přednost své intuici. Intuicí se ovšem řídil i nevyzpytatelný Sihanuk a poněkud neotesaný Lon Nol.
http://www.klubhanoi.cz/view.php?cisloclanku=2006110502
vygooglujte si "buddhist terror"
třeba: http://www.gq-magazine.co.uk/comment/articles/2015-02/12/ashin-wirathu-audience-with-the-buddhist-bin-laden-burma
http://www.bbc.com/news/magazine-32929855
Re: Buddhismus a terror
Milan Krnic,2015-11-07 22:00:18
Nedávno jsem o tom něco četl. Nevím, jak daleko je to od pravdy. Každopádně i pokud by to pravda skutečně byla, pak to není věc náboženství, ale jednotlivců, ovlivněných okolnostmi.
Re: Re: Re: náboženství s lidskou tváří
Farrence Kotraphali,2015-11-07 16:58:44
To není tak úplně pravda. Mě se nelíbí spoustu věcí a neničím je. Stejně tak jsou některé celé národy, kterým se nelíbí nějaká věc a neničí je. Člověk má se zvířaty hodně společného, ale díky vědomí jsme schopni překonávat naše instinkty a dělat i něco jiného. Například drtivá většina mužů neznásilní ženu když to na mě přijde (takových je prokazatelně menšina), ačkoliv poměr u kdeajakých goril by byl opačný.
Chyba kategorizace.
Re: Re: Re: Re: náboženství s lidskou tváří
Milan Krnic,2015-11-07 17:03:09
A máte nějaký důkaz pro to, že zvířata nemají vědomí? Zatím vše nasvědčuje o opaku.
Re: Re: Re: Re: Re: náboženství s lidskou tváří
Milan Krnic,2015-11-07 17:04:11
... tedy u některých zvířat
Vědecké zkoumání víry
Stanislav Petr,2015-11-05 23:12:39
Z principu lze vědeckými postupy ( metodikou ) zkoumat veškeré jevy a tvrzení , včetně víry a náboženství. Dokonce se to i děje. Sleduje se korelace mezi vírou a agresivitou, spokojeností, snášení neštěstí a pod..
Moderní diagnostické metody ve spojení s matematickou analýzou postupně odkrývají činnost mozku a vznik a evoluci vědomí. Doporučuji knihy - Gerald M. Edelman " Širší než obloha", Jay Ingram " Divadlo mysli".
Zdá se, že vědomí/sebeuvědomění člověka se vyvíjí 100-150 tis. let.
Re: Vědecké zkoumání víry
Dalibor Štys,2015-11-06 05:50:10
Přesně tak.
Zřejmě právě jen člověk je schopen oddělit abstraktní logické myšlení od (rituálního) chování. Ale nejsou toho schopni všichni lidé, dokonce každý v míře různé.
Otázka je, jestli bez všeobecně rozšířeného rituálního chování jsou schopny lidské komunity dlouhodobě přežívat, jestli se vůbec rozmnožují.
Viz moje oblíbená sci-fi povídka v Nature "The Neandertal correlation" od Jeffa Hechta z roku 2008 (!). Tam se spekuluje, že geny pro matematiku máme od Nenadertálců a geny pro socializaci pro od moderních lidí. Ovšem moderní doba selektuje geny pro socializaci, hybridizace byla možná jen v době kamenné, kdy lidé na technologiích bezprostředně životně záviseli.
Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Jan Šimůnek,2015-11-06 07:37:02
Lze měřit, jak často provádí dotyčný/á náboženské úkony (to lze i objektivizovat), lze se ptát na to, jaké postvení víra v jeho/jejím životě i hodnotovém systému zaujímá (stejně, jako se lze ptát třeba na politické preference). Prostě víra je objektivně zkoumatelná naprosto stejně, jako jiné subjektivní prožitky (třeba i halucinace při duševní chorobě nebo po podání halucinogenů).
Pokud víru zkoumáte jako hromadný jev (tj. porovnáváte sociální jevy v oblastech s vyšším a menším procentem religiozního obyvatelstva [a tam tu religiozitu můžete také zkoumat podle hromadných a objektivizovatelných znaků] apod.) tak můžete např. prokázat, že je vyšší religiozita spojena s vyšší zločinností i vyšším výskytem amorálního chování (protože věřícímu stačí se jít vyzpovídat a odmodlit pár otčenášů). Intenzita religiozity je spojena i s nižším IQ (i když tam je zřejmě na celosvětové úrovni významným specifickým původcem tohoto jevu islám, ale platí tento vztah i uvnitř USA při porovnání obyvatelstva v "Bible belt" s obyvateli tradičně sekulárních oblastí - tam to ovšem může být dáno i tím, že inteligentnější lidé jsou odtud vyštípáni). Existuje i US studie na odděleně vychovávaných sourozencích, která ukazuje, že sklony k intenzitě prožívání religiozity se zřejmě zčásti dědí.
Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-06 07:56:07
To je typický sociologický nesmysl. Tímto způsobem můžeme interpretovat cokoli jakkoli.
To nemá s fakty nic společného. Jsou to jen hypotézy.
Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-06 08:42:01
Abych to uvedl na pravou míru, tím "sociologický nesmysl" nemyslím, že je na sociologii něco špatného. Špatné jsou jen některé její interpretace.
http://www.osel.cz/8180-o-povolani-sociologa.html
Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Jan Šimůnek,2015-11-06 16:54:12
Tohle v zásadě nemá se sociologií nic společného. Otázka "kolokrát týdně se modlíte" a otázka "kolik vykouříte denně cigaret" jsou +- ekvivalentní a odpovědi na ně lze epidemiologickými metodami dávat dohromady s kdečím (třeba s postoji k tomu či onomu z jiných otázek). Náboženství a z něho plynoucí chování je docela dobře možné sledovat postupy, které existují propracované pro studium životního stalu. Je to elegantní a plně funkční. Sociologickým postupům bych se spíš vyhýbal, protože při některých z nich se mi ježí chlupy na hřbetě.
Intenzita i kvalita víry se tedy zcela jistě měřit dají a dají se dávat do souvislosti s mnoha dalšími jevy. A pokud se to dělá, tak zpravidla vycházejí nábožensky orientovaní lidé hůř, než nábožensky vlažní či bezvěrci.
Boha samotného měřit nelze, protože nelze měřit něco co neexistuje. Pokud by existoval, daly by se měřit projevy jeho interakcí se světem (a pokud nejsou, jako by nebyl).
Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-06 18:52:32
Je to sociologie, podívejte se na definici.
A tu bohužel mnozí různĕ ohýbají, jako v posledním článku Josefa Pazdery týkajího se i, resp. zejména náboženství.
Chování jedince jistĕ určuje mnoho jiných vĕcí, než pouze náboženství. Kdy tyto jiné vĕci mají, možná překvapivĕ, jednoho hlavního hybatele, a tím je človĕk.
Pokud tvrdíte, že se intenzita kvalita víry dají mĕřit, pak bych milerád četl, jak a podle jakých kritérií, ovšem fakticky.
Neb co je mi známo, fakticky lze mĕřit jen to, co existuje, tj. je materiální. Jak byste chtĕl fakticky mĕřit to nemateriální, duševní, to bych vážnĕ rád vĕdĕl. Dĕkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Jan Šimůnek,2015-11-07 11:24:54
Takže ještě jednou po lopatě:
1. Ony "nehmotné věci" se měří v řadě disciplín, a to i takových, které jsou sociologii poměrně vzdálené. Od ekonomie přes, politologii, potravinářské technologie (protože "chutnost" či "nechutnost" potraviny je také "nehmotná") až některé medicínské disciplíny. A to jsem zcela jistě spoustu oborů, jejichž příznivcům se tímto omlouvám, pominul.
2. Měří se to různými způsoby normalizovaných dotazů (aby dotaz neovlivnil respondenta) a následným zpracováním získaných dat podle epidemiologické metodologie pomocí testů, vycházejících z matematické statistiky.
3. Učí se to většinou ve vyšších ročnících některých oborů vysokých škol a na některých oborech (a na těch ostatních více do podrobna) až v rámci postgraduálního vzdělávání, jako je PhD. nebo atestační studium.
4. Opravdu neexistuje principiální rozdíl mezi např. zjišťováních chuťových preferencí, míry závislosti na tom či onom (alkohol, kouření, drogy) nebo kvantitativních či kvalitativních vztahů k víře, náboženství atd. Konec konců, v pedagogice a zdravotní prevenci se sekty (a další aspekty náboženství vyučují "hned vedle" drog, alkoholu a kouření coby jeden z typů autodestrukčního chování, což jsou všechno objektivně zkoumatelné jevy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-07 11:47:44
Tak potupně. Ukažte mi, prosím, stupnici intenzity a kvality víry, nebo třeba té chutnosti.
Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-07 11:48:09
potupně ne.. postupně :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Jan Šimůnek,2015-11-08 08:57:41
U té víry se dá hodnotit frekvence provádění náboženských úkonů případně její zařazení na hodnotovém žebříčku hodnoceného. Metod na to druhé existuje spousta a existují na takovéto a podobné věci i standardizované a validizované dotazníky, akorát se neválejí po webu, protože by znění otázek vyšetřované osoby něměly znát předem (z tohoto důvodu se také tyto dotazníky čas od času překopávají).
U té chutnosti se zjišťuje více kvalit - jestli, a jak moc, odpovídá vzhled standardu, u chuti se zjišťuje opět srovnání se standardem od "lepší než standard" až po "chutná to úplně jinak", dále se často hodnotí textura (jak moc je to tuhé, křupá to, nebo to má naopak měkkou konzistenci, nebo je to pružné atd.). U některých potravin se zjišťuje "plnost" chuti (nedovedu popsat, ale když srovnáte tradiční coca-colu, která má plnou sladkou chuť s coca-cola "light", která ji nemá, tak si obrázek uděláte). U jiných se zjišťují ještě další kvality, specifické pro danou skupinu. Ta textura se dá měřit i přístrojově, ale "pocit v ústech proškoleného hodnotitele" je zpravidla jemnější a spolehlivější.
U lidí se dá testovat i změna chuťového prahu. Kdysi u mě na to jedna dívčina dělala diplomku, kdy porovnávala práh sladké chuti u neabuserů s jejím prahem u kuřáků tabáku a kuřáků marihuany. Podobně by se daly testovat i ostatní chuťové vjemy a dají se takto testovat i vjemy čichové, ale je to docela metodicky náročná věc.
Navíc spousta věcí kolem toho čichu není plnohodnotně publikovaná, protože jsou to patentované postupy, které používají např. míchači voňavek. A na téhle úrovni (+ např. blendování čajů nebo whisky) se ovšem dostáváme do situace, kdy hodnotitelem nemůže být každý. Takže tyhle postupy jsou vůči plošnému testování kvality a kvantity víry vcelku mimo.
Nicméně závěr je takový, že jak subjektivní vjemy, tak i to, co je vyvolává, hodnoceny být mohou a v řadě oborů se to dělá a používají se postupy, které jsou aplikovatelné i na tu víru (a taky existují práce, které s tou vírou takovýmto způsobem pracují).
Jistě je škoda, že jsme odkázáni pouze na pozorování (neexistuje "velký potkaní bůh", jehož náboženství bychom mohli testovat na pokusných zvířatech). Byť zlí jazykové tvrdí, že některé sekty jsou v podstatě řízeny tajnými službami a využívány jako laboratoře pro testování možností psychických manipulací s lidmi (bohužel, takovíto zlí jazykové zpravidla mívají pravdu).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-08 09:47:52
S těmito metodami jsem seznámen. Je to běžná věc.
Nemáte tedy na mysli žádnou průlomovou technologii. V současnosti měříme subjektivní pocit vůči něčemu, příp. v porovnání s něčím. Nikoli (objektivní) intenzitu, kvalitu, nebo chutnost.
A to zejména proto, že biologicky jsme každý z nás trochu jiný, např. všichni nemáme stejný počet chuťových pohárků. A chutnost se tedy liší diametrálně. Stejně pak schopnost vyjádření pocitů slovně. U ostatních duševních věcí je to obdobné.
V potravinách je poslední době hlavních hráčem cukr, resp. různá sladidla, no a případně sůl. Proč asi ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Jan Šimůnek,2015-11-08 10:46:23
V momentě, kdy výsledky těchto metod hodnotíte jako hromadný jev, vyskytující se v populaci, tak už jste někde jinde a můžete přinejmenším hodnotit to, co udělá víra objektivně s populací jako celkem nebo populačními skupinami. A dostanete se na úroveň, o níž referuje o několik dnů novější článek.
Druhou cestou výzkumu víry a náboženství je, pochopitelně, výzkum anomálních jevů, čemuž se zuřivě snaží zabránit jak křesťané tak marxisté (proto si také dojemně vzájemně notují v Sysifovi).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědecké zkoumání víry
Milan Krnic,2015-11-08 11:28:05
U novějšího článku jsem se k jeho objektivitě již vyjádřil.
Můžete věřit, třeba na základě statistiky, že to je objektivní.
Z biologie fakticky plyne, že to objektivní být nemůže.
(Třeba podle poslední statistiky populace máme v ČR na každého muslima pět rytířů Jedi)
S těmi anomálními jevy. Vždyť ty se snaží věda zkoumat běžně. Mrkněte na kvantovku.
Když jste zmínil Sisyfa, pak něco konkrétního byste neměl?
Mt 5,17
Zdeněk Žíkovecký,2015-11-05 22:35:39
Autor vlastně říká, že je sice vpodstatě ateista, ale přesto se považuje za křesťana. Nejprve mi to připadalo nesmyslné a paradoxní, ale pak jsem si uvědomil, že tím vlastně kráčí ve šlépějích Krista, který zrušil Starý zákon a přitom tvrdil, že jej nepřišel zrušit, ale naplnit.
Re: Mt 5,17
Jaroslav Pokorný,2015-11-05 23:50:27
No, otázka zní, co vlastně Ježíš řekl, pokud vůbec, ten biblický, žil, protože sám nic nenapsal a evangelia byla sepsána až několik desítek let po jeho smrti, přičemž těch evangelií bylo sepsáno vícero a církve vybrala jen 4. Navíc už přiznává, že autoři nejsou ti "podepsaní" evangelisté.
Ani jsem to celé nečetl
František Luft,2015-11-05 21:32:15
a diskuzi už vůbec. Na toto téma už toho bylo napsáno tolik a názory všech stran se stále omílají dokola, takže taky jedním přispěji :)
1. Nemá moc smysl zpochybňovat náboženství, jak se tu děje na Oslu. Protože věřící vždy může přijít s tím, že co je vědecky zpochybnitelné se právě nesmí chápat tak doslova atp., vždy se může "vykroutit" takže to je nekonečná práce/diskuze
2. I náboženství vymyšlené tak, aby bylo "v souladu s vědou" nikdy nesplňuje principy na kterých stojí věda - konkrétně tu Occamovu břitvu. K čemu je ta břitva? Když nevím a vsadím na jednu neověřenou a neověřitelnou možnost (v daném případě na tu, která se mi nejvíc líbí), tak jsem se pravděpodobně netrefil do toho co je pravda, protože možností je nekonečně mnoho. Nikomu neberu jeho víru, ale ať mi netvrdí, že "žije v pravdě" i když je v souladu se s vědou.
Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-05 22:14:48
Až na to, že břitva pana Okamy platí pro fakta, tj. materiální svĕt. Použít jí pro víru je nesmysl.
Stane se ...
Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
František Luft,2015-11-05 23:30:38
Occamova břitva nastavuje kritérium pro vědecké teorie, aby byly s největší pravděpodobností pravdivé (správně popisovaly realitu). Použít jí pro víru je nesmyl, stejně jako je nesmysl tvrdit že obsahem víry je nějaká pravda. A to je to co jsem psal.
Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 06:58:37
Nesmysl, víra i pravda nejsou pevně (fakticky - myšleno třeba neurologicky) stanoveny, jsou to tedy záležitosti "duchovní", subjektivní. Takže spojení těchto slov rozhodně faktický výsledek nepřináší. A nelze tedy korektně něco takového - vaše druhá věta- tvrdit.
Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 08:32:53
"duchovní" oprava: duševní :)
Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
František Luft,2015-11-06 09:12:18
Pokud jde o to, jaký je vesmír a náš svět tak pravda je jenom jedna. Zázraky se buď dějí nebo nedějí, Země je buď stará 5000 let, nebo 5 miliard +-, posmrtný život vědomí člověka buď existuje nebo ne ... atd. Samozřejmě když se dohodneme na pojmech - co je zázrak, jaká je tolerance u tvaru koule, nebo placka atd. Když se nebudete chtít dohodnout, vidím v tom trapný pokus jak se vykroutit
Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 12:15:16
"pravda je jenom jedna" ... ta moje, nebo ta vaše, nebo jejich? Nezapomínejte na "Když se nebudete chtít dohodnout, vidím v tom trapný pokus jak se vykroutit."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
František Luft,2015-11-06 20:31:55
Vyjádřím se tedy srozumitelněji: Realita je jenom jedna a když o ní vyslovuji výroky tak buď pravdu mám, nebo ne. Takže výrok o realitě je buď pravdivý, nebo nepravdivý (pokud se dohodneme na pojmech ...atd jak jsem psal)
Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Jakub Klos,2015-11-06 09:23:29
Occamova břitva je především filosofický nástroj. Její smysl je rozhodnout se po které cestě hledání pravdy je lepší se vydat, když stojím na rozcestí jakýchkoli teorií. Vědci si to rádi přisvojili jako nástroj na pravdu. Není to nástroj pravdy, ale pravděpodobnosti obvykle matematicky nevyčíslitelné. Pokud se někdo řídí Occamovou břitvou, nejspíš dojde k pravdě dřív než ten, co se jí neřídí. Je to nástroj, který se snaží odhalit bludiště komplikovaných teorií. Nicméně může ukázat nepravou cestu. Mě například ukázala ještě dřív než jsem ten termín znal, že evoluce je jednodušší proces než zapojení boha do tohoto procesu tvoření. Když jsem se pak dozvěděl o tom, že vše živé je genetická výpočetní technika, tak se použití Occamovy břitvy ukázala náhodná evoluce jako slepá ulička, zvláště když neexistuje přímý důkaz. Ano bylo potřeba do toho zapojit kromě náhody další (možná nadpřirozenou) sílu, ale alespoň neignoruji vědecký poznatek, který kreacionista Darwin nevěděl a sice informaci. Všicni čtenáři Osla už tyto argumenty znají a většinou ignorují. Zajímavé je, že i autor článku, přestože ví o molekulární biologii mnohem více než já. Jinak jsem pro jakékoli projevy náboženství a vyznání víry velice vlažný. Ani křesťan nejsem, takže mě žádná dogmata ani způsoby vyznání moc nezajímají. Ale představa, že bůh je něco tak abstraktního, jak si autor článku představuje, je rouhání. Bůh je autor - auorita odpovědná za existenci materiální a duchovní (pokud nějaká je), ať už to probíhalo jakkoli. Není to nadsázka. Jinak s ním docela souhlasím.
Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 12:20:54
Zmiňujete se, podobně jako pan Stanislav Vyskočil, o genetické výpočetní technika.
V9te, že molekula DNA se skládá z ještě menších částí? A že ty se skládají ještě z menších? Kámen není naprogramován jako kámen?
Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Stanislav Kneifl,2015-11-05 23:32:32
Když se Occamovou břitvou odřízne celé náboženství, realita se nijak nezmění, svět bude fungovat stejně i bez něho. Co je na tom nesmyslného?
Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 07:01:04
Náboženství je něco jiného, než víra. A to zcela. Víra je nemateriální, a ani to není teorie, takže tam není co řezat :-)
Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Jan Šimůnek,2015-11-06 07:42:07
Odpovídám na něco podobného o kousek výš: Zkoumání jsou přístupné i zcela subjektivní jevy, od subjektivních příznaků poruch zdravotního stavu až třeba po politické (či nákupní) preference. Neexistuje jediný důvod, proč by měla být víra, která do tohoto ranku zapadá, nezkoumatelná.
Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Čestmír Berka,2015-11-06 13:39:16
víra sama o sobě je k ničemu. Důležitý je předmět víry- od toho se nedá abstrahovat. Je to jako chtít odtrhnout čichání od vůně či pachu.
Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 15:14:37
Abstraktní předmĕt víry v chaos, je bůh Chaos (sláva mu). A co dál?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Čestmír Berka,2015-11-06 17:05:34
Věřící v chaos tu ale plamenně svoji víru nehájí. Vždycky se ozvou akorát potrefené husy.Zde jsou to věřící v osobního boha, který po nich/nás všech něco vyžaduje. Pan Hořejší nesděluje, že je věřící- ale že je katolík. Svoji víru má z Knížky. A jak ví, že knížka nekecá? No, přeci by si to židi nevymysleli.
Sdělení, že někdo věří, je asi stejně zajímavé jako že pije.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-06 19:05:43
Nevšiml jsem si, že by pan profesor nĕco hájil plamennĕ. To obvyle dĕlá Viktor.
A on nĕkde tvrdí, že ví, že je Bible pravdivá? Kde?
Navíc, já vĕřící nejsem, a ozývám se.
Jinak souhlasím, že takové sdĕlení víry je nezajímavé, resp. nemá to moc smysl. Pan profesor však vyvrací dlouhé nesmysly pana Špačka, a to smysl, alespoň podle mĕ, má, kdy k tomu logicky uvádí i svůj postoj.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Čestmír Berka,2015-11-07 22:05:33
Pan profesor má s katolictvím společnou jen slupku. Je spíš deista, co má rád katolické obřady. Nevyvrátil nic a tuším, že většina katolíků...ba i jiných křesťanů zírá na jeho texty s vyvalenýma očima.Stačí si přečíst texty na christnetu, na křesťanských facebookových skupinách či blog pana Špiříka http://spirik.bigbloger.lidovky.cz/
https://www.facebook.com/groups/190517256828/
https://www.facebook.com/groups/124800762353/?fref=ts
http://www.reformace.cz/obsah/zapas-o-dusi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-07 22:27:59
Vyvrátil/nevyvrátil, já myslím, že ano... tak třeba to doslovné přejímání textů z Bible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jsem to celé nečetl
Milan Krnic,2015-11-07 22:55:00
Nebo ostatně i to vámi zmiňované jeho osobité pojetí křesťanství (o čemž se v textu zmiňuje).
Pan Špaček po celou sérii článků nepřipustil, že by zdroj jeho frustrace mohl ležet v různém chování lidí (zmínil téma kamenování, a myslím, že potratů), kdy je prakticky nemožné dokázat jejich duševní pohnutí, a bez problému může být více, či méně, či vůbec ovlivňované vírou a/nebo náboženstvím, nebo klidně něčím úplně jiným.
Ale je i možné, neb možné je všechno, že pan profesor Hořejší nezabíjí lékaře u potratových klinik, protože má jen tu slupku z křesťanství. A to činí jen ti opravdu opravdoví křesťané.
Stručně
Jan Šimůnek,2015-11-05 21:12:13
Popis reality je možný jen jeden (a náboženství v podstatě realitu popisuje, byť se autor snaží předstírat opak) a pokud připustíme nějakou "separátní realitu", kam věda "nesmí", bez ohledu jestli to v hard podobě zakazuje inkvizice nebo v soft podobě sdružení marxistů a flanďáků zvané Sysifos, tak přestává být realita zkoumatelná a my se vracíme rovnýma nohama do starověku, kdy se věřilo, že např. choleru vyvolává speciální zlý démon. Přes veškerou zoufalou snahu věřících podstatu tohoto návratu do starověku kamuflovat.
Další věcí je, že náboženství "verze Hořejší" je sice skutečně minimálně konfliktní jak s vědou, tak i s ateisticky (či alespoň sekulárně) orientovanou společností, ale pořád je to otevřená cesta k nějakému relapsu do dogmatismu, který může nastat až šokujícně rychle. Na stránkách IVČRN se dají najít fotky z Íránu z 60. let (nezahalené ženy v bikinách, ženy v armádě, průmyslu, školství atd.) a nikdo by nad nimi neočekával, že za necelá dvě desetiletí tam bude zrůdný islámistický režim podle šaríje. Čili i to "náboženství podle Hořejšího" se může stát přeživší nádorovou buňkou, z níž doroste nádor nový, a zpravidla agresívnější i rezistentnější vůči terapii.
Více na http://upergilla.blogspot.cz/2015/11/nabozenstvi-v-duchu-dr-horejsiho.html
nechci natahovat i tak velice dlouhou diskusi příspěvkem srovnatelné délky s tím, co napsal autor.
Re: Stručně
Milan Krnic,2015-11-05 22:24:39
Už jsem se chystal objednat 100 kubíku cementu, a z armádních garáží vyřazené BVP, ale pak jsem si uvĕdomil, že možná právĕ pro to lobujete, a tak jsem koncept mailu smazal. Uf. To bylo tĕsnĕ. Alláh je veliký.
Re: Re: Stručně
Jan Šimůnek,2015-11-06 07:46:35
Já bych se toho BVP nezříkal, pokud bych měl možnost ho koupit. Muslimové zcela nepokrytě vyhrožují občanskou válkou po celé Evropě; pokud tyto výhrůžky splní, mohlo by se docela hodit.
".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2015-11-05 18:50:03
Rozeběhla se tady slušná diskuse ,přihřeji si taky polívku studenou .Pan profesor nám tady prezentuje svůj osobní individuelní světonázor,spojení racionální vědy s iracionální vírou jako svoji pravdu ,která je ale jenom jednou z mnoha pravd všech vykladačů písma. Podobný světonázor má i Marek Vácha s Jiřím Grygarem ,pravděpodobně všichni, vědecky založení, v mládí byli ministranti v katolickém kostele a na jejich duši zanechali následky mnohé mše svaté ,vymívací rituál mozku, který nenapravitelně ovlivnuje racionální myšlení. Vím to,byl jsem cca 1250x na mši svaté v zapisovacích letech.
Jak je to ale s tou PRAVDOU o kterou nám tady jde a která jednou zvítězí nad lží a nenávistí? Při vší úctě k panu presidentu Havlovi ,zapoměl nám sdělit která z těch miliard pravd co každý máme nakonec zvítězí a kdy? Pravda pana profesora ,moje ,Vaše, muslimská nebo ta co bude mít konečný vítěz celosvětové války ?? Zkrátka s těmi pravdami uznáte ,je a ještě bude problém.Při vší úctě k Havlovi ,on nebyl ani filozof, ani vědec a ni věřící, snad umělecký politik.Pro svět ale bomba.
A je tu jedna pravda ,zkutečně se našla ,která ve větším časovém horizontu nakonec zvítězí ,totiž bude muset , pokud bude chtít civilizace alespoň nějak pokračovat a zkončit s nekonečnými náboženskými válkami, který Bůh z těch tisíců je ten pravý a největší.
Touto pravdou jsou vědecké fakty a poznatky a nic než vědecká forenzní fakta.Jenom jsem dosadil Havlovi za pravdu fakta .Bude platit dokaž svoji osobní pravdu a nebo laskavě drž hubu!
Představme si že všichni lidé budou mít minimálně universitní vzdělání,všichni ! ,že je vzdělání to nejdůležitější za to dostala 16 letá Malalaj Júsufzaiová Nobelovku ,styďte me se všichni vzdělanci, a že už nikdo nebude věřit v imaginární Božstva ,nereálné ? Máte lepší nápad pro pokračování civilizace napište!! Dotoho.
Vědecká Fakta a Altruismus jednou zvítězí nad lží a nenávistí ,pane Havle.Dovolil jsem si Vás trochu opravit. Jak toho dosáhnout? v kostele? On je to krásný pohled na klečícího pokorného věřícího, jak se snaží vyhnat sobecké geny z genomu a mozku v kostele ,je to má vina ,je to má vina ....jenom kdyby s tím v dlouhodobém horizontu a v globálním měřítku nebylo tolik milionů mrtvých a výsledek žalostný. Suma dobra je větší? za 2 tisíce let 2. světové války?
Pane profesore proč se nedržíte racionální vědy ,tolik máte citací ! Proč připouštíte stvořitele nebe a země vševědoucího a všemocného ,jak si potom vysvětletuje, Vy imunolog ,imunitní systém člověka jako nejsložitější biologický systém ve vesmíru vůbec , který si musel náš software genomu DNA spolu s hardware naším tělem vybudovat v čase evoluce ,aby odolal tisísicům nemocí i velmi rafinovaných, které na nás poslal náš stvořitel. Proč jsme byli stvořeni s tolika nemocemi v nedůstojné roli lovné zvěře se svým predátorem jako každé zvíře.
Co se týká té diskutované nehmotné duše ,na počátku bylo slovo ,jeden kandidát by tu byl a to software genomu DNA s hmotným nosičem makromolekuly DNA , těch 3,5 miliardy písmen se dá zapsat i na jiný nosič PC, DVD ,poslat rychlostí světla do nebe nebo na druhý konec vesmíru.Je ještě nad mozkem který si ustanoví pro řízení své hardwerové schrány na dočasnou existenci a my jsme v ní v nájmu ,naše chování řídí pomocí bolesti, hladu, žízně , hormonů , pudů ,sexu s koncovkou orgasmem.Vědomí je hmotným stavem mozku jako vysoce organizované hmoty v reálném čase pracujícím s miliony paraelních procesorů jako u PC a oči jako 2 kamery.
Velmi se omlouvám, že je to neučesané a s patra.
Na závěr nejnovější vědecký filozofický světonázor:
Náboženství a víra v imaginární Bohy není už potřebná proto, že je znám reálný smysl lidského i ostatního života na této planetě a to ten ,že je jenom náhodným výsledkem nenáhodné Evoluce hmoty a nemá žádný vyšší smysl ani cíl ,i když jednotlivé lidské i jiné životy mohou být a jsou žity účelně a zdánlivě smysluplně.
Naším "zřizovatelem " je software genomu makromolekuly DNA ,jako výsledek Evoluce hmoty od prvního anorganického replikátora a ten řídí nás i každou buňku .Nás tvoří jenom naše geny a ty se udržují jenom k vlastní reprodukci bez ohledu na naši vůli.
P.S. v sobotu si to v našich humnech ve vzdálenosti měsíce rychlostí cca 60 000 km/h
šinul 400 metrový balvan s vlastním měsíčkem ,zamysleme se nad tím co kdyby nás trefil ,všiml by se toho někdo na Marsu, že už nejsme ?Ani tam není ten antropický pozorovatel jenom
Nesnesitelná lehkost bytí.
Omlouvám se za pesimismus ,ale jenom vědecká fakta a ne zbožná přání.
Amen.
Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan Krnic,2015-11-05 20:18:11
A je to tu zase. Vaše slepá víra.
Píšete o faktech, a přitom o DNA, jako zřizovateli. Přitom vĕda již před néjakým tím časem fakticky prokázala, že existuje ještĕ nĕco mnohem základnĕjšího, menšího, a jdeme dál a dál, konec v nedohlednu. Ve finále, fakticky o "zřizovateli" nevíme nic.
Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Dalibor Štys,2015-11-06 05:55:26
Jo, potíž je v tom, že mnozí vědci také podléhají magickému a rituálnímu myšlení. S Erdösovým bohem, který nastavil matematiku prostoru a dále se nestará, nelze mít problém. S bohem, který "stvořil DNA a vůbec všechno", může mít problém kdekdo. Pokud existuje, je to krutý a žárlivý idiot. Nechápe to jen ten, kdo ignoruje vnější realitu.
Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Jaroslav Pokorný,2015-11-06 12:13:53
"Velmi se omlouvám, že je to neučesané a s patra."
Ano, je to neučesané a místy se těžko chápe, co autor vlastně chtěl říci.
Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2015-11-06 13:13:26
Pane Pokorný ,vše mám učesáno v mé nové knížce ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?" kterou Vám zašlu grátis na Váš mail v pdf.
Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2015-11-06 13:17:07
Napište si o knížku na genom123@seznam.cz
Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan Krnic,2015-11-06 19:08:47
Chodíte i dům od domu, nebo pro to nemáte podmínky?
Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Josef Hrncirik,2015-11-11 12:43:23
Není Jehovita
Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Josef Hrncirik,2015-11-11 12:44:46
Neprodává bible aby nakoupil granáty jako jižané.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan Krnic,2015-11-11 18:48:23
Nesmysl. V Boha Jehovu vĕří každý, jen nĕkteří si to zatím neuvĕdomují. V tomhle je ta víra stejná, tj. stejné projevy (knihy dům od domu).
O nákupu zbraní nic nevím, jsem pacifista, sklep nemám, ty pány fakt neznám, prostĕradlo mám dĕravé, protože ho prokousl pes, sousedův, a včera jsem byl doma, sám. Takže k nim se nemůžu vyjadřovat. Ne nečetl. Tři. On to byl. Znám. Dám.
Hvězdička Maličká,2015-11-05 17:49:47
ad.1) Naprosto souhlasím s ateistickou kritikou náboženských směrů, které se fundamentalisticky domnívají, že jejich svaté texty pocházející přímo a doslova od Boha, se závazně vyjadřují i k přírodovědeckým tématům – např. že popírají biologickou evoluci a zastávají ideu kreacionismu a dokonce věří tomu, že stáří Země i celého vesmíru je jen několik málo tisíc let. Bohužel rozhodně i dnes existuje mnoho křesťanů tohoto typu. Takové náboženství je s moderní přírodovědou skutečně v zásadním rozporu.
2) Modernější formy náboženství základní vědecké poznatky akceptují a uznávají, že bible a jiné posvátné texty neposkytují „přírodovědecký popis“ světa a že příslušné pasáže je třeba chápat alegoricky. V tomto pojetí nenastává problém ani s evolucí – jen se postuluje, že je Bohem cílevědomě řízená.
Řízená evoluce Bohem opravdu existuje.
*Pane Hořejší,kdysi jsem měla názor na Bibli,kterou jsem nečetla a dodnes nemám celou přečtenou,názor podobný tomu Vašemu.Až díky Božskému Otci jsem začala "vidět" to,co jsem neviděla před tím.Učila jsem se "číst" několik let pod Otcovým vedením.
Dnes Vám mohu jen potvrdit,že ani Starý ani Nový Zákon nejsou knihami o historii,nýbrž dokonale zpracovanou naukou o psychickém vývoji duše a ducha v lidském těle.Již delší dobu vím,že Bible se dá překládat a v podstatě i Slovník je již lidem k dispozici,aniž by to lidský "autor" Slovníku tušil.K tomu,abych se dostala k podstatě jsem musela překonat hodně "překážek".
Dnes již mám přeloženo spoustu Slov z Bible a tyto překlady nejen svědčí o vynikajícím vědecky zpracovaném poznání psychologie,nejen odhalují i oblasti jiných vědních oborů,ale odhalují všechny lži,kterými se zde lidé celou dobu krmili a krmí.
A na to je třeba míti dost silný žaludek,neboť vím,že i s Vámi tato fakta jednou pořádně zatřesou a zboří Vám hrad z písku.
ad.Takové náboženství ovšem obvykle nadále operuje s pojmy pro vědu neuchopitelnými (posmrtný život, duchovní svět obydlený anděly, démony, nesmrtelnými dušemi zemřelých) a se zásadně důležitou představou všemocného „osobního Boha“, který působí jako jakýsi více či méně antropomorfní hybatel za „kulisami“ našeho světa - občas do našeho světa zasáhne
nějakým zázrakem, potrestá zlo či odmění dobro.
*To máte velmi zcestný názor.Boha dokázat lze jen tehdy,pokud se Vám dá poznat vpravdě a pokud znáte sám sebe vpravdě.Božský Otec je i osobní.Nepracuje za "kulisami" tohoto světa(této reality).To i Vy pane Hořejší jste Jeho součástí a pokud se považujete
za skutečného vědce,pak by jste měl i znát,jak pracuje Bůh.Není nepoznatelný,jak tvrdí různí špekulanti,aby skryli to,že Boha neznají vpravdě jen proto,že neznají ani sami sebe vpravdě.
cituji:"
Když ti, co vás vedou, vám řeknou: "Pohleďte, království je v nebi", tak tam budou ptáci nebeští před vámi. Když vám řeknou: "Je v moři", předejdou vás ryby. Uvnitř ve vás je království a vně vás. Když poznáte sebe, budete poznáni a uvědomíte si, že jste dětmi živého Boha. Jestliže však sami sebe nepoznáte, pak přebýváte v bídě a jste bídou."
ad.Takové náboženství je s vědou v podstatě slučitelné ,...
*Náboženství,které není slučitelné s vědou není náboženstvím,tedy naukou o vlastní psýché,duchu(mysli) a duši(lásce bezpodmínečné),ale je jen pouhými převzatými a slepě naučenými představami,myšlenkami,rituály,tradicemi.Ona věda na tom není o moc lépe,až na pár vědců,jež pracují s láskou bezpodmínečnou v mysli a jsou si vědomi i všech důsledků.
ad.Nicméně určité problémy ve vztahu tohoto typu náboženství k vědě přece jen asi nastávají přinejmenším při vědeckém studiu psychiky (= duše): stěží lze uvést do souladu vědecké výsledky svědčící o plné podmíněnosti psychiky molekulárními ději v mozku s dualistickým konceptem autonomní nehmotné duše.
*A tady jste pane Hořejší také zcela mimo.Zkuste si nejdříve uvědomit,že dnešní lidé "ztratili" již nit,neboli přímé spojení s Bohem právě díky náboženským bludům.Bůh není od žádného člověka oddělen.Jedině tak v lidské mysli,protože tomu byla jinými slepci
NAUČENA.Člověk nemůže jen tak beztresně(to jest bez snášení důsledků) přejímat představy,myšlenky,filosofii,dogmata,zákony,...narazí pak do zdi,kterou si v mysli postavil sám.
ad.3) Existuje však ještě jedno, mně blízké pojetí..... všeobecně přijímaný kosmologický model,..
*Ten všeobecně přijímaný model je velkým průšvihem a o tom jak "nenásilně" se cpou do hlav dětem na školách tyto všeobecně přijímané
názory a teorie všeho druhu a jaké nesmírné škody již napáchaly a páchají,tak o tom by se dalo hodně dlouho povídat.Ono fyzika je
také docela průser.
Slova Božského Otce:"Veškerá fyzika tohoto světa je o síle kmitočtů."Ověřte si tuto informaci a budete se hodně divit,že jste ji neviděl již dříve.
ad.Ergo - dnešní boj proti náboženství a la Jan Špaček mi připadá jako ztráta času, který by mohl být věnován něčemu „užitečnějšímu“.
*To není boj proti víře,ale zákonitě se vyvíjející proces vývoje psýché a myšlení.To však neznamená,že Bůh neexistuje.
Naopak,Božský Otec mne sám vede k tomu,abych si každou informaci ověřila.A jak jinak by to mělo být možné,než pomocí vědy a osobních zkušeností.Proto zde dosvědčuji,že Bůh existuje.Je osobní i neosobní.S Božským Otcem komunikuji zcela vědomě a za plného vědomí skoro osm let.Změnil můj pohled na sebe i na svět.Dnes vím,kým jsem a vím,kým jste i vy a vy všichni.
Bůh je Celek,Jednota,jehož jsou všechna srdce(vědomí) součástí .
Hlavou zeď neprorazíš.
Největší a nejsilnější zdí,která odděluje člověka od Boha, je jeho mysl.
Hlavou však zeď neprorazíš,ale srdce(vědomí) naplněné láskou bezpodmínečnou
ji zdolá hravě a každá překážka mizí.
-----------------------------------------------------------
Něco z Bible(pod článkem pana Špačka je toho více):
Jan 14
1 „Vaše srdce ať se nechvěje úzkostí! Věříte v Boha, věřte i ve mne.
překlad:
2* Vaše falešné vědomí ať nemá strach,neboť vychází ze špatného
mravního vzorce!Jdete proti odkazu Panny Marie jdete i proti sobě samým.
2 V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo,
řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo.
překlad:
2*V přechodných stavech mého Já je mnoho náplní mysli(individualit),
říkám vpravdě,kterou mnozí rádi neslyší.Budu se usilovat,abych vám
mnoha bolestnými obrazy zničil pudovou náplň mysli-> proměnil mysl
vědomí po částech maličkostmi.
"Život se skládá z maličkostí.Zanedbáš-li maličkosti,nevyhneš se velkým problémům."
--------
GENESIS 6 -> PŘEKLAD,nikoliv výklad,protože překládat lze podle "slovníku".
Existuje totižto ještě řeč srdce,která nepotřebuje tisíce slov nebo jazyků.Tento jazyk "mluví" v obrazech,tónech.
1
Když se lidé počali na zemi množit a rodily se jim dcery, viděli synové božští,
1překlad:
Když se osobnosti(individuality-já) ve Vědomí začaly hromadit(zvětšovat svůj počet) a dávaly život citům v příznivém období,
viděly myšlenky patřící bohu,
2
jak půvabné jsou dcery lidské, a brali si za ženy všechny, jichž se jim zachtělo.
2-překlad:
jak půvabné jsou city nitra,a sjednocovaly se všemi částmi vlastní psýché,jichž se jim zachtělo.
3
Hospodin však řekl: „Můj duch se nebude člověkem věčně zaneprazdňovat. Vždyť je jen tělo. Ať je jeho dnů sto dvacet let.“
3překl.:
Řídící princip však řekl:"Má mysl se nebude zajímat falešným egem věčně.Vždyť je to jen pud=>zvíře.Jeho dny jsou sečteny(završeny)."
4
Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti bohatýři
4překl.:
Za oněch dnů,kdy myšlenky božské vcházely k emocím pudů a ty se snimi sjednocovaly,vznikaly ve vědomí nesprávné informace(jež uvádějí v omyl),ba ještě i potom.
To jsou ty prázdné a bezduché schránky egoistického dosahování( i když jednají v zájmu dobra, ale jsou neustále v otroctví egyptském,tedy v otroctví falešného ega,
v zajetí falešné osobnosti,egoisti).
informace =chanellingy,regrese,vidění,hypnózy,sny.Tyto informace jsou předávany v řeči srdce,v symbolech.
6
Litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém srdci.
6překl.:
Litoval sebe,že stvořil ve svém vědomí (vyrobil,vymyslel díky falešným představám a ztotožnil se s ním) falešné ego,a trápil se ve svém vědomí(vědomé části mysli).
7
Řekl: „Člověka, kterého jsem stvořil, smetu z povrchu země, člověka i zvířata, plazy i nebeské ptactvo, neboť lituji, že jsem je učinil.“
7překl.:
Řekl:"Falešné ego ,které jsem vytvořil,mentálně uklidím z vědomí(vědomě uklidím),
nálady(povahy) i pudy,sexualitu i myšlenky,neboť jsem si vědom vlastních chyb,kterých jsem se dopustil.
8
Ale Noe(Noach) našel u Hospodina milost.
8překl.:
Ale Klid(pokoj a ticho)* našel u řídícího principu naději pro budoucnost(pro jinou náplň VĚDOMÍ).
*Klid-pokoj a ticho ve vlastním nitru.
9
Toto je rodopis Noeho: Noe byl muž spravedlivý, bezúhonný ve svém pokolení; Noe chodil s Bohem.
9překl.:
Toto je náuka o psychickém vývoji* Klidu: Klid byl duch spravedlivý,upřímný(čestný) ve svém pokolení*,
*Útěcha(citový animus/anima) se přátelila na základě milostného vztahu s Bohem.
*vývoj=postupný rad zmien smerujúci obyč. k zložitejšej a dokonalejšej forme
*pokolení=ľudia spojení dobou, v ktorej žijú, majúci blízky vek, rovnaké záujmy, názory ap.
10
A Noe zplodil tři syny: Šéma, Cháma a Jefeta.
10překl.:
A Útěcha(naděje) dala vzniknout trojici,se kterou splynula (podvědomé splynutí dvou myslí):
toho,co má uši k slyšení,potřebu pracovat s vnitřními obsahy a rozšířené vědomí.
11
Země však byla před Bohem zkažená a plná násilí.
11překl.:
Vědomí však bylo před Láskou všeobjímající odrazem niterného stavu psýché a plné nebezpečných stavů(názorů a myšlenek).
*Zkažený, zkažená, zkažené
- vše zkažené je odrazem niterného stavu psýché, proto by se měl snící při objevení se zkažených věcí zamyslet sám nad sebou, nad svojí nemravností a chybnou morálkou; účinným bojem proti zkaženému je dezinfekce či oheň, někdy i voda
- sny o něčem zkaženém se objevují až v době, kdy se snící snaží vlastní nemorálnosti a negativních vlastností zbavit
*Násilí - nebezpečná situace
Násilí-je vítané pudovou složkou duše, ale odmítané citovou složkou duše,
duchovní složka duše má k násilí indiferentní(nezaujatý) přístup spojený se soucitem s původcem násilí
12
Bůh pohleděl na zemi; byla zcela zkažená, protože všechno tvorstvo pokazilo na zemi svou cestu.
12překl.:
Láska všeobjímající pohleděla do vědomí,bylo zcela falešným odrazem niterního stavu,protože souhrn všech pudů pokazil ve vědomí svůj vnitřní pohyb od jednoho způsobu bytí k druhému*.
*cesta- je obdobím pohybu, plná změn, obdobím růstu
13
I řekl Bůh Noemu: „Rozhodl jsem se skoncovat se vším tvorstvem, neboť země je plná lidského násilí. Zahladím je i se zemí.
13překl.:
I řekl Duch Naději :"Rozhodl jsem se zkoncovat se vším falešným(falešným egem),neboť vědomí je plné ŽÁDOSTIVOSTI.Zlikviduji (rozložím) je i s vědomím.
14
Udělej si archu z goferového dřeva. V arše uděláš komůrky a vysmolíš ji uvnitř i zvenčí smolou.
14překl.:
Vytvoř si zázemí z vzácného rodinného života,založeném na čistém přírodním pricipu,ale současně s tolerancí ke svému pudovému já,včetně boje o holý život,partnera a děti.A v domě si uděláš obsahy mysli a zbavíš je zevntř i zvenčí zbytečných věcí.
15
A uděláš ji takto: Délka archy bude tři sta loket, šířka padesát loket a výška třicet loket.
15překl.:
A vytvoříš jej takto: Trvání únavné práce bude až do ovládnutí tvé sexuality(lva=>lev= Tau),jinak řečeno až do ukřižování sexu(sexuální askezí),důkladná únavná práce je novým začátkem a únavná práce na sobě samém je tvým životním cílem.
---------
Něco z dotazů:
Hvězdičko, mám na vás otázku-vy věříte, že se Ježíš skutečně narodil "z panny",
tedy nějakým nadpřirozeným zásahem, a ne normálním způsobem?
Jezuliatko je Duchem samotné Marie(duše),tedy její myslí,tedy Duchem Duše,tedy jejím "Synem".
Synem,který myslí s láskou.Duch,který myslí s Láskou,to je Duch Svatý,který spojuje,nakolik
je součástí jeho srdce Láska bezpodmínečná.
Matka,Láska bezpodmínečná je Pannou,NadDuší,která se naučila myslet sama,takže se stala
Duchem Svatým.Je Duší ,kterou žádná mocnost nepošpinila.To je pravý obraz.
*mocnost- má Moc, Sílu, Vliv
alegorie:
obrazně symbolické literární nebo výtvarné *zobrazení abstraktních pojmů, lidských vlastností, událostí ap.,* jinotaj
jinotaj:
• Je obrazné vyjadrenie myšlienky, alebo predstavy, ktoré má iný ako primárny doslovný význam. Inotaj má totiž v sebe obsiahnutý druhý význam, ktorý je hlbší, skrytý a väčšinou tento
pravý význam pochopia len ľudia zasvätení*
*zasvätiť -(koho do čoho, zried. i o čom) niekoho s niečím podrobne, dôkladne, dôverne oboznámiť;niekoho o niečom dôkladne informovať
Orko to definoval jasně.
Simona Pátková,2015-11-05 13:15:43
Co chcete ještě více ?? : "To jsou ty /výhody/ a nevýhody /firmy/ s /firemní/ kulturou a /firemními/ dějinami starými dva tisíce let."
Co je cílem firmy ?
Pan Prof. RNDr. Václav Hořejší, CSc, si též přihřál polívčičku vzhledem ke své firmě. V posledním odstavci především, okatě.
No, tak nějak,
Dag Bedmen,2015-11-05 12:47:03
Opravdu "vědecké" zdůvodnění autora, proč věří v boha a tak nám ukazuje, jak lze víru ohýbat, jak ji lze podle potřeby deformovat, proč ne, vše se vyvíjí proč by se nemohla vyvíjet i výra? Jen když můžeme hlásat víru pro "vědce" víru pro "plebs" víru pro "pohlaváry", co na tom, vždyť víra a ideologie je jedno a totéž a s vědou nemá nic společného. Je to prostě prostředek k získání moci, peněz a slávy. Teistické ideologie mají ve světě velkou moc, tak proč si na nich trochu nepřihřát svou polívčičku. Ale abych autorovy nekřivdil, jeho pojetí boha je opravdu, ale opravdu "vědecké" jeho dogmata jsou také neověřitelná, ale jaksi již nejsou v rozporu s dnešním poznáním.
Re: No, tak nějak,
Dag Bedmen,2015-11-05 12:49:26
omlouvám se za překlep - výra- v první větě - moc se stydím.
Re: No, tak nějak,
Martin Kotačka,2015-11-05 14:15:03
Možná vás to překvapí, ale žádná víra není vědecky zdůvodnitelná. Jako spousta mnohem reálnějších věcí ve světě okolo nás, které prostě věda zkoumat nemůže.
Nebo snad věříte ve všemohoucnost vědy? Čím se pak tato věda liší od Boha? :-)
Pan profesor samozřejmě víru neohýbá. Víru nelze ohnout. Víra je totiž vždy osobní a unikátní. Patrně jste měl na mysli "ohýbání" římsko-katolické věrouky. Což dokáže ovšem odborně posoudit jen katolický teolog.
Re: Re: No, tak nějak,
Dalibor Štys,2015-11-05 14:59:58
To je ovšem vaše víra :-)
Rituální chování pozorujeme u spousty, pokud ne u všech, vyšších živočichů. Bez rituálů se víra Hořejšího slova smyslu nedá poznat od víry v interpretaci výsledků nějakého experimentu a též se jí bez rituálů mnohem snáze zbavíme. Rituály nás drží na správné kolektivní cestě a máme je se zvířaty společné.
Hranice vědeckosti a nevědeckosti je právě v tom, zda určitou proceduru konáme s kritickou analýzou každého kroku nebo jestli určitou proceduru konáme "protože se to v (biochemii, molekulární dynamice, optické mikroskopii ...) tak dělá" nebo "protože nám to šéf nařídil". To jest jestli se jedná o činnost vědomou nebo rituální.
Re: Re: Re: No, tak nějak,
Martin Kotačka,2015-11-05 15:10:47
V tom případě je vědecká de facto pouze věda.
Což je v pořádku, neboť mj. víra a její prožitek nejsou předmětem vědecké kritické analýzy každého kroku, resp. nejsou ani vědou popsatelné/analyzovatelné. Tahleta posedlost víru vědecky zkoumat a hodnotit je prostě pošetilá. :-)
Re: Re: Re: No, tak nějak,
Vaclav Horejsi,2015-11-05 15:57:03
ja proti nabozenskym ritualum naprosto nic nemam - ty katolicke se mi velmi libi!
Re: Re: Re: Re: No, tak nějak,
Milan Krnic,2015-11-05 19:58:19
No, dalo by se jistĕ najít pár, z našeno pohledu odmítání hodných rituálů.
Třeba takové ty s ostrými předméty a různými živými tvory.
Tak ale uznávám, že odmítání lze pro nĕkoho lehce přetransformovat na zábavu, ne-li s pochopením. Ostatnĕ, co nám po nich je, jsou daleko :-)
Re: Re: Re: Re: No, tak nějak,
Dalibor Štys,2015-11-06 06:10:19
Já teda mám velké výhrady. Protože vyvolávají ve svých účastnících pocit nadřazenosti - nad nevěřícími - a podřízenosti/nesvobody pod knězem. Takový rituální wording používá i prof. Halík a kdo ho jednou slyšel a zachoval si "nerituální" myšlení, nemůže ho nadále brát odborně vážně.
Jinak samozřejmě rituální myšlení má různé stupně.
Mým oblíbeným biochemickým rituálem je příprava rostlinných mitochondrií a práce s nimi. Suspenze je vždycky zelená a hlavní protein RUBISCO. Kvůli tomu jsem nechal biochemie (nejen já, i jiní). Říkal jsem si co z toho, co se v článcích píše, je blízko pravdě a co je jen výsledek nějakého takového ritualizovaného experimentování.
Vzpomeň si, ostatně, ne tón Tvých odezev na mé příspěvky když jsem se vrátil z ministerstva. To byl také důsledek rituálního odmítání mých názorů akademickou obcí. Může mi to být fuk, radši si zajedu na tři zvané přednášky na IBM Reasearch do Curychu než bych se vnucoval na PřF Jihočeské univerzity, ale to je specifikem našeho povolání. Rituálně odmítaný řemeslník (např. ateista v polské katolické vesnici) se sotva uživí.
Re: Re: Re: No, tak nějak,
Josef Hrncirik,2015-11-11 13:18:39
Výsledkem víry jsou rituály a naopak. Musí se nějak učit a projevovat a mít své nositele, jsou popsatelné minimálně svými projevy, tj. mají minimálně tento obsah.
Já si jen matně pamatuji : ...vyvolil jsem si Tě již v lůně tvé matky...zhubte je jako klaté...Hospodin zástupů...(možná ale kážu bludy a budu očištěn ohněm již na Zemi; určitě ale nic podobného bych nevymyslel ani při waterboardingu vařící vodou; byl jsem tedy nějak indoktrinován).
Re: Re: No, tak nějak,
Pavol Hudák,2015-11-05 15:07:37
"Víru nelze ohnout. Víra je totiž vždy osobní a unikátní."
pravda(tj objektivna realita) je v makrosvete iba jedna. to znamena ze ak ma kazdy svoju verziu viery, vsetky okrem maximalne jednej(nevieme ktorej) su nepravdive.
Re: Re: Re: No, tak nějak,
Martin Kotačka,2015-11-05 15:20:07
I kdyby víra byla součástí materiálního makrosvěta – jakože není – není důvod se domnívat, že by musela být nutně pravdivá pouze jedna "verze". Neexistuje k tomu důvod, resp. otázka zdali tomu tak je, je v materiálním makrosvětě nezodpověditelná. Pakliže je vůbec zodpověditelná, tak na "onom světě", ať už si pod ním každý jednotlivě představujeme cokoliv.
Re: Re: No, tak nějak,
Dag Bedmen,2015-11-06 12:32:13
Ale ohýbá, ohýbá pro svoji osobní a unikátní potřebu si zdůvodnit svoji víru, neboť je mu jasné, že s původními dogmaty si ji nezdůvodní a musel by ji opustit.
No, a jen tak nějak, věda může víru zkounat, má na to i prostředky, ale věřící se tomu brání právě pro své přesvědčení o jakési vyjímečnosti jejich vnitřního přesvědčení, že víra stejně jako bůh jsou ve své podstatě nepoznatelné, neboť víra přece pochází od boha a kdyby bůh chtěl, aby byl poznatelný, pak by učinil i poznatelnou víru. Katolický teolog nedokáže objektivně posoudit nic, stejně jako nedokáže objektivně posoudit nic člověk zaprodaný své ideologii. Objektivně a odborně může posuzovat víru (ideologie) jen člověk který stojí mimo ni.
Re: Re: Re: No, tak nějak,
Milan Krnic,2015-11-06 19:15:46
A pořád dokolečka. Vy vidíte do hlavy druhých, a máte víromĕr?
Re: Re: Re: Re: No, tak nějak,
Dag Bedmen,2015-11-13 11:59:45
No, víroměr nemám a asi by mi byl k ničemu, ten by lépe využili teističtí inkvizitoři. Ale, tak nějak, když někdo, tak sáhodlouze a podrobně obhajuje svoji víru, dá se mu do hlavy nahlédnout, pokud jeho slova byla upřímná. Já jej z pokrytectví a lži neobviňuji, já pouze reaguji na jeho článek.
Re: Re: Re: Re: Re: No, tak nějak,
Milan Krnic,2015-11-13 14:56:38
Napíšete, že "věda může víru zkounat, má na to i prostředky, ale věřící se tomu brání " (pravděpodobně tedy zkoumat), na což jsem reagoval, a pak na obhajobu používáte tvrdě vědecké obraty, jako je nahlížení do hlavy, a upřímnost. Tím se to vysvětluje. Děkuji :-)
Lidská mysl
elias orsic,2015-11-05 11:21:06
Není žádné náboženství ani věda, to se vám jen zdá z vaší choré mysli.
U "Toho jenž není" (אין סוף) to začíná i končí. How.
Nabozenstvo je biznis.
Richard Palkovac,2015-11-05 10:06:19
Povod nabozenstva je urcite filozoficky a teda vedecky, samozrejme na urovni doby kedy vzniklo. Avsak v kazdej dobe existuju spekulanti, biznismani, ktori vsade hladaju zisk, ci uz financny alebo mocensky.
Tito cirkevni predstavitelia - spekulanti, velmi rychlo prisli na to, ze svojim vedeckym (na urovni tej ktorej doby) vykladom nedokazu oslovit relevantnu cast obyvatelstva a tak vymysleli "rozpravky" ktorym porozumie aj jednoduchy clovek. A nabozensky bizbis bol na svete a dari sa mu velmi dobre az do dnes.
Na koho sa teda mame hnevat ? Na nikoho, tato "cinnost" je presne podla zakonov evolucie a to su jedine skutocne platne zakony v hociakej oblasti zvieracej ci ludskej cinnosti/existencie . Ostane zakony vymyslene ludmi su len pozlatko, aby sa ludia mohli tvarit, ze su nieco viac ako zvierata.
Zbytečnost
,2015-11-05 10:03:44
To je tedy "perla všech perel" tenhle text!
Nechci Vás podezřívat, že si ze čtenářů děláte šoufky pane CSc. a tak se musím ptát - proč? - argumentačně je to naprosto zbytné, jsou tam návodná slovní spojení, populismus atd atd atd.
Re: Re: Zbytečnost
Marcel Brokát,2015-11-06 08:30:47
Tak
1) vraťte se do školy - ideálně na základní školu aby jste pochopil jaká sémantika vyjadřuje osobní názor a jaká má ambice nějak věcně kritizovat
2) Až ten rozdíl pochopíte a budete ho umět aplikovat v praxi zajděte sem zpět a zanalyzujte můj komentář
3) až celým procesem dojdete k závěru, že jsem neměl svým komentářem ambice věcně kritizovat napište slovo "promiňte" a uveřejněte ho sem do diskuse
4) a pokud budete mít ještě intelektuální kapacitu zamyslete se nad hodnotou textu pana doc. z pohledu přínosu k vysvětlení "problematiky" víry a náboženství
5) až to uděláte tak PROSIM běžte fyzicky pracovat - jsem přesvědčen, že to pro Vás bude větším přínosem než zahnojovat diskuse.
Děkuji
Motivace
Mojmir Kosco,2015-11-05 08:50:00
čím dál mám dojem že rozhodujícím činitel pro víru v boha je vysoce osobní ,ale zcela jistě se nejedná o dogmatické tvrzení potřeby vysvětlovat věci ,které nechápe .Prvotní touha po bohu asi nevychází s potřeby vědy a vysvětlení přírodních jevů ,ale z něčeho co pro vědu neexistuje tj, duše.
Náboženství a western blot
Dalibor Štys,2015-11-05 06:10:32
Před časem jsem s Václavem Hořejším diskutoval na téma proč tak mnozí vědci mohou být snadno i věřící. Na oslu tehdy byla diskuse o nefunkčních protilátkách proti jakémusi hormonu a já jsem vyjádřil názor, že k tomu, aby člověk věřil, že protilátka, která na denaturujícím elektroforetickém gelu rozpoznává 30 různých skvrn, je specifická zrovna proti tomu jeho proteinu, vyžaduje dost silnou víru.
Ono se totiž skutečné vědě, zkoumání principů na nichž je příroda postavena, věnuje velmi málo lidí. Dokonce i málo z matematiků a teoretických fyziků. A možná ještě méně lidí se věnuje otázce jaký je skutečně obsah experimentu, jak signál jsem naměřil, jak jsem procesem měření ovlivnil chování vzorku atd. Většina vědeckých článků jsou dílčí technické pokroky, ale protože se - slovy jednoho vynikajícího teoretického fyzika - anglosaská věda hraje jako rugby, každý tento dílčí pokrok se prodává jako vítězství v celém turnaji nebo alespoň rozhodující zápas sezóny. I, spíše především, proto mají všichni obhajovači náboženství proti vědě poměrně hodně argumentů. Třeba když se někde napíše, že v nějakém zkoumaném oboru se nepodařilo zopakovat 80% výsledků.
Navíc ty úplně fundamentální principy, pokud jsou skutečně nové, mají v prvních třech letech nulovou nebo velmi malou odezvu. Měření se musí ověřit, rovnice si znovu od základu odvodit dá taky dost práce atd. Editor, který má na mysli impaktní faktor svého časopisu, si vydání takového článku třikrát rozmyslí. Jestli ono to skutečně vědecké myšlení není na dnešních škálách spíše s počtem publikací a citací v negativní korelaci.
Není divu, že mnozí z těch nejlepších dávají před tímto způsobem vědy přednost vývoji technologií. A buďme si jisti, že programátoři Google nebo Facebooku vědí o lidském chování mnohem více než sociologové. Oni by dokonce nejspíš mohli říci co je bůh, objektivně vzato.
Re: Náboženství a western blot
Leopold Kyslinger,2015-11-05 10:25:45
Ano, pane Štysi...Většina vědeckých článků jsou dílčí technické pokroky, ale protože se - slovy jednoho vynikajícího teoretického fyzika - anglosaská věda hraje jako rugby, každý tento dílčí pokrok se prodává jako vítězství v celém turnaji nebo alespoň rozhodující zápas sezóny. I, spíše především, proto mají všichni obhajovači náboženství proti vědě poměrně hodně argumentů. Třeba když se někde napíše, že v nějakém zkoumaném oboru se nepodařilo zopakovat 80% výsledků...
Máte pravdu v tom, že i ten dílčí pokrok je jen výsledek zkoušení typu pokus - omyl, čili žádná věda, ale cosi jako alchymie. Tak ale o vědě nemluvte!
Re: Re: Náboženství a western blot
Dalibor Štys,2015-11-05 13:43:16
Ale dělat dobře se věda dá, jedinci jí dělali dobře někdy od konce 16. století a nejspíš i v jiných ojedinělých periodách vývoje lidstva v různých oblastech světa. Teď je systém hodně proti nim, zejména proto, že vědu dělá spousta lidí. A v demokracii, jak známo, vzniká názor hlasováním.
Ona i ve velkých firmách se dnes moc otevřeně nedělá hraniční technologický výzkum. Tam se vsází na inkrementální pokroky stejným směrem.
Pokud bych třeba v Praze hledal zajímavé sociologické poznatky, tak by je měli nejspíš absolventi FEL kybernetika nebo FJFI pracující u firem, které programují počítačové hry. To jsou někdy docela exaktní sociologické modely.
Dostatečné opakování jednoho biologického experimentu pak nejspíš najdeme v biotechnologických provozech. A i tam to někdy nevyjde.
Být katolík a vědec ale určitou výhodu má. Když něco neudělám zcela správně, jdu se vyvzpovídat, učiním pokání a můžu zas dál bez problémů fungovat. Podobně vědec - muslim: Allah to tak chtěl. Tuhle výhodu vědci - ateisti nemají.
Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Milan Krnic,2015-11-05 19:40:51
Každý má možnost chybu na nĕco svést, zcela nezávisle na jeho víře.
I když, svádĕt netřeba, je jasné, že za všechno můžou oni.
Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Dalibor Štys,2015-11-06 06:13:07
Je mnohem snazší když je taková výmluva všeobecně rituálně uznávaná. Viz mé příspěvky výše odpověď Hořejšímu a Petrovi.
Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Milan Krnic,2015-11-06 07:09:39
Jak to myslíte, snazší? To je opět věc subjektivní. Mě osobně to třeba tak nepřijde. Můžou za to oni, nebo bohové, nebo trpaslíci, to je fuk.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Dalibor Štys,2015-11-06 08:38:07
Vzhledem k tomu, z jakých pozic v této diskusi vystupujete, mne Váš názor nijak nepřekvapuje. Necítíte se mi, náhodou, nadřazen, protože Vy máte víru a já ubožák ne?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Milan Krnic,2015-11-06 12:29:57
Náhodou ne. A co vy, pro vás je jednodušší užít všeobecně rituálně uznávanou výmluvu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Dalibor Štys,2015-11-07 17:45:51
Posledních 10-12 let mám minimálně zapotřebí se vymlouvat nebo něco na někoho svádět. Docela si to užívám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Milan Krnic,2015-11-07 17:50:07
Zajímavé. Pokud nemáte tuto potřebu ani vy sám, z čeho soudíte, že jí mají druzí?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a western blot
Dalibor Štys,2015-11-08 14:40:35
Protože se tím dlouhodobě zabýváme (www.biowes.org).
Hořejší proti vědě?
Jiří Moravec,2015-11-05 02:35:28
Velmi mne mrzí, že místo toho, aby pan Hořejší napsal na Osla nějaký zajímavý článek z imunologie, a tedy přispěl článkem o vědě na vědecký portál, k napsání článku ho vyprovokoval až články o náboženství na vědeckém portálu, a tak napsal další náboženský článek na vědecký portál.
Skutečně je panu Hořejšímu bližší náboženství než věda, když má potřebu tahat náboženství do vědy? Jestli toto nebude ten často kritizovaný problém.
Re: Hořejší proti vědě?
Vaclav Horejsi,2015-11-05 08:49:46
Pokud jde o popularizaci vedy, myslim, ze mi muze tezko nekdo neco vycitat - podivejte se semhle: http://people.img.cas.cz/vaclav-horejsi/#popularizacni_publikace
V poslednich 2 letech mam ve Vesmiru clanek skoro v kazdem cisle.
A poud jde o vedu jako takovou, myslim, ze na tom take nejsem spatne (10.000 citaci, h=56).
Re: Re: Hořejší proti vědě?
Josef Hrncirik,2015-11-05 09:31:52
Osel není proti náboženství. Rozvířil jen temata a otázky. Pro a proti na neurčité otázky nějak neurčitě odpovídají jedinci. Tvrdí se "Hořejší pro (proti) náboženství"?
Myslím, že v pozadí je historická obava z politické síly církve, která by vytvářela a prosazovala své zájmy a ideologii.
Re: Re: Hořejší proti vědě?
Jiří Moravec,2015-11-06 01:06:02
Takže jen Hořejší proti Oslu?
Vážený pane profesore, odpusťte mi ten lehce konfrontační tón. Šlo mi opravdu o to, že jak Špačkovy rozhovory tak Vaše reakce skutečně nemají na webu, který se zabývá popularizací vědy, co dělat. A je to nesmírná škoda, že nehodíte třeba nějaký ten článek z Vesmíru na Osla.
O Vaši publikační činnost či vědeckou rigoróznost skutečně nešlo. Já sám se s Vámi (zatím :) ) nemůžu měřit.
Re: Re: Re: Hořejší proti vědě?
Milan Krnic,2015-11-06 07:14:19
A je náhoda, že svou kritiku zmiňujete zrovna pod článkem, který byl vyprovokovaný těmi deseti nesmyslnými předchozími pana Špačka.
Re: Re: Hořejší proti vědě?
Stanislav Florian,2015-11-08 00:49:33
Upřímnou soustrast prof. Hořejšímu za takovouto diskuzi pod výborným článkem. Nejsem vědec, ale pokud vědci diskutují tak jako pod tímto článkem, tak je mi z toho hodně smutno.
Hrozně v diskuzi vadí, že Hořejší ukazuje, že mezi věřícími je široké spektrum v názorech věřících. Ještě že atheisté, mají názor jednotný, dokud neteče do bot a nejsou blízko nevypouštění té neexistující duše..
Jan Špaček v komentáři na konci vcelku s prof. Hořejším souhlasí. Píše :"Jak jsem uvedl v rozhovoru s panem Váchou, víru pana Hořejšího považuji za téměř neškodnou."
Já víru považuji za prospěšnou.
Dále uzavírá :"Co se budoucnosti týče, tak v lepší zítřky můžeme jen doufat, ale myslím, že je škodlivé říkat si „ono to dopadne dobře,“ zatímco vidíme, že si pod zadkem podřezáváme větev."
Já se obávám, že pod zadkem větev už podřezaná je ztrátou víry i víry v to, že to dobře dopadne. A skutečně: závěr komentáře se moc nepovedl.
Dále ze závěrečného komentáře :"Stále by mě zajímalo, v čem se liší víra takto pokrokového katolíka od podobně pokrokového hinduisty (pokud se neliší, tak si myslím, že je to dobře a mělo by se na to upozornit)."
Mně by třeba zajímala otázka, v čem se liší se liší nevíra pokrokového atheisty, který vyšel katolické rodiny od nevíry pokrokového atheisty, který vyšel z hinduistické rodiny a nevíry pokrokového atheisty, který vyšel z rodiny pokrokového atheisty ( tzv. kovaný atheista K^2).
Trvalo to roky
Rene Mikolas,2015-11-04 23:38:13
ale až dnes som pochopil, ako to vlastne Marx myslel.
*
„Náboženské utrpenie je súčasne výrazom skutočného utrpenia a protestom proti skutočnému utrpeniu.
Náboženstvo je vzdychom utláčaného tvora, srdcom neľútostného sveta bez srdca a duchom bezduchej situácie. Je ópiom ľudstva.“
K. MARX
Re: Trvalo to roky
Rene Mikolas,2015-11-04 23:54:53
A veľmi dobre do debaty zapadá aj názor Eliezera Yudkowsky o evolúcii (je vedecký pracovník v Machine Inteligence Researche institute)
Ak chcete žasnúť nad evolúciou, tak presne nad týmto sa oplatí žasnúť.
Ako vznikne prvá optimalizácia vo vesmíre?
Ak inteligentný dizajnér navrhol prírodu, kto navrhol toho dizajnéra?
Kde je prvý dizajn, ktorý nemá dizajnéra?
Záhada nie je v tom, ako môže byť prvá etapa tohto procesu super chytrá a super efektívna, ale tým, že je hlúpa a neefektívna; záhada ako sa to vôbec môže stať.
Evolúcia rieši problém nekonečnej regresie, nie tým, že by bola super inteligentná a super efektívna, ale tým, že je hlúpa a neefektívna a napriek tomu funguje.
Toto je ten zázrak.
*
V boji medzi evolucionistami a kreacionistami ten, kto vychvaľuje evolúciu, nemusí byť na strane vedy. Veda má veľmi presnú predstavu o schopnostiach evolúcie. Ak chválite evolúciu, čo len o milimeter viac, nie je to boj na strane evolúcie proti kreacionistom. Je to len vedecky nepresné. (A tu na milimetroch nešetrí ani RKC.)
zázraky
Pavel Ouběch,2015-11-04 22:14:33
Je to zvláštní. Pan Hořejší - a velká část vědců s ním - odmítá možnost tzv. zázraků popsaných například v Novém zákoně.
Zvláštní je to proto, že na jedné straně uznává, že dnes věda poznala jen několik zlomků o přírodě a vesmíru, na straně druhé ale vyloučením zázraků odmítá všechno, co by mohlo přesáhnout dnešní úroveň vědeckého poznání.
Takový postoj mi připadá krajně nelogický.
Re: zázraky
Michal Kejík,2015-11-05 02:13:05
Každý zákon má svůj obsah a rozsah platnosti. Jevy, které se "nevejdou" do standardního vědeckého popisu světa, se vyskytují i dnes. Věda k nim může říci jen to, že je nedokáže vysvětlit; to je vše.
Re: zázraky
Vaclav Horejsi,2015-11-05 08:52:21
Vsimnete si, ze v textu pisu, ze neexistenci zazraku principialne nelze dokazat.
Lepe se mi ovsem libi jednodussi model, ktery je k vysvetleni sveta (ale i nabozenske viry) nepotrebuje.
Re: Re: zázraky
Rene Mikolas,2015-11-05 10:15:25
NEEXISTENCIA PRE DETI
1. Dokazovať neexistenciu niečoho, na čo človek myslí, sa prieči logike, pretože to sa nedá robiť ani empiricky, ani analyticky; matematicky je to vraj možné, ale výsledok nemá racionálnu funkciu.
2. Ťarcha dôkazu existencie niečoho spočíva na tom, kto niečo tvrdí.
Príklad na ťarchu dôkazu: (Dá sa dokázať neexistencia vymysleného dlhu/boha?)
A. „Vráť mi tých 5 miliónov eur, ktoré som ti požičal!”
B. „Neviem, o čom hovoríš. Nič si mi nepožičal.”
A. „Že som ti nič nepožičal? Dokáž mi, že som ti nič nepožičal a že mi nič nedlhuješ!”
Deťom sa vštepuje, že kto si vymýšľa ako A, nemá zdravý rozum.
Bez problémov to pochopia.(Šk)
NEEXISTENCIA V ĽUDOVEJ SLOVESNOSTI
Kde nič nieto, tam aj kráľ svoje právo tratí.
Kde nič nieto, tam ani smrť neberie.
Kde nič, tam ani smrť nechodí.
Kde nič nie je, ani čert neberie.
NEEXISTENCIA PODĽA KLASIKA
"Proletár nemá vlasť! Nemožno mu zobrať čo nemá!"
Marx, Komunistický manifest
smysl vesmíru a života vůbec
Jaromir Krepelka,2015-11-04 18:55:38
Nesouhlasím s názorem, že vesmír a život v něm má nějaký smysl, jak zdůrazňuje pan Hořejší, a je zřejmé proč. Bez tohoto zásadního předpokladu by každé náboženství ztratilo jakýkoliv význam a veškeré diskuze o nich by byly mlácením prázdné slámy. Je tomu tak proto, že skutečnosti, jako je vznik vesmíru, života na Zemi a konkrétně jeho vývoj nevyžadují v žádné ze svých fází, aby se vyznačovaly nějakým smyslem. Skutečně, například princip přírodního výběru dokazuje, že evoluce se bez smyslu zcela obejde. Nicméně lze najít smysl života všech živých bytostí, kterým je život jejich následníků.
Re: smysl vesmíru a života vůbec
Pavol Hudák,2015-11-04 19:43:42
tak veru. zatial nic nenaznacuje zeby ludsky zivot mal nejaky objektivny zmysel. zmysel ma, ale subjektivny - v naplnani biologickych potrieb - prijmanie potravy, vylucovanie, rozmnozovanie a pod... ved aj ta laska je iba evolucne vyvinuty nastroj na zvysenie pravdepodobnosti prezitia mladat.
Re: smysl vesmíru a života vůbec
Pavel Ouběch,2015-11-04 22:04:28
Myslím, že zde tvrdíte něco, co nejen nemůžete dokázat, ale nejspíš i těžko můžete uvést jediný racionální důvod, který vás k tomuto tvrzení vede.
Jde o tvrzení: "skutečnosti, jako je vznik vesmíru, života na Zemi a konkrétně jeho vývoj nevyžadují v žádné ze svých fází, aby se vyznačovaly nějakým smyslem"
Příklad s přírodním výběrem není relevantní. I přírodní výběr může mít konkrétní smysl.
Re: Re: smysl vesmíru a života vůbec
Pavol Hudák,2015-11-04 22:51:40
a aky zmysel maju miliardy zvierat? v oblastiach kde sa clovek ani nevyskytuje. alebo aky zmysel maju bakterie zijuce kilometre pod povrchom? kde nebudu nikdy objavene clovekom.
aky ma zmysel, ze opice maju 98% DNA zhodnej s clovekom, ked podla krestanov su ludia tak velmi nad vsetkymi zvieratami?
Re: Re: Re: smysl vesmíru a života vůbec
Dalibor Štys,2015-11-05 07:11:55
Všichni vyšší živočichové mají své rituály, vesměs spojené s rozmnožováním. Náboženské rituály jsou dost možná nutné k zachování druhu, mnohé jevy v moderní civilizaci bez rituálů by tomu napovídaly. Se smyslem existence jako intelektuální kategorií to nemá nic společného.
Copak to není úplně jasné?
Oldřich Soja,2015-11-04 18:04:22
Bůh, respektive bohové, evidentně existují a prokazatelně se projevují. Existence bohů není otázkou víry, ale je to zjevný fakt.
Otázku víry ovšem je, co to je bůh. Věřící věří, že je to jakási přesně nepopsatelná samostatná entita nadaná vědomím. Mnohem pravděpodobnější je, že je to prostě pojem (kategorie) v mozku (kdoví jestli jenom v lidském) věřících. Pokud zemřou všichni věřící, zemře i příslušný bůh.
A není pravda, že věda nemůže zkoumat boha. Samozřejmě to nemůže dělat fyzika, ale psychologie a v budoucnu snad i neurologie nepochybně ano.
Re: Copak to není úplně jasné?
Pavel Foltán,2015-11-04 23:52:56
Pane Sojo,
ani v případě popsaném ve vašem posledním odstavci rozhodně nebude zkoumán jakýkoliv Bůh z celého toho rozsáhlého zvěřince, nýbrž pouze ukázky duševní choroby/postižení konkrétních jedinců projevující se vírou v daného Boha.
Pavol Hudák,2015-11-04 16:33:59
Z textu je vidiet, ze veriaci vedci sa uz v obchajobe viery skoro nemaju coho zachytit... Myslim, ze po 2 hodinach diskusie s informovanym ateistom by sme mali ateistov dvoch. A tiez myslim, ze pre drtivu vacsinu veriacich pan profesor uz atesita je.
Re:
Jakub Matouš1,2015-11-04 17:11:24
Věřící je věřícím právě proto že obětuje poznání ve prospěch víry. Takže i samotné poznání že ve skutečnosti je ateista musí obětovat pro svou víru :)
Re:
Martin Kotačka,2015-11-05 08:25:57
Nic takového přirozeně z textu nevyplývá. Ale to není podstatné. Fascinuje mě jiná věc. A to požadavek, aby si věřící lidé svou víru obhajovali před ostatními, paradoxně nejlépe ještě před ateisty, kteří na ně tak rádi a s chutí útočí. Proč by proBoha měli něco takového věřící lidé dělat? Vnitřně vyrovnaný člověk takové potřeby nemá.
A co je prosím pojem "informovaný ateista"? Jak se např. ukázalo v rozhovoru s Markem Váchou, pan Špaček nemá o věrouce, církevních dějinách, teologických otázkách atp. ani elementární znalosti. Což není problém jen pana Špačka, ale v podstatě drtivé většiny ateistů. Tyto své neznalosti tematiky, resp. nepochopení samotné podstaty víry pak zakrývají hloupou snahou na víru v Boha nahlížet vědecky. Což by bylo úsměvné u jiných lidí, nikoliv však u vědců.
Re: Re:
Pavol Hudák,2015-11-05 11:58:25
vzhladom na to kolko toho inteligentni krestania museli uz odmietnut ako nasledok skumania vedy, vyplyva. i v tomto clanku sa uz zachytava iba zalezitosti typu vznik vesmiru, zivota, zmyslu zivota... proste god of the gaps. ono vzdelanemu inteligentnemu veriacemu uz ani nic ine neostava, iba dufat ze snad tam niekde kde to este nepozname by boh mohol byt skryty.
veriaci svoju vieru podla ucenia musia sirit, nemozu cakat ze to bude u vsetkych uplne bez otazok :)
informovanym ateistom som myslel ateistu ktory vie preco je ateista a vie odpovedat na otazky krestanov, vie predlozit pravdepodobne logicke odpovedi. pan profesor je biochemik, je prirodzene ze ma medzery v psychologii ci fyzike. ich vyplnenim by sa pravdepodobne stal ateistom.
Re: Re: Re:
Martin Kotačka,2015-11-05 14:06:56
Povězte mi prosím konkrétně "kolko toho inteligentni krestania museli uz odmietnut ako nasledok skumania vedy"?
"veriaci svoju vieru podla ucenia musia sirit" – ne, věřící nic takového nemusejí. Pletete si a směšujete víru, náboženství a učení církví, což jsou základní rozdílné pojmy, jejichž neznalostí se předem diskvalifikujete (byť nečekám, že by vám to došlo).
Ad informovaný ateista. Otázky víry se nedají řešit logikou. Víra se nedá exaktně zkoumat. Jestliže jste o tom přesvěčen, pak vlastně o víře nic nevíte, neboť nerozumíte její základní podstatě.
Rovněž mi nedá se nezeptat, zda vy jakožto (pravděpodobně) ateista jste zároveň psycholog a fyzik, že neznalost těchto disciplín "vyčítáte" profesoru Hořejšímu a tvrdíte, že zvládnutí těchto oborů vede k ateistickému pohledu na svět a život.
:_O
Richard Kocman,2015-11-04 16:05:40
Výklad vyznání víry dle pana prof Václava Hořejšího. To je něco neskutečného.
Chápu, když je někdo věřící křesťan, muslim nebo ateista - nemusím s ním souhlasit , ale chápu to.
Myslím, že rozumím článkům pana Špačka, to neznamená, že s jeho názory a závěry souhlasím; já sám křesťan -katolík.
Ale tvrdit o sobě, jak tvrdí autor článku, že je katolík to nepochopím.
Divím se, že se necítí jako pokrytec sám k sobě a ve své farnosti mezi ostatními věřícími. Musí mu být přece zcela jasné, že věřící kolem něj a věřím, že i církevní otcové, apoštolové by Vyznání víry s jeho výkladem nikdy nepřijali.
A pokud by to tak snad u někoho bylo - viděl by to podobně (nebo u některých kněží) pak snad poprvé ve svém životě chápu, proč jsou někteří ateisté tak neskutečně vysazení na víru, křesťanství a katolickou církev.
V jejich očích je pak Církev právem nejpokrytečtější instituce v dějinách lidstva, jejíž představitelé káží něco, o čem vědí, že si jejich ovečky budou myslet něco úplně jiného než si myslí oni sami (alá výklad Vyznání Víry autora tohoto článku) a využívají to k čemukoliv.
Re: :_O
Jiří Podsedník,2015-11-04 16:54:48
Děkuji za váš příspěvek.
Jsem bývalý věřící a bibli jsem vždy považoval za jediný základ křesťanství. Panu Hořejšímu se jeho základ naprosto rozsypal a on stejně pořád tvrdí, že je křesťan.
To, co pan Hořejší s biblí udělal je skutečně neuvěřitelné.
Měl by se rozhodnout, jestli jí věří nebo ne. A ne si ji ohýbat, jak se mu to hodí.
Re: Re: :_O
Jaroslav Pokorný,2015-11-04 23:37:08
Svatý papež JP II. řekl, že když dojde k novým vědeckým objevům, že není třeba přepisovat Bibli, ale nově ji vyložit. V současné době je nutno Bibli nově vykládat velmi často. Na pouti ve "Svaté zemi" i náš doprovázející páter řekl, že si dovede i představit, že Ježíš měl lidského otce, ale že na jeho víře by se nic nezměnilo.
Re: Re: Re: :_O
Čestmír Berka,2015-11-06 12:48:29
To se ještě držel při zdi. Jeden věřící, s nickem Pelagius na i- ateismus napsal, že to, že je Bůh genderově muž je jen jakási tradice a on si ho dovede představit jako ženu. Na moji poznámku, že by pak Ježíš Kristus ( ten židovský mladík, který se narodil v roce 7 až 4 před Kristem, v Betlémě či Nazaretu, v létě či září)byl potomkem dvou matek- Marie a Matky... na to už neodpověděl. Jak je vidět na panu Hořejším, jeho osobní křesťanství je hodně natahovací. Ježíšův lidský otec? Kde je pak to slavné obětování vlastního syna. Je zajímavé, že zrovna biologa biologický otec JK vůbec nezajímá.... :-D ( asi zajímá, ale neodváží se tím směrem vydat, neboť by asi zjistil, co zjistit odmítá).
Bůh mezer
Karel Bahny,2015-11-04 14:19:11
Na dogmaticích, kteří denně musí čelit realitě, je zábavná jedna věc - neustále svoje dogma ohýbají tak, aby se ještě vešlo do jim (často jimi pouze předpokládaných) mezer mezi vědeckými poznatky. Říká se tomu "bůh mezer" a římští katolíci jsou v tom přeborníky. Proto taky mohou říkat, že s vědou nejsou v rozporu a vědě nebrání. Škoda, že jim nedochází, že ten jejich bůh je chudinka hrbící se před lidským důvtipem.
Re: Bůh mezer
Milan Krnic,2015-11-04 15:39:13
Všechno se vyvíjí. A to je normální.
Že byste to zrovna římským katolíkům upíral, od vás není korektní.
Re: Bůh mezer
Michal Kejík,2015-11-04 16:38:36
Proti koncepci Boha mezer se vyslovuje M.O.Vácha:
Podstatou náboženství není vytváření teorií o světě: náboženský prožitek vždy předchází náboženskou reflexi. Otázkou, kterou klade bible a křesťanství, je jak dosáhnout spásy a nikoli jakým mechanismem funguje vesmír. Větou, kterou historie vložila do úst Galileimu je, že bible pojednává o tom, jak se dostat do nebe, a nikoli o tom, jak jde nebe. Redukovat Boha na hypotézu, kterou si pomůžeme, když zrovna něco nevíme, je veliké nedorozumění. Takovýto Bůh se dnes musí skrývat za hranicemi dohlédnutelnosti Hubbleova teleskopu a za hranicemi rozlišení nejlepších elektronových mikroskopů. Víra je velmi existenciální vyklonění člověka ke svému Stvořiteli a nikoli soubor pouček o vzniku vesmíru.
http://www.christnet.cz/clanky/3608/je_kratkozrake_davat_nasi_nevedomosti_hned_v_prvnim_kole_jmeno_buh.url
Re: Bůh mezer
Jaroslav Pokorný,2015-11-04 23:58:37
Pěkně to je dokumentováno na umělém oplodnění. Dle tvrzení Církevních Otců je tento způsob rozmnožování Pánu Bohu zvlášť odporný. A navíc, když jsou použity cizí gamety. Vznik nového člověka je proveden mechanicky, bez láskyplného objetí (samozřejmě výhradně) manželů. Fuj! Hanba! Odporné! V podstatě to je hodnoceno (těmi přísnějšími) jako smilstvo.
Ku podivu, navzdory tomu Bůh do nově vzniklé zygoty dušičku vloží - a tím tu "mrtvou" hmotu oživí. Neboť jak tvrdí doc. Machula z TF JČU v článku Život v plnosti dokonalosti duše i těla, v Perspektivách Katolického týdeníku, 33/2015, ze dne 11.-17.srpna: "Je to praktický materialismus, který vše redukuje na hmotu. Naší odpovědí však nemůže a nesmí být negace hmoty, nýbrž její přijetí a přivedení k dokonalosti, k níž nás zve Bůh. Je to výzva k pravému oživení hmoty. Bez duše je totiž hmota mrtvá. Materialismus chápající duši, a tedy i život, jako pouhý přechodný stav hmoty, který v ní začíná a s ní taky končí, k pravému životu nedospěje. ... Avšak nanebevstoupení Krista, nanebevzetí Panny Marie a vzkříšení těla, jehož očekávání vyznáváme při každém recitování našeho Vyznání víry, před nás staví skutečný život."
Chvíli jsem poslouchal záznam přednášky katolických manželů na Charismatické konferenci. Narodilo se jim postižené dítě. A oni vyprávěli, jak v péči o něj nacházejí pomoc (dobrotivého a láskyplného) Boha. Jak se o něj mohou opřít, jak cítí jeho přítomnost.
Zajímavé, jak spojují odlišné věci. Chtěli nechat dítě převést ze Sušice do Motola k vyšetření. Ale v Motole neměli místo. V nemocnici sami, potajmu (bylo to za socialismu), dítě pokřtili. A v důsledku křtu dostali zprávu z Motola, že se jim tam místo uvolnilo. Lékaři dítě vyšetřili, předepsali léky, doporučili způsob ošetřování a dítě se nakonec "uzdravilo".
Zcela samozřejmé v takových případech je, že ti postižení rodiče dělají vše možné, jen aby toho jejich chudáčka si Pán Bůh nevzal k sobě do nebe. Navzdory tomu že jsou i schopni přesvědčovat, že v nebi je krásně. Paní se "krásně" vyjádřila, že kdyby jí tehdy někdo řekl, že postižené dítě je darem od Boha, že by (asi zoufalstvím) křičela. Ale že se toho, jako správná katolička, neodvážila.
Jsem ateista,
Leopold Kyslinger,2015-11-04 13:08:12
ale právě proto mě Špačkův seriál znechutil. Křesťanstvím rozumím filosofický systém, nejprve jeden z mnoha, které v antickém světě vznikly a posléze vítězný. Svojí dvoutisíciletí existencí prokázal svou schopnost stát se řadě lidí (1,25 miliardy) oporou v každodenním životě. Křesťanství, ale stejně i filosofické systémy, na které navazovalo (stoa a novoplatonismus) svým principem tolerance a lásky logicky „přebilo“ pohanství, kde smyslem života bylo slavně zemřít. Vůbec nejkrásnější ilustrací je příběh formálního přijetí křesťanství na Islandu, které Althingu doporučil po čtyřiadvaceti hodinovém rozvážení pohanský žrec. Přestože se zdá, že od století rozumu (18. století) uplynulo tolik času, že není třeba se vracet ke spiritualitě, je stále ještě dost velká část spoluobčanů, která se potřebuje o něco opřít. Kdykoliv se vrátit k jistotě. Ateisté mají naopak potřebu o všem pochybovat a nic nemít za jisté. Jsem v tom s nimi za jedno. Vůbec mě nevadí, že věci a děje nejsou stoprocentně jisté. Žít v nejistotě je mé krédo. Moje vyznání. Nehodlám proto panu prof. Hořejšímu předkládat, že k popisu přírody byla vytvořena matematika - a ta není dokonalá. Neví si totiž rady se singularitami - a proto se singularita mnohým může jevit jako „prst Boží“ Není to totiž důležité. Každá víra je totiž dogma. A kde je dogma, tam není diskuse! Kdyby víra nebyla dogmatem - nebyla by to zase víra. Věda se vírou nezabývá. Věda je tu proto, aby popsala co nejlépe přírodu, lépe řečeno vesmír. Věda se nezabývá chováním a jednáním lidí, protože to nelze matematicky popsat. Že tak činí tak zvané „společenské vědy“ - inu, nějak se ti lidé živit musí. Že tak činí pan Špaček...nevím, ale považuji to za těžký prohřešek na vědě.
Re: Jsem ateista,
Karel Bahny,2015-11-04 14:12:42
Ano, některé bludy jsou jako memy velmi životaschopné. Ale to z nich nedělá nekritizovatelné a neodmítnutelné myšlenky.
"Pohanství, kde smyslem života bylo slavně zemřít"? Vážně?
Problém je, že blud je jistota jen zdánlivá. Někomu to stačí a nezničí ho to. Ale už to bohužel zničilo mnoho lidí na to, abychom to mohli ignorovat.
Věda se vírou nezabývá (pomineme-li religionistiku), ale bohužel dogmatici mají nepěkný zvyk se zabývat vědou (a nikoli ve smyslu dělání vědy). Tomu je třeba čelit.
Jsem sám horlivý zastánce tvrdých věd, ale měkké vědy jako sociologie rozhodně zcela nezavrhuju. I v sociologii lze formulovat hypotézy, a ty pak testovat. A to je věda. Na měkkých vědách mi vadí, že je mnoho lidí, kteří se k nim hlásí, ale ve skutečnosti žádnou vědu, ani tu měkkou, nedělají. U tvrdých věd se to snadno odhalí, u měkkých je to často obtížné.
Re: Re: Jsem ateista,
Leopold Kyslinger,2015-11-04 19:15:47
I v sociologii lze formulovat hypotézy, a ty pak testovat...Formulovat hypotézy a následně je testovat lze i metafyziku - například hvězdopravectví. To, co odděluje vědu od „společenských věd“ je to, že ve vědě jeden nevyvedený případ zamítá hypotézu. A to nemluvím o tom, že nejlepším jazykem k popsání zkoumaného jevu je lidský vynález - matematika. Já vím, že i sociologii nebo ještě hůře například v ekonomii se matematika používá. Ale nikdy tak, aby vydala hodnověrné předpovědi nebo alespoň vyčerpávající popis.
S tím pohanstvím a ideálem hrdinské smrti - neznáte báje o Heraklovi? O Siegfridovi? O Boewulfovi?
Jistota víry není k zahození. Znám řadu svých spoluobčanů a potkávám je když se vracejí z nedělní mše. Vyrovnaní. Nepotřebují psychologa - tím nechci říct, že ho potřebuji já. Křesťanství není blud, je to cesta, která dovoluje řadě lidí se vyrovnávat s bouřemi osudu. Ale pozor - nemluvím o církvi, mluvím o víře. Církev je instituce, která se na víře přiživuje a to bez ohledu na jsoucí stav, kdy v jejím čele je dost mimořádný zjev.
Re: Re: Re: Jsem ateista,
Jaroslav Pokorný,2015-11-05 00:13:52
V dobách, kdy jednotlivé kmeny, národy, vedly proti sobě vyhlazovací války, bylo hrdinství zapotřebí a mladým mužům byly předkládány příklady hrdinných reků. Což částečně se děje i doposud - viz oslavy hrdinství "neznámých" (i známých) vojínů, hrdinně padlých za vlast.
Křesťanství vzniklo v silné a dobře organizované společnosti, která současně byla nábožensky velice tolerantní. Bojovat proti ní se nedalo, a proto se zřejmě ujal koncept "tichého beránka", se slíbenou odměnou v nebesích po smrti, k čemuž přispělo i převzetí Platonovy hypotézy o dualitě duše a těla.
Ovšem když se křesťanství stalo státním náboženstvím,bylo veta po náboženské toleranci. A nakonec nejen vůči "pohanství", ale také vůči křesťanům, kteří chtěli Pána Boha uctívat trochu odlišněji.
V praktické rovině věřící chodí do kostela, vyslechnou si tam útěšné slova jak je Pán Bůh má rád a jak je v nebi krásně, ale v každodenním životě nejsou schopni konkrétně popsat, jak se ta Boží láska projevuje a také dělají všechno proto, aby se do toho nádherného nebe dostali co nejpozději. A to nejen laici, ale i kněží, biskupové i papeži. Viz sv. JP II., který po atentátu děkoval P. Marii že jej zachránila. U takového jejího ctitele by člověk spíše očekával, že jí bude vyčítat, že jej ještě dlouhé roky nechala trápit na Zemi, která je, dle církevního učení, v moci toho "Zlého".
Re: Re: Re: Re: Jsem ateista,
Milan Krnic,2015-11-05 07:05:09
Když někdo jen o vlásek unikl smrti, pak s tím ten dotyčný, v tomto případě křesťan, už opravdu nic neudělá. A nezbývá mu, než to přijmout a děkovat, třeba té Marii, protože cokoli jiného znamená automaticky černý puntík po případném dalším pokusu. Hypoteticky. Prakticky nevěřím, že to všichni tak prožívají.
Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 12:50:35
Přeji hezký den vám všem,
Býval jsem fundamentální věřící a dnes jsem ateista.
To, čemu věří pan Hořejší je pro mě naprosto neuvěřitelné. On nepovažuje bibli za "literaturu faktu"?
Naprosto nechápu, jak může někdo takhle očesat svoji víru a ještě stále tvrdit, že je to "víra". Co z něj vlastně činí "věřícího", když on už vlastně ničemu nevěří?
Pokud si z bible budu vybírat jen to, co se mi hodí a to, co se mi nehodí, budu interpretovat tak, aby se mi to hodilo, pak tu bibli vlastně vůbec nepotřebuji. Proč ji teda vůbec čte? Pokud se chce o světě něco dozvědět, bible ho moc neobohatí a měl by ji zahodit. Zaměstná sice jeho mysl a fantazii v nikdy nekončící a vlastně nereálné snaze ji porozumět, ale je to jen ztráta času.
On nevěří v bibli, nevěří v osobního boha, nevěří ve spasení a odpuštění hříchů, nevěří v biblické stvoření atd. Jediné, co mu zbylo je jakási pseudovíra v boha jako "něco", co způsobilo velký třesk a pak se na to zdálky zvědavě dívá.. (tedy to "něco" ??).
A pokud je bible jen jedno velké podobenství a alegorie, pak je její výklad naprosto subjektivní záležitost a každý si ji může vyložit, jak chce. Ale pak má bible nulovou informační hodnotu a nelze stavět na ničem, co tvrdí.
Pokud na tom ale nelze stavět, proč bible vyhrožuje, že pokud tomu nebudete věřit, tak půjdete do ohnivého jezera (aka peklo)? Jak může osud člověka (nebe nebo peklo) záviset na něčem, co je prý pouhé "podobenství" ?
A co se týče jeho "výkladu" dvou velkých přikázání, nikdy jsem se nesetkal s takovými nesmysly (zjevně mých 20 let křesťanství není v křesťanství zas až tak moc). On si s tou biblí dělá, co chce.
Pokud chce být k bibli poctivý, musí se přece snažit pochopit, co tím textem mysleli samotní autoři textu. A ne, že si to takhle překroutí.
Milovat Boha pro ně neznamenalo "respektovat řád světa", ale poslouchat Boží přikázaní nadiktovaná Mojžíšovi. A to včetně "čarodějnici nenecháš na živu".
A "milovat bližního svého" se zjevně netýkalo pohanů, vyznavačů jiných bohů, čarodějnic, homosexuálů nebo například těch, kteří pracovali v sobotu.
Panebože, zač mě tak trestáš :)
Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Lukas Florner,2015-11-04 12:56:10
Bůh s tím moc společného nemá, řekl bych, že se takhle trestáte sám.
Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 13:23:44
Asi máte pravdu.. Je to slepota "věřících". Byl jsem taky takový..
Ale stále znovu a znovu mě překvapuje, jak dokážou zvláště "věřící" udržovat v hlavě tolik protichůdných myšlenek. Jejich mozek mezi nimi postaví zeď, takže se ty rozpory v jejich hlavě nějakým "zázrakem" nikdy nepohádají. Pro ty, kteří tím nejsou postižení to pak vypadá jako naprostá schizofrenie.
Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Lukas Florner,2015-11-04 13:52:00
Víte, co překvapuje mně? Že lidé mají stále potřebu si svět škatulkovat, zavírat jiné lidi, myšlenky, teorie...do přesně popsaných boxů a na ty lajkovat XOR hejtovat. A někteří z nich narovnají ty hejtované boxy na hromadu a za každou cenu se je pokusí přejet buldozerem (a je fuk, čemu věří, když šlapou na plyn). Mám pocit, že se tím, jako lidstvo, strašlivě ochuzujeme. Taky nevím, co je na víře tak protichůdného.
Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 14:09:29
Aha. V tom případě se omlouvám, asi jsem nepochopil váš postoj.
Co se týče mě, věřím, že něco někam škatulkovat je přirozené a není na tom nic špatného. Člověk tak reaguje na svět kolem sebe, protože se snaží odhadnout míru nebezpečí předmětu před sebou. Navíc, třídění informací do šuplíků se jmény je základní funkcí našeho mozku. Špatné by ovšem bylo, kdyby po získání nových informací člověk nebyl schopen pro daný předmět škatulku změnit - tedy například změnit názor na někoho.
Něco mít rád a něco jiného nenávidět také není samo o sobě špatné. Ani hněv není sám o sobě hřích. Někdy nás může vést k dobrému skutku a pozitivní změně. Špatné by ale samozřejmě bylo, kdybych někoho za jeho názor pronásledoval. Například kdybych někoho zabil proto, že uctívá jiného boha, než já (viz Mojžíš).
A co se týče víry.. už jsem o tom mluvil ve svém minulém příspěvku. Pokud v tom, co jsem napsal nevidíte ten rozpor, ve kterém pan Hořejší žije, pak už nevím, jak lépe to podat..
Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Lukas Florner,2015-11-04 14:35:05
Ne, na třídění informací nic špatného není, naopak. Mizerné je, pokud černobílému vidění světa někdo dává tajkovou váhu, až už není schopný vidět jiné barvy. A ještě horší je, pokud se vysmívá nebo přímo kárá ty, kdož jsou vidění jiných barev ještě schopni.
Vám rozumím i tomu, co je rozporného na životě pana Hořejšího. Vy jste totiž, vycházejíce z osobních zkušeností, vytvořil model pana Hořejšího, dodal jste do něj svoje interpretace jeho myšlenek a takový model jste podorbil kritické analýze. Bohužel pro Vás je výsledkem analýza Vašehop vnitřního uspořádání spíše než analýza reálného pana Hořejšího. A to, prosím, neberte jako nějaký útok na Vás. K takovému závěru mě vede právě to, co jste napsal v úvodním příspěvku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 14:52:26
Je pravda, že pana Hořejšího neznám, tedy neznám ho jako člověka, jeho charakter.
Ale to nebylo předmětem mé kritiky. Tím předmětem byla jeho víra (či spíše nevíra), kterou popsal v tomto článku. A ten článek je to jediné, čím jsem jsem se řídil.
Ale myslím, že jsem nevytvářel "interpretace jeho myšlenek". On snad své myšlenky vyjádřil v tomto článku ne? A já jsem je zkritizoval. Maximálně mě můžete opravit, pokud jsem jeho myšlenky nepochopil.
A ano, každý z nás má na věci svůj unikátní pohled vycházející z našich unikátních zkušeností. Ale to na věci nic nemění. Má kritika je buď oprávněná nebo neoprávněná. Pokud je oprávněná, přijměte ji. Pokud není, řekněte mi v čem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Martin Zikmund,2015-11-04 15:52:47
Problém je v tom, že vaše kritika je zároveň oprávněná i neoprávněná, jen to nevidíte. Navíc jako formu reakce na projevený názor / pohled na svět jste si vybral kárání. Vaše kritika je fundamentalistická a černobílá, až mi přijde, že přechodem z věřícího člověka na ateistu u vás nedošlo k žádné, abych tak řekl, fundamentální změně. To je třeba pro mě hrozně zajímavý poznatek!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 16:08:30
No, jestli se nemýlím, tak názor může být správný nebo chybný, ne? Nebo říkáte, že někoho kritizovat za jeho názory se nemá?
Zdá se mi to, nebo za celou dobu naší diskuze z vaší strany nepadl jediný argument, ale samá tvrzení a psychologické rozbory mojí osobnosti?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 16:35:07
Omlouvám se pane Zikmund, myslel jsem, že stále odpovídám na pana "Lukas Florner"a.
Ale i tak se ptám, proč bychom měli směr diskuze směrovat na moji osobu a nikoli na fakta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Martin Zikmund,2015-11-05 13:17:37
Protože, ačkoli článek není o faktech, vy se jich domáháte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Čestmír Berka,2015-11-06 12:29:32
za fakta si dosaďte "tvrzení" . Věřící vnímají kritiku značně emocionálně a jako obranu používají osočení z nenávisti a podobné nefér triky.
Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jaroslav Pokorný,2015-11-05 00:22:56
"znovu mě překvapuje, jak dokážou zvláště "věřící" udržovat v hlavě tolik protichůdných myšlenek. Jejich mozek mezi nimi postaví zeď, takže se ty rozpory v jejich hlavě nějakým "zázrakem" nikdy nepohádají."
Cestou po "Svaté zemi" jsem často nevěřícně kroutil hlavou, co všechno, jaké rozporné informace, byli věřící ochotni akceptovat.
Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Milan Krnic,2015-11-04 15:34:31
Ateismus je ovšem také víra, jako ta náboženská.
Korektní je brát historický text v "jeho" kontextu. Jak Bibli, tak třeba Main Kampf. Vedoucí islamista kdysi v jednom dokumentu na dotaz Rosse Kempa, jak můžou zabíjet lidi, když to Korán zakazuje, odpověděl: Máme dobrého imáma.
To myslím krásně ilustruje realitu.
Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 16:24:36
S tou vírou je to jinak. Ano, každý člověk něčemu věří a v tomto smyslu jsme všichni věřící. Dá se říct, že nevěřící věří, že bůh není.
Ale záleží na tom, na čem člověk svoji víru zakládá.
Vědec se snaží svou víru založit na faktech. Pokud získá nová fakta, která jsou v rozporu s dosavadním závěrem, vědec by měl svoji víru (aka názor) změnit.
Bible však popisuje víru jinak a dává ji jiný smysl.
"Kdo věří, je spasen, kdo nevěří je ztracen." - Toto není výzva ke kritickému zkoumání tvrzení. To je výhružka peklem.
"Kdo má víru jako zrno hořčičiné, řekne této hoře, aby se přesunula a ona poslechne." - Zde je výzva k víře ve své magické schopnosti. A nejdříve je třeba mít víru a ta víra mi jako dá ty schopnosti. Něco jako "víra tvá tě uzdravila".
Tyto příklady ukazují na jiný druh víry - slepou víru. A tu ateisté nemají (nebo by alespoň neměli mít).
S tím kontextem souhlasím. Ale musí to být kontext, v jakém ho chápali autoři textu a ne fantazie dnešního moderního člověka. Tento historický kontext pan Hořejší naprosto ignoruje a dokonce to i přiznává, když říká, že v tu dobu se nebe chápalo jaksi fyzicky nahoře.
Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jaroslav Pokorný,2015-11-05 00:30:58
Nevěřící by měl říkat, že věřící existenci objektu své víry nijak neprokázali. Čili - rozumný člověk nebude tvrdit, že Bůh (ať už tím kdo myslí cokoliv) 100% neexistuje, ale že nikdo dosud nedetekoval nic (či něco?), co by se dalo jako Bůh/bůh označit. Rozhodně nebyl detekován Bůh biblický, třebaže s jeho Synem, vlastně ale s ním samotným, se denně "setkávají".
Jeden vzdělaný věřící mně vysvětlil, že to "setkávání" si nesmím představovat jako setkání s někým v Bille. Na otázku jak si to mám tedy představit už neodpověděl.
Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Milan Krnic,2015-11-05 06:41:30
Přesně tak.
V neznámé lze pouze věřit, nebo tomu přikládat nějakou pravděpodobnost. Ani to, že zítra vyjde sluníčko, není na 100%. Ale pravděpodobnost, že se tak stane, se, alespoň podle mě, limitně blíží jedné (jedna = 100% ano).
Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Čestmír Berka,2015-11-06 12:19:23
Korán zakazuje zabíjet lidi? Takže od vzniku Koránu do dnes zabíjejí muslimové v rozporu s Koránem? To jako fakt?
Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Milan Krnic,2015-11-06 19:21:09
To jako fakt. Bible na tom je a byla stejnĕ. Krásné texty.
Re: Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Milan Krnic,2015-11-06 19:27:09
Resp. tedy v rozporu..., záleží, jak se na to podíváte. Prostĕ krásné texty. Lze tam najít odůvodnĕní pro vše. To jen ilustruje, že jde vždy o človĕka, a jeho zájmy, které si má případnĕ čím ospravednit (v EU to je prostĕ jen jiná legislativa).
Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Martin Zikmund,2015-11-04 15:43:01
Krásně demonstrujete toho zmíněného "člověka bez hudebního sluchu" :)
Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jiří Podsedník,2015-11-04 16:12:59
Z náboženství jsem si odnesl nedůvěru k "podobenstvím" (přirovnáním). Protože každý si pod tím představí něco jiného a kolik církví, tolik výkladů. Nemáte něco konkrétního?
Re: Re: Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Martin Zikmund,2015-11-05 13:16:07
Nemám nic konkrétního. A to je právě ono - víra není "tvrdý skill".
Re: Pan Václav Hořejší je vlastně nevěřící
Jaroslav Pokorný,2015-11-05 00:20:27
"Pokud si z bible budu vybírat jen to, co se mi hodí a to, co se mi nehodí, budu interpretovat tak, aby se mi to hodilo,"
To v současnosti dělá kdekterý věřící, pokud se Biblí "ohání". Včetně Svědků Jehovových.
"A pokud je bible jen jedno velké podobenství a alegorie, pak je její výklad naprosto subjektivní záležitost a každý si ji může vyložit, jak chce."
V posledních letech jsem slyšel tak různě vyložené biblické příběhy až jsem vzpomněl na děkana Macka, který nás vyučoval náboženství.
Souhlas
Milan Krnic,2015-11-04 10:17:44
Souhlasím s vaším pohledem, pane Prof. Hořejší.
Jakožto nevěřící. Konečně, po dosti dlouhé době, nějaký článek tohoto typu bez nesmyslů.
S kritikou pouze optimistického, či pesimistického pohledu na smysl života pana Špačka nesouhlasím.
Logicky, pohled, resp. subjektivní stanovení smyslu čehokoli, může být jedině buď optimistické (má to smysl), nebo pesimistické (nemá to smysl), případně žádné.
Nesedí
Farrence Kotraphali,2015-11-04 09:46:57
Stejně jako pan Špaček jsem se ošíval u části "pozitivní" a "negativní" varianty. Nerozhoduji se na základě toho jak bych si představoval, aby svět vypadal. Rozhoduji se dle toho, jak skutečně vypadá. Pokud nejsem schopen udělat žádné předpovědi, je to jedno. Ale upnout se k jedné z variant je prokazatelně horší.
Příklad? Házejte mincí o které víte, že je cinknutá, ale nevíte na jakou stranu. Jaká je pravděpodobnost, že padne orel? Pro lidi je těžké pochopit, že 50% je stále ta nejlepší varianta (z dlouhodobého hlediska, což život je)...
Další poznámka správně zmíněná v komentáři pana Špačka je o Occamově břitvě. Ta není jen matematickým faktem. Dá se denně ověřit na tisících případů a zkrátka přináší benefit. Jakto, že pak věřit věcem "navíc" není v rozporu s vědeckým poznáním, když je v něm Occamova břitva inherentně vložená?
Re: Víra není teorie
Milan Krnic,2015-11-06 12:32:37
Jen ta náboženská víra je "bohužel" hypotéza, nikoli teorie, ani "teorie".
Re: Nesedí
Lukas Florner,2015-11-04 12:13:46
Obávám se, že se nerozhodujeme na základě toho, jak svět skutečně vypadá, ale jak chceme aby vypadal. Logicky všechny naše kroky, rozhodnutí a akce směřují do budoucnosti. Tím, co děláme utváříme přítomnost a na podmínky přítomnosti dále reagujeme ale vždy ve vztahu k tomu, co chceme v budoucnosti. Pokud přecházím ulici, nedělám to kvůli tomu, jak vypadá struktura asfaltu, jaké albedo mají obrubníky, kvůli koncentraci oxidů dusíku v atmosféře, nebo jen proto, že tady přecházím vždycky (a pokud ano, mám nejspíš psychiatrickou diagnózu), ale kvůli tomu, že se potřebuji dostat na druhou stranu (možná jdu nakoupit, možná se potřebuji vyhnout bývalé přítelkyni, ale v každém případě to dělám proto, abych se v určitém časovém bodě a z určitého důvodu dostal jinam, než jsem teď). Lidé se rozhodují pouze na základě pozitivní varianty a používají k tomu předpovědi založené na dosavadních zkušenostech a abstrakci.
A na závěr se omlouvám ale neodpustím si drobnou poznámku. Je zajímavé vypůjčit si Occamovu břitvu k důkazu o nesmyslnosti víry od františkánského mnicha.
Re: Re: Nesedí
Jaroslav Pokorný,2015-11-05 00:36:16
"Je zajímavé vypůjčit si Occamovu břitvu k důkazu o nesmyslnosti víry od františkánského mnicha."
To ani moc zajímavé není. Byli to právě (tedy také) katoličtí mniši kteří začali zkoumat přírodu. Měli totiž vzdělání, znalosti dřívějších badatelů a filosofů, byli hmotně zajištěni. A byli to právě oni kteří začali zjišťovat, že přírodní skutečnosti jsou v rozporu s biblickými texty. A to posléze vedlo k moderní vědě, k osvícenství, sekularismu, i k socialistickým teoriím.
Re: Re: Nesedí
Farrence Kotraphali,2015-11-05 11:44:01
Špatně jste si tu větu "jak bych chtěl, aby svět vypadal", vyložil. Souhlasím s vámi, že naše kroky směřují k tomu, co bychom v budoucnu chtěli. Toho ale dosáhneme nejlépe tak, budeme mít co nejpřesnější obraz aktuálního stavu reality. Ne tehdy, když se budeme rozhodovat na základě toho, jak bychom chtěli, aby realita v tuto chvíli vypadala.
Například budu chtít jet někam autem a nemám dostatek benzínu na dojetí. Přijmu-li fakt, že auta k jízdě potřebují benzín, udělám takovou akci, abych do cíle dojel (zastavím u pumpy). Naproti tomu si můžu představovat, že auta benzín nepotřebují - tak bych chtěl, aby svět vypadal - ušetřím čas i peníze. Asi ale nedojedu...
Nerozumím větě o "pozitivní variantě".
O původu Occamovy břitvy vím. A víte co? Je mi to úplně jedno - můžu si to ověřit sám. Neřídím se tím proto, že to řekl mnich, Steven Hawking nebo kdokoliv jiný. Pokud se přede mnou zjeví Ježíš, budu moc provést takové akce, že si budu vysoce jistý, že je reálný a jen jsem se nezbláznil (experiment), musím v to věřit, hledám-li skutečně pravdu. Pokud mi vesmírní lidé dají lepší koncept (než věda a experiment) jak poznávat pravdu a realitu, rád ho přijmu.
Mám s tím zásadní problém
Karel Bahny,2015-11-04 09:06:09
S pojetím Václava Hořejšího, tedy bodem 3, mám zásadní problém.
- "biologie ukazující na jakýsi „smysluplný vývoj“ vesmíru" - Biologie nic takového neukazuje.
- "základní přírodní konstanty a zákony tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují." - Fyzika nic takového neobsahuje. Ani antropický princip nic takového nevyžaduje.
- "Není tedy snad nerozumné očekávat, že tento proces bude pokračovat, že jsme na cestě k něčemu ještě mnohem komplexnějšímu a „vědomějšímu“." - Naopak! Tohle je setsakra nerozumné! Nemáme pro to vůbec žádné racionální důvody.
Asi by se dalo i pokračovat, ale i tohle snad stačí k tomu, aby mohl být bod 3 zavržen jako bludařina.
Základní problém s náboženstvími a jinými bludy nejsou interpretace nějakých textů apod. Tím problémem je samá podstata bludu: iracionální předpoklady a očekávání.
Například blud očekáváného pokračování k vyšší komplexitě je vlastně hrozně fatalistický. Nepřímo totiž říká: nemusíme dělat vůbec nic, stejně jsme na dobré cestě. V tomhle snad zásadní problém vidí každý.
Iracionalita má v životě člověka své místo - láska je blud jako vyšitý, a přesto bych se ho nerad vzdával. Ale je hodně nebezpečné iracionalitě dávat nějaký "vyšší" rámec - a to včetně té lásky!
Věřím, že profesor Hořejší dokáže se svými náboženskými bludy žít v míru a nepustí je z uzdy. Není to ale cesta pro všechny a pro některé lidi to je i zničující cesta. I ze zdánlivě nepatrného bludu totiž může vyrůst blud velký a extrémně nebezpečný.
Zakončím parafrází: Ergo - dnešní boj proti kritice náboženství a la Václav Hořejší mi připadá jako ztráta času, který by mohl být věnován něčemu užitečnějšímu.
Re: Mám s tím zásadní problém
Milan Krnic,2015-11-04 10:53:53
Smysluplný vývoj je v uvozovkách.
Když je něco "jakoby", pak to není prezentováno jako fakt.
K tomu očekávání ... nebezpečné? Nebezpečné jsou pouze některé činy lidí. Blud není žádná poletující, občany ohrožující entita.
Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Karel Bahny,2015-11-04 13:57:14
Biologie neukazuje ani na "smysluplný vývoj", v uvozovkách.
Ano, pokud je nějaké očekávání iracionální, je to nebezpečné. Takové očekávání se totiž obvykle nenaplní, což může vést k neopodstatněné frustraci.
Re: Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Milan Krnic,2015-11-04 15:17:46
Z vašich třech argumentů si tedy dále stojíte za jedním ...
Dobrá, to je tedy velice racionální, když napíšete, že něco k čemukoli "může vést".
Re: Mám s tím zásadní problém
Lukas Florner,2015-11-04 11:54:17
No vidíte, a dalo by se říci, že kážete vodu, zatímco pijete víno. Nejdřív totiž nenecháte nit suchou na bludu pana Hořejšího (č. 3) a vzápětí přispěcháte s takovouhle perlou: "Například blud očekáváného pokračování k vyšší komplexitě je vlastně hrozně fatalistický. Nepřímo totiž říká: nemusíme dělat vůbec nic, stejně jsme na dobré cestě. V tomhle snad zásadní problém vidí každý."
A přitom jste vedle, protože to nepřímo neříká vůbec nic a zásadní problém vidíte jen proto, že jste si ho dopředu sám vytvořil (tezí o nepřímém efektu, který z dané věty ve skutečnosti ani nevyplývá). Úplně stejně lze tvrdit, že naopak musíme dělat vše proto, abychom byli na dobré cestě, pročež síly a schopnosti nám dal Neviditelný růžový jednorožec, ale je na nás, jakým způsobem je použijeme a budeme rozvíjet. Tezi o očekávané komplexivitě to taky v ničem neodporuje.
Ve zkratce lze říci, že projevujete stejnou míru víry, jen jiným směrem.
Mimochodem, pletu se, když budu tvrdit, že biologie dokázala spojování jednoduchých organismů do stále složitějších forem? Pokud tomu tak je, pak by se dalo odvodit, že to ukazuje na smysluplný vývoj. Ačkoliv připouštím, že je to pouze v případě, že za smysluplné považujete existenci lidstva.
Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Karel Bahny,2015-11-04 14:01:07
Takže Vy z věty "Není tedy snad nerozumné očekávat, že tento proces bude pokračovat, že jsme na cestě k něčemu ještě mnohem komplexnějšímu a „vědomějšímu“." odvozujete "musíme dělat vše proto, abychom byli na dobré cestě, pročež síly a schopnosti nám dal Neviditelný růžový jednorožec, ale je na nás, jakým způsobem je použijeme a budeme rozvíjet."
Vašemu přístupu k logice opravdu nemůžu čelit.
Ne, biologie žádné spojování do stále složitějšíshc forem nedokázala.
Re: Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Lukas Florner,2015-11-04 14:26:40
Nikoliv, pouze tvrdím, že jak přístup neaktivity (nebudu dělat nic, stejně to dopadne dobře), tak i přístup aktivity (sice to dopadne dobře, ale pro to musím udělat maximum) není v rozporu s větou "Není tedy snad nerozumné očekávat, že tento proces bude pokračovat, že jsme na cestě k něčemu ještě mnohem komplexnějšímu a „vědomějšímu“." Je ale pitomost si vybrat jeden z přístupů a tvrdit, že to je jediná správná intepretace. protože přestě tohle dělají ti náboženští fundamentalisté, do kterých se tu většina (dle mně z povahy takového konání i správně) naváží. Bohužel přitom používáte stejné zbraně, jejichž použití z druhé strany hlasitě kritizujete.
Takže se tedy jednoduché organismy nespojují do větších celků? Jak se tedy vyvinuly složitější organismy? Nebo se tomu nevěnuje bilogie, ale jiná věda?
Re: Re: Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Karel Bahny,2015-11-04 14:41:27
Problém je ale v tom, že fatalistický přístup je s tím vůbec v souladu!
Spojují, ale není na to žádný zákon. Nikde není psáno, že to tak musí být, natož, že se musí komplexita vždy zvětšovat. Nemusí a dokonce se v mnoha případech děje přesný opak.
Re: Re: Re: Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Milan Krnic,2015-11-04 15:20:07
zakažme zbraně, zabíjejí ...
Re: Mám s tím zásadní problém
Jaroslav Pokorný,2015-11-04 12:32:46
"Základní problém s náboženstvími a jinými bludy nejsou interpretace nějakých textů apod. Tím problémem je samá podstata bludu: iracionální předpoklady a očekávání."
Je zajímavé, že věřící jsou toto schopni používat proti jiným náboženstvím: "Jsou to iracionální bludy! Jsou to ďábelská mámení! MY(!!) máme tu PRAVDU!!
Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Lukas Florner,2015-11-04 12:52:14
Ale fuj, to nemůžete myslet vážně. Opravdu máte pocit, že tohohle se dopouštějí jen věřící? Že by jen věřící jiným nadávali do reakcionářů, rozvracečů republik, nepřátel (národního) socialismu, do nepřátel různě barevné (vlastní) rasy, do odpůrců globálního oteplování, do příznivců globálního oteplování, do vyznavačů nudismu, volné lásky, do fanoušků metalové hudby...z pozice MyMámePravdismu? Já tedy nevím, ale žijete na stejné planetě se stejnými lidmi jako já, nebo píšete z nějakého jinéhu vesmíru (a porušujete nesdělitelnost informace mezi jednotlivými částmi multiversa)? Nebo jste si prostě našel Vámi neoblíbenou skupinu obyvatel, na kterou je potřeba naházet špínu, protože Vy máte PRAVDU?
Re: Re: Mám s tím zásadní problém
Karel Bahny,2015-11-04 14:01:48
Ale tak samozřejmě, že to používají i proti jiným bludařům. Vždyť je to univerzální.
Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Lukas Florner,2015-11-04 08:58:31
Bohužel je to otázka bez valného smyslu a stejně tak ani odpověď nemá žádnou hodnotu. Je to jako být na lodi kdesi uprostřed oceánu s velmi zvláštní partou lidí. Všichni ti lidé, až na pár výjimek, věří, že jestli loď narazí do ledovce, nic se nestane. Minimálně jeden z oněch pár výjimek ale ví, že tomu tak není a náraz do ledovce chtě nechtě probudí přírodní síly, vypočitatelné, předvídatelné a ve výsledku desktruktivní. A tak obíhá všechny paluby s výpočty a vzorci, předčítá pasáže z nauky o materiálovém inženýrství, učí spolucestující zákonům akce a reakce a vůbec si dá obrovskou práci s tím, aby všichni pochopili, kde je pravda a že víra a věda nejsou slučitelné. Jenže je to celkem sysifovská práce, protože většina lidí mu dokola opakuje, že se nic nestane, všichni budou zachráněni, loď se přepne do nehmotné existence a ledovec jí propluje bez úhony na obou stranách a jako důkazy k jejich tvrzení jim slouží, že tomu prostě věří, možná že to bylo kdesi napsáno apod. Nebohý vědec se tedy v zoufalství chopí kormidla a jme se empiricky dokázat svou pravdu. Narazí do prvního ledovce, který uvidí, a rozpáře loď od kýlu po lodní šrouby. Jaký smysl to má pro obyvatele lodi? A nebo ještě hůř, co když se všichni neutopí, ale někteří budou zachráněni?
Náboženství má v lidské společnosti svoje místo. Pomáhalo a stále pomáhá vyrovnávat se se spoustou věcí v lidských životech a dovolím si predikovat, že bez něj bychom tu žádné debaty nevedli, protože bychom tu nebyli. Pokud dochází k posuzování náboženství, pak by bylo zajímavější posuzovat jeho prospěch nebo škodlivost. Pitvat se v detailech a dogmatech mi přijde taky jako zbytečná ztráta času (protože tomu schází to, co, dle mého skromného názoru, dělá vědu vědou, tedy smysl). Ale jakožto věřící křesťan (ač pravděpodobně z části heretik) chápu, že jsem ve svém názoru ovlivněn svou vírou (stejně jako je pan Špaček ovlivněn tou svou).
Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Milan Krnic,2015-11-04 10:20:48
A jak byste ten prospěch nebo škodlivost (určitého?) náboženství chtěl posuzovat?
Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Lukas Florner,2015-11-04 11:35:46
Ano, to je taky samostatná kapitola. Chtělo by se říci dle počtu obětí, stability společnosti, její technické vyspělosti. Jenže to všechno naráží na subjektivní volbu toho, co je pro koho prospěšné a co škodlivé, protože jiné měřítko má katolický kněz z Vatikánu, jiné islámský mudžahedín z Afghánských hor a jiné optimistický ateista z Prahy. Osobně si myslím, že prospěšné je to, co umožňuje další vývoj a šíření života, k čemuž jsou potřeba technologie a vědění a tedy cokoliv znemožňuje jejich rozvoj a sdílení, je škodlivé (možná to vypadá jako sobecký pohled a taky to i sobecký pohled je, ale nevadí, ani příroda se bez sobectví neobejde). Pokud chce někdo ukázat, jak mizerné je křesťanství (nebo obecně jakákoliv víra a náboženství, což jsou ale dvě různé věci), bylo by dobré se nepitvat v jeho nitru, ale podívat se na vnější projevy takového systému, protože o to ve skutečnosti jde (mám takový divný pocit i z toho, co jsem si v průběhu seriálu přečetl, že právě škodlivost náboženství byla jedním z důvodů tažení pana Špačka za "pravdou", jenže namísto střelby na cíl se začaly "vědecky" řešit vědecky neuchopitelné pojmy, které s původní otázkou měly jen pramálo společného).
Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 12:58:34
To proto, že celou tu dobu se tu neřešilo nic jiného, než zdecimované ego pana Špačka. jak slastný je to asi pocit, když on, taková nicka, ví něco lépe než kapacity v mikrobiologii? Ale zahubte v sobě všichni víru a zahubíte i jeho ego. Na koho se pak bude moct vytahovat? Co povýší jeho méněcennou existenci na oprávněnou? Dovedete si představit, jak asi vypadá ten ubožák? Že plýtvá svým životem právě na tohle? To se proboha nenajde žádná chudinka, která by se obětovala a šla s ním do postele, aby tomu Quasimodovi konečně zacpala hubu? Bohužel asi ne. Jeho univerzitní diplom bych také chtěla vidět...Možná, že to je jediné náboženství, ve které pan Špaček věří: jeho vlastní vědecká kariéra.
Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Lukas Florner,2015-11-04 13:42:05
Já bych pana Špačka tak příkře neodsuzoval (zbraně takových kalibrů je dobré si nechat pro zcela jinak těžké váhy). Spíše se domnívám, že panu Špačkovi v životě někdo velmi značně ublížil a tak dospěl k potřebě kompenzace na tématu, které je emočně explozivní, ale které nelze vědecky podchytit. Právě rpoto se v něm lze dlouhodobě patlat, aniž by to mělo jakýkoliv výsledek, mimo důkladnějšího opevnění obou názorových táborů a čím dál hlasitějšího pokřikování na ty, kdo se odváží pohybovat mimo zákopy v zemi nikoho.
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 13:53:34
Rpoto se správně píše proto :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 13:55:16
Aha, myslíte, že těžké váhy víc unesou :-)
Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 14:25:27
Tak když se holky žádná nehlásíte, tak já se teda obětuju...
Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 15:43:02
Pan Špaček se asi rád dělá vzácným...
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 16:03:48
Pane Špaček, aukce končí v 16:55 Nebo kup teď za 1500,-
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 16:16:05
Beru i karty
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 16:22:50
Chtěla jsem vám nabídnout i platbu směnkou, ale dobře, nebudeme chodit kolem horké kaše. Dám vám slevu.
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 16:34:28
Vy máte teda nervy, to vám řeknu. CO když si nestihnete přihodit, když to necháte na poslední chvíli?
Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 16:44:41
Vy a já máme stejné náboženství.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 16:55:32
Ale já věřím zřejmě víc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Milan Krnic,2015-11-05 08:23:58
Tak jak, bylo něco, nebo nebylo?
Re: Re: Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Milan Krnic,2015-11-04 15:11:07
Jinými slovy byste tedy, stejně jako já, posuzoval činy.
Posuzovat náboženství podle činů konkrétního věřícího je nesmysl, i proto, že vírometr ještě nikdo neprodává.
Re: Mít, či nemít pravdu, to je, oč tu běží (?)
Radka Sladká,2015-11-04 11:14:58
A ještě by věřící spoluplavci tomu nevěřícímu chudákovi říkali: jak by jsme mohli dál v klidu plout, když by jsme připustili, že náraz nás zničí? My jsme raději optimisty. My jsme mírumilovní. My tě necháváme myslet, si co chceš, nech i ty nás.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
