Pavel Brož,2013-03-24 15:19:25

Pane Houžňáku, malé shrnutí pro Vás, protože v problematice nemáte zjevně příliš jasno (pokud Vás to baví, můžeme své odpovědi vyšperkovávat takovouto úvodní vatou, proti gustu žádný dišputát, klidně se přizpůsobím). Ale pojďme raději k tématu:

Zásadní problém je totiž už s Vašimi předpoklady - píšete:

"veskere zmeny proudeni (minim vzory proudeni zprumerovane pres rekneme stovky let) jsou pohaneny prave precesi pres vnos energie"

Rozšiřme to raději z precese na Milankovičovy cykly obecně, protože jak správně napsal už pan Kremlík ve svém dřívějším příspěvku, precese je jenom jedním z Milankovičových cyklů. Vliv Milankovičových cyklů v podstatě můžeme popsat proměnnou funkcí dopadající energie, viz např. zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png

Nyní toto zkonfrontujme s Vaším tvrzením, že veškeré změny proudění (a souhlasím s Vámi, že má smysl se bavit pouze o vzorech proudění zprůměrovaných přes řekněme stovky let) jsou poháněny právě tímto proměnným vnosem energie.

A máme hned problém, protože globální teploty a výše oceánské hladiny nekoresponduje s Milankovičovými cykly tak, jak by to bylo potřeba, stačí se podívat na průběh křivek pro Milankovičovy cykly a porovnat jej s údaji o globální teplotě za posledních 400 tisíc let:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

Ačkoliv lze najít korelace mezi těmito křivkami, průběh těch křivek je při bližším zkoumání dosti odlišný, a přebývají dokonce dílčí zásadní problémy, proč nastávají mnohem výraznější píky se zhruba 100 tisíciletou periodou v teplotě, než by korespondovalo s mnohem méně výraznými píky v Milankovičově cyklu - viz tzv. 100000 year problem:

http://en.wikipedia.org/wiki/100,000-year_problem

V posledně uvedeném článku je také uvedeno pravděpodobné řešení tohoto problému, a to konkrétně vliv interní oscilace klimatického systému Země. Jinými slovy, ne pouze množství dopadající energie ovlivňuje chování systému, ale záleží také na tom, v jakém interním stavu se systém momentálně nachází. Příkladů z dynamiky deterministicky chaotických systémů by se daly najít stovky, prostě když to hodně zjednoduším, tak nezávisí pouze na tom, jak měníte energii dodávanou systému, ale také na tom, v jakém vnitřním stavu se momentálně nachází.

Nyní mohu plynule navázat na odpověď i panu Kremlíkovi - stoupání či klesání oceánské hladiny je totiž přesně takovým příkladem, kdy odpověď systému nezávisí pouze na množství aktuálně dodávané energie - dokonce ani když tento příkon zprůměrujeme přes tisíce let. Proto mohla hladina oceánů stoupat i tisíce let poté, co příkon energie daný Milankovičovými cykly začal klesat. Pokud by tomu bylo tak, jak píše pan Houžňák, tzn. že veškeré změny proudění jsou poháněny tou dopadající energií, tak potom by musela globální teplota a hladina oceánů kopírovat ty cykly. Jenže tak se tomu neděje a ani nedělo.

Milankovičovy cykly lze velice věrohodně extrapolovat několik miliónů let do minulosti, protože do této doby lze velice přesně zpětně modelovat pohyby planet ve Sluneční soustavě. Tyto pohyby jde ve skutečnosti modelovat až milardy let nazpět, ovšem už s rapidně klesající přesností, díky čemuž je naprostým nesmyslem chtít Milankovičovy cykly extrapolovat na tak dlouhou dobu, nicméně několik miliónů let dozadu s tím není zásadní problém. Snadno potom zjistíme, že Milankovičovy cykly nemůžou vůbec vysvětlit např. nástup doby ledové začátkem čtvrtohor. Přitom od té doby už bylo postavení kontinentů v podstatě totožné s dnešním, dokonce i Panamská šíje už existovala a tím bránila proudění teplého mořského proudu proudícího z východu na západ mezi oběma Amerikami. Takže co vlastně způsobilo dobu ledovou, když ne Milankovičovy cykly?

Sám pan Kremlík uvádí na stránce:
http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/2482-o-zelene-sahare-nejblbejsi-zeleny-plk-roku-2012.aspx
že doba ledová může začít kdykoliv. To je opravdu pravda, protože existuje mnoho vazeb v pozemském klimatu, které spolu netriviálně interagují, a výsledkem této složité interakce je velice komplikované chování našeho klimatického systému jako celku. Toto chování sice můžeme vždy dílčím způsobem úspěšně modelovat či umět "přirozeně vysvětlit" - např. těmi Milankovičovými cykly - nicméně každý takovýto model či vysvětlení funguje pouze na omezený okruh jevů či na omezené časové škále, a navíc se vždycky najde kontrapříklad, který na potvoru ne a ne zapadnout do toho kterého modelu (např. ten 100000 year event, nebo i 400000 year event).

Proto naprosto nechápu, jak je možné jedním dechem nekriticky akceptovat tvrzení, že Sahara vyschla kvůli precesi (tj. kvůli Milankovičovým cyklům), a zároveň se ledová pokrývka - která samozřejmě ovlivňuje výšku hladiny oceánů) nekumulovala shodně s precesí (tj. kvůli Milankovičovým cyklům). Tzn. že Sahara je ta hodná část Země, která vzorně poslouchá příkazy Milankovičových cyklů, zatímco ledová pokrývka má onu výjimku z placení daní, jak zmiňuje pan Kremlík, a může se začít kumulovat či naopak rozpouštět kdy se jí zachce (viz tvrzení pana Kremlíka o době ledové, která může začít kdykoliv).

Připomíná mi to mimochodem klimatoalarmistické argumenty, kdy jednou oxid uhličitý způsobí zkázu, protože oteplí planetu, pak zase způsobí zkázu, protože zničí Golfský proud a umrazí Evropu. Jednou zaviní ohromná sucha a bude zle, v jiné apokalyptické hrozbě způsobí pustošivé deště a bude taky zle. Když se najde dílčí korelaci mezi ním a oteplováním, tak CO2 způsobuje globální oteplování, a když se náhodou ukáže např. z měření teplot atmosféry, že jaksi to tak nevypadá, tož nevadí, důležité je, že CO2 mění klima, bijte CO2! Nyní se pro změnu argumentuje tou precesí. Sahara vyschla, "protože precese". Led ustoupil a oceánská hladina se zvedla, "no, víte, to máte těžký, systém je složitý a dynamika atd. atd., ale za tím vším je precese!"

Nestojí to za to začít třeba používat jiné metody, než ti klimatoalarmisti?

Odpovědět

Vite, pane Brozi, to mate tak,

František Houžňák,2013-03-24 15:46:45

ve slozitem systemu se muze hemzit - uvnitr - ledacos ruzne, ale bilance pres hranice systemu se nedaji oblafnout. Asi mate v mnohem pravdu, ze ty korelace nejsou presne atd., i kdyz samozrejme muze jit o to, ze nase data tykajici se minulosti jsou nepresna, a korelace jsou tudiz daleko vyraznejsi, nez si myslime. Obzvlaste puvabne je to u "globalni teploty", tam jsou ty nepresnosti nasich velmi neprimych mereni urcite dost velke, plus minus nejaky ten stupen nebo i vic. Kdyz zmeny proudeni nejsou podle vas zpusobeny rozdily ve vnosu energie, cim tedy ? Zkuste si udelat myslenkovy experiment, kdy Zeme bude ozarovana rekneme z devadesati sesti rovnomerne okolo ni rozlozenych zdroju energie. Co se stane s proudenim ? Odpovidate spravne, vsude bude stejne teplo a veskera horizontalni proudeni se zastavi, protoze jsou hnána horizontalnim (a menicim se) gradientem teploty, ktery zmizi. Tak si to myslim ja. Zkuste mi to vyvratit.

Odpovědět

Pavel Brož,2013-03-24 16:46:45

Jenže problém je právě v tom, že některé změny nejsou jednoduše reverzibilní, resp. mají asymetrickou reakci úroveň vstupů, např. na množství té dopadající energie. Konkrétním příkladem může být třeba ta Beringova úžina - když snížíte množství dopadajující energie na Zemi, narostou Vám ledovce, sníží se hladina oceánů, z Beringova průlivu se stane Beringova šíje, jenže tím se změní proudění vod ze Severního ledového oceánu, které tím pádem může docela dobře vytvořit za příznivých okolností podobnou termoizolaci severní točny, jaká existuje dnes v případě Antarktidy, kdy cirkumpolární proudění zamezuje míchání teplé a studené vody v okolí Antarktidy. Takováto cirkulace má pak samozřejmě výrazný efekt na klima Antarktidy, a pokud by ve stejném měřítku existovala (pozor, netvrdím že existovala, je to jenom příklad) i v okolí severní točny, tak samozřejmě by měla dopad na velikost zaledněné plochy, a tím i na albedo, a tím i na velikost energie neodražené do vesmíru. Potom byste i při obnovení stejné pozice Země vůči Slunci nedostal výchozí stav, ale byl by jiný.

Mimochodem, od svých bývalých spolužáků, kteří studovali meteorologii a klimatologii, vím, že existuje kritická hranice zalednění, nad kterou se Země zalední celá, bez ohledu na její pozici vůči Slunci. Co si pamatuji, tak při největším zalednění v kvarteru chybělo do dosažení této kritické hranice tuším pět stupňů zeměpisné šířky, pakliže-li by se led dostal o těch pět stupňů dále, tak hrozilo kompletní zalednění Země v důsledku kladné zpětné vazby - více zalednění, tím pádem větší díl slunenčí energie odražený do vesmíru, tím pádem opět větší zalednění, atd.. Na sněhovou kouli se Země ve své pradávné minulosti (zhruba 600 miliónů let nazpět) už dostala, jde o stav, který sice proběhne celkem rychle (v měřítkách deseti tisíc let i méně), ale není dlouhodobě stabilní kvůli vulkanické činnosti - díky té se poté v atmosféře začne hromadit CO2, který není absorbován vegetací, která je pohřbená pod ledem, tzn. že v atmosféře pouze přibývá. Dříve nebo později pak nevyhnutelně období sněhové koule zmizí.

Odpovědět

No jo, ale kdyz ja

František Houžňák,2013-03-24 17:43:35

o voze a vy o koze. Nechme toho radsi. Zkuste si ten myslenkovy experiment a poreferujte, na co jste prisel.

Odpovědět

Pavel Brož,2013-03-24 18:12:32

Váš myšlenkový experiment nemá nic společného s realitou, je naprosto irelevantní. Země měla ve své historii při identickém postavení vůči Slunci, tím pádem při identickém množství dopadající sluneční energie, mnohdy diametrálně rozdílné teploty. Popřemýšlejte nad tím proč, a poreferujte potom, na co jste přišel. Na rozdíl od naprosto od reality odtrženého modelu Země osvětlované ze všech stran rovnoměrně 96 zdroji, o kterém se s Vámi nikdo nepře, můžete začít se dvěma realistickými problémy s Milamkovičovými cykly, s problémem 100000 letého cyklu, a 400000 letého cyklu. To jsou totiž naprosto realistické problémy ukazující na to, že vazba mezi slunečním příkonem a např. výslednou teplotou není vůbec triviální.

Odpovědět

Pane Brozi, myslenkove experimenty,

František Houžňák,2013-03-24 19:36:04

resp. zjednoduseni problemu s vypichnutim zakladnich charakteristik sledovaneho systemu, jsou jednim ze zakladu vedecke metody, protoze osvetli, o co vlastne v problemu jde. Proto jsem vam to uvedl, jako ilustraci toho, co vlastne zene cirkulace, aby jste se za tim zamyslel. Co myslite, zastavi se v mem prikladu horizontalni cirkulace nebo ne ? Pokud clovek (vyzkumnik, ap.) si nedokaze zodpovedet takovehle zakladni otazky, nema smysl, aby se poustel do podrobnosti. Jejichz vzajemne vazby prave nejsou trivialni, ovsem bilance vetsinou pomerne trivialni jsou, a proto se s nimi ma zacinat. Abych pouzil primitivni prirovnani: kdyz budete strilet na cil, musite si nejdriv objasnit, jestli tam vase flinta vubec dostreli. Pokud ne, nema smysl se starat o balistiku a o to, jak je vypilovana muska. To je neco jako hledani charakteristiky funkce v matematice, jakou ma limitu v plus minus nekonecnu, ma extrema, jaka a kde, kde protíná osy atd. (Nemci maji pro tohle hledani krasny vyraz "Kurvendiskussion"). Az po objasneni si zakladu ma smysl se venovat detailum, jako nejakym Milankovicovym cyklum. O vasi druhe vete jsem popremyslel a muzu vam sdelit, ze tomu tak nejspis bylo, ale k cemu vam to je dobre a co vam to objasni ? Konfigurace kontinentu byla pokazde jina, nehlede na to, ze houby vime o tom, jaka byla tenkrat treba slunecni aktivita, bouchl do Zeme nejaky asteroid, byl ci nebyl vulkanismus takovy a makovy, co bylo zrovna okolo nas v Galaxii, a tak dál a tak dál. Nejste vy programator ? Ti obcas premysleji takovym zpusobem, spis od detailu.

Odpovědět

Pavel Brož,2013-03-24 20:07:48

Pane Houžňáku, ve Vašem naprosto nerealisticky zjednodušeném modelu se samozřejmě cirkulace zastaví. Nemá to ale nic společného s řešením problému, protože Váš základní předpoklad, že bilance je pořád stejná, není v reálu splněn. Zadání zní, jestli je odpověď klimatického systému Země identická při stejném postavení vůči Slunci, tj. při stejném příkonu. Odpověď zní, že není, např. proto, že ta bilance může být - a také mnohokrát v historii Země byla - různá, i když bylo postavení Země vůči Slunci totéž. Různá mohla být právě proto, že ačkoliv dopadající energie byla stejná díky stejnému postavení vůči Slunci, tak odražená energie mohla být pokaždé jiná díky měnícímu se albedu, např. v důsledku většího zalednění, zvýšené sopečné činnosti, změn ve vegetaci způsobených jinou předchozí historií v atmosférickém a oceánském proudění, atd. atd.. Ukázkovým příkladem je stadium sněhové koule, kde Země má výrazně nižší teplotu, ačkoliv je ve stejné vzdálenosti od Slunce jako v jiném období, kdy zamrzlá nebyla.
Mohl bych tedy v podobném duchu odpovědět, že pokud si člověk (výzkumník, ap.) nedokáže zodpovědět tak základní otázky, jestli jsou jeho předpoklady vůbec relevantní k modelovanému problému, nemá smysl se vůbec pouštět do jakýchkoliv úvah nad takto nerealisticky zjednodušeným modelem. Je to totéž, jako bych modeloval třeba konvekční proudění na Slunci, a řekl si, že začnu se zjednodušeným modelem, ve kterém bude stejný rozdíl mezi teplotou jádra a povrchu, akorát s opačným znaménkem. V takovém případě by ale žádná konvekce neexistovala, na základě čehož bych pak dělal nějaké úvahy ohledně skutečné sluneční konvekce. Takovýto zjednodušený model by mi byl ovšem naprosto k ničemu, protože by nebyl splněn základní nezbytný předpoklad jakéhokoliv relevantního modelu - totiž že jádro Slunce má vyšší teplotu než jeho povrch, ne obráceně.

Takže o těch nezbytných předpokladech je to v prvé řadě, a ten Váš předpoklad o té vyrovnané bilanci zkrátka splněný není.

Odpovědět

Kdyz ono je to s vami tezke,

František Houžňák,2013-03-24 20:19:55

"Váš základní předpoklad, že bilance je pořád stejná, není v reálu splněn" - no, odkad jste vzal, ze je to muj zakladni predpoklad ? Opak je pravdou. Samozrejme ze se mnozstvi absorbovane energie meni, to tvrdim od zacatku, prectete si to. Muj "experiment" jsem navrhl prave s tim ucelem, abych tu zmenu predvedl. A tak dal, ja myslim, ze to dal nema cenu. Mam neodbytny pocit, ze jste v zivote zadny model nekonstruoval. Nazdar.

Odpovědět

Pane Kastanek

Vitezslav Kremlik,2013-03-24 00:51:39

Zmatek v hlave mate akorat vy, kdyz si nedovedete dat dohromady ze 1 + 1 jsou 2. Bonduv cyklus, jak jasne pisuv clanku, je videt na severni polokouli, nejvice v Atlantiku. V tom Usoskinovi je take videt, ne ze ne. (ty grafy v clanku o Bondove cyklu, to je prece Usoskin). Kdyz do prumeru date i jizni polokouli, Bonduv cyklus uz nebude tak dobre videt. To jsem vsechno napsal, kdybyste umel cist. A pokud nekdo k 7000 rokum dat v nizkem rozlizeni primontuje sto let ve vysokem rozliseni jako Rohde nebo pouzije triky jako Marcott, tak je to statisticky podvod... A pokud vidite rozpor mezi Kutilkovym konstatovanim, ze posledni tisice let se ochlazovalo a Mezopotamie vysychala a mezi mym konstatovanim, ze nyni kdyz se naoapk otepluje, tak naopak sazek pribyva... tak to asi fakt mate v hlave pomotane. Nad takovymi diskutery opravdu zasnu.

Odpovědět

pozor, nezjednodušujte to

Pavel Brož,2013-03-23 15:49:54

Můj hlavní argument je, že precese nezpůsobuje v nízkých zeměpisných šířkách, což je samozřejmě případ i Sahary, citelný rozdíl v dodávkách sluneční energie. Na rovníku je ten rozdíl nulový, bez ohledu na precesi, na Sahaře už je sice mírně nenulový, ale velice nevýrazný právě díky její nízké zemepisné šířce.

Pokud by precese měla být důvodem vyschnutí Sahary, pak byste musel umět vysvětlit, proč poušť není také na všech ostatních oblastech v téže zeměpisné šířce, např. v Severní Americe či v jihovýchodní Asii. Nebo mají snad výjimku, jako když je někdo osvobozený od daní? To že tyto oblasti nejsou pouští, můžete vysvětlit pouze odlišným regionálním atmosférickým prouděním, které se ovšem zase odvíjí od globálního mořského proudění. Ovšem právě to atmosférické a mořské proudění se v té době, kdy Sahara vysychala, dost výrazně měnilo, mj. díky globálním změnám ve výši oceánské hladiny. Sahara v tomto pokeru prohrála a stala se z ní poušť, ostatní regiony měly holt více štěstí, a pouštěmi se nestaly. Proto precese jakožto důvod vysychání Sahary je pouze to selektivní vyzobávání rozinek které kritizujete - vezmeme si jev, který jde na ruku našemu tvrzení, použijeme ho jako argument podporující, že naše tvrzení je pravdivé, a pomlčíme o všech ostatních jevech, které naše tvrzení vůbec nepodporují.

Odpovědět

Pane Brozi, to je hezke, ze

František Houžňák,2013-03-23 16:46:57

"Můj hlavní argument je, že precese nezpůsobuje v nízkých zeměpisných šířkách, což je samozřejmě případ i Sahary, citelný rozdíl v dodávkách sluneční energie.". Ovsem vtip je v tom, ze je to argument pomerne irelevantni. Duvod vyschnuti Sahary je, zhruba receno, zmena oceanskeho a atmosferickeho proudeni, ktera byla opet zpusobena ruznym slunecnim prikonem pro celou Zemi, resp. pro jeji jednotlive polokoule, ktery byl opet zpusoben zmenou naklonu zemske osy v perihelu v prubehu casu. Precese proste zpusobuje ruzny GLOBALNI prikon ze slunecni energie, a take jeho jine rozdeleni, cimz jsou ostatni jevy "poháněny". Na konci kauzalniho retezce pak stoji sucha Sahara, ktera mela tu "smulu", ze zrovna tam vzhledem ke schematum proudeni prselo jeste min nez jinde. Jinymi slovy, o to, co tvrdite, se s vami nikdo nepre, ale v dane souvislosti to neni zadny argument.

Odpovědět

Re Broz

Vitezslav Kremlik,2013-03-23 17:10:34

Pan Broz se sice podle mne myli a ta precese ho zmatla. Nicmene argumentuje vecne a slusne. Mam potrebu dodat, ze po takove vecne diskusi se mi u klimaticke tematiky nekdy styska.

Odpovědět

No, pane Kremlík, precesi jste odstranil

Pavel Brož,2013-03-22 22:40:45

Bývá slušností přidat informaci, že text byl na základě upozornění čtenáře autorem změněn, ale budiž.

Takže nové znění Vaší věty zní (stav v 22:40 22.3.):

"Že posledních 7000 let teplota severní polokoule klesala, kvůli měnícímu se postavení vůči Slunci, to víme už dávno."

Precesi jste už teda vypustil. Pominu to, že před chvílí jsme měli vědět dávno, že to bylo kvůli precesi. Mohl byste prosím doložit, v důsledku jakého že to KONRÉTNÍHO cyklu se za posledních 7000 let mění postavení Země vůči Slunci tak, že důsledkem je právě ochlazování? Opět dodávám, že nejsem klimo-alarmista, jenom by mě hrozně moc zajímalo, jaký že to konkrétní jev nyní nakvap zaskakuje poté, když vysvětlení pomocí precese skončilo naprostou blamáží.

Odpovědět

Ad Broz vs Precese

Vitezslav Kremlik,2013-03-22 22:59:01

?? Tu precesi jsem neodstranil ja, ale redakce. A nyni redakce zase muze tu precesi vratit zpatky! Protoze ta precese je SPRAVNE. Hned to vysvetlim. http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles (Axial precession) Za prve, kdyby precese nemela vliv na klima, tak by nebyla jednim z Milankovicovych cyklu. To snad da rozum. Za druhe, tady jde o to, kdyz je Zeme v periheliu (je Slunci nejblize): zda je severni pol privraceny ke Slunci ci od nej odvraceny. Viz take clanek zde: http://wattsupwiththat.com/2009/02/23/ice-ages-and-sea-level/

Odpovědět

Trpaslici jsou vporadku

Zdenda A,2013-03-22 21:12:05

Dulezite je trpasliky umet stavet, mit par modelovych nekde postavenych, treba se totiz prijde na to, ze v jejich stinu rostou lesni jahody velke jako medicimbaly a proto se jich vyplati par postavit tak jak tak. Jiste, je nesmysl zaplavit trpasliky a jahodami zemi na zaklade (umyslne) spatne nastaveneho vladniho programu podpory stavby nekolika modelovych trpasliku, jak se to stalo u nas s jednou dostatecne znamou technologii, v tomto s vami uplne souhlasim. Zneuzit lze vsechno, to ovsem neznamena, ze puvodni myslenka je spatna, potom by slo poprit vyznam ockovani pro zdravi lidske populace, protoze kdesi nejaka sikovna farmakologicka lobby primela bandu mistnich zakonodarcu prohlasovat povinnost ockovani jejich konkretni ockovaci latkou uvedenou na trh na zaklade spornych vedeckych dat.

Odpovědět

"Popiraci"

Ruda Malonik,2013-03-22 17:29:45

V anglicky mlouvicich zemich se timto terminem oznacuji ti, kdoz si mysli, ze momentalni klimaticke zmeny nejsou necim neobvyklym a ze clovek ma na klima planety jen zanedbatelny vliv.

Odpovědět

Díky za vysvětlení anglického výrazu, Rudo.

Ota Beran,2013-03-22 17:48:17

Mne spíš zajímal význam termínu "popírač klimatu" v češtině. Nevšiml jsem si, že by u nás někdo popíral klima jako takové, tak jsem se chtěl jen ujistit, komu zasadila Marcottova studie smrtící ránu, zdá se že u nás se nikdo nemusí smrtící rány bát.

Odpovědět

Milý pane Berane, navrhnete nejaky lepsi termin,

František Houžňák,2013-03-23 09:09:09

a udelejte mu reklamu, treba se ujme. Budete slavnej.

Odpovědět

Milý pane Houžňáku, proč bych to dělal?

Ota Beran,2013-03-25 08:44:04

Mně (a spoustě dalších) by stačilo, kdyby se lidé, kteří něco otrocky překládají z angličtiny, zamysleli jestli jejich slova dávají v češtině smysl. Výraz "popírači klimatu" takovým smysluplným výrazem rozhodně není, protože klima jako takové u nás nikdo nepopírá. Jistě jsou popírači oteplování, popírači lidského vlivu na oteplování a mnozí další. Popírače klimatu neznám.

Odpovědět