Jistě jste to slyšeli. Dnešní hladiny CO2 jsou prý o mnoho vyšší než kdykoli za poslední tisíce let. A jelikož tyto koncentrace jsou tak nepřirozené, musel je v převážné míře zavinit člověk.
Al Gore si ve svém sci-fi filmu „Nepohodlná pravda“ dokonce musel vzít jeřáb, aby mohl ukázat, jak vysoko ta křivka jde. Prý na tak vysoké hladiny CO2 není příroda zvyklá a tak rychlý nárůst nepřežije.
Je to ale skutečnost?
Dilcher
V březnu 2011 vydává Indiana University mediální zprávu o výzkumu, jehož spoluautorem je tamní emeritní profesor geologie David Dilcher. Na základě analýzy rostlinných zbytků z rašelinišť tvrdí, že kvůli asi 30% nárůstu CO2 za posledních 150 let rostliny přišly asi o 34 % průduchů.
Koncentrace CO2 je dnes vyšší, tudíž ke stejnému přísunu CO2 rostlinám stačí průduchů méně. Má-li rostlina méně průduchů, tak to ale také znamená, že se snižuje vypařování (transpirace). Čili rostlina potřebuje při vyšších hladinách CO2 k přežití méně vody. Zvýšené hladiny skleníkových plynů tedy činí rostliny více odolnými vůči vyšším teplotám.
Kouwenbergová
Dilcherova práce opětovně potvrzuje jinými studiemi odhalenou korelaci mezi atmosférickou hladinou CO2 a množstvím průduchů u rostlin. A to lze využít k rekonstrukci vývoje hladin CO2 v i dávnějších dobách. Pokud najdeme fosilizované listy vhodných, ze současnosti známých rostlin, s nimiž se musí historický záznam srovnávat. Právě to již před několika lety zvládla pod vedením Lenny Kouwenbergové čtveřice holandských vědců a v lednu 2005 publikovala v časopisu Geology výsledky své studie. Z nich vyplývá, že v minulosti se hladina CO2 měnila daleko více, než si myslíme.
Dosavadní představa byla taková, že v preindustriální éře atmosférické koncentrace CO2 kolísaly okolo hodnoty 280 ppm. Zdá se však, že i v této době naši předkové zažili podobné výkyvy jako my ve 20. století. Například kolem roku 1990 byla hladina CO2 přibližně 350 ppm a obdobné hodnoty se zřejmě vyskytly i ve středověku.
Graf 1: Černě křivka vývoje CO2 dle průduchů rostlin (Kouwenbergová et al., 2005). Šedě je vyznačen rozsah nepřesnosti měření. Bílé čtverečky vytyčují křivku výsledků z ledovcových vrtů.
Průduchy fosilizovaných rostlin umožňují zkoumat i 400 milionů let dávná období. McElwain a kol. (1995) píše: „Pozorované změny v počtu průduchů potvrzují, že atmosférická koncentrace CO2 na počátku devonu byla desetinásobkem až dvanáctinásobkem současné koncentrace…“
Studie Wagner et al (2004) se zabývá porovnáním údajů z oblasti Atlantiku a pacifického severozápadu USA. Závěr je stejný - fosilizované rostliny z těchto vzdálených regionů vypráví tentýž příběh: „To ukazuje, že pozorované změny stomatálního indexu nejsou omezeny jen na severoatlantický sektor, ale minimálně platí pro celou severní polokouli.“ (Pozn.: stomata = průduchy)
Co bylo dříve? Vejce nebo slepice?
Když křivku CO2 odvozenou z průduchů rostlin porovnáme s teplotními rekonstrukcemi (Moberg 2005), vidíme v posledním tisíciletí to samé, co známe z dob ledových a meziledových. Oxid uhličitý teploty neřídí. Naopak uhlík reaguje na měnící se teplotu. Nebyl tedy „driverem“, nebyl řídícím faktorem klimatu. Viz graf 2.
Graf 2: Modře teploty. Červeně zahlazená křivka CO2 dle průduchů rostlin. CO2 reaguje se zpožděním na teploty.
- Kolem roku 1100 n. l. vrcholí teploty středověkého optima. O cca 250 let později vrcholí hladiny CO2.
- V 17. století je dno malé doby ledové a začíná růst teplot. O cca 250 let později v půli 19. století teprve začíná růst hladin CO2.
Zdroj, Srovnání zahlazené křivky CO2 dle průduchů rostlin červeně. Světle modře je křivka CO2 podle ledovcového vrtu D47 v Antarktidě. Fialově je křivka CO2 podle vrtu Law Dome.
Thomas B.Van Hoof (2005) na str. 354 píše: „Výrazná změna hladin CO2 ve 13. století n. l. je evidentní jak z přímého měření CO2 uzavřeného v ledu v antarktickém ledovci (vrt D47), tak z analýzy počtu průduchů u fosilizovaných listů dubu. Tato změna hladin CO2 byla detekována různými metodami. Jejich výsledky se shodují, což potvrzuje, že tato událost je skutečná.“
Stomata versus ledovce
Proč ledovcové vrty v Arktidě ukazují daleko menší variabilitu CO2 v minulosti než fosilizované rostliny?
Thomas van Hoof píše: „Je dobře známo, že difúzní procesy ve vrstvě firnu a postupné uzavírání vzduchu v ledu blokujícího jeho únik má za následek zeslabení signálu původní atmosférické variability a může zakrýt vysoko frekvenční variace. (viz např. Trudinger et al., 2003).”
Laicky řečeno, než ledu přibude natolik, že se zhutní a stane se "vzduchotěsným", dochází k částečným únikům a mísení plynů z různých období. Tím se záznam vyhladí, jako kdyby z nádoby s teplou vodou unikala voda do nádoby se studenou vodou a naopak. Po určitém čase se teplota v obou nádobách vyrovná a v obou bude v podstatě stejně vlažná. Podobně se do jisté míry vzájemně ovlivní chladné a teplé období v záznamu ledovcových plynů a výkyvy na křivkách se vyhladí (viz Kouwenbergová 2005, str. 34).
Samozřejmě to neznamená, že ledovcové grafy jsou špatně. Jsou jen vyhlazené.
Nedostatkem fosilizovaných rostlin je, že v dané lokalitě poskytují údaje vždy jen o pár staletích a nikoli souvislý, tisíce let dlouhý záznam jako ledovce.
Pokud jsou však data z fosilizovaných průduchů rostlin správná, znamená to, že klimaskeptici budou muset opravit své názory. Většina z nich totiž až doteď pokládala tvrzení o téměř stabilní preindustriální hladině 280 ppm CO2 za jednu mála solidních částí alarmistické věrouky.
| Tento graf jsme pokládali za hodnověrný. Ukazuje se, že to může být stejná fikce jako slavný Hokejkový graf Michaela Manna. | Nevěřte každému grafu, který vám kdo nakreslí. Na záběru z Al Gorova filmu vidíme cosi zvláštního. Což opravdu může CO2 cestovat zpět v čase?
Viz YouTube video „Al Gore Warming in 10 minutes“, tajemný graf je v 7:30 |
Literatura:
Dilcher:
E. I. Lammertsma, H. J. de Boer, S. C. Dekker, D. L. Dilcher, A. F. Lotter, F. Wagner-Cremer. Global CO2 rise leads to reduced maximum stomatal conductance in Florida vegetation. Proceedings of the National Academy of Sciences, 2011; DOI: 10.1073/pnas.1100371108
H. J. de Boer, E. I. Lammertsma, F. Wagner-Cremer, D. L. Dilcher, M. J. Wassen, S. C. Dekker: Climate forcing due to optimization of maximal leaf conductance in subtropical vegetation under rising CO2. Proceedings of the National Academy of Sciences, 2011; DOI: 10.1073/pnas.1100555108
Kouwenbergová:
Kouwenberg et al. Atmospheric CO2 fluctuations during the last millennium reconstructed by stomatal frequency analysis of Tsuga heterophylla needles. Geology, leden 2005. http://fm1.fieldmuseum.org/aa/Files/lkouwenberg/Kouwenberg_et_al_2005_Geology.pdf
Thomas van Hoof:
Thomas van Hoof: Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis. Tellus 2005
další:
David Middleton: CO2: Ice cores vs plant stomata. WUWT 26.12.2010 (Middleton téma popularizačně shrnuje. První český překlad Middletonova článku překvapivě přinesl nikoli Vesmír, ale WM magazín zde)
http://www.skepticalscience.com/plant-stomata-co2-levels.htm (Reakce alarmisty Cooka na článek Davida Middletona. Podle mne je Cookova kritika rostlinných průduchů slabá. Pod článkem je diskuse, které se účastnil sám Middleton. Zvláště úsměvná je Cookova věta, že „stomatální data nejsou tak přímá jako ledovcové vrty a tedy nejsou tak přesná.“ Ve skutečnosti je tomu právě naopak. Stomatální data mají větší rozlišení a tedy jsou přesnější. Navíc fosilizovaný list už po smrti počet průduchů nemění, zatímco led dále „pracuje“)
Zbigniew Jaworowski.CO2: The Greatest Scientific Scandal Of Our Time. 21stCentury Sci-Tech 2007. (Článek polského vědce, který kritizuje nedostatky a nepřesnost měření CO2 z ledovcových vrtů)
Wagner et al. Reproducibility of Holocene atmospheric CO2 records based on stomatal frequency. Quaternary Science Reviews 23 (2004)
Andreas Indermühle, et al. Early Holocene Atmospheric CO2 Concentrations. Science 286, 1815 (1999) Kritika Wagnerova článku o průduších a Wagnerova odpověď.
Rozprašování diamantů do atmosféry je znovu ve hře
Autor: Josef Pazdera (20.10.2024)
ExxonMobil si zachraňuje karmu největším úložištěm oxidu uhličitého v USA
Autor: Stanislav Mihulka (13.10.2024)
Rizika plynoucí z akceptace posledních doporučení organizace Fakta o klimatu
Autor: Vladimír Wagner (08.10.2024)
Další zdroj CO2 s kterým se nepočítalo
Autor: Josef Pazdera (28.01.2024)
Sluneční šlamastyka: Masivní solární farmy mohou měnit klima jinde ve světě
Autor: Stanislav Mihulka (14.01.2024)
Diskuze:
Přesnost různých metod určení historických hodnot obsahu CO2
Vladimír Wagner,2019-08-07 11:15:31
Podrobný rozbor metod využívajících bublinky v ledu a průduchy rostlin k určení historického obsahu CO2 v atmosféře jsou v tomto článku: http://www.osel.cz/5870-rekonstrukce-mnozstvi-oxidu-uhliciteho-v-atmosfere.html . Jsou tam také podrobně rozebrány nepravdy, které má pan Kremlik v tomto svém článku.
Pán Novák
Pavol Zelený,2011-07-15 17:39:18
Modely sa verifikujú oproti obdobiu, z ktorého vieme rekonštruovať globálnu teplotu z priamych meraní, to znamená od roku 1850. Predtým existujú iba sporadické lokálne merania teploty a proxy rekonštrukcie.
Modely oproti proxyrekonštrukciám verifikovať je problematické. Nevieme totiž, ktorá proxy popisuje vývoj teploty správnejšie. Niektoré proxy ukazujú pokles teploty počas Malej doby ľadovej a iné ten pokles neukazujú až taký veľký. Malá doba ľadová je dobre zadokumentovaná v Európe, ale ako tomu bolo inde viete ? Predpokladať globálne ochladenie iba na základe poklesu výkonu Slnka o smiešne promile je na hranici viery a reality. Viete voči ktorej proxy rekonštrukcii treba porovnať AOGCM model ? Ak to neviete, tak načo potom tárate o verifikácii modelovania Malej doby ľadovej ?
Dagmar Gregorova,2011-07-15 17:49:00
keby pred necelými 40 rokmi bola výpočtová technika na dnešnej úrovni, tak by sme sa vtedy "vyrobeným" modelom dnes smiali. Vy sa toho asi dožijete, že za ďalších 40 rokov budete môcť posúdiť, nakoľko presné sú dnešné, s minulosťou skorelované modely, ktoré už dnes predpovedajú síce unisono katastrofické scenáre, ale s rozdielnymi hodnotami. Alebo na hodnotách teploty a vzostupu hladiny v roku 2100 došlo ku konsenzu? Ak áno, k akému? Ktorý model je ten najzodpovednejší?
Miroslav Novak,2011-07-15 18:21:28
Praje prijemny piatkovy vecer, pan Zeleny,
ocenil by som, keby ste viac hovoril k veci a nie mi tu podsuval zastupne problemy. K roku 2003 ste sa nevyjadril. Priznacne.
Mna zaujima ten klimaticky model a hlavne, ako do neho zakomponovali predmetne minimá.
Z vasej odpovede je jasne, ze takyto model neexistuje a nepomoze Vam ani, ci mate pouzit take, ci onake proxydata. Pouzite ake chcete data, vysledok by sa mal priblizovat niektoremu zo znamych proxydat. Ale kedze doteraz neviete ani len pricinu vzniku predmetnych minim, je jasne, ze to do modelu neviete zakomponovat. A aku mate vyhovorku na rok 2003? Ukradli Vam pocitac? Nemate najnovsiu licenciu Excel-u? Nech je ako je, kedze neviete modelovan a predikovat ani minulost, predikcie buducnosti si mozu klimatici nechat na dlhe zimne vecery.
Nakoniec ste nabral chlapskej sily a zo zufalosti bedakate: "Viete voči ktorej proxy rekonštrukcii treba porovnať AOGCM model ? Ak to neviete, tak načo potom tárate o verifikácii modelovania Malej doby ľadovej ?"
Takze opakujem, predlozte model pre rok 2003, alebo nejaku dalsiu vyhovorku.
prajem krasny vecer
miro novak
p.s. Cela debata vznikla na zaklade poziadavky pana Moravca, ja som vyjadril len svoj opravneny skepticizmus. Je to trestne? Je to nemoralne? Ked sa ukazuje, ze mam pravdu?
Pivný trend
Pavol Zelený,2011-07-19 13:19:22
Máte na mysli toto ? "Obavam sa, ze klimatologovia nie su schopni predikovat podla ich modelov ani minulost (napriklad zmenu trendu vyvoja globalnej teploty, ktora nastala v roku 2003)."
Modely s minulosťou problém nemajú. Neviem na zákleda čoho Ste prišiel na to, že majú. Chcelo by to nejaký skutočný argument, nie iba Váš dojem. Vaše dojmy bez faktov ma nezaujímajú pán Novák z Oponíc.
A čo sa týka zmeny trendu po roku 2003 ? Toto je ozaj smiešny druh argumentácie. Krátkodobé trendy pri hodnotení vývoja klímy nemajú žiadnu výpovednú hodnotu a neomžno na základe niech robiť žiadne závery. Podľa doporučení WMO (Svetová meteorologická organizácia) sa pre akékoľvek úvahy o klíme berú najmenej 30 ročné časové rady. Takže ten "trend" po roku 2003 je vhodný akuráttak na debaty v krčme pri pive pán Novák.
Pekný deň prajem
P.S. Pár rokov trvajúce trendy v grafe globálnej teploty sa menia ako ponožky. Raz hore a raz zasa dole. Čo chcete z toho vydedukovať pán Novák ? Že celá klimatologická veda sa mýli a pán Novák z Oponíc má pravdu. Nebuďte smiešny.
Miroslav Novak,2011-07-21 08:45:30
Pan Zeleny, obavam sa, ze rozumne uvazujuci citatel dospel k nazoru, ze sice sa snazite dokazat, ze klimaticky model dokaze modelovat vykyvy globalnej teploty po roku 2003, ale vzapati ste sam prezentoval, ze to nedokaze do buducna a ze to nedokaze ani do minulosti. Takze, ked to nedokaze, tak plati, co som povedal. A je mi jedno, ci si myslite, ze som smiesny, alebo nie.
Prajem pekny den.
miro novak
o presnosti záznamu z ľadovcov
Dagmar Gregorova,2011-07-15 16:06:44
http://www.warwickhughes.com/icecore/zjmar07.pdf
Only recently, many years after the ice-based edifice of anthropogenic warming had reached a skyscraper height, did glaciologists start to study the fractionation of gases in snow and ice (for example, Killawee et al. 1998), and the structure of snow and firn which might play a first-order role in changing gas chemistry and isotopic profiles in the ice sheets (Albert 2004,Leemanand Albert 2002, and Severinghaus et al. 2001).
Recently, Brooks Hurd, a high-purity-gas analyst, confirmed the previous criticism of ice core CO2 studies. He noted that the Knudsen diffusion effect, combined with inward diffusion, is depleting CO2 in ice cores exposed to drastic pressure (up to 320 bars—more than 300 times normal atmospheric pressure), and that it minimizes variations and reduces the maximums (Hurd 2006).
A to je fyzikálne logické, malo sa to skúmať už pred desaťročiami
Miroslav Novak,2011-07-15 17:18:22
Ja viem, ze moj nazor nie je nazorom akademickym, ale uvedena praca hovori o "rozmazavani" udajov v ramci jednotlivych vrstiev, ale stale nam nevysvetluje, kde sa stratili udaje o vysokych koncentraciach CO2 za obdobia desattisicov rokov. To je tak velke casove obdobie, ze tu uz metodu "rozmazavania" nemozete pouzit, pretoze v konecnom dosledku by taky ladovec bol "rozmazany" od zhora az dolu, myslene geologicky, cize zlava do prava na casovej ose. Inak by musela byt vymyslena nova teoria, ze rozmazavanie plati len odtial potial.
Co ja tvrdim, ze tieto informacie o vysokych koncentraciach CO2 v ladovci jednoducho nie su, pretoze tam z jednoducheho fyzikalneho principu ani nemozu byt. Oni sa tam nikdy neulozili. Vypnuta a rozmrazena chladnicka Vam ziadne potraviny uz nechrani. Kto tvrdi opak, lpie na dogmatach a vidim ho, ako sa v auguste korculuje na Lipne.
Prajem prijemny den.
miro novak
Miroslav Novak,2011-07-15 18:02:30
Keby ste mi nahodou neverila, pani Gregorova, pozrite Vami linkovanu pracu, na strane 48 je graf 8, kde medzi rokmi 8000 az 4000 lezi "nahorna plosina".
V intenciach mojho pohladu velmi lahko vysvetlim, preco je v tomto obdobi takmer konstantna teplota. Pretoze vysoka teplota jednoducho odrezala cast grafu (rozpustila ladovec), ked teplota bola v tom obdobi daleko vyssia ako -34°C.
Vysvetlovanim tohoto javu pomocou "rozmazavania" narazime na velmi jednoduchu a neriesitelnu otazku: Preco nemame "rozmazane" aj obdobie okolo roku 8000? Ze by maly tlak? Chlad prenikajuci odspodu? Tato teoria je spravna, ale nie dostacujuca. Hodnoty nad 300 ppm nam priroda do ladovca jednoducho neulozila.
Prajem prijemny vecer.
miro novak
Dagmar Gregorova,2011-07-15 18:05:25
Pán Novak, že sa v ľadovci nemôže uchovať stopercentne presné zloženie atmosférických plynov, je celkom jasné. Ale na to, čo všetko na to vplýva - od teploty, rýchlosti vzniku nových vrstiev a následných teplotných zmien, od miery rozpustnosti rôznych plynov pod vysokým tlakom; od difúzie, ktorá súvisí s ďalšími parametrami... až po spôsob vŕtania, rezania a manipulácie s ľadovými vzorkami... na to treba veľmi veľa zodpovedných meraní a experimentov, ktoré nás, ako všetko len viac, alebo menej priblížia k detailnému poznaniu a pochopeniu. To, čo je najdôležitejšie a s čím musíme s dr. Wagnerom súhlasiť je SNAHA O PRAVDU, bez ohľadu na okolnosti. A mám obavu, že nie vždy sa toto základné pravidlo vedeckého výskumu dodržiava. Nie tak dávno sa o poslednom interglaciále predpokladalo, že teplota vystúpila až na 4-5 st. nad tú dnešnú. Lenže to na žiadne katastrofické modely nesedelo, pretože by to Zem "uvarilo". Dnes podla "nových" výskumov je to len 2 st. nad súčasnú hodnotu...
Viete, čo v roku 1925 prehlásil Bertrand Russell?
I am compelled to fear that science will be used to promote the power of dominant groups rather than to make men happy. (Obávam sa, že veda, skôr než by pomáhala ľuďom ku šťastiu, bude zneužitá na podporu moci dominantných skupín.)
Miroslav Novak,2011-07-15 18:37:38
Pani Gregorova, s Vasimi slovami suhlasim do pismenka, ten proces "rozmazavania" je naozaj velmi zlozity, este by som doplnil, ze vrt by mal byt vedeny v takom mieste, kde nedochadzalo k zmenam podmienok. Ako priklad uvediem, ze ako na pusti sa vytvaraju piesocne duny, tak aj nieco podobne vytvara sneh. Podmienky na slnecnej strane duny su ine, nez na obratenej. Nasledne moze vzniknut vplyvom vyssich teplot v udoliach dun male jazierko, ktore taktiez uz nie to prave orechove. Najst tu spravnu polohu pre vrt, aby poskytol "deformovany obraz historie" je skor stastie v sportke ako realita. V snahe vidiet pravdu ale badam, ze moj nazor, ze niekolko tisicroci proste v ladovci nie je zaznamenane, nereflektujete. To je ta slovenska povaha, pocuvat len "vrchnost".
Slova Bertranda Russella by mali byt vytesane do kamena.
prajem prijemny vecer
miro novak
mám dotaz
Lukáš Moravec,2011-07-15 15:14:06
Vážení diskutující,
mám jednu otázku na vás všechny...
Nejprve ale úvod...
Jsem v této problematice laik, který si čte články na Oslovi a přečetl pár knížek...mimo jiné i ty asi dvě nejznámějí: Lomborg a Al Gore....
1. Existuje někde nějaký seznam "hybatelů" s klimatem s příslušnou měrou jejich vlivu? Je to seznam, na kterém se shodnou oba tábory?
2. Je možné bezezbytku predikovat v nějakém klimatickém modelu krátkodobé změny klimatu? Třeba v 10,20 a 30 letých cyklech, abych si stihl (nejen já) ověřit, že teorie se shoduje s měřeními a pozorováním...
3. Existuje nějaká teorie, která říká že za změnami klimatu stojí bezvýhradně člověk, nebo naopak?
Mám totiž silný pocit, že se nám z tohoto oboru ztrácí čistě vědecká diskuse, která by i prokázaný omyl považovala pořád za vědecký výsledek hodný uznání.
Dívám se na to z pohledu daňového poplatníka a laika v tomto oboru. Nevadí mi granty na kde co - o tom to není. Vadí mi megatuny papíru potištěné propagandou, vadí mi (byť to neplatím) Nobelova cena pro každého, kdo dle mého názoru nemůže s jistotou říci - mám pravdu...vadí mi nesmyslné a zpackané zákony, které jednak stojí megapeníze, a jsou opřené o něco, co prostě s jistotou nevím jak funguje (nebo naopak nefunguje).
Co mě na druhou stranu mrzí, jsou diskuse jaká je níže...invektivy, obviňování apod...
A můj dotaz?
Je ještě vůbec možné, že se někdy debata bude odvíjet čistě na vědecké úrovni, jejíž výsledek bude populárně zprostředkován (nebo její průběh) mě jako laikovi?
Mým velkým koníčkem je astronomie a fyzika a nutno říci, že i zde se čas od času objevují pozorování, která boří léta zažité teorie...jen nějak v diskusích "postrádám" ten náboj, který je u klimatu...
Nepíšu tohle kvůli tomu, že byste se měli chytat za nos...jen bych si rád vybral, ke kterém táboru se mám připojit...jako laik...nakonec - většina lidí jsou laici a ti jsou pro vědu (byť si to málokdy vědci připouští) bohužel, ti nejdůležitější....
Děkuji za odpovědi...
:-) (vše v dobrém)
Miroslav Novak,2011-07-15 15:23:29
Pan Moravec, som v podobnej situacii ako Vy a preto by ma zaujimala najma odpoved na Vasu druhu otazku: "Je možné bezezbytku predikovat v nějakém klimatickém modelu krátkodobé změny klimatu?"
Obavam sa, ze klimatologovia nie su schopni predikovat podla ich modelov ani minulost (napriklad zmenu trendu vyvoja globalnej teploty, ktora nastala v roku 2003).
Prajem prijemny den
miro novak
Klimatické modely
Pavol Zelený,2011-07-15 16:09:34
Obávam sa pán Novák, že je to inak, ako píšete. Klimatické modely sa práve verifikujú tak, že ich autori nechajú modelovať klímu opačným smerom - do minulosti. A verte, že to nie je nijaké prispôsobovanie pomocou nejakých konštánt tak, aby výstup modelu sedel s históriou klímy. Ono sa do tých modelov totiž zadáva chovanie kliamtického systému sústavou diferenciálnych rovníc - vkladajú sa tam fyzikálne zákony. A konštatnty vo fyzikálnych zákonoch sa upravovať nedajú. V modeloch sa akurát dajú zadať okrajové podmienky. Výsledok je teda vopred neznámy. Prekvapenie sa zjaví, až keď model vypľuje výsledok. A čuduj sa svete, modelovanie histórie ide AOGCM modelom celkom slušne. Zatiaľ iba na globálnej úrovni. S lokálnou klímou to ešte také dokonalé nie je.
Miroslav Novak,2011-07-15 16:37:59
Zaujimave, ze taky nejaky model uz existuje. Takze uz vieme priciny Maudrovho a Daltonovho minima? Kedy sa ich dozvieme? Myslim priciny, tak ako boli zakomponovane do toho modelu. A co bolo pricinou zaciatku ochladzovania v roku 2003?
Velmi netrpezlivo ocakavam Vasu odpoved. Ale rozpravocky o poklese slnecnej aktivity si vynechajte. Tu nevladne ziadny vedecky konsenzus
Prajem prijemny den
Verifikácia modelov
Pavol Zelený,2011-07-15 17:51:02
Je to trochu mimo tému pán Novák ...
Modely sa verifikujú oproti obdobiu, z ktorého vieme rekonštruovať globálnu teplotu z priamych meraní, to znamená od roku 1850. Predtým existujú iba sporadické lokálne merania teploty a proxy rekonštrukcie.
Modely oproti proxyrekonštrukciám verifikovať je problematické. Nevieme totiž, ktorá proxy popisuje vývoj teploty správnejšie. Niektoré proxy ukazujú pokles teploty počas Malej doby ľadovej a iné ten pokles neukazujú až taký veľký. Malá doba ľadová je dobre zadokumentovaná v Európe, ale ako tomu bolo inde viete ? Predpokladať významné globálne ochladenie iba na základe poklesu výkonu Slnka o smiešne promile je na hranici viery a reality. Viete voči ktorej proxy rekonštrukcii treba porovnať AOGCM model ? Ak to neviete, tak načo potom dávate nezodpovedateľné otázky ?
Miroslav Novak,2011-07-15 18:48:44
Pozeram, ze ste zostal mierne zdezorientovany, tento diskusny model je skutocne nestastny, zo zakona by som nariadil, aby vsade bol pouzivany zo stranok sme.sk.
Pisete: "Predpokladať významné globálne ochladenie iba na základe poklesu výkonu Slnka o smiešne promile je na hranici viery a reality"
Slnko nepreukazalo pokles vykonu, len pokles poctu slnecnych skvrn. To je moj laicky nazor nastudovany z webu. Mna na tej malej dobe ladovej zaujima hlavne to, ze nebol zistny dovod, ale klimatologovia nieco modeluju do buducna
Finale ste zmenil: "Ak to neviete, tak načo potom dávate nezodpovedateľné otázky ?"
Viete, pan Zeleny, smiesne nie to, ze niekto poklada nezodpovedatelne otazky, smiesne je to, ze niekto vie na ne odpoved. A hrozostrasne odpovede. Az do roku 2100.
prajem prijemny vecer
miro novak
No, tak nějak,
Dag Bedmen,2011-07-19 08:58:54
z klimatologie se stala vlajková loď "zelené" ideologie a ta zrodila "Lisenka" All Gora v jehož šlépějích kráčí celá řada přizpůsobivých "vědců", tento "úlet" bude stát vědu a především lidstvo mnoho úsilí a času než, vrátí klimatologii zpět do lůna vědy a opět budou články o klimatologii články o vědě.
Tak tedy ještě jednou
Jan Kavalír1,2011-07-15 12:45:41
Pane Kremlíku. Tak ještě jednou: Dlouhodobé kolísání obsahu CO2 v atmosféře (desítky až stovky ppm)je dáno rozpustností tohoto plynu v oceánu. Chladná voda ho rozpustí víc než teplá. Příkladem je rozdílná koncentrace CO2 v atmosféže v dobách ledových a meziledových. Systém plyn - kapalina se udržuje v rovnovážném stavu. Pokud do tohoto stavu zasáhneme tím, že zvýšíme parciální tlak CO2 v atmosféře (spalování fosilních paliv), zvýší se při dané teplotě jeho rozpustnost a vytvoří se nový rovnovážný stav - v současnosti se cca polovina rozpustí v oceánu a ta druhá zvýší jeho obsah v atmosféře přibližně o 2 ppm za rok. Povšimněte si toho, že obsah CO2 roste jak v atmosféře tak i v oceánu.
Roční oscilace (cca 5 ppm)- na Zemi se střídají roční období a na severní polokouli je více pevniny než na jižní. Během vegetační doby na severní polokouli převažuje fotosyntéza nad rozkladnými procesy, během vegetačního klidu převáží naopak rozkladné procesy.
Lokální naměřené denní výkyvy (100 ppm) 100 - 200 metrů od pivovaru (zdroj CO2) v noci za bezvětří ve městě v údolí (viz článek, na který odkazujete) nemá s klimatologií nic společného a je spíš z oblasti vlivu průmyslu na hygienu bydlení. Nebo snad znáte podobné studie které by takovéto výkyvy potvrdily v otevřené krajině??
Pokud máte nějaký konkrétní dotaz, rád vám jej zodpovím, bude-li to v mých možnostech.
Miroslav Novak,2011-07-15 13:14:13
pan Kavalir, ked chcete odpovedat na konkretnu reakciu diskutujuceho, treba konat nasledujuce kroky:
1. prihlasit sa (ak ste tak este neurobil),
2. kliknut na "Vypsat celou diskuzi".
3. u prvotneho prispevku predmetnej reakcie vybrat "Odpovedet".
Diskusia tak nenadobuda chaoticky charakter, co zaiste nemate v umysle.
Prajem prijemny den
miro novak
Dagmar Gregorova,2011-07-15 13:17:13
dovolím se zeptat také já
V posledním interglaciálu bylo období teplejší, než je současnost. Byla teplejší jak atmosféra, tak oceán. Jak podle Vás se s tím Země vypořádala, když se muselo uvolňovat z teplejších oceánů více CO2, z tajícího prermafrostu metan, také bakterie podle současných katastrofických scénářů k metanu, jež je silnějším skleníkovým plynem přispívaly... muselo být i více vodní páry, která také předčí CO2...?
I hladiny oceánů byly vyšší (a nezapříčinili to lidé - fakt!)
A pak došlo k výraznému prudkému ochlazení...
Možná je rozumné diskutovat k článku
Vladimír Wagner,2011-07-15 14:16:08
Nevím, jestli je rozumné odbíhat od tématu článku. Tím je obsah oxidu uhličitého v atmosféře, jeho určování a změny jeho množství, ať už sezonní v globálním měřítku nebo případně lokální v daném místě. A situaci okolo této problematiky i zaměňování globálních a lokálních změn a další dezinterpretace Vítězslava Kremlika (viz užití odkazu na práci Massena pro diskuzi o globálních změnách) popisuje Jan Kavalír1 dost přesně. Je jasné, že vývoj klimatu v bližší i dávnější minulosti je daleko koplikovanější a nejsem si jistý, zda rozehrání diskuze v tak široké oblasti na tomto omezeném prostoru má smysl. Ta otázka je totiž o něčem jiném, než rozebírá Jan Kavalír1.
Interglaciál Eemian
Pavol Zelený,2011-07-15 14:35:31
Dovolím si zamiešať sa do tejto vašej výmeny názorov. Budete sa čudovať pani Gregorová, ale interglaciál Eemian bol ukončený presne rovnakým mechanizmom ako aj všetky predošlé interglaciály za posledných najmenej 2 milióny rokov. Interglaciál Eemian je práve rukolapných dôkazom, že ak sa klíma oproti súčasnému stavu oteplí o hodnotu cca 1 až 2°C, že hladina oceánu môže stúpnuť o približne 4 až 6 metrov - samozrejme za určitý dlhší čas (storočia). Vysoké teploty v interglaciáli Eemian trvali iba v úvode tohto interglaciálu, neskôr boli už teploty rovnaké, alebo nižšie, ako v Holocéne. V tej teplej úvodnej časti bolo v globále teplejšie ako je priemer za 20. storočie asi iba o 1 až 2°C, v Arktíde/Antarktíde kôli polárnemu zosilneniu asi o 2-4°C teplejšie. V interglaciáli Eemian človek neemitoval do atmosféry uhlík tak, ako emituje v masovom meradle dnes. Preto ani koncentrácia CO2 nebola nijako vysoká a kolísala v rozsahu 260 až 280 ppm CO2, iba na začiatku ľahko presiahla hranicu 280 ppm (Vrt Vostok). Nám však hrozí do konca tohto storočia globálne oteplenie okolo 3°C, čo už bude viac, ako bolo v Eemiane. Takže môžeme očakávať aj vyšší rast hladiny oceánu, ako bolo Eemianských 4-6 metrov v dlhodobom časovom horizonte. Okrem toho je rozdiel v tom, že koncentrácia CO2 stúpa dnes spaľovaním fosílnych palív, zatiaľ čo v Eemiane sa koncentrácia CO2 prispôsobovala teplote oceánu. To je dosť zásadný rozdiel.
ad V.Wagner a odbíháni od članku
Vitezslav Kremlik,2011-07-15 14:37:06
Panu Kavalirovi jsem podotkl, ze kolisani CO2 treba o 100 ppm je bezne behem dne a dle stomata asi i během desitek let/staleti. On neveril. Ja to dolozil Diekirchem. A me sokuje, ze vy, ktery se ohanite odbornosti, jste schopen se v tomto postavit na jeho stranu. Wagner: "A situaci okolo této problematiky i zaměňování globálních a lokálních změn a další dezinterpretace Vítězslava Kremlika (viz užití odkazu na práci Massena pro diskuzi o globálních změnách) popisuje Jan Kavalír1 dost přesně". A co tohle? Dalsi pivovar? http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0098847294900213
Vy si z nás děláte srandu pane Kremlíku
Pavol Zelený,2011-07-15 14:48:40
Predtým pivovar a teraz jablčný sad. Neviem, či chápete rozdiel medzi priemernou koncentráciou CO2 v atmosfére a koncentráciou CO2 v pivovare a v jablčnom sade. Ale môžem vám povedať, že ten rozdiel je značný.
Miroslav Novak,2011-07-15 15:08:01
Mna by, pre zmenu zaujimali dve skutocnosti, ktore ste uviedol vo svojom prispevku
1. "... interglaciál Eemian bol ukončený presne rovnakým mechanizmom ako aj všetky predošlé interglaciály za posledných najmenej 2 milióny rokov"
Vedel by ste mi popisat ten "presne rovnaky mechanizmus", nakolko sa tejto problematike intenzivne venujem (nie moc dlho) a nenasiel som nikde odpoved, ale Vy ju zaiste mate.
2. "Preto ani koncentrácia CO2 nebola nijako vysoká a kolísala v rozsahu 260 až 280 ppm CO2, iba na začiatku ľahko presiahla hranicu 280 ppm (Vrt Vostok)"
Ak predpokladam, ze CO2 nejakym sposobom koliduje s globalnou teplotou (a je mi v tomto momente jedno, ktore je pricina a ktore je nasledok), tak odvolovata sa na CO2 podla vrtov je trosku od veci. Preco? Zaiste nepopierate, ze momentalne, pri relativne vysokom C02, pri relativne vysokej globalnej teplote dochadza k ubytku ladovcov.
Ak teda dochadza k ubytku ladovcov, ako moze byt zaznamenane v tomto ladovci, ze v rokoch napr. 2000 az 2010 bola taka a taka koncentracia CO2?
Jednoducho nemoze byt tato koncentracia zaznamenana, pretoze je v letnych mesiacoch tato "informacia" rozpustena a vypustena. Pisal o tom uz nejaky Cimrman? Teple roky dokonca rozpustaju aj informacie za predosle chladne roky. Preto tie problematicke rozdiely u roznych vrtov medzi jednotlivymi rokami.
Ak tento dej je zjavny a platny dnes, zaiste platil i v pripade milionov dozadu. Ak niekto hlada vyssiu koncentraciu CO2 v ladovci nez 300 ppm, hlada dnes na Sahare minulorocny sneh.
Dakujem vopred za odpovede a prajem prijemny den
miro novak
Další pivovar
Jan Kavalír1,2011-07-15 15:08:47
Pane Kremlíku, zvýšené hodnoty byly opět naměřeny pouze lokálně v sadu kousek nad zemí při utišení větru. Pokud budete měřit CO2 doma v nevětrané ložnici, také bude obsah CO2 vyšší ráno než večer a určitě bede rozdíl ještě vyšší. To ale nemá nic společného s klimatem nebo globálním oteplováním. Zafouká vítr, a lokální zvýšení hladiny CO2 je pryč. Sad se prostě chová podobně jako uzavřená místnost a CO2 se opět koncentruje při zemi. Dlouhodobé ani roční kolísání hladiny CO2 nepopírám, naopak jsem vám již 2x vysvětloval, proč k němu dochází.
Miroslav Novak,2011-07-15 15:17:38
Pan Kavalir, ked si pozriem Vasu otazku: "...Nebo snad znáte podobné studie které by takovéto výkyvy potvrdily v otevřené krajině?"
Tak mi jasne vyplyva, ze pan Kremlik odpovedal presne v intenciach Vasej otazky. Ak mate dojem, ze ste tou otazkou myslel nieco ine, tak sa ospravedlnte za nespravne polozenu otazku a neutocte na druheho cloveka.
Prajem prijemny den
miro novak
Jak se s tím Země vypořádá?
Jan Kavalír1,2011-07-15 15:19:52
Paní Gregorová, Země se s globálním oteplováním vypořádá úplně stejně, jako v jiných teplejších obdobích. Při vyšších teplotách se zesílí cirkulace vzduchu, bude více bouří, orkánů a hurikánů, záplav, přívalových dešťů a o něco stoupme hladina oceánu. Rostliny budou růst vesele dál, protože bude teplo a budou mít dostetek CO2, jen občas se kusem lesa přežene "větřík" a udělá tak místo pro růst nových stromů. Zviřátka se stáhnou od zaplaveného pobřeží a budou se vesele popásat na svěží vegetaci. Pravda, občas se jich pár utopí při povodni, ale to je jako druh nijak neohrozí. A lidé? Neandrtálci následovali zvířata, která lovili. Jen ta naše civilizace mi do toho nějak nezapadá.
Dagmar Gregorova,2011-07-15 15:26:24
Nebudem sa čudovať pán Pavol "Zelený" (priezvisko je pseudonymom), pretože Vašu argumentáciu dobre poznám.
Nemám šancu výskumom dokázať, že z ľadovcových vrtov by sa mali s opatrnosťou brať do úvahy variácie, ale nie absolútna hodnota - z čisto fyzikálnych dôvodov. Takže OK, pripusťme, že dlhé státisícročia nebolo na Zemi viacej CO2, než niečo cez 280 ppm:
http://zipcodezoo.com/Trends/Trends%20in%20Atmospheric%20Carbon%20Dioxide.asp
Z racionálneho hľadiska je to dosť nelogické, ale budiž...
Táto "maximálna" hladina v holocéne už bola začiatkom 19. storočia (graf) a odvtedy len stúpa...
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#mlo_full
s tým bezpochyby súhlasíte
Prečo sa pred 40-timi rokmi klimatológovia vyhrážali nástupom novej doby ľadovej, pretože asi 30 rokov pozorovali ochladzovací trend? Hladina CO2 bola okolo 330 ppm.
P.S.: našla som potvrdenie celkom fyzikálne logického faktu - viď. disk. príspevok "o presnosti záznamu z ľadovcov"... je nezmyselné, a to je jasné aj bez podrobnej štúdie, si myslieť, že v ľadovci nájdeme presné hodnoty obsahu atmosférických plynov. Ešte tak približné varíácie, ale ako poukázal pán Kremlík - a v tom má pravdu - tiež skreslené a vyhladené.
Miroslav Novak,2011-07-15 15:43:57
Mal som dojem, ze pani Gregorova sa pyta na podnet toho, preco zacne dochadzat ku globalnemu ochladzovaniu a nie literany popis naslednych dejov. Mna by napriklad velmi zaujimali odpovede na tieto otazky:
1. Pri vysokej globalnej teplote sa presuva vegetacia z rovnikovych oblasti do arktickych oblasti. Je to pravda?
2. Pri nizkej globalnej teplote sa presuva vegetacia do rovnikovych oblasti z arktickych oblasti. Je to pravda?
Otazkou je, ze to moze byt aj naopak, ale vysledok je len jeden. Vegetacia nemizne, len sa presuva hore - dolu.
3. Ked je prilis vysoka globalna teplota, tak vegetacia spusti globalne ochladenie,
4. Ked je prilis nizka globalna teplota, tak vegetacia spusti globalne ohrievanie.
Nezda sa Vam, ze ta vegetacia ma nejake mysticke schopnosti? Raz chladi dlhe storocia, raz zohrieva dlhe storocia. To Vam staci na vysvetlenie? Mne ani zdaleka nie.
Mne totizto chyba ten tajny agent, ktory to prepne. A pozorne si vsimnite na grafoch globalnych teplot, ze ten tajny agent to robi, kedy sa mu zachce, co sa tyka casu, aj co sa tyka aktualnej globalnej teploty, raz zapne po milionoch rokov a to az pri vysokej teplote, inokedy si hra s vypinacom kazde storocie a to skoro mrzne.
A Vas trapi taka prkotina:" Jen ta naše civilizace mi do toho nějak nezapadá". Neviete vysvetlit minulost, ale o sucasnosti ste si bohorovne isty. Zvlastny pristup.
Prajem prijemny den
miro novak
Jak se s tím příroda vypořádá?
Jan Kavalír1,2011-07-15 16:11:23
Pane Nováku, paní Gregorová se ptala, jak se příroda vypořádá s globálním oteplováním, nikoli ochlazováním. Na to jsem jí odpověděl - Přírodě to bude celkem jedno, kdo to může odnést, je pozue naše civilizace. Úmyslně nepíšu "člověk", ten to jako druh také přežije.
Že by klima řídily rostliny, o tom jsem se nikde nezmínil. Nevím o tom, že by někde vznikaly nové zásoby fosilních paliv, do kterých by se CO2 ukládal.
Miroslav Novak,2011-07-15 17:00:06
Viete ako rozoznam politruka od cloveka, ktory vie svoje vedomosti aj prezentovat? Politruk nikdy nedopoveda na jasne polozene otazky. A to ten politruk moze byt obdareny aj vedeckymi poznatkami. Proste sa vystatuje poznatkami, ale suvislosti mu unikaju a nechce ich ani vidiet, natoz aby tie suvislosti interpretoval. On ich totiz nepozna. A este sa vykruca a snazi sa o intelektualne manevre.
Napriklad:
1. ako sa priroda vysporiadava s globalnym oteplovanim? No proste spusti (neznamo ako) proces globalneho ochladzovania. Alebo priroda bojuje dalsim globalnym oteplovanim? Mate problem udrzat myslienkovu liniu?
2. uteka k znamemu strasidlu - civilizacii, aj ked otazka znela na obdobia tisice rokov dozadu.
3. "Že by klima řídily rostliny, o tom jsem se nikde nezmínil"- opat mate problem s citanym textom? Hovoril som ja nieco o tom, ze vegetacia nieco riadi? Poznate vyznamovy rozdiel medzi podielat sa a riadit? Nemecki vojaci vyvrazdili Lidice, ale oni to neriadili. Nariadilo im to velenie, nie vojaci.
4. "Nevím o tom, že by někde vznikaly nové zásoby fosilních paliv, do kterých by se CO2 ukládal" Bezte do lesa a tam uvidite spustu sucheho dreva, ktore vznika pribezne. Len mi netvrdte, ze to nie je fosilne palivo. Inak neviem, ake palivo prikladam cez zimu do krbu. Jadrove? Dajte ho do sucheho prostredia a vydrzi vam na starocia, ako napriklad krovy striech.
Ked uz zmatene pobehujete sem a tam, aspon si rozsviette svetlo, aby ste si nenabehovali na vlastne vidle.
Prajem prijemny den
miro novak.
Diskutujeme globálním vývoji
Vladimír Wagner,2011-07-17 23:49:48
Vážený pane Miroslave Nováku, zásadní, co pan Kavalir kritizoval u pana Kremlika bylo jeho zaměňování globálního vývoje obsahu oxidu uhličitého (ve kterém žádné denní změny nejsou a i sezonní změny jsou s malou amplitudou okolo 5 ppm) s místními změnami, dannými civilizačními nebo vegetačními zdroji, které mohou být až stovky ppm, ale nemají nic společného s globálním vývojem obsahu CO2 v atmosféře.
Redakci
Jan Beran,2011-07-15 11:47:47
Tak přesně tuto argumentaci jsem čekal Wagner napíše: „Má kritika se netýká původních prací“. Jak jinak :) Kdyby pan Kremmlík z těch prací ocitoval více, tak byste zase napsal, že to nestačí a je to vytrhávání rozinek z kontextu.... A kdyby přeložil články celé, tak by narazil by na autorský zákon.... Ale když pan Kremlík vtipně vypíchne to, co nehraje do karet, tak je „nekompetentní“. A přitomm je to jeden z mála těch, kteří na takové nesrovnalosti veřejnost upozorňují. Nebo jste snad o některé práci, kterou pan Kremlík zmiňuje pánové Zelený, Kavalire1,... psali? A pokud ne, zkuste to. Redakci prosím aby všechny požádala o článek na toto téma a aby jim jejich práce zde zveřejnila.
Nejsmutnější na tom všem je, že tady již přestalo jít o pravdu. Jde o urážky někoho, kdo vtipně poukázal na některé nesrovnalosti, které se zkrátka mnohým z nějakých důvodů nehodí do krámu.
Články o zjišťování množství oxidu uhličitého
Vladimír Wagner,2011-07-15 14:00:08
Pro Osla jsem napsal několik článků o měření množství oxidu uhličitého v atmosféře (jejich odkazy jsou uvedeny o kus dále v diskuzi). I z dat (napřiklad z Maona Loa či Envisatu) je jasně vidět, že řada tvrzení pana Kremlika jsou nesmysly. Mé články určitě nejsou tak vtipné jako články pana Kremlika. Uznávám, že i články v populárně vědním časopise by měly být zábavné a čtivé. Ovšem především by měly mít "vědecký" základ a být alespoň na určité úrovni seriozní. Jak už jsem zde uváděl metoda využití množství pórů u fosilních rostlin je zajímavá, ale má své limity a omezenou přesnost. Doporučuji čtenářům si přečíst originální práce o ní i s přehledem metody a výsledky, aby viděli, jak manipulativně jsou v článku pana Kremlika interpretovány. Jinak výzvu pana Berana přijímám. Nevím, jak teď budu mít čas, ale pokusím se článek o této metodě napsat. Už proto, že si myslím, že je to zajímavá věc, která si zaslouží seriozní informování
Namerane data CO2
Miroslav Novak,2011-07-15 21:47:59
Dobry vecer, pan Wagner,
so zaujmom som si precital Vase clanky o merani CO2. Chcel by som Vas poprosit o linky na stranky, kde sa daju stiahnut data s nameranymi hodnotami CO2 od roku 2002, najlepsie po jednotlivych nadmorskych vyskach, tak ako je to napr. pre namerane teploty. A este by mi "bodlo", ci sa meria aj atmosfericky tlak v niektorych nadmorskych vyskach (od roku 2002), kde sa da pripadna stranka najst? Ocenil by som najma oficialne stranky, any ma niekto neobvinoval, ze pouzivam nejake pofiderne.
Dakujem vopred za odpoved
miro novak
Odkazy na měření:
Vladimír Wagner,2011-07-17 23:24:05
Takže měření (i aktuální) na stanici Maona Loa jsou na těchto strámkách: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/mlo.html , globální pak http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/global.html#global a na těchto stránkách je i spousta dalších dat. alší zdroje dat jsou třeba na: http://cdiac.ornl.gov/tracegases.html
Pavol Zelený,2011-07-15 11:28:08
Re Dagmar Gregorová píše:
"To, že si ze záchrany planety mnozí – a teď mám na mysli i zájmové skupiny - udělali zlatý důl, o tom snad dnes pochybuje jen málokdo, kdo o problematiku alespoň někdy zakopne.
Jenže kdo na to upozorní? Pan Zelený? Ne, protože mezi ně patří. Sám píše:
...na tomto si pán Kremlík buduje už dosť dlho svoju mediálnu kariéru. Čím väčšia blbosť, tým väčšia publicita.
Pán Zelený, a na čom si budujete Vy svoju – a vo Vašom prípade nielen mediálnu kariéru??? Nie práve vy ste sa nie tak dávno zapojili do kampane proti jadrovým elektrárňam? A čo bude nasledovať, ak sa náhodou nebude ďalej otepľovať?
Píšete, že je to blbosť a že pán Kremlík si má naštudovať fyziológiu rastlín. A vy ste ju študovali? :) Tvrdíte, že sa nedá rozlíšiť, či množstvo prieduchov koreluje viacej s vodným režimom, alebo s CO2."
Nie pani Gregorová. Do žiadnej kampane proti jadrovým elektrárňam som sa nikdy nezapojil a neplatí ma žiadna záujmová či lobbistická skupina. Mňa zaujímajú hlavne vedecké poznatky. Zaujíma ma to, čo hovorí veda a nie ideológia. Z článkov a príspevkov pána Kremlíka tá ideológia priam srší.
Ja píšem, že CO2 nie je JEDINÝ faktor, ktorý pôsobí na hustotu prieduchov. A vychádzam pritom z vedeckých poznatkov. Ak na hustotu prieduchov pôsobí koncentrácia CO2 v atmosfére, ale aj iné stresové faktory, nie je možné potom vyvodzovať také závery, ako vyvodzuje pán Kremlík. Chýba tomu totiž elementárna logika. Žiadna senzácia sa nekoná pani Gregorová. Kremlík si opäť plní svoje zadanie - vnášať do vedy ideológiu a ignorovať pre neho nepríjemné aspekty reality. Samozrejme, že tým robí celému klimaskepticizmu medvediu službu.
Na začiatok doporučujem pánovi Kremlíkovi preštudovať tento článok. V závere nájdete odkazy na príslušnú literatúru.
http://www.concord.org/~btinker/gaiamatters/investigations/background_CO2.html
Zo záveru citujem:
"The density of stomata has been shown in many cases to reflect important changes in atmospheric composition, as well as other kinds of environmental stresses."
A teda hustota prieduchov ako proxy koncentrácie CO2 v atmosfére nie je až taký presný a spoľahlivý údaj, ako sa nám snaží pán Kremlík podsúvať.
Dagmar Gregorova,2011-07-15 11:41:21
pseudonym Green a Slovenská klimatická koalícia sú pre Vás neznáme pojmy?
Devon
Vojtěch Kocián,2011-07-15 11:03:47
Zdá se mi minimálně zajímavé, že je udáván devon (tedy střední část prvohor) jako příklad, kdy bylo ve vzduchu mnohem větší množství CO2 než nyní. Bylo by opravdu nepravděpodobné, kdyby tomu bylo naopak, protože právě z prvohor pochází černé uhlí, které dnes těžíme. A uhlí bylo tím oxidem uhličitým, než ho asimilovaly rostliny a ty pak fosilizovaly.
Devon by tak mohl být především modelovým obdobím pro představu, jak by mohlo vypadat klima v případě, že spotřebujeme všechna fosilní paliva. S připočtením vlivu Slunce, které by podle modelů mělo být dnes aktivnější mi z toho vyplývá pořádné horko. To, že CO2 v obecném případě není driverem klimatu, neště nemusí nutně znamenat, že ho z něj nemůžeme udělat.
Dagmar Gregorova,2011-07-15 11:18:00
Bylo pořádně horko, ale rekonstrukce naznačuje poměrně rapidní ochlazení právě v průběhu devonu a připisuje se to rozmachu vegetace. Takže nejdříve bylo horko a CO2, což vedlo k obrovskému rozmachu rostlin a ty pak ochladily atmosféru:
The 'greening' of the continents acted as a carbon dioxide sink, and atmospheric levels of this greenhouse gas may have dropped. This may have cooled the climate and led to a massive Late Devonian extinction.
Pene Kremlíku, už to nehulte!!
Jan Kavalír1,2011-07-15 11:01:16
Jste možná dobrý překladatel, ale asi nevíte, co překládáte. Chybí vám vzdělání v přírodních vědách. Po letmém proběhnutí článku jsem měl jasno. Měření probíhala v menším městě v údolí a to kolísání v nočních hodinách bylo směrem vzhůru - až k 500 ppm. Podstatné je "a brewery at a distance of 100-200m". Pokud už nyní nemáte jasno, tak vám to sladké tajemství prozradím. Při kvasném procesu se uvolňuje velké množství CO2. V noci se obvykle utiší vítr. CO2 je o polovinu těžší než vzduch, takže se drží při zemi. Už vám došlo, proč se ty hodnoty CO2 někdy v noci tak zvýšily? To nemá nic společného s klimatem.
Dagmar Gregorova,2011-07-15 11:08:54
Pán Lang před chvíli napsal:
Pánové jako Kremlík nebo Tureček jsou mistry v selekci zdrojů, bagatelizaci a urážení těch, které se nehodí...
Nevím koho pan Kremlík uráží a která strana "kope", uráží a někdy i zavádí více...
Pane Kavalíre, Vaše argumenty jsou fakt PŘESVĚDČIVÉ.
Pane Kavalir, bravo
Vitezslav Kremlik,2011-07-15 12:00:13
Aha. Takze za diurnal CO2 fluktuace na celem svete muze jakasi stredoevropska pivnice :-D
Globální a lokální změny CO2
Vladimír Wagner,2011-07-17 23:39:22
Vážený pane Kremliku, měření oxidu uhličitého v blízkosti podniku (pivovaru, lihovaru), případně v jablečném sadu (na které odkaźujete výše) ukazuje místní změny způsobené místními zdroji. Takové vyzkumy se dělají pro studium průběhu fotosyntézy, vlivu vegetace či průmyslu na lokální množství CO2. V tomto případě může pochopitelně docházet i k velmi dramatickým denním změnám obsahu oxidu uhličitého (i stovky ppm). To je ovšem něco jiného než studium globálního obsahu tohoto plynu. Proto se také jeho měření provádí v místech velmi vzdálených od civilizace i vegetace. Žádné denní fluktuace v globálním obsahu oxidu uhličitého nenastávají. Nastávají jen sezonní změny, které jsou různé na obou polokoulích a jsou pouze okolo 5 ppm. Viz například měření z Maono Loa: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/global.html#global
Re: absolutní blbost?
Ladislav Lang,2011-07-15 09:02:40
Hnutí globálního neoteplování se "oteplovačům" minimálně vyrovná, ale spíše už je v demagogii výrazně překonalo. Žádná lež není dost malá nebo hloupá, když jde o to porazit nepřítele. To, že si celá řada argumentů antioteplovačů odporuje nevadí, hlavně, že "jim to nandáme" a hezky na všech frontách.
Pánové jako Kremlík nebo Tureček jsou mistry v selekci zdrojů, bagatelizaci a urážení těch, které se nehodí a naopak ke zdůrazňování hodících se, byť zcela obskurních studií. Ano, můžete říct, že "druhá strana" dělá totéž, ale to asi není přístup, který bychom (od kohokoli) očekávali.
Dagmar Gregorova,2011-07-15 09:23:41
... mýlíte se...
za prvé nejde o "neoteplovače". Jde o to, jestli se otepluje "katastrofálně", nezvratně "na furt" a vinou člověka, v jehož moci je vše zvrátit, když vystaví větrníky, solární panely, přehrady...
OK, také nejsem proti, jenomže ne způsobem, že za kampaň se zaplatí tolik, co za často neuvážené a neracionální změny. A za způsoby podobné solárnímu boomu v ČR! Jenže o to právě jde. O zájmy...
- za druhé, ne každý, kdo s alarmizmem nesouhlasí, se veřejně vyjadřuje. Myslím, že až na "Zelené" výjimky většina z těch, již vystudovali geologii a mají představu o dynamice Země s katastrofickými scénáři nesouhlasí. A možná i mnozí ti, kteří do žádosti o granty vsouvají to skálu k pokladům otevírající heslo "Sezame, otevři se" v podobě "Důsledků globálního oteplování", si o tom myslí své. Ale proč by si podřezávali větev, na niž sedí. Dělat prognózy do roku 2100 je přece tak strašně bezpečné a výhodné... Neříkejte, že sám jste přesvědčen o tom, že spějeme do Armagedonu v roce 2100... Evropa totiž MOŽNÁ sníží CO2 o 20 %... ale musí se rozvíjet Asie, Afrika... takže očekávat, že lidstvo do roku 2100 podstatně omezí svojí produkci CO2 je přece děsně nereálné.
A propos - koho autor v článku uráží??? Možná se najíždí do Al Gora, ale ničím, co by nebylo pravdou.
Důležité je poznat skutečný stav.
Vladimír Wagner,2011-07-15 10:19:14
Jsem hluboce přesvědčen, že pokud se vede kampaň proti nesmyslů zelených (či jiných) aktivistů stejnými metodami, tak je to absolutní nesmysl. A přesně tím jsou články a aktivity pánů Turečka a Kremlika. Mohu ve vědeckopopulárním serveru upozornit na kontroverznější téma i metodu, která je slibná, ale zatím ještě nejsou dostatečně známy jak její přesnost tak limity. Ale musím na tyto aspekty upozornit. Měl bych něco říci o dosažené přesnosti, limitách a otevřených otázkách. A ne si přikovat na ideologický mustr to, co se mi hodí. Podle mého názoru pan Kremlik skeptičtější postoj ke globálním změnám klimatu a jejich následkům jen diskredituje. Mě zajímá, jake procesy v přírodě opravdu probíhají a jaké důsledky z toho pro nás plynou. A nezajímá mě, co se kterému z ideologů zrovna hodí do krámu. A považuji, alespoň pro sebe, za neakceptovatelné jen z ideologických důvodů slevit z vědeckého přístupu a metody. Mě nevadí, když je někdo třeba proti jaderné energetice, pokud uvádí racionální důvody a fakta a je ochoten racionálním důvodům a faktům naslouchat. Vadí mi však ideologická zaslepenost.
Dagmar Gregorova,2011-07-15 11:37:35
Ano, s tím se dá absolutně souhlasit, kdyby to bylo všeobecně platné, kdyby existovala možnost úplně objektivních a ideologii nepostižených recenzí, při nichž recenzentovi není zcela jasné, kdo a s jakým cílem dělal výzkum. Kdyby třeba prestižní Nature neměl zjevný tah jenom na jednu branku... Pro klima založil nový časopis Nature Climate Change, kde bychom asi stěží našli článek, který by zpochybňoval man made global warming. Kdyby ve vědě VŽDY šlo VÝLUČNĚ o pravdu nezkreslenou potřebou publikovat za každou cenu, získat co nejvíce peněz za každou cenu... a pod.
Když ale budou granty zaměřeny na "Global change" a bude se očekávat od autorů, že potvrdí současné dogma, pak je objektivita velice iluzorní věc.
Jinak metodou průduchů se spíše dokazuje současné oteplování a to i v článcích, které V.K. uvádí - Dilcher a spol.
absolutní blbost?
Dagmar Gregorova,2011-07-15 08:48:58
Budu reagovat samostatným příspěvkem, ne v diskusním vláknu, protože chci polemizovat s několika diskutujícími.
Žel, je pravdou, že panu Kremlíkovi chybí odborný background. Přesto není pravdou, jak píše pan Wagner:
- velice plodně produkují totální nesmysly.
Totálním nesmyslem bude, když budeme za každou cenu umlčovat ty, kteří poukazují na to, že hnutí globálního oteplování je protkané cílenou propagandou a osobními zájmy a že ne všechno je tak, jak se to zájmová skupina, kterou ŽEL teď tvoří i vědci, snaží podsouvat veřejnosti.
http://www.klimaskeptik.cz/news/al-gorova-kampan-za-300-milionu-dolaru/
zdroj: http://www.politico.com/news/stories/0308/9268.html
To, že si ze záchrany planety mnozí – a teď mám na mysli i zájmové skupiny - udělali zlatý důl, o tom snad dnes pochybuje jen málokdo, kdo o problematiku alespoň někdy zakopne.
Jenže kdo na to upozorní? Pan Zelený? Ne, protože mezi ně patří. Sám píše:
...na tomto si pán Kremlík buduje už dosť dlho svoju mediálnu kariéru. Čím väčšia blbosť, tým väčšia publicita.
Pán Zelený, a na čom si budujete Vy svoju – a vo Vašom prípade nielen mediálnu kariéru??? Nie práve vy ste sa nie tak dávno zapojili do kampane proti jadrovým elektrárňam? A čo bude nasledovať, ak sa náhodou nebude ďalej otepľovať?
Píšete, že je to blbosť a že pán Kremlík si má naštudovať fyziológiu rastlín. A vy ste ju študovali? :) Tvrdíte, že sa nedá rozlíšiť, či množstvo prieduchov koreluje viacej s vodným režimom, alebo s CO2. Takže sa pozrime, na prácu, ktorú pán Kremlík cituje:
http://aob.oxfordjournals.org/content/76/4/389.full.pdf+html
je o analýze prieduchov zo spodného devónu. A ako sám z geológie viete, vtedy bolo veľmi teplo a vlhko: The Devonian was a relatively warm period, and probably lacked any glaciers. Reconstruction implies an average value of 30 °C in the Early Devonian.
Žeby ste autorom odborného článku napísali, že ich práca je nezmyslom, že rastliny reagovali na katastrofálne sucho?
To, že sa v ľadovce nemôžu uchovať úplne nedotknutý záznam atmosférických plynov tak, ako napadne čerstvý sneh a než sa vytvorí dostatočne mocná a pevná ľadová hutná vrstva prejdú desaťročia a možno i stáročia. To asi tiež tušíte. Napokon, tí, čo sa problematike hlbšie venujú vedia, aké sú vzájomne rozporuplné výsledky z niektorých vrtov. A to len musíme pripustiť istú mieru selekcie výsledkov, ku ktorej pri takýchto výskumoch dochádza, aby práca bola čo najlepšie publikovateľná a nebolo to tušenie niečoho v chaose.
Takže nie je to až taká „veľká blbosť“.
Veřejně „bojujících“ klimaskeptiků je v porovnání s početností klimaalarmistické „opozice“ jenom hrstka, i proto, že je to cesta proti proudu. Z mnohých (i finančních) důvodů téměř sebevražedná. Neexistuje demokracie, kde by vás někdo za „nevhodný“ názor nějak nepostihoval. Je mnohem výhodnější, bezpečnější a pro jednotlivce racionálnější jít s proudem a pak protestovat proti následkům, k nimž to povede. Ale to bude zase jenom „v proudu“. Samozřejmě, že když se pan Kremlík pouští do oblastí, jež mu nejsou zcela blízké, ledacos lze vytknout. Ale i tak nejde o "úplnou blbost".
A píše i o čistě společenské stránce „globálního oteplování“. Např.:
http://kremlik.blog.idnes.cz/c/195013/66-let-po-valce-nemecti-vedci-znovu-volaji-po-diktature.html
http://www.klimaskeptik.cz/news/zelene-nemecko-vyhrozuje-cechum-/
a další...
Také si myslíte, že je to blbost?
Některým z nás to v podstatě již může být jedno, to soukolí se setrvačností nějaký ten rok bude otáčet stejným směrem. Akorát máme jistotu, že život bude stále dražší a stále více veřejných zdrojů se bude vynakládat na něco, co bude prospěšné ne společnosti a „planetě“. Zelení často argumentují „našimi dětmi“. Budoucími generacemi se oháněl v historii kde-kdo. A pak ho ty generace proklínaly.
Kremlik je neodbornik?
Miroslav Novak,2011-07-15 11:45:43
Rad by som dodal panom Wagnerovi, Zelenemu, ... ze vytykate panovi Kremlikovi, ze zasahuje do vedeckych oblasti, ktorym nerozumie. Pri troske pozornosti (ktora vam zaiste unikla, ked sa vam vzdy navali krv do oci pri jeho mene), by ste si mohli vsimnut, ze pan Kremlik nepopisuje samotne vysledky badania, ale, cuduj sa svete, v ramci svojho vlastneho vzdelania, citujem "Autor je překladatel a vzděláním historik (zabýval se vlivem klimatických změn na lidské dějiny)" predklada osobny nazor z pohladu jemu odborne blizkemu.
Ak ho chcete kritizovat, vstupte na jeho pieskovisko a nepodsuvajte mu ine.
Prajem prijemny den
miro novak
Neni Wagner jako Wagner
Jirka Ondrasek,2011-07-15 08:10:25
Pane Wagnere, diskuse by neměla probíhat v duchu invektiv a zmiňování autorů, kteří s článkem nemají nic společného. Není z Vaší strany farizejství znevažovat Kremlíkovu nekompetentnost místo toho, abyste kritizoval práce o které se jeho článek opírá? Zajímalo by mne proč nenapíšete rovnou, že závěry vědců z Laboratoře Paleobotaniky z Utrechtu jsou absurdní a blízké úrovni pana Turečka. Není to tak trochu proto, že si na Kremlíka troufáte, protože nemá vědecký titul jako Vy, ale na vědce, který publikuje více než Vy si již netroufáte? Jsou závěry paleobotaniků otiskované v časopisech jako je Science (kde jsem Vase clanky nenašel) taková hovadina? Co se třeba raději vyjádřit k argumentům Vašeho jmenovce: We have no explanation for the discrepancy. The early Holocene CO2 trend has also been detected in a record of Betula leaves from Denmark where, in addition to the Preboreal Oscillation, younger cooling events at 7.2, 3.4, and 2.5 kyr also correlate with lowered CO2 concentrations. We believe that these results, in combination with the consistent replication of the familiar CO2 increase after the Industrial Revolution, provide everincreasing evidence for the integrity of leafbased CO2 quantification. F. Wagner W. M. Ku¨rschner H. Visscher Laboratory of Palaeobotany and Palynology Utrecht University.
Je autorem článku pan Kremlik?
Vladimír Wagner,2011-07-15 10:02:39
Měl jsem dojem, že jako autor článku je uveden pan Kremlik. Pokud píši článek já, tak jedině, jestliže dobře problematice rozumím, mám použité zdroje pečlivě nastudované a vím, kde je slabina i síla provedených měření. Pokud se s autorem použitého zdroje neztotožňuji nebo vidím slabinu jeho práce, tak na to čtenáře upozorním. Pochopitelně to nevyloučí, že udělám chyby a mýlím se, ale v každém případě jsou to mé chyby a omyly. Pokud se podíváte do původních prací jak Kouwenbergové tak Emmy Lammertsmanové a Friederika Wagnera, v recenzovaných časopisech, tak vidíte, že jejich kalibrace korelace hustoty průduchů rostlin a oxidu uhličitého (dělá se podle současných rostlin a měřením oxidu uhličitého v posledních šedesáti letech) má velmi limitovanou přesnost. Stejné hodnoty množství průduchů jsou pro koncentrace oxidu uhličitého i více než 50 ppm. Jak už bylo upozorněno, tak hustota průduchů závisí i na dalších faktorech a také na místních podmínkách. Zároveň soubory vhodných fosilií rostlin není mnoho, takže přesnost jednotlivých bodů na časové křivce bude omezená a právě nepřesnosti budou z největší pravděpodobností příčinou fluktuací. Tomu by nasvědčovalo i to, že i pro období minulého století pozorují autoři většinou velké fluktuace, které přesná měření neukazují a shoda s přesnými měřeními se dosáhne pouze při použití klouzavých průměrů přes delší časový úsek. Tato metoda prostě neumožňuje studium rychlých změn a fluktuace jsou podle mě dány nepřesností metody. Co je potěšitelné, tak klouzavé průměry, které nepřesnosti dané metodou zhladí, vedou k podobné křivce, jaká je z měření CO2 v ledu. I využití ledu (otázkou je délka jeho tvorby, jak přesně je definováno stáří vzduchu v něm) neumožňuje studovat krátkodobé změny a jde o zhlazování přes delší časová období (ale stejně tak tomu je u metody průduchů). V původních pracích o metodě průduchů a jejich výsledcích od zmíněných autorů jsou všechny potřebné korelace, nejistoty a podklady pro posouzení přesnosti metody průduchů uvedeny. Ovšem pan Kremlik je do svého článku nepromítl a jen přidal svoji ideologickou munici. A to je má hlavní výtka. A ta se netýká autorů původních prací, ale čistě pana Kremlika. Tedy určování obsahu oxidu uhličitého pomocí počtu průduchů je zajímavá a užitečná metoda, která má stejně jako i metoda využívající bublinky v ledu svou přesnost a limity a obě metody se mohou vzájemně doplňovat. V pracích autoři ukazují korektně velikosti chyb a nepřesnosti metody, takže je vidět, že krátkodobější fluktuace jsou v rozsahu těchto chyb a nepřesnosti metody. Mohu být skeptičtější k některým závěrům autorů, ale články umožňují si udělat představu o věci. Něco jiného je článek pana Kremlika. Ten o metodě a její přesnosti neřekne nic, pouze prezentuje své ideologické názory. A původní články spíše zneužívá a řekl bych že je do značné míry diskredituje.
ad Wagner a nahoda
Vitezslav Kremlik,2011-07-15 12:04:57
W: "Co je potěšitelné, tak klouzavé průměry, které nepřesnosti dané metodou zhladí, vedou k podobné křivce, jaká je z měření CO2 v ledu."
Kremlik: To je opravdu uzasna nahoda, ze ciste nahodne chybne fluktuace cirou nahodou krasne odpovidaji krivce z ledovcu. Slysel jste neco o teorii pravdepodobnosti?
Plus: Vy opravdu nevite, jaky byl vztah teplot a CO2 v roce 1998? A to se snazite na mne vytahovat, ze VY jste tu odbornik?
Vývoj množství CO2 v roce 1998
Vladimír Wagner,2011-07-18 00:21:42
Pane Kremliku. Pokud máte metodu, která má nějakou nejistotu (chybu) jednoho měření. Tato chyba je nezávislá, tak pokud provedete více těchto měření, tak dostanete jejich vystředováním hodnotu bližší skutečné. Pokud nejsou jednotlivá měření plně nezávislá, je to trochu složitější, ale při větším počtu měření dostanete zase vystředováním hodnoty hodnotu bližší reálné. Pokud tedy udělám v případě metody porů klouzavé průměry fluktuujících hodnot (fluktuace jsou dány chybou měření), tak klouzavé průměry musí být v případě, že metoda nemá nějaký zásadní problém, blíže realným hodnotám. Proto jsem zmínil, že je dobře, že se v tomto případě výsledky obou metod blíží.
Pane Kremliku o teorii pravděpodobnosti jsem nejen slyšel, ale statistické zpracování dat založené i na teorii pravděpodobnosti je mým denním chlebem. A troufám si říci, že o teorii pravděpodobnosti a statistických metodách vím nejspíše více než Vy.
Vy jste mluvil o velkém skoku v globálním množství CO2 po roce 1998, já jsem opáčil, že k žádnému velkému skoku v celkovém stálém relativně rychlém nárůstu globálního množství CO2 v té době nedošlo. Když se podíváte na naměřená data: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/mlo.html , tak vidíte, že mám pravdu.
Hustota prieduchov rastlín
Pavol Zelený,2011-07-15 00:06:27
Jedna vec je presnosť merania, o ktorej tu už písal pán Wagner a druhá vec je, ak veličina (hustota prieduchov) závisí od dvoch faktorov: koncentrácie CO2 v atmosfére a nedostatku vody v koreňovom systéme. Niečo úplne iné je presnosť merania veličiny, ktorá závisí iba od jednej premennej. V tomto prípade hustota prieduchov závisí od dvoch veličín. Ako chce pán Kremlík rozlíšiť, či sa hustota prieduchov zmenila vplyvom rastu koncentrácie CO2 v atmosfére, alebo ako následok nedostatku vody v koreňovom systéme rastilny ? Nedá sa to. A preto je hustota prieduchov ako proxy CO2 problematická.
Žiadna senzácia avizovaná pánom Kremlíkom sa teda nekoná. Stačilo by, keby si pán Kremlík najskôr o tom niečo naštudoval, napríklad niečo o fyziológii rastlín. Pánovi Kremlíkovi ale neide o rozsievanie vedomostí, ale ide mu o rozsievanie dezinformácií. Koniec koncov na tomto si pán Kremlík buduje už dosť dlho svoju mediálnu kariéru. Čím väčšia blbosť, tým väčšia publicita.
Druhý pan Igor Tureček
Vladimír Wagner,2011-07-14 21:59:21
Od padesátých let minulého století máme velice podrobná a přesná měření množství oxidu uhličitého v atmosféře. Ta ukazují, že během této doby množství tohoto plynu neustále a relativně velice rychle roste. Na tento stálý plynulý růst se nakládají daleko menší pravidelné oscilace způsobené sezónními změnami. Podrobně o tom, jak se množství oxidu uhličitého měří a jaké jsou výsledky těchto měření je v článku: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150, Jak je to s neurčitostmi (chybami) těchto měření a starších měření z předminulého a začátku minulého století zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4178 , jak je to s využitím kosmických sond http://www.osel.cz/index.php?clanek=4163 a souvislosti mezi měřením celkového množství oxidu uhličitého a radioaktivního izotopu 14C pak zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=5524. Pokud se na tato měření podíváme, je vidět, že za posledních téměř šedesát let máme spolehlivě zaznamenán zrychlující se nárůst množství oxidu uhličitého o více než 80 ppm, který velice dobře koreluje se zvyšující se produkcí oxidu uhličitého naší civilizací. Pokud se podíváme na grafy v článku pana Kremlika, tak změny ve vyhlazených křivkách nepřesahují 30 ppm (graf 2 a ten pod ním). Pokud si vezmeme graf 1, tak sice u starších hodnot je dosaženo až 360 ppm, ovšem, je to s velmi velkou nejistotou (šedý koridor), jedná se navíc o pouze jednu standardní odchylku. Je jasné, že pokud vezmeme v úvahu, že některé body mohou být i o tři standardní odchylky mimo, tak opravdu nemusí být reálná žádná z oscilací. Nejistota v určení množství oxidu uhličitého je tak vysoká, že všechny oscilace mohou být dány čistě právě touto nejistotou a měření provedená na základě průduchů mohou plně potvrzovat ledovcová i bez vyhlazování. I charakter oscilací se mi spíše zdá naznačovat, že je spíše dán neurčitostmi měření, které jsou pro danou metodu dost velké. Proč je chyba těchto měření tak velká je jasné po nahlédnutí do článku Lenny Kouwenberg a dalších: http://fm1.fieldmuseum.org/aa/Files/lkouwenberg/Kouwenberg_et_al_2005_Geology.pdf na obrázek 1 určování korelační funkce mezi počtem průduchů a tlakem oxidu uhličitého. Body mají velmi velký rozhoz, velkou nejistotu a korelace je relativně slabá. Závěry které na základě této práce činí pan Kremlik jsou absurdní a blízké úrovni pana Turečka blahé paměti. Fascinují mě lidé, kteří nerozumí vědecké práci, neví jak se dělá měření, co jsou statistické a systematické nejistoty (chyby) měření a jen velice plodně produkují totální nesmysly.
ad Wagner
Vitezslav Kremlik,2011-07-15 08:57:20
Drahy Wagnere, dekuji za ta vrela slova. Ja jsem se domnival uz davno, ze ty ledovcove grafy jsou asi nejak vyhlazene a vite proc? V soucasnosti vidime, ze CO2 reaguje na teploty (ne naopak) dosti vyrazne. Napriklad teply rok 98 vedl o pul roku pozdeji k velkemu skoku v CO2, jak jiste vite. Takze je dost divne, ze ledovcove grafy CO2 nijak nekopiruji ostre peaky teplotnich grafu poslednich staleti. Vam to nebylo divne?
Kde máte ostré píky v minulém století?
Vladimír Wagner,2011-07-15 10:39:10
Vážený pane Kremliku, kde máte ostré píky v množství oxidu uhličité? A zlomy v roce 1998? Pokud se podíváte na měření z Mauných na Loa, jiných pozemských laboratoří či Envisatu, tak tam žádné zlomy či píky nejsou (viz třeba odkazované články o měření CO2). Jediné co je vidět na stálém růstu jsou pouze oscilace způsobené sezóními změnami, ale ty mají amplitudu pouze zhruba 10 ppm a roční periodu. Takovou přesnost ani včase ani ve velikosti změn ani metoda s využitím bublinek v ledu a ani metoda využívající množství průduchů rostlin nemají a nemohou je vidět. Už z povahy metody je jasné, že jak metoda průduchů, tak využití ledu mají značně omezené časové rozlišení a krátkodobé fluktuace nezaznamenají. Na druhé straně, současný nárůst množství oxidu uhličitého probíhá již okolo století a jeho amplituda je okolo 100 ppm.
Ach jaj, prepáčte za invektívu, ale inak sa nedá
Pavol Zelený,2011-07-15 12:42:21
Pán Kremlík, môžem sa Vás opýtať, Vy aj naozaj veríte tým nezmyslom, čo píšete ? Alebo sa iba hráte pred publikom na blbca ? Sorry za invektívu, ale takúto vetu môže napísať len totálny klimatický nevzdelanec:
"V soucasnosti vidime, ze CO2 reaguje na teploty (ne naopak) dosti vyrazne."
Rast koncentrácie CO2 povedzme od roku 1960 je reakciou na rast teploty ? Tak takýto dobrý vtip som už dávno na klima-diskusných fórach nepočul.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg/500px-Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg.png
Dá sa veľmi jednoducho a hlavne vedecky dokázať, že rast koncentrácie CO2 v atmosfére sa v priemyselnej ére zvyšuje spaľovaním fosílnych palív. Napríklad izotopová metóda Vám niečo hovorí pán Kremlík ? A kam sa podeli pán Kremlík tie gigatony uhlíka naviac, ktoré do uhlíkového cyklu dopravil človek ? Zakryl ich niekto neviditeľným plášťom ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Global_Carbon_Emissions.svg/500px-Global_Carbon_Emissions.svg.png
Miroslav Novak,2011-07-15 15:56:21
Pan Zeleny, nadobudol som dojem, ze mate problem udrzat pohromade logicke suvislosti.
Pišete, že: "Rast koncentrácie CO2 povedzme od roku 1960 je reakciou na rast teploty ? Tak takýto dobrý vtip som už dávno na klima-diskusných fórach nepočul."
A pokušate sa oponovat: "Dá sa veľmi jednoducho a hlavne vedecky dokázať, že rast koncentrácie CO2 v atmosfére sa v priemyselnej ére zvyšuje spaľovaním fosílnych palív."
Vsimnite si, ze pan Kramlik hovori o voze: Vzajomne suvislosti medzi CO2 a teplotou
a Vy hovorite o koze: Rast koncentracie CO2 ... sa zvysuje spalovanim...
Menej vidiet cervene, viac rozmyslat, prosim, prospieva to dusevnemu zdraviu.
Zda sa, ako by ste si nabehol na vlastne vidle.
Prajem prijemny den
miro novak
ad Jan Kavalír1
Vitezslav Kremlik,2011-07-14 16:11:24
K otazce lead-lag napisu samostatny clanek. Nyni se bavme o tomto clanku: Stomata naznacuji, ze vykyvy treba o 100 PPM nahoru a dolu nejsou v prirode nic unikatniho a to nejen behem noci a dne, ale ani co se rocnich prumernych hodnot tyce. Lide, kteri tvrdi, ze tak rychly vykyv CO2 prekyselene oceany nemohou prezit, by meli asi prehodnotit svoje stanoviska.
Výkyvy koncentrace CO2.
Jan Kavalír1,2011-07-14 22:22:57
Pane Kremlíku, vy provádíte měření CO2 doma v ložnici? Jak jinak si vysvětlit vaše tvrzení, že koncentrace CO2 může kolísat o 100 ppm během dne? Jedině snad ve vydýchaném vzduchu v bytě, nikoli v atmosféře jako celku. Výkyvy během roku způsobené převažující asimilací CO2 rostlinami během vegetační doby a naopak převažujícím rozkladem mimo vegetační dobu jsou několik PPM a to především pro obrovskou schopnost oceánu udržovat rovnovážný stav.
Pan Kremkík objevil Ameriku!
Jan Kavalír1,2011-07-14 15:40:11
"Oxid uhličitý teploty neřídí. Naopak uhlík reaguje na měnící se teplotu."
Pane Kremlíku, pokud jste si toho ještě nevšiml, na Zemi existuje oceán a atmosféra. CO2 je součástí obou prostředí, přičemž množství CO2 rozpuštěného v oceánu je o dva řády vyšší než v atmosféře. Rozpustnost plynů (včetně CO2) ve vodě je přímo úmětná jejich parciálnímu tlaku a nepřímo úměrná teplotě vody. Dojde -li tedy z jakéhokoli důvodu ke zvýšení teploty oceánu, uvolní se jisté množství CO2 do atmosféry a naopak - chladnější oceán pohltí část CO2 z atmosféry. Spalováním fosilních paliv dodáváme do atmosféry cca 30 miliard tun CO2 ročně. Cca polovina ho zůstave v atmosféře, čímž stoupne jeho koncentrace o 2 ppm. Tento nárůst parciálního tlaku pak umožní, aby se druhé polovina rozpustila při stejné teplotě v oceánu. Toto je ten "drobný" rozdíl mezi přirozeným a člověkem způsobeným kolísáním koncentrace CO2.
ad Jan Kavalir 1 Kolisani CO2
Vitezslav Kremlik,2011-07-15 08:47:15
Udelal jste mi moc radost, ze jste prave odhalil vsem diskutujicim jaky jste neznalek. Hladiny CO2 OPRAVDU behem dne kolísají az o 100 ppm. V noci, kdyz rostlisny "spi" (nemohou fotosyntetizovat, neb nesviti slunicko - to je to zlute kolecko na nebi), tak nespotrebovavaji CO2 a ten se jaksi hromadi ve vzduchu... Mel byste vice studovat odbornou literaturu z Klimaskeptik.cz Najdete si tam studii o Diekirchu (Massen 2007) http://www.klimaskeptik.cz/odkazy/dokumenty/
Průduchy
Karel Š,2011-07-14 14:55:55
Na uváděné změně v posledních 150 letech by mě zajímalo, jestli je to jev evoluční nebo fyziologický - tedy jestli se uvedená změna projeví po řadě generací díky přirozenému výběru nebo jestli rostlina pěstovaná ve vyšší koncentraci CO2 bude automaticky mít průduchů méně.
Co si pamatuju jakousi přednášku na toto téma, autor tehdy počty průduchů nezmiňoval, jen zmiňoval že rostliny ve vysoké koncentraci CO2 mají průduchy uzavřené, čímž brání odparu vody zatímco přísun CO2 zůstává dostatečný.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
