O dětech se říká, že nejhezčí je na nich výroba. Platí to zřejmě pro všechny obratlovce. Líto nám v tomto směru může být snad jen ježků pro jejich habitus a pak těch, kteří k tomu radosti sexu nepotřebují. Jde o výjimky a odborně se tomu říká partenogeneze (samobřeznost). Při tomto způsobu rozmnožování se nový organismus vyvíjí bez oplození vajíčka a na vzniku jedince se nepodílejí spermie. Praktikují to například kladivouni, varan komodský, některé ryby a snad i někteří ptáci. V tomto případě se u hada takto partenogeneticky rodily samičky, jakoby neoplozené vajíčko nedostávalo geny určující samčí pohlaví. U hadů je to ale s pohlavím poněkud jiné, než u nás. Mají pohlavní chromozomy typu Z a W, přičemž samec je homozygot ZZ a samice heterozygot ZW. Ale to není v tomto případě důležité.
Hroznýši jsou obyvatelé tropických deštných lesů. Dávají přednost samotářskému způsobu života. Jsou výbornými plavci a jídelníček těchto škrtičů je pestrý. Jako mladí požírají myši a ptáky a po dvou letech si začnou troufat na opice, kapybary, kajmany a pekari. Polykají je vcelku. Na rozdíl od blízkých příbuzných krajt, které snášejí vejce, rodí hroznýši živá, plně vyvinutá mláďata. Patří k nejprimitivnějším hadům a důkazem tohoto jsou zbytky zadních končetin na jejich těle, které jim zůstaly po čtyřnohých předcích. Právě jejich samotářský způsob života jim asi dělá problém najít si někdy partnera a tak je příroda vybavila něčím, co mnoho jiných obratlovců nedovede a nebo k tomu musí mít laboratorní asistenci.
Vědci z North Carolina State University přišli na zvláštní způsob rozmnožování hroznýše královského u samice narozené v zajetí. V roce 2004 se pozapoměla a spustila se blízkým příbuzným samcem B. c. constrictor (poddruh hroznýše). Poté co porodila malý vrh hádků jí přístup k samcům zatrhli a tak od roku 2005 až do roku 2007 žádné mladé neměla. Pak se ale rozrodila a v roce 2009 měla 12 potomků a rok na to 10. Byla to záhada, protože se k ní samci tereticky dostat neměli Jenže znáte to, had chtivý sexu se protáhne i tam, kde byste to nečekaly. Vrhy také byly nějaké divné. Všechno to byly samičky a navíc vykazovaly vzácný fenotyp, kterému se říká “karamel”. Ten mohly mít jen po matce.
Heterozygotní samci, kteří připadali v úvahu jako budoucí “platiči výživného” ale takovou mutaci neměli. Vyloučit se ale nedala ani teoretická možnost, že si samice “uschovala” spermie od svého prvního románku po celou tu řadu let. A tak přišla řada na určování otcovství pomocí DNA diagnostiky. Kloakální sondou získali vzorky tkání a genetickou metodou DNA fingerprinting s pomocí mikrosatelitů zjistili, že jde o mnohočetný případ partenogeneze. To znamená, že mladé samičky nevznikly žádnými biotechnologickými zásahy, ale vyvinuli se zcela přirozenou cestou. Zřejmě při zracím dělení vajíčka nedošlo k odvržení pólového tělíska a to znovu splynulo s buněčným jádrem vajíčka. Zastoupilo tak úkol spermie - dodat potřebnou dávku chromozomů a vznikl tak diploidní zárodek (embryo). Je tak trochu zázrakem, že tito jedinci jsou životaschopní. Lidově řečeno: Hadice může mít šlaušky, aniž by k tomu potřebovala hada. Čeština má pro to hezký, ale jen málo používaný název pannobřezost.
Nejde přitom o žádné klony, tedy dělení embrya, jako to třeba dělají pásovci, vědci vylučují, že by se na vzniku potomků (aktivaci vajíček) nějak podílely samčí spermie. U této hrozné hroznýší matky jde tedy o skutečné samoplození. Z pohledu evoluce by takové řešení mělo být jen jakousi nouzovkou, protože dlouhodobější odpírání si radostí sexu připravuje potomky o variabilitu a tím z nich dělá nepřizpůsobivé organismy neschopné přežít v měnících se podmínkách. Matka tím připravuje své ratolesti také o možnost kompenzovat genetické poruchy vznikající u rodičů následkem přirozených mutací. Jedním slovem to je cesta k „degeneraci“. Proč se k tak nezvyklému řešení svého mateřství odhodlala hroznýška z Karolíny je záhadou. Podle všeho měla k samcům blízko a tak se můžeme jen domnívat, že buďto za nic „nestáli“, ale možná že se jí jen žádný z nápadníků dost nezamlouval. V každém případě je objevení hadí partenogeneze pro americké vědce jistotou nehynoucí slávy z publikace v prestižním časopisu a my laikové zase můžeme spekulovat zda na biblickém neposkvrněném početí (po kritice - viz diskuse - opravuji termín neposkvrněné početí na Ducha svatého) nemůže být něco pravdy. Vývoj jedince z neoplozeného vajíčka není totiž v živočišné říši zase tak nic neobvyklého. Jeden had s nepohlavním rozmnožováním již byl v minulosti popsán. Jmenuje se slepák květinový. Je z opačného konce zeměkoule a je dalším dokladem že se hadí dámy bez sexu obejdou i v Australii.
Diskuze:
Pani Gregorová
Milan Závodný,2010-11-08 20:51:29
V mojich článkoch na dolezite.sk som sa snažil vysvetliť, kto bol Ježiš a aj to, ako asi prišlo k tomu, že bol "nepoškvrnene počatý". Že nemám "takých" ľudí okolo seba je hrubý omyl, kompletná moja rodina je nábožensky zameraná. Som z toho zúfalý.
To bezpohlavné rozmnožovanie: Boli natočené dokumenty, kde sa vedecké týmy snažili predpovedať, ako asi naša Zem bude vyzerať o 5mil. rokov, o 5Omil. rokov a o 2OOmil. rokov. V tom najvzdialenejšom termíne si typli, že budú prevládať gigantické mäkkýše. A tie sa predsa množia prevažne nepohlavne. Typli si aj, že cicavce vyhynú a svet ovládnu "stálice" - medúzy, krokodýli, žraloky, primitívne rastliny /paprade/ a pod. Franz Wuketits, rakúsky biológ, je značný skeptik ohľadom evolúcie smerujúcej k "vyšším" organizmom. A ja tiež.
Dagmar Gregorova,2010-11-09 01:47:16
Ad: "Že nemám "takých" ľudí okolo seba je hrubý omyl, kompletná moja rodina je nábožensky zameraná. Som z toho zúfalý."
To ešte neznamená, že musia zatracovať vedecké poznanie, ktoré je v rozpore z Bibliou. Ak áno, potom sa veľmi o mnohé fascinujúce poznanie ochudobňujú. Ale stretli ste sa s prírodovedcom, ktorí tvrdí, že Zem je stará asi 10 tisíc rokov, že evolúcia je výmysel a pritom je vedúcim vedeckým pracovníkom, Zem skúmajúcim? Ja áno.
Takže nezúfajte, sú aj horšie alternatívy... a vážnejšie problémy na našom malom Slovensku. Na okamih odbočím - ako človeku veľmi okrajovo vnímajúceho politiku sa mi "páči" hystéria okolo 12 (?) rokov starej nahrávky dokazujúcej (či nedokazujúcej?) korupciu v najvyšších polit. kruhoch. Neviem, o koľko pri takých kotloch mohlo ísť a nakoľko ide o "výnimočný" prípad - ale ako by asi dopadol prieskum názorov verejnosti na otázky: Považujete korupciu za vážny problém, ktorý je na Slovensku, najmä ak ide o veľké investície, bežnou praxou? :) :) :)
Vrátim sa k Biblickej Sodome a dovolím si parafrázu - ak sa nájdu traja, ktorí budú presvedčení, že ide len o ojedinelé prípady, sme zachránení... :)
Ad: "To bezpohlavné rozmnožovanie: Boli natočené dokumenty..."
Hmmm, podľa mňa (videla som ich, sú staršieho dátumu) majú asi takú istú pravdivostnú hodnotu, ako klimatické predpovede na sto rokov dopredu.
Je to postavené na štatistickom predpoklade, že nejaké podmienky (katastrofa, či, ako by teraz víťazoslávne niektorí poznamenali, naša vlastná činnosť) zlikvidujú vyššie formy života. Ale aj keby to tak bolo, akonáhle sa život zachová, zachovajú sa s ním aj evolučné zákonitosti. Museli by prežiť výlučne nepohlavne sa množiace organizmy a navyše by nemohli objaviť možnosť kombinovať navzájom svoje geny, pretože aj za drasticky zmenených podmienok evolúcia funguje a v rámci jej pravidiel hry sú druhy, ktoré si zaisťujú rýchlu genetickú diverzitu, úspešnejšie.
Ad: "Franz Wuketits, rakúsky biológ, je značný skeptik ohľadom evolúcie smerujúcej k "vyšším" organizmom."
K jeho knižke som sa časovo neprepracovala, tak jeho názory bližšie nepoznám, ale i tak je to veľmi polemický názor. Zatiaľ poznáme len jeden prípad - pozemský. A je niekoľko biologických zákonitostí, ktoré - v obdobiach pre život dlhodobejšie priaznivých - budú tlačiť organizmy k zvyšovaniu komplexity, aj na úkor toho, že budú ľahšie podliehať výraznejším zmenám. Lenže evolúcia nie je racionálny, dopredu plánujúci proces, je to výhodná adaptácia na SÚČASNÉ podmienky, nie na tie budúce... to len klimatológovia vedia, ako bude, iné živočíšne druhy musia riešiť vlastné prežitie v reálnej súčasnosti.
Sú to nádherné, navzájom prepojené zákonitosti.
Vami zmieňované články o nepoškvrnenom počatí som zatiaľ neobjavila.
P.S.
Dagmar Gregorova,2010-11-09 02:05:58
Mäkkýše sa množia (podľa mňa) s vysokou prevahou pohlavne. Aj naše slimáky sú obojpohlavné a navzájom si vymieňajú samčie a samičie pohlavné bunky... teda sa pária. Aj väčšina "primitívneho" hmyzu sa rozmnožuje pohlavne... Dokonca aj tie vošky, čo sa cez leto množia partenogeneticky, na jeseň si prerozdelia gény cez jednu pohlavnú populáciu. Aj u jednobunkových organizmov (myslím, že kvasiniek) bol odhalený zaujímavý spôsob vzájomnej genetickej rošády, ktorý síce nenazývame pohlavný, lebo bunky nie sú pohlavne rozlíšené, ale jeho význam - zvýšiť genetickú variabilitu - je rovnaký. Jednoducho "sex" bol v evolúcii takým vynálezom, ako pre civilizáciu objavenie a využitie elektriny...
A evolúcia si cez sebecký gén zabezpečila, aby príslušné druhy boli sexom "posadnuté". (Proč ty ptáci zjara tak řvou... :)) To nie je vedomá túžba poletovať okolo mláďat, ale preniesť tie vlastné gény. To poletovanie je už len dôsledok snahy, aby úspešne prenesené gény prežili a prenášali sa ďalej...
Vorvaň
Markéta Baňková,2010-11-07 20:35:12
Já jsem někde četla, že i nějaká samice vorvaně nebo někoho takového, která žila roky sama v zajetí, měla najednou mládě. Lidé se divili, jak k tomu přišla, až je napadlo udělat test DNA a zjistili, že tak zkrátka vyřešila nouzový stav bez samců. Nevím už bohužel, kde jsem to četla... no, příroda má různé vrtochy.
Dagmar Gregorova,2010-11-08 07:59:54
Zkoušela jsem se dopátrat nějaké informace, protože vorvaň je savec a celkem by mě taková anomálie zajímala. Ale dopracovala jsem se jenom k příkladům u hmyzu, ryb, paryb, plazů... samozřejmě jde o pravou a přirozenou partenogenezi, ne o laboratorní hrátky.
U savců s dvěma typy pohlavních chromozomů a s vajíčkem s jednou sadou a jedním X chromozomem by to zřejmě byl i problém, aby vznikl zcela zdravý a oplodnění schopný potomek (samička). Ale nejsem bioložka, je to spíše racionální úvaha nezakotvena v dostačujících biologických vědomostech.
To nemyslíte vážne! - 3
Milan Závodný,2010-11-07 19:15:35
Prepáčte, dámy, uniká mi zmysel vašej debaty. Ja skutočne nechápem, ako sa niekto rozumný môže vážne zamýšľať nad tzv. prvotným hriechom či nepoškvrneným počatím... Nič v zlom, prepáčte. Na túto tému mám na dolezite.sk článok s názvom "Ježišove výroky vytrhnuté z kontextu" v 2 častiach. /To vytrhnuté z kontextu nech vás nepletie - tým reagujem na spôsob komunikácie v cirkevných sférach./ Ak nebudete veriť mne, sú tu dok. filmy od R.Beckforda uvádzané na Viasat history, aj z nich som v mnohom vychádzal.
K samotnej biológii: J.Flégr v knihe Zamrzlá evoluce uvádza množstvo dôkazov, že evolúcia neuprednostňuje tzv. úspešných, ale skôr prežívajúcich ako sa len dá, i za cenu degenerácie. Preto nepohlavné rozmnožovanie môže v budúcnosti to naše s komickým dvorením a parohami pokojne prevalcovať.
Dagmar Gregorova,2010-11-08 06:39:27
"Prepáčte, dámy, uniká mi zmysel vašej debaty..."
:) nemáte veľa príležitostí si objasniť, čo vlastne hlása možno najbohatšia organizácia v štáte, ktorej financovanie, zdaňovanie a vedľajšie príjmy sú tak nepriehľadné ako "božie tajomstvá". Napokon pod článkom o rozmnožovaní sa hadov nie je biblická téma až tak veľmi off-topic... :)
Napokon v katechizme sa nič vysvetľujúce nedozviete, aj nepoškvrnené počatie aj vtelenie Ježiša patria medzi dogmy, ktorým môžete len veriť, alebo nie - to druhé mohlo (a doposiaľ ešte môže) byť "rizikové". Pochybovať a pýtať sa = rúhanie. Lenže ľuďom ťažko nariadite si veci akosi nevysvetľovať... a tak ma zaujíma, ako si to nevysvetliteľné vysvetľujú. Myslím si, že s tým pôvodne súvisel pojem "chudobní duchom". Blahoslavení tí, čo sa nezamýšľali a najmä nepochybovali. "Nelpění" na vlastníctve, ako to uvádza pani Böhmová je dosť netradičná interpretácia... "pravda" bude skôr vo vyjadrení z jednej vysvetľujúcej kresťanskej stránky: "Dnes je však skutočnosť taká, že rozum sa vyvinul v pokrivený nástroj, ktorý v kŕčovitej snahe a s domýšľavou pýchou potláča ducha."
A mnohí by "domýšľavou pýchou" onálepkovali aj väčšinu biológov, kozmológov... ak ste sa s takými nestretli, buďte rád.
Na margo nepohlavného rozmnožovania - evolúcia vo všeobecnosti je práve o (štatistickom) uprednostňovaní schopnejších v daných podmienkach prežiť. Samozrejme, aj keby malo ísť o "degeneráciu" - napríklad zmenšenie telesnej stavby v porovnaní s predkami, pretože sa podmienky zmenili. To nevylučuje, že sa druh v podstate nemusí meniť po dlhé obdobie. Alebo že sa nutne vyvinie vhodná adaptačná vlastnosť.
Nepohlavné rozmnožovanie u vyšších organizmov URČITE nemôže uspieť. Je to na dlhšiu debatu, ale jeden z argumentov je, že vyšší organizmus môže mať len určité množstvo potomkov a ak by - napríklad - polovicu z nich trvalo plodil "samooplodnením" a druhú sexuálne (biologicky by to bolo u živočíchov s X a Y chromozómami asi dosť zložité, ale pre tento účel na to pozabudnime, to je iný argument), potom by voči svojim súkmeňovcom uprednostňujúcim sex produkoval potomstvo s nižšou genetickou variabilitou a teda evolučne znevýhodnené. Nebavíme sa samozrejme o voškách, ale o vývojovo zložitejších a reprodukčne menej početných druhoch.
Aj tie druhy "vyšších" živočíchov, ktoré sú schopné partenogenézy - ako niektoré hady, možno paryby... ju využívajú len v čase núdze. Napokon samčekovia vo voľnej prírode sa samozrejme snažia neprísť "skrátka" a svoje gény rozširujú čo sily stačia... takže v tomto smere bude asi evolučná spiatočka zarúbaná... :)
Koho to zajímá?!
Hana Böhmová,2010-11-07 14:10:50
Nebavíme se přece o tom, jak byl ten nebo onen ve skutečnosti počat, případně zda vůbec existoval. Bavíme se o významu termínu "neposkvrněné početí", úplně stejně, jako kdybychom se bavili o významu termínu "světelný rok", pokud by autor použil tento termín v článku podobně jako "kalendářní" nebo "siderický" rok. Nedělejte z toho zbytečně bojovku.
Jak byl kdo (pokud existoval)
Vendula Faiferová,2010-11-07 15:41:17
počat skutečně, je jasné:-) Zajímá mě akorát (když už na to došlo), jak je situace okolo početí a rodičovství Krista chápána věřícími a předkládána v učení církve.
Odpověď k příspěvkům níže
Hana Böhmová,2010-11-07 16:39:00
Ale jo :-) Jsem ochotná tu na dotaz psát, co má to a ono podle církve znamenat, ale nejsem ochotná se o tom víc dohadovat, to se sem opravdu nehodí.
Má to znamenat to, co popisujete jako druhou variantu - z nějakého důvodu bylo třeba, aby byla Maria v optimálním vztahu k Bohu, takže to on zařídil tak, aby se jí vyhnula "degenerace". Zvolil takovou ženskou, která mu to svou zlotřilostí následně nepřekazí, takže určitá Mariina výjimečnost tam taky hrála roli (Adam s Evou byli taky "nedegenerovaní", a stejně nespolupracovali). Můžete na to nahlížet i takhle: to, co se má stát s lidmi po smrti a co církev nazývá spásou (tedy napravení té "degenerace"), dostala ona z určitých důvodů hned při početí.
Co se týče početí z Ducha, bible se vyjadřuje tak, že Maria počala dřív, než začala s Josefem spát, a na oznámení, že počne Ježíše, namítá, že přece nemá s nikým sex, na což je jí odpovězeno, že to není překážka a že dítě bude stvořeno přímým zásahem Boha. Takže Josef je tam jen kvůli vytvoření odpovídajícího psycho-socio-ekonomického rodinného zázemí. Jsou křesťanské tradice, které to vykládají jako přirozené početí, ale nevím, jak vysvětlují ten zmíněný rozhovor, možná jako mytologii, to se budete muset zeptat někoho jiného, já umím jen po katolicku :-)
Necítím se dobře, že jsme tak moc "off topic", pokud máte chuť pokracovat v rozhovoru, napište mi na mail yenna-zavináč-seznam-cz, nechci tu dělat bordel :o))
Děkuji, to mi k problému stačí
Vendula Faiferová,2010-11-07 18:18:52
jsem nevěřící, takže náboženství jde zcela mimo mě (podobně jako v současnosti pohádky, ve kt. jsem ale hodně ležela v dětství) a i jako objektivní předmět studia mě zajímá minimálně:-) Akorát zrovna ta situace s Ježíškem, se kterou jsem se už jako dítě setkala o Vánocích v kostele u betlému a kt. ve mě podle různých povídání zanechala dojem, že měl tedy u sebe ty své dva rodiče, ale zároveň tam byl nějaký vliv Boha.....Jak jste původně psala, že byl počat normálně, tak jsem si říkala, že to lze tedy možná ještě vykádat tak, že vliv boha byl jaksi duchovní (celé jeho zrození bylo Bohem naplánováno, tedy duchovní otec) a jako "biologičtí vykonavatelé" figurovali Marie s Josefem. Když navíc věřící obecně předpokládám mezi duchem a tělem (materiálnem) rozlišují a připisují mu snad i vlivnější roli. Ale teď, když píštete, že výklad není jednoznačný, je zas jasné jen to, že je to celé nejisté a zastřené.:-)
ne Ježíš, ale Maria byla počata normálně (rodiči)
Hana Böhmová,2010-11-08 09:02:41
Co se týče shody na výkladu, tak od roku 381 je ten výklad (Mariina panenství, tj. "nepřirozeného" Ježíšova početí) jednoznačný v katolické a pravoslavné církvi, resp. veřejná shoda by byla i dříve, ale nebyl důvod o tom mluvit na oficiální úrovni, takže lejstro na to máme až z toho roku 381, dřív jen jednotlivé zmínky konkrétních autorů. Později vzniklé církve už si to mohou vykládat odlišně.
To nemyslíte vážne! - 2
Dagmar Gregorova,2010-11-07 08:33:16
Ad: Ježiš bol počatý úplne normálnou, i keď nemanželskou cestou. Nehľadajte ďalšie "vedecké" hodnoty biblie.
Prepáčte, ale osobne celú túto diskusiu nemôžem brať vážne :)
A čí bol Ježiš synom? Jozefovým? Takže potom v podstate zavrhol svojho biologického otca... a vedome sa vydával za niekoho, kým nebol...
Pretože predstava, že Boh v podobe človeka zostúpil na zem, aby biologickou cestou splodil syna, je neprijateľná aj pre súčasných kresťanov. Neviem, neviem, či by s tým súhlasili... Tak isto s predstavou, že Mária počala normálne a nebola vlastne pannou, ale cudzoložnicou...
Ad: "Neplačte, sami jste si to způsobili! :o)"
.."prvotní hřích" znamená určitý stav oddělení od Boha..
Paní Böhmová, jestli v této diskuzi pláčeme, pak jisto jistě ze zcela jiných důvodů, než jsi myslíte. Neodpověděla jste na dotaz, jak byla Marie - počatá zcela normálním způsobem zcela lidskými rodiči - osvobozená z kletby dědičného hříchu a proč dnešní upřimně věřící děti upřimně věřících rodičů si "znamení" dědičného hříchu nesou po celý život... Protože se Bůh tak rozhodl, aby s ní pak zplodil nemanželské dítě, také oproštěné od všech hříchů?
To nemyslíte vážně? Anebo pak Ježíš nebyl synem Božím, ale synem Jozefovým... nějakého biologického otce mít musel. Alespoň podle snahy vysvětlit jeho zrod v souladu s poznatky biologie.
Zvěstování Gabrielovo je pak více než zavádějící výmysl...
Nějak mi vychází, že nejméně problémů v tomto směru by měly představovat "děti ze zkumavky". Doposud jsem byla přesvědčena, že "dědičný hřích" se odvíjí od jablka poznání, které umožnilo Adamovi a Evě pochopit, že jsou sexuální bytosti. Proto Bůh potrestal ženy bolestivými porody a vyhnal oba, spolu s veškerou zvěří a rostlinami z ráje - ať se jdou na ten krutý svět navzájem požírat. Ale vidím, že jsem se trapně mýlila... Ale za to by mě, na rozdíl od Vás, inkvizice nepálila... Vaše interpretace by se jí zcela jistě nelíbila... ani té dnešní, kdyby ji domyslela do důsledků.
Já vážně netuším, jak to Bůh udělal
Hana Böhmová,2010-11-07 17:00:25
... stejně jako netuším, jakým způsobem to Bůh udělá, že bude kdokoli z lidí spasen, jestli zmáčkne nějaké tlačítko nebo co. Pokud zvládl lidi stvořit, jistě je zvládne i spasit. Na takové věci se mě neptejte.
Nepřipadá vám nespravedlivé, že dnes upřímně věřící děti upřímně věřících rodičů (a všechny ostatní děti) nesou to pitomé omezení, že když je přejede auto, můžou na to umřít? Že nejsme chytřejší, než bychom mohli být? Že se nikdo z nás nedožije víc jak 200 let? Že máme trapně omezené smyslové vnímání? Prostě jako lidi máme některé věci společné, no. Kdyby byli naši předci jiní, byli bychom i my jiní. Spáse nic z toho nepřekáží, a to je podstatné.
Já nevím, jaké vzdělání máte v teologii, ale z posledního odstavce usuzuju, že spíš lidové, vážně - o to se neopírejte, co píšete, není pravda, a nebyla ani ve středověku. V příslušných teologických dílech té doby najdete víc (doporučuju zejména Akvinského), ale shoda na tom, že prvotní hřích se týkal pýchy ("budete jako Bůh" říká bible), byla vždy celkem široká. Mimochodem, kdyby Adam s Evou neměli objevit, že jsou sexuální bytosti, proč by jim Bůh výslovně nařizoval, ať se množí...?
Tak, konec, kdo chce vědět více, ať si skočí do knihkupectví, najde si v regále katechismus katolické církve, zaleze si někam do temného kouta a přečte si to černé na bílém.
Pani Hana Böhmová, a ako si ma vybrat?
Marek Fucila,2010-11-08 12:05:03
Som otvoreny vsetkym moznostiam poznania, tak hned po praci skocim do knihkupectva. Poradte mi prosim, ktore cierne na bielom si mam precitat, lebo som naozaj teologicky laik.
Maju v ponuke:
Katechizmus pre dospelých za 8,30 EUR,
Koran je v akcii za 5,40 EUR,
Mein Kampf maju tiez za 8,30 EUR.
Neviem si vybrat comu verit. Koran je najlacnejsi, ale zase Mein Kampf je najaktualnejsi. Prosim poradte mi na zaklade coho ste zistili, ktore cierne pismena na bielom podklade su tie spravne!
Otázka nezněla, co je správně...
Hana Böhmová,2010-11-08 20:25:51
... otázka zněla, co znamená výraz "neposkvrněné početí". Což vám nezodpoví ani korán, ani bible, ani Babička, ale s úspěchem můžete vyzkoušet religionistický slovník nebo právě katechismus. Nejlevněji by ale vyšel google.
Vážně se divím, že tolik inteligentních lidí (alespoň jsem měla vždy za to, že osla čtou inteligentní lidé) není schopno udržet v hlavě téma debaty, jakmile má byť jen povrchní vztah k nějakému náboženství či politické ideologii.
To nemyslíte vážne!
Milan Závodný,2010-11-06 20:15:28
Ježiš bol počatý úplne normálnou, i keď nemanželskou cestou. Nehľadajte ďalšie "vedecké" hodnoty biblie. Tzv. nepoškvrnenosť počatia, ale i božie otcovstvo, zmŕtvych vstanie a zázrakov, čo sa ich len do textu vojde, to sú tradičné prejavy vtedajších "prorokov" - také museli vykazovať vlastnosti, inak by neboli uznanými prorokmi.
Samooplodnenie má za následok nie len prenos náchylnosti ku chorobám, ale i prenos odolnosti. Je to akoby pokračovanie organizmu i po smrti v nezmenenom stave. Pohlavné rozmnožovanie nemusí byť nutne výhra. Nepohlavných je aj tak viac, než nás. Ktovie, ako dopadneme.
...
Martin Smatana,2010-11-06 21:45:09
Otázkou zostáva, či má zmysel dohadovať sa, akým spôsobom bola počatá fiktívna literárna postava, ktorá vznikla ako plagiát a kompilácia postáv z iných náboženstiev.
I vy, Brute!
Hana Böhmová,2010-11-07 17:06:02
Pro účely diskuse je mi úplně šumák, jak byl počat Ježíš. Bavíme se o významu určitých termínů. Možná byste se byl ochoten do krve se mnou hádat, že ta pohádka s otráveným jablkem se jmenuje "Sněhurka" a ne "Červená Karkulka", tak pochopte, že se ozývám, když se zaměňuje "Mariino neposkvrněné početí" a "Ježíšovo početí z Ducha svatého". Koneckonců, vy jste to taky použil špatně, takže osvěta je vážně nutná.
termín, který ve skutečnosti potřebujeme...
Hana Böhmová,2010-11-06 00:49:58
... zní: početí z Ducha svatého. Tak se ta situace, na kterou se autor článku odvolává, pojmenovává v bibli.
Takže to je ten pravý krycí název pro partenogenezi, a ne žádné neposkvrněné početí :o))
OK
Josef Pazdera,2010-11-06 14:29:57
Dobrá, už stačí. Ustupuji brutálnímu násilí a v článku termín "neposvrněné početí" nahrazuji termínem "početím z Ducha svatého". Ale když on se mi ten první termín líbí víc. Mohl bych jej nechat s vědomím nepřesnosti vzhledem k ekumenickému překladu, alespoň v závorce?
Ale jistě :o)
Hana Böhmová,2010-11-06 18:06:06
Já se z toho přece nezblázním, žejo :o) Ve druháku na matfyzu jsem se po krátké debatě s vyučujícím algebry smířila s naprosto úchylným používáním slůvka "vesměs" (ve významu "bez výjimky" - např. "mějme čísla, která jsou vesměs sudá = jsou všechna sudá" - což nejenže nezná výkladový slovník, ale jde to naprosto proti etymologii toho slova), takže dnes, starší a moudřejší, jistě přežiju i nějaké to neposkvrněné početí, tím spíš, bude-li uzávorkované :o)))
Ale aby nezapadly mé pochvaly - ty šlaušky mi vážně rozšířily obzor!
Oldřich Nedvěd,2010-11-12 10:00:11
Ano, "vesměs" je slovo, které je používáno ve velmi rozdílných významech. Podobně mě dráždí významy slova "docela" (1. úplně, totálně, 2. z velké části, tak nějak přibližně) a slova "ovšem" (1. samozřejmě, 2. ale). Čech si ještě dokáže docela dobře představit, v jakém významu je těchto slov použito, ovšem cizinec může být docela zmaten.
Neposkvrněné početí
Lukáš Palatinus,2010-11-05 14:48:16
Jo, s tím neposkvrněným početím je to pěkný zmatek, ale Hana Böhmová má pravdu. Neposkvrněné početí Panny Marie znamená, že při JEJÍM početí (tedy když ji počali její rodiče) nebyla poskvrněna dědičným hříchem, resp. byla uchráněna této porušenosti v lidské přirozenosti. Tato "bojová příprava" byla nutná, aby se pak Ježíš mohl narodit z neposkvrněné panny, tedy panny bez jakéhokoli hříchu včetně dědičného. Přestože teologické konstrukce je někdy obtížné logicky vykládát, v tomto případě mi přijde, že záležitost s neposkvrněným početím Panny Marie svou logiku má.
A co je to přesně "dědičný hřích"?
Vendula Faiferová,2010-11-05 17:06:20
Jsem naprostý náboženský analfabet, tak z mých primitivních znalostí předpokládám, že asi hřích Adama a Evy. A ještě dotaz (i už tohle náboženství asi nezajímá) - projevovalo se to neposkvrněné početí nějakou odlišností (když tedy technicky proběhlo stejně, jako běžná poskvrněná), resp. jen stačí, že bylo za neposkvrněné někým prohlášeno, na něj tak nahlíženo...
zas ta termitologie %-)
Hana Böhmová,2010-11-06 00:38:33
Ten nedobrý stav člověka se označuje jako "dědičný hřích" i jako "prvotní hřích", přičemž to první víc odkazuje k tomu, že je vlastní všem lidem, to druhé spíše k tomu, jak vznikl (tj. že na začátku se lidé takto rozhodli a my, jako potomci, se v tom s nimi vezeme).
Projevuje se to právě tím, že dotyčná osoba má "nezdegenerovaný" vztah a komunikaci s Bohem. Což - bohužel pro naši věc - nemusí být navenek vůbec nijak nápadné, řeknete si "hmm, dobrý člověk to je", ale žádná světelná korunka na hlavě ani nadpozemská krása ani mocné ovládání živlů.
Tedy to lze chápat tak,
Vendula Faiferová,2010-11-06 18:34:17
vykazovala vlastnosti odpovídající "nedegeneraci", přestože příslušela k lidstvu?
Tedy to lze chápat tak,
Vendula Faiferová,2010-11-06 18:53:52
že Bůh zabránil tomu, aby na Marii přešel prvotní hřích, protože vykazovala vlastnosti odpovídající "nedegeneraci", přestože příslušela k lidstvu? Nebo prostě ze své vůle zabránil přechodu hříchu a díky tomu (tím zároveň) k němu získala nedegerovaný vztah?
Jinak jestli tedy dobře chápu ostatní - Ježíš byl počat normálně sexem, u pojmu početí z Ducha svatého jde jen o to, že by odpovídal analogicky partenogenezi, ovšem v "reálu" (biblické mytologii) se tak nestalo (byl tam normálně nějaký "Josef").
Drobná oprava k terminologii
Hana Böhmová,2010-11-05 10:09:55
Nejdřív musím pochválit jazykovou květnatost článku, šlaušky jsem si musela vygooglit :o)
Termín "neposkvrněné početí" je v článku užit nesprávně, jeho význam totiž není, jak je všeobecně a mylně rozšířeno, to, že "Maria počala Ježíše bez sexu", ale to, že "Maria už od počátku svého života nebyla degenerovaná prvotním hříchem" (její rodiče ji pochopitelně počali normálně, při souloži.
Zůstanu-li však u předpokládaného významu, další problém by byl, kde by Ježíš vzal to "Y", od maminky zřejmě ne, ledaže chiméra... ? :o)
Dagmar Gregorova,2010-11-05 10:52:52
"Maria už od počátku svého života nebyla degenerovaná prvotním hříchem..."
Promiňte, ale musím se přiznat, já Vašemu vysvětlení nerozumím. Když se Vám narodí dítě zplozené "klasicky", bude "degenerované prvotním hříchem"? (děsná formulace)
Marie nebyla neboť.... co??? Proč je "Maria vždy panna", nebo Panna Marie?
Jaksi mi tedy z Vašich slov vychází, že "neposkvrněné početí" je tedy se "sexem", protože jak by se jinak předávaly pohlavní chromozomy....
Hmmmm, biologie, fyzika, astronomie... způsobily vykladačům Bible potíže.
Nedávno jsem se ptala, co znamená "blahoslavení chudí duchem"... odpověď byla podobně zmatečná...
Fakt, lidičky, udělejte pokus a začněte se věřících okolo sebe na podobné věci ptát bez vnucování vlastních představ a vysvětlení. Jen jako soukromý průzkum. Rozmanitost odpovědí je poučná (a někdy úsměvná).
Karel Š,2010-11-05 15:20:12
Víra v Boha a věda jsou dva zcela oddělené světy a nelze aplikovat metody jednoho v tom druhém. Kupříkladu logika je matematický obor a jde tedy o vědu. Pokusit se aplikovat ji v teologické diskusi nemá naprosto smysl, stejně jako nemá smysl aplikovat teologické argumenty ve vědecké diskusi.
Neplačte, sami jste si to způsobili! :o)
Hana Böhmová,2010-11-06 00:29:27
1. neposkvrněné početí nijak nesouvisí s panenstvím
2. "prvotní hřích" znamená určitý stav oddělení od Boha, který většina lidí celkem nezpochybňuje (kdybychom měli k Bohu vztah přímočařejší a "nezdegenerovaný", přinejmenším bychom se mezi sebou o něm nedohadovali, QED), je to tak, jsme všichni degenerovaní
3. "prvotní hřích" se získává příslušností k lidstvu, takže je jedno, jak se člověk narodí, pokud je to člověk, nese si to oddělení od Boha v sobě (spekulativní výjimky připouštím :o))
4. Maria je označována za "neposkvrněně počatou" v tom smyslu, že Bůh zabránil tomu, aby na ni - i přes její nepochybnou příslušnost k lidstvu - přešlo to zmíněné oddělení od Boha ("prvotní hřích")
5. (poznámka o pohlavních chromozomech s neposkvrněností početí vůbec nesouvisela, ta tam byla jako reakce na autorův návrh, že Maria počala Ježíše partenogenezí - a já se ptám, kde by se tam vzal ten chromozom Y)
Je to teď jasnější?
A když se ptáte, "blahoslavení chudí v duchu" se v mém okolí obvykle vykládá ve smyslu "nelpění" (hmm, to zní dost buddhisticky), tedy že když něco mám a upínám se na to, brání mi to, abych měla prostor pro Boha, vytváří to jakousi iluzi nasycení, jako když si dáte do žaludku nestravitelnou vlákninu, abyste zahnala hlad :o)
Pan Karel Š, rozumiem vam spravne?
Marek Fucila,2010-11-08 11:41:10
Vase vysvetlenie chapem tak, ze teologia teda nema zmysel. Ani nema zmysel o nej diskutovat, pretoze myslenie a prostriedky ludskej komunikacie su prilis vedecke na to, aby popisali, co teologia, hlasa. Mam podobny nazor, az na to, ze vy ste zrejme chceli teologiu obhajit. :)
Nema nahodou teologia v nazve vedu? Ak je aj nazor teologov na pouzivanie "logos" taky, ako mate vy, mozno by stalo za uvahu konecne dat tejto zalube nejaky rozumnejsi nazov...
Jiří Janča,2010-11-04 20:42:58
Zajímavé, to znamená, že u těchto hadů kromě běžných kombinací samec ZZ a samice ZW existuje ještě samice WW. Pokud je plodná, bude mít i po oplození samcem v první generaci jen samičí potomky. Z toho plyne, že samice hroznýše potřebuje chromozom Z jen k tomu, aby mohla mít po oplození samcem také nějaké syny ale pro její vlastní vývoj je tento chromozom k ničemu.
U lidí tato situace nemá analogii, protože kombinace Y0 nebo YY jsou letální, XY je normální muž, zatím co X0 je neplodná žena s Turnerovým syndromem a XX normální žena.
Jiří Janča,2010-11-04 18:09:29
Myslím, že ve větě "U obratlovců se takto rodí samičky, protože neoplozené vajíčko nedostává geny určující samčí pohlaví" máte chybu. Např. u ptáků, stejně jako u Vámi uváděných plazů jsou samice heterozygot ZW a samci homozygot ZZ. Všechny spermie jsou tudíž stejné a pohlaví určují "samčí" Z0 a "samičí" W0 vajíčka.
Josef Pazdera,2010-11-04 20:01:34
Samci těchto hadů nesou dvě verze stejného gonozómu (chromozomu) ZZ, jsou pohlaví homogametické. Samice jsou pohlaví heterogametické mají jeden gonozóm Z a jeden gonozóm W. Jde o takzvaný typ abraxas. U narozených háďat se ale vyskytlo navýšení homozygozity partenogenetických samiček. Homozygotnost se vyskytla u všech chromozomů. Zdá se, že jde o důsledek fůze (zpětné vstřebání) druhého polárního tělíska, které splynulo s jádrem. Polární tělísko obsahuje DNA a tak „nahradilo samčí chromozom“. Teoreticky by ale při partenogenezi mělo vznikat stejné množství samečků a poměr ZZ : WW by měl odpovídat. Vysvětlit chybění samečků zatím vědci nedokážou. Hodlají této záhadě podřídit další výzkum.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
