Konec svobodné vůle  
Mozek za nás rozhoduje sám a dá nám o svém úmyslu vědět až dodatečně.

 

 

Zvětšit obrázek
Mozek "znal" rozhodnutí o 7 sekund dříve. Přístroj ho dokáže přečíst.

Mozek za nás rozhoduje sám a dá nám o svém úmyslu vědět až dodatečně. Tímto šokujícím odhalením skončil výzkum týmu neurologů vedených Johnem-Dylanem Haynesem z berlínské Charité-Universitätsmedizin. Vědci umístili dobrovolníky do aparatury, která sleduje aktivitu rozsáhlých oblastí mozku prostřednictvím tzv. magnetické rezonance. Každý dostal za úkol zcela svobodně mačkat tlačítko na levé nebo na pravé straně. Bylo jen na dobrovolníkovi, pro jaké tlačítko se rozhodne a kdy jej zmáčkne. Dobrovolník nehlásil, pro co se rozhodl, ale určil přesně okamžik, kdy k rozhodnutí dospěl.

 

Zvětšit obrázek
John-Dylan Haynes s jedním z dobrovolníků (AP)


Dobrovolníkům se při plnění tohoto úkolu aktivovalo mozkové centrum v čelní oblasti. Když se dobrovolník rozhodl pro levé tlačítko, byla aktivita jiná,  než když si vybral tlačítko na pravé straně. To nebylo velké překvapení. Vědce šokovalo zjištění, že typické nažhavení mozkového centra bylo patrné až sedm vteřin předtím, než se dobrovolník rozhodl. Mozek už věděl, jaké tlačítko ruka stiskne. Člověk si to ale neuvědomoval.


Nyní chce Haynes testovat mnohem složitější rozhodování, například volbu pokrmu nebo filmu. Tyto pokusy by měly ukázat, do jaké míry máme svobodnou vůli i v reálných životních situacích. Výsledky výzkumu Haynesova týmu by mohly najít i praktické využití. Při některých pohybových poruchách nebo duševních onemocněních (např. při schizofrenii) mají pacienti pocit, že nejsou pány svého těla a že za ně rozhoduje někdo jiný. Mohl by to být důsledek poruchy v práci rozhodovacího mozkového centra.

Pramen: Nature Neuroscience


Poznámka Osla: Jak daleko je asi doba, kdy vojáci nebudou mít prst na spoušti, ale jejich rozhodnutí bude vykonáno přečtením patřičných oblastí mozku. Několik sekund k dobru může rozhodovat o vítězství a porážce. Lákavá vidina pro válečné stratégy.

Datum: 16.04.2008 08:56
Tisk článku

Související články:

"G", jak ho neznáme     Autor: Josef Pazdera (06.04.2018)
Zelená je v pořádku, to jen naše myšlení z ní dělá rizikovou     Autor: Josef Pazdera (28.05.2017)
Na muže skutečně působí optimální poměr pasu a boků žen     Autor: Vladimír Blažek (08.02.2011)
Co mají společné hudba, důvěra a altruismus?     Autor: Josef Pazdera (22.01.2011)
Čtyřletí prckové rozumí ironii     Autor: Stanislav Mihulka (17.09.2010)



Diskuze:

POZNÁMKA

Stanislav Hošek,2008-04-23 09:34:48

Poznámka OSLA je otřesná.

Odpovědět

Kto to vedel už dávno?

PeterP,2008-04-20 18:19:35

EPITAF HYPOCHONDRA: "Ja som vám to vravel!"

Odpovědět

Babicka Livie to vi uz davno

Kaktussssss,2008-04-18 23:55:42

To je teda hutna veda. Chybi uz jen zaver, ze duse je od tela vzdalena max 7 svetelnych sekund.

Odpovědět


Duša??

PeterP,2008-04-20 18:17:07

O tejto nadbytočnej hypotéze neexistuje jediný dôkaz!

Odpovědět

Uff

Honza2,2008-04-18 11:54:38

Podívejte se prosím na detail obrázku vpravo nahoře. Je tam graf, na ose y je popisek "Potrvzení předpovědi %". A hle, křivka nepřelejzá 60%. Znamená to, že obsluha NMR určí výsledek volby dobrovolníka sice 7 vteřin dopředu, ale jenm se 60% pravděpodobností?
No asi jo.
Tohle zdůraznit v textu, těžko by se pak ten článek dal nazvat "Konec svobodné vůle".
Ale uznávám, je to moje chyba. Mám si důkladně prohlížet všechny obrázky a nemám předpokládat, že Osel je o dvě třídy lepší vejš než Blesk. Je totiž lepší jenom o třídu...

Odpovědět


jindrich Lomnicky,2008-04-20 14:15:23

Honzíku, jestli se stávajícími humpoláckými metodami to dokážeme statisticky vyznamne určovat (byť by to bylo jen těch 60%) tak je to precedens! A to tak velky, ze si jeho dopad ani nedokazeme zcela uvedomit. Dokazes si vubec predstavit cotobehem par let bude znamenat? Ty, ktery jsi sem zatim nenapsal ani jeden clanek, a jen hloupe machrujes, pro tebe je Osla skutecne skoda. Jindra

Odpovědět

souhrn diskuse

jarda petr,2008-04-18 04:09:38

Když shrnu diskusi, vychází mi, že tenhle výzkum zjistil úplnou blbost, která už je dávno známá, a tak to není nic nového.
Nezbývá než konstatovat, že i mé zobecnění je ve své podstatě blbost. Ale ani to asi není nic nového.

Odpovědět


Alchymie

Vratislav,2008-04-18 05:46:42

Blbost to úplně není, vede to čtenáře k zamyšlení. V dnešní době různých přístrojů se dá změřit cokoli, ale ty závěry... Není to zas tak dlouho, co se zjistilo "centrum myšlení". Tehdy se zjišťovalo prokrvení nebo teplota daného prostoru v mozku.

Odpovědět

další důkaz

sally,2008-04-17 20:35:20

Já to beru jako další důkaz toho, že náš mozek je centrem řízení těla na buněčné úrovni, ale co se týče myšlenek, je pouze jejich zesilovačem, nikoliv zdrojem.

Odpovědět


Zajimava interpretace

Dr.Sid,2008-04-19 23:46:43

Zajimava interpretace .. jak jste k tomu, proboha, dosel ?

Odpovědět

Kdo plně ovládá ....

Hopp,2008-04-17 10:28:37

... své tělo, je nad všechny mocné ...

Odpovědět

nic noveho

teddy,2008-04-17 09:02:48

takovyhle studie uz tu ale davno byly (akorat neslo o sekundy - o ty muze jit jen u nekterejch podnetu, ktery si autori samoztrejme peclive vybrali, aby ten vyzkum vypadal naramne), myslim, ze na tom stavi dennett tu svou teorii o tom, ze vedomi(!) je jen "mluvci" mozku. A nechapu, proc se do toho plete duse, snad uz dnes nikdo neveri na dualitu duse a tela...

Odpovědět

Opakování pokusu

Filp,2008-04-17 07:48:41

Jak ja to vidím tak by bylo celkém zajmavé jký by byl výsledek opakování pokusu s tím, že pokusné osoby znají výsledky předchozího.

Odpovědět

konec svobodné vůle?

prokeš,2008-04-17 07:28:06

myslím že koncept svobodné vůle nebyl nikdy v prostředí materialismu logický. Jaký prostor pro svobodu máme jsme-li shlukem chemikálií které se všechny řídí jednotnými fyzikálními a chemickými principy? Je-li představa že jsme jenom hmota pravdivá pak jsme nikdy svobodu neměli a logicky mít nemohli.

Odpovědět


jsme "jenom" hmota?

Milan,2008-04-17 12:53:23

Jo, a ke všemu ještě živá... Proč by neměla mít vůli ve svobodě? Mě se tak jeví. Ale koukám na to filosoficky, fyzikálně mi není jasné, o čem je vlastně řeč.

Odpovědět


to Milan

prokeš,2008-04-17 15:11:16

nevím...přijde mi že hmota nemůže být nositelem svobody...stejně jako nemůže být nositelem morálky...(nepoctivé slepé střevo, čestný mozek)...
Jesliže se všechna hmota řídí fyzikálními a chemickými zákony jak by si mohla svobodně vybrat co "bude dělat"?? ...nemám to nijak moc promyšlené ale přijde mi to zřejmé. Nevidím navíc žádný rozdíl mezi hmotou živou a neživou....rozdíl je pouze v složitosti informace která ty systémy popisuje..trilion molekul nemůže mít více "svobody" než jedna jediná...není to přece o množství.

Odpovědět


Dialektika

PeterP,2008-04-20 18:15:46

To Milan asi nepozná dialektický zákon o prechode kvantity v kvalitu a naopak.

Odpovědět

ad JonnY

robert,2008-04-16 17:26:44

1) Pri šoférovaní necvičenej osobe trvá rozhodovanie (ak Vám povedzme niekto skočí do cesty) tých 100 msec. Za 1 sec prejdete pri rýchlosti 110 km/hod 30m. To by bolo havárii...
2) Čo je to „náhodné rozhodovanie“? Prečo myslíte, že keď ma požiadate aby som Vám povedal 7 náhodných čísiel do Lota, že bude mi to trvať 49 sekúnd? Vysypem Vám ich za 2 - 3 sekundy a to tiež len preto, že rýchlejšie neviem hovoriť.
3) A nech je to hocikoľko – aj tak to nedokazuje nič o nejakom rozhodovaní „mozgu“ za „mňa“. Tomuto deleniu naozaj nerozumiem vôbec.

Odpovědět


omyl

robert,2008-04-16 17:28:30

pardón - toto malo byť k druhému komentáru odspodu

Odpovědět


to je omyl

Honza2,2008-04-16 17:59:33

Nikdo ty lidi nenutil rozhodovat se co nejrychleji. Kdyby museli, zmáčkli by tlačítko nejspíš za zlomek sekundy. Jenže v zadání nejspíš bylo něco jako "v klidu si to rozmyslete". No a co si má člověk rozmejšlet na náhodné volbě strany. Mozek se rozhodne hned a zbytek doby mele naprázdno a snaží se "řešení" zadaného problému vylepšit. A celou tu dobu je připravenej ho zrealizovat, takže je to "vidět" na NMR.

Odpovědět


...

JonnY,2008-04-16 18:18:16

robert : 1) tak co som hladal tak priemerna reakcna doba vychadza cca 250ms
2) neviem. je mozne ze to je ako pise Honza2

Odpovědět

Naprostej nesmysl

Honza2,2008-04-16 17:25:32

Mozek těch dobrovolníků se samozřejmě rozhodoval celou tu dobu od zadání úkolu až po zmáčknutí tlačítka.
Kdyby se v průběhu rozhodování objevila nová informace (třeba vydolovaná z paměti) mozek by rozhodnutí korigoval. U takového úkolu jako výběr strany toho ovšem z paměti mnoho navydolujete, takže rozhodnutí vzniklé v prvních desetinách vteřiny zůstalo beze změny až do konce.

Místo pravé a levé strany jim měli dát vybírat třeba mezi dvěma jídly. Pak by takové rozhodování vypadalo jinak. "Mňam, kuře. No ale to jsem měl včera. Dám si radši česnečku. No ale večer mám rande,... ."

Taky by bylo zajímavý, kdyby dobrovolníci měli na volbu pevný časový limit. Párkrát se mi v testech povedlo na poslední chvíli "opravit" dobré odpovědi na špatné.

Odpovědět

Hmm

Calis Xarn,2008-04-16 17:06:30

Přijde mi to jako by to bylo myslšeno že moje vědomí je nazávislí na mozku...!

Odpovědět


Hmm

Calis Xarn,2008-04-16 17:07:54

resp.: mozek a vědomí jako by byly něco až tak moc odlišného a vzdáleného...

Odpovědět

Tady jde spíš o to,

Jan Šimůnek,2008-04-16 16:34:36

co je známo z fyziologie CNS poměrně dlouho, že v CNS se spousta věcí rozhoduje kdesi v nižších etážích a teprve poté to vstupuje do vědomí. Asi nejznámější příklad je, že ucukneme rukou při doteku horkého předmětu dřív, než ucítíme bolest (protože to ucuknutí zvládne mícha, mozek dodatečně řídí až náš slovní komentář).

Odpovědět


presne,

machr,2008-04-16 16:54:45

a "generovani nahodnych cisel" (mackani tlacitka nic jinyho neni) asi bude jedna z tehle funkci.

Ja si proste VEDOME reknu potrebuju vygennit random number, ale co se stim budu pleskat, zadam pozadavek do lower layer a az mi prijde vysledek tak s nim neco udelam.

A to ze tahle lower layer to vedela uz o neco driv nez mi to poslala je naprosto logicky. A nevypovida to vubec nic o tom jestli mam nebo nemam svobodnou vuli, protoze vsechny tyhle layers JSOU SOUCASTI MYHO VEDOMI. TEN CELEK JSEM JA, NE NEJAKA SPICKA LEDOVCE A ZA NI NECO CO ZA NI ROZHODUJE.

Odpovědět


Áno, presne tak to je.

robert,2008-04-16 17:33:06

I tak by ma zaujímalu, kde sa tie dlhé sekundy nabrali.

Odpovědět


Akorát že

Pook,2008-04-16 17:34:11

to, že celek jsem já, o sobě dokáže říct právě jen ta špička ledovce :-))

Odpovědět

K poznamke Osla

Andrej,2008-04-16 15:40:03

Samozrejme, môže to byť lákava vidina pre vojenských stratégov. Aká lakavá môže byť ale pre obhajcov v trestnoprávnych veciach. Zamylime sa nad kľúčovou vetou tohto článku: "Mozek za nás rozhoduje sám a dá nám o svém úmyslu vědět až dodatečně." Čo to znamená pre trestnoprávnu zodpovednosť pachateľa?
Inač táto správa nie je až taká šokujúca. Ak sa mi podari najsť citaciu na podobné, avšak už klasické, experimenty, tak ju sem hodím.

Odpovědět


Trestněprávní zodpovědnost vyřešíme jednoduše:

Jan Šimůnek,2008-04-16 16:31:01

Mozek mu vyndáme a šup s ním do formalínu. Ty ty ty, zlý mozku! :-)

Odpovědět


To je rozhodne dulezity pohled

Dr.Sid,2008-04-19 23:44:01

Proto take vezeni by nemelo trestat. Co z toho, zejo ? Melo by napravit vadneho cloveka, pokud to neni mozne (bohuzel casto ten pripad), izolovat ho. Motiv msty je uplne irelevantni a nijak k reseni neprispiva.

Odpovědět

M. Vlasáková,2008-04-16 12:57:30

Vážení, můžeme se tady rozčilovat že to není přesné a namítat proti tomu ledasco. Nic to ale nemění na faktu, že pokud Vás šoupnou do tunelu, tak maník čučící na obrazovku bude znát o řadu sekund dříve, který ze dvou knoflíků zmáčknete. Nic víc nic míň. Pokud se to někomu zdá málo, je to jeho problém.

Odpovědět


????

robert,2008-04-16 17:12:51

"tak maník čučící na obrazovku bude znát o řadu sekund dříve, který ze dvou knoflíků zmáčknete". A to je to čomu neuverím, ani keby to sem niekto napísal 10x za sebou. Je to totiž principiálny nezmysel.
Prijatie podnetu, spracovanie a odozva prebieha rádovo v stovkách milisekúnd (u cvičených osôb ako napr. pretekári aj pod 100 msec u zvierat ešte rýchlejšie),a nie sekundy a je to normálny fyziologický prejav organizmu. Odozvu na hocičo rádovo v sekundách zatiaľ nezistil nikto, okrem autora tohoto príspevku.
Ináč aj tak za podstatne väčší nezmysel považujem to delenia na "mozog" a "človek". A tú "nehmotnú dušu" ovládajúcu mozog? alebo človeka? ako HW - to je čo? Na aké stránky som sa to dostal? -:)

Odpovědět


Pro Roberta

Honza2,2008-04-16 17:50:11

Klidně tomu věřte. Ten dobrovolník (jeho mozek) se samozřejmě rozhodl za zlomek vteřiny a vybral nejlepší řešení. Třeba pravou stranu. Vzhledem k tomu, že měl dost času a nepotřeboval hned uskočit před tygrem, snažil se to řešení vylepšit. Probral vzpomínky, zkušenosti které se týkají náhodného výběru strany a když nic nenašel, nechal to tak.
Samozřejmě po celou tu dobu bylo původní řešení "vystavené" nejen pro operátora NMR ale i pro případ, že by bylo přeci jenom bylo potřeba před tím tygrem rychle uskočit.

Odpovědět


fakta

id,2008-04-16 18:32:11

Ano, to je hezký postřeh. Škoda, že autoři neuvádějí, s jakou jistotou to ten "čučící maník" ví předem správně. Zda to vychází v 99% případů nebo třeba jen v 51%. A taky na kolika dobrovolnících to zkoumali. Že by to u všech vycházelo stejně?

Roberte, zkus si to představit jako rozhodování při nakupování. Často se člověk po dlouhé době "rozhodne" právě pro tu věc, která mu (během toho zloumku sekundy) padla první do oka. Určitě je podobnejch případů řada.

Odpovědět


ad Honza2 a id

robert,2008-04-17 07:47:25


Súhlasím, tak by to mohlo byť (manželka je schopná sa pre kúpu niečoho rozhodovať aj dva dni).
Len potom by som rád vedel, či to naozaj takto (7 sec) vychádzalo u všetkých testovaných osôb - ak áno, potom je málo pravdepodobné, že sa to dá zdôvodniť ich rovnako dlhým váhaním.

Odpovědět

Mě by spis zajimalo,

ragnor,2008-04-16 12:25:33

jak určovali okamžik kdy k rozhodnutí dospěli. Pokusní lidé totiž zpracovávali dvě úlohy:
1. volili mezi tlačitky
2. volili čas rozhodnuti (mnohem složitější - je nutné zpracovávat informace)
Takže vznikla nejen chyba nepřesným odhadem jedince, ale také cloněním složitější úlohou. Něco jako pozorovat planety vzdálených hvězd.
Takže (pokud se neobjeví přesnější informace) si myslím, že se jedná pouze o špatnou interpretaci měřených dat.

Odpovědět

Souhlas s robertem

jar,2008-04-16 10:54:27

Vůbec netuším, co nám chtěl autor článku sdělit. Já si myslím, že mé tělo a činny řídí mozek. Pokud si něco "uvědomuji" děje se tak pouze proto, že vlastním jeden svůj origoš mozek, kterej používám, resp. to jsem já. Ruku nemusim mít, ledvinu také ne, srdce mi mohou transplantovat. Mozek je základ. Mám takovej pocit, že mezi těmi vědci je moc flanďáků, kteří veří na jakousi duši, která vládne nad tělem, tedy i nad mozkem. A najednou je hrozně překvapilo, že ta duš je nejspíš mozek. Bravo, vědci po dlouhém bádání zjistili, že rozhodování řídí mozek, nikoliv duše.

Odpovědět


sir john eccless

tomáš ditrych,2008-04-16 11:10:19

je mi líto ale nemáte příliš dobré informace. Myslím, že skutečnost, že nehmotná "duše" používá mozek jako hardware je již dost dobře prokázáno. Zkuste knihu (nositele Nobelovy ceny)od neurochirurga Johna Ecclesse (The Mind and Its Brain) nebo novější The Spiritual Brain od M.Beaugueard. Fascinující je v tomto ohledu studie Dr. Owena z Cambridge v Science (09/2006) nazvaná "Detecting Awareness in the Vegetative State"

Odpovědět


Duše která vládne nad tělem

Janda,2008-04-16 11:34:14

To je otázka interpretace. Stejně dobře lze říct, že v mozku panuje nějaký autonomní systém, který předává svá rozhodnutí do svého okolí se zpožděním. Můžete si ho představit jako systém elektrochemických vln, které se vůči sobě mozkem pohybují jako kvantové vlnové balíky a jsou na jeho struktuře nezávislé, neurony pro ně slouží víceméně jako pasívní nosič.

O několika takových vlnách již víme, jedna z nich např. odměřuje v našem hypothalamu čas. Co je pro mě zajímavé je, že takovéto vlny mohou mít i mechanické účinky na dálku, mozek je totiž docela intenzivní elektrochemická mikrovlnka, která spotřebuje až pětinu naší energetické bilance. Nedávno se např. prokázala interference mezi dvěma fotony, letícími proti sobě v oddělených optických vláknech.

http://arxiv.org/abs/0709.0847

Odpovědět


RE : Sir John Eccles

elVerdadero,2008-04-21 18:21:28

Nevim nevim kdo tady ma spatny informace...za prve Eccles nebyl neurochirurg ale fyziolog. Za druhy, ac nepochybne jeden z nejvyznamnejsich neurofyziologu dvacatyho stoleti, za svoje nazory ze sklonku kariery, ktery byly spise projevem frustrace z nedostatecnyho rozvoje soudoby neurofyziolgie, sklizel posmech kolegu a neni nic co by je jen trochu potvrzovalo. Za dalsi, hezky ze ctes Science,ale ten zminovanej clanek nic vic, ze i pri apalickym syndromu pretrvava urcita schopnost detekce a zpracovani podnetu z okoli. Nicmene jak je uverejneno v reakci na nej v nasledujicim cisle Science, nektery premisy ze kterejch vychazi jsou naprosto zcestny, tudiz i jeho zavery jsou nadneseny. A tu hovadinu o hardwaru asi netreba komentovat. Inu, s informacema je opravdu potreba zachazet uvazlive...

Odpovědět


sir john eccless

tomáš ditrych,2008-04-23 07:29:33

díky za reakci..možná byste mohl trošku slušněji, nejsme na idnes.
přiznávám že ve věci vůbec nejsem doma - zajímá mně velmi okrajově...myšlenka s hardwarem přímo vyplývá z ecclessovi knihy...sám používá termíny jako "knihovník" a "knihovna" když chce popsat funkci duše a mozku.
Mám za to že se dualismus velmi brzy ukáže pravdivým.
přeji hezký den

Eccles became fully persuaded after his lifelong work in neurophysiology that mind was not an emergent out of the brain but somehow an independent programmer of it. The mind acts on the brain in a purposeful, manipulating, and actively creative way.
Dr. Arthur Custance

Odpovědět

Naozaj?

robert,2008-04-16 09:41:03

1) Je to správne, že: „typické nažhavení mozkového centra bylo patrné asi deset vteřin předtím“? Nemá to byť 1/10 sekundy? Za 10 sekúnd pri rozhodovaní „vpravo - vľavo“ môžem predsa 40 x svoje rozhodnutie zmeniť -:). Ak by sa jednalo o 1/10 sec t.j. 100 msec, potom je to normálna reakčná doba svalstva (napr. čas medzi tým kedy sa rozhodnem prudko zabrzdiť a kedy naozaj noha stlačí brzdu).
2) Nerozumiem vyjadreniu: „Mozek už věděl ...Člověk si to ale neuvědomoval.“ Co tím chtel básník říci? Čím si to ten „člověk“ potom uvedomil? Kolenom? -:)
3) Alebo patrí príspevok medzi „Osloviny“?

Odpovědět


...

JonnY,2008-04-16 10:49:41

1) vzhladom na popisok obrazku "Mozek znal rozhodnutí o 7 sekund dříve." to bude tych 10 sekund. a ono v tom asi je ten vtip. vy uz sa 40x rozhodnut nemozete. ono uz rozhodnute je...
2) mozok aktivoval centrum pre stlacenie praveho alebo laveho tlacitka. 7sekund potom sa clovek rozhodol, a tlacitko stlacil.
3) myslim ze nie

Odpovědět


aj obrázok sa môže mýliť

robert,2008-04-16 12:18:44

Ak by trvalo 7 sekúnd od okamžiku. keď sa človek rozhodne po dobu kým toto rozhodnutie vykoná, nemohol by vykonávať naprostú väčšinu bežných činností. A to nemyslím len riadiť auto a lietadlo, ale ani bycikel a dokonca ani chodiť po nerovnej ceste. Keby mi malo trvať 7 sekúnd od okamihu kedy zbadám pred sebou kameň do okamihu kedy šlapnem radšej vedľa neho, už mám dávno natlčenú hubu -:). Dokonca ani bežná reč by nebola možná - skúste sa z niekým baviť tak, ža zakaždým, keď chcete niečo povedať počkáte 7 sekúnd - nedostanete sa ku slovu!

Odpovědět


...

JonnY,2008-04-16 15:13:45

"Keby mi malo trvať 7 sekúnd od okamihu kedy zbadám pred sebou kameň do okamihu kedy šlapnem radšej vedľa neho, už mám dávno natlčenú hubu -:)" nie, to trva priblizne 0.5 - 1 sekundu
pri chodzi, soferovani... sa clovek nerozhoduje nahodne, ale vo vacsine pripadov reaguje na vonkajsie podnety.
v tomto vyskume sa mal clovek nahodne rozhodnut medzi dvoma moznostami bez akejkolvek priciny/podnetu a bez akehokolvek nasledku.

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce








Zásady ochrany osobních údajů webu osel.cz