Nadace John Templeton Foundation, jež si podle svých vlastních proklamací klade za cíl objasnit vztahy mezi vědou a náboženstvím, sponzorovala rozsáhlou studii, v které byl zkoumán vliv modlení za nemocné na jejich zdravotní stav. V šesti velkých amerických nemocnicích bylo získáno pro studii bezmála 2000 lidí, kteří se měli podrobit operaci srdce (bypass – čili „přemostění“ místa, kde jsou narušeny koronární tepny zásah´bující srdeční sval krví ). Třetině pacientů bylo oznámeno, že byli zahrnuti do studie a možná se za ně někdo modlí. Ve skutečnosti se za ně nemodlil nikdo. Druhé třetině řekli autoři experimentu totéž, ale nechali za ně modlit najaté „modliče“. Za poslední třetinu pacientů se někdo modlil a pacienti o tom věděli.
Každý večer dostávaly tři skupiny křesťanských modličů faxem seznam osob, pro které mají orodovat u boha za úspěšnou operaci a rychlé uzdravení. Každý z vybraných pacientů byl na seznamu pro modlení po dobu dvou týdnů. Lékaři sledovali výskyt komplikací po dobu 1 měsíce po operaci.
Modlitby neměly vliv na zdraví pacientů, kteří netušili, jestli se za ně někdo modlí či nikoli. U lidí, kteří věděli, že se za ně někdo modlí, stoupl počet zdravotních komplikací o 14%. Autoři studie předpokládají, že se na jejich zdraví podepsala zvýšená úzkost. Výsledky uveřejnil American Heart Journal.
Celá studie vyšla na 2,4 milionu dolarů a mnozí považují tuto sumu za vyhozenou z okna. Vedou je k tomu velmi zvláštní důvody.
„Nic takového nepotřebujeme,“ hlásá expert na otázky modlení v medicíně Richard Sloan z newyorské Columbia University. „Mnozí lidé si velice váží toho, že se za ně někdo modlí a není zapotřebí, aby vědci experimentálně dokazovali, jestli to funguje nebo ne. Zlehčuje to náboženský prožitek.“
Na ochranu autorů studie vystoupil Jeffrey Dusek z Harvard Medical School v Bostonu.
„Cítíme, že je to příležitost vnést solidní vědecký náhled do této oblasti,“ řekl Dusek. „Teď je studie hotová a je možné diskutovat o tom, jestli v podobném výzkumu pokračovat.“
Psychiatr Jon Streltzer z University of Hawaii v Honolulu považuje za mnohem důležitější otázky, nakolik se promítne pacientova víra do jeho zdraví, zda mu psychicky pomáhají modlitby a starost jeho blízkých.
„Nemyslím si, že by věda měla zkoumat nadpřirozené jevy,“ řekl Streltzer.
Dusek souhlasí, že psychologické aspekty bezesporu zaslouží další výzkum.
Pramen: American Heart Jornal, Nature News
Diskuze:
ezoterika
intago,2007-04-16 13:50:49
v sobotním Dnes je rozhovor o šamanismu s dr.Kašparem a paní Brzákovou. Říkají- to NENÍ veřejná věc. Leccos by se dalo napsat, ale byla by to chyba. Je to jen pro zasvěcené.
hm....
voyo,2007-04-16 10:25:38
ono to je v tom, ze ten kto vedel, ze sa za neho modlia, mal strach, ze je to s nim vazne, takze uz aj prestal bojovat o prezitie.
ten co to nevedel, proste bojoval az do poslednej sekundy, takze mal mensie komplikacie.
to je cisto psycho efekt :)
Příliš drahé poznání?
Novotná,2007-01-02 18:24:04
Na světě už bylo provedeno mnoho experimentů za mnoho peněz. Tato suma mohla být jistě účelněji užita pro nemocné lidi nebo zvířata nebo hladovějící děti. Modlitby jaou věc duchovní a jejich plnění je věc Boží. Četla jsem jinou studii, kde byl výsledek naopak pozitivní. Ale Bůh a jeho věci těžko budou odpovídat běžným statisktikám. Jistě funguje jen modlitba upřímná, ne nařízená. To lze zjistit levněji, zamyslet se nebo zeptat.
Vie tu vlastne niekto co je naozajstna modlitba ?
Niekto,2006-07-21 14:26:57
Znova sa tu asi bavi o veci o ktorej vacsina nema potuchy. Uz keby si len niekto dal namahu a len teoreticky si nastudoval kolko sposobov modlitby a meditacie existuje. Dalsia vec je naucit sa spravne modlit na to treba cely zivot makat a potom sa cloveku za to odvaci Boh, tak ze si to 99,9% ludstva ani nevie predstavit. Spytajte sa svatcov pripadne Budhu ze naco im trebalo modlitbu.
Pokoušení na poušti
Dick,2006-05-12 19:14:18
Již Kristus byl Satanem na poušti pokoušen, aby skočil dolů ze skály s tím, že je psáno, že ho ponesou andělé. A Ježíš mu odpověděl: "Je psáno - nebudeš pokoušet Pána Boha svého!" A co je asi tenhle rádobyexaktní test, než pokoušení. Myslíte si, že pokud by bylo možno tahkle prostě lapit Všemohoucího do síťky vědeckého testu, že by pak víra byla vírou? Kdyby se dokázalo, že po modlitbě se zaručeně uzdravíte? Nebo nasázíte všechna čísla v loterii správně? Všichni by najednou byli věřící!
zavádzajúci titulok
piotr,2006-04-20 12:33:38
Myslím, že to iba dokázalo, že modlenie nepomáha. To či je to aj na škodu je trochu zavádzajúce, lebo na tych, čo sa za nich modlili a nevedeli o tom, to nemalo žiadny vplyv samozrejme. Trochu je to zavádzajúci titulok. To či to pomáha alebo nie hovoria iba tie 1. 2 skupiny, tá 3. hovorí iba za psychologický vplyv.
Modlenie na poziadanie?
nessinka,2006-04-13 22:49:04
Myslim ze do tejto "studie" mali zahrnut aj fakt ci dany clovek je veriaci, neveriaceho cloveka (pripadne hladajuceho, ci toho ktory sa nad tym nikdy vaznejsie nezamyslel) by to mohlo sklucovat a skutocne skor pridavat tazive myslienky pred spanim ...hoci myslim ze u Americanov taketo nieco nehrozi, vycitky by mali maximalne z hamburgerov;)
U veriaceho by sa mal aspon vdaka placebo efektu zlepsit stav...?
Re: Pravda
edison,2006-04-08 10:30:29
"Pravda je to, o čom presvedčíte dostatočný počet ľudí"
- To jsem už taky někde viděl, ale zatím mi žádný zastánce tohoto nesmyslu nepředložil jediný historický/geologický důkaz dozkazující zploštění Země na počátku období, kdy lidé na placatost věřili, ani důkaz pro znovunafouknutí na konci středověku:-))
- Toto tvrzení vlastně vyvrací i každodenní česká zkušenost: Když politik ukradne peníze a veřejnost přesvědčí, že má jen to, co si legálně vydělal, peníze, auta, ani vily nezmizí a politik si může v klidu užívat...
Pravda < > Skutočnosť
Stanley_B,2006-04-08 13:56:40
a to je ten rozdiel medzi skutočnosťou a pravdou.
PS: Viete predniesť jeden všeobecne pochopiteľný dôkaz guľatosti zeme tej doby (len nie geometrický prepočet s tieňmi na dvoch presne vzdialených lokalitách).
Pochopitelný důkaz
Pavel,2006-04-10 07:17:58
Ten důkaz znali už staří Egypťané. Při zatmění Měsíce je stín Země vždy kruh, bez ohledu na to, jestli se Měsíc právě nachází nízko nad obzorem, nebo vysoko nad hlavou.
Špatně založená studie
Desdichado,2006-04-07 03:58:27
Podle mne ten systém studie je totiž úplně špatně založený. Připomíná to tak trochu maturitu. Někteří kolabovali i když uměli a neměli žádný důvod k nervozitě a obavám.
A to s tím jak se Kohn utopil znáte?
Khon spadl do močálu i počal se topit. Začal volat: "Pane Bože, prosím Tě, zachraň mne!" Jeli kolem hasiči a chtěli ho vytáhnout. On jim řekl: "Nemusíte mi pomáhat, mne zachrání Bůh!" Hasiči tedy odjeli. To se opakovalo ještě dvakrát, až se milý Khon utopil. Přišel před Boha a ptal se ho: "Pane Bože, prosil jsem Tě o pomoc a ty jsi mne nechal utopit. Proč?" "A kdo si myslíš, že tam 3× poslal ty hasiče?" odpověděl Bůh.
Pravda a boh
Stanley_B707,2006-04-06 20:55:00
nepoznám autora tohoto výroku, ale je celkom výstižný
"Pravda je to, o čom presvedčíte dostatočný počet ľudí"
Čo sa týka Boha, tak by ma zaujímali dve veci:
1) Kto lieči Boha?
keďže Boh stvoril človeka na svoj obraz, musia ho trápiť rovnaké neduhy ako človeka.
2) Kto riadi svet - poruchy v ľudskom organizme?
(otočená 1)
keďže človek je dokonalým výtvorom dokonalého Boha
(hardvér) niekto ho musí zámerne ničiť-napádať.
Starnutie neberiem ako dôvod, lebo existujú ľudia, ktorí zomreli "zdraví". (vývoj softvéru je samostatný a mohol stratiť znaky dokonalosti spontánne).
Poznámka: Satan vznikol postupným vývojom a ja konkrétne ho považujem za súhrn výchovných opatrení, odplát a škodoradostných úletov Boha (za predpokladu, že existuje).
K obrazu svému
Mirek,2006-04-07 08:03:52
Bůh stvořil člověka k "obrazu svému" - to znamená jen že mu byl podoben vnějším vzhledem, nemluví se nic o tom, že byl stejně dokonalý jako on. Dal mu omezený život a ne nesmrtelnost (to se v Bibli také píše), aby se lidstvo mohlo vyvíjet a k tomu je potřeba smrt a narození. Na druhou stranu - znamenalo by to, že Bůh má fyzickou podobu (k "obrazu svému"). To by mohlo znamenat buď že Bůh je fyzická bytost na maximálním stupni vývoje z budoucnosti (http://sweb.cz/Panda38/zazraky.html) nebo spíše že Bůh uváděný v Bibly není skutečným Bohem, ale fyzickou bytosti, která stvořila lidstvo mutací se svými geny (mimozemšťané - Däniken).
Jako obvykle je tu více možných pohledů
edison,2006-04-06 14:02:09
1. Autoři sledovali korelaci mezi modlením jakýchsi "profesionálních modličů" a výsledným vlivem na stav pacientů. Jedná se tedy o test kvality služby poskytované "modliči" a Bůh v něm nijak nefiguruje. Výsledek potvrdil očekávání - "modlitba" na zakázku nefunguje a pokud o ní pacienti věděli, výsledek nemohl být kladný, neb u reálných věřících musí "modliči" vyvolávat obavy ohledně upřímnosti a toho, jak na podobné nesmysly asi Bůh reaguje. U nevěřících to nejspíš vyvolává přímou averzi, která také léčení asi moc nepomůže.
2. Test Boha - zde by se jednalo o chybnou studii, protože neexistuje způsob, jak by vševědoucí Bůh mohl být subjektem, který si není vědom provádění pokusu.
3. Je nutno počítat s tím, že ne každá prosba bude vyslyšena a navíc je poměrně rozumné, aby zázraky nevypadaly moc prokazatelně zázračně. V opačném případě by bylo buď spoustu mrtvých navíc, protože by si velká část amerických "křesťanů" mohla myslet, že Bůh prokazatelně stojí na jejich straně, nebo by se musely dít zázraky na každém rohu a zjeveními po celém světě by se muselo lidem vysvětlit, jak to všechno doopravdy je, ale tím by lidé přišli o svobodnou vůli se rozhodnout, zda budou, či nebudou věřit a vůbec jak budou žít, což by se dostalo do přímého rozporu s účelem existence světa.
4. Pokud připustíme existenci vševědoucího Boha, musíme akceptovat i to, že jeho pohled je poněkud komplexnější, než náš: Když někdo o něco prosí, je nutno brát v úvahu, že je i spousta jiných lidí a ti také o něco prosí. Osudy lidí jsou vzájemně provázány. Drtivá většina proseb má řešení, které je v rozporu s řešeními k jiným prosbám. Velká část zbylých "bezkolizních" proseb vede ke kolizi s obecným záměrem, jak se společnost má vyvíjet. - Toto je celkem vtipně vysvětleno v jednom dílu Futurámy (nový kreslený seriál od autora Simpsnových), kde se robot Bender při cestě vesmírem nejprve stane bohem jistým bytostem, které se na měm usídlí a později sám potká Boha, jenžto mu jeho zkušenosti potvrdí:-)
Pár obecných poznámek:
- Pravda je pravdivá vždy, nezávisle na tom, zda ji lidé znají, nebo ji věří. Pravda je na lidech nezávislá.
- Lidé mohou něčemu věřit, ale později zjistit, že se mýlili - to znamená, že věřili něčemu, co pravda nebyla a teď věří něčemu, co považují za pravdu.
- Lež je naopak subjektivní a nemusí být opakem pravdy. Lež je výsledkem činnosti zvané lhaní. Špatně informovaný lhář tedy může vypustit lež, která je zároveň pravdou.
- Výjimka pravidlo nepotvrzuje, ale podkopává, nebo vyvrací.
pro Ccecila
mcc,2006-04-06 03:38:58
Nereagoval jste ani na jeden z argumentu , takze ja vam je tedy zopakuji ucelene , kdyz se vam to nelibi rozumnejsim citacnim zpusobem :
1) Tvrdite , ze studie jez zkouma korelaci modlitby a ucinku lecby predpoklada existenci boha. Podal jsem uz dost prikladu proc clovek provadejici takovyto experiment nemusi ani nahodou predpokladat existenci boha. Staci ( a ani to neni nutne ) aby ten , kdo se modli takovou existenci predpokladal.
2)Tvrdite , ze autori studie predpokladali existenci boha a dokonce nejakou jeho reakci. Neuvadite vsak zadny dukaz. Postaci citace ze studie.
Zatim bych probral toto , pak bych se vratil k dalsim vecem.
nemáš ani stín tušení
Ccecil,2006-04-06 08:05:42
Nemáš ani tušení, co slovo modlitba znamená a chceš dělat rádoby zasvědcené broukopytlíkovské komentáře o něčem, co je tvému myšlení nahony vzdáleno. Jak typické.
Takže opakuji, pokud si myslíš, že modlitba nepředpokládá existenci Boha, není se opravdu o čem bavit.
lol
mcc,2006-04-06 09:17:20
to je teda argument : je to tak protoze to rikam ja. Tomu rikam logicka argumentace.
Modlitba je rozhovor s Bohem.
Saša,2006-04-06 11:59:58
Není to magie, zaklínadlo, mantra... je to rozhovor.
Jistě. Na rozhovor jsou potřebné dvě strany
Ccecil,2006-04-06 14:32:43
v pojetí mcc je modlitba deklasována na odříkávání jakýchkoliv slov. To ale potom není modlitba a v tom je jádro pudla. Píše-li se o modlitbě, nelze si pod tím představovat přemluvenou báseň.
no a to je ten problem
mcc,2006-04-06 18:12:22
To je ten problem. Lisime se v definici a tudiz se asi tezko shodneme. Problem je , ze vase definice je jeste hure meritelna nez ta moje a tudiz v jakemkoli pokuse nepouzitelna , ackoli klidne prinam , ze muze mit ve filozoficke ci teologicke debate svuj vyznam. Ale ne pokud chci provadet experiment. Tam mohu zkontrolovat pouze to , zda ti lide vykonavaji predepsane vnejsi projevy a doufat , ze i vnitrne delaji to co se u modlitby ocekava. Dalsi problem je , i ve vasi definici , je tu problem. Pokud je modlitba rozhovor s bohem. To jeste nejak nepredpoklada , ze kdyz se modlim , buh existuje. Mnoho psychicky nemocnych mluvi s neexistujicimi postavami.
zábavné. Doplazilo se to k mé původní větě.
Ccecil,2006-04-06 18:43:51
Pokud modlitba nepředpokládá existenci Boha v tvém pojetí, pak dělat závěr, že Bůh neexistuje z toho experimentu je přinejmenším mimo mísu.
Stejně jako pokud v podmínkách jakéhokoliv jiného experimentu, třeba reakce vyloučím vliv UV záření, pak nemohu dělat z výsledků závěr, že UV záření neexistuje, právě proto, že vliv byl apriori vyloučen dopředu. Ať tak nebo onak, takový závěr je vždycky mylný.
V tom případě je to studie o tom, jestli odříkávání nějakých slov má vliv na uzdravení. Ať se přijde na cokoliv, s Bohem to nesouvisí a tahat ho do toho je záměrná účelová dezinterpretace.
Pokud modlitba Boha potřebuje, platí dříve nastolené argumenty. Ve všech myslitelných variantách z toho znovu a znovu vychází:
k dokázání mylné teorie se použijí mylné nástroje a mylně se interpretují
huraa
mcc,2006-04-06 20:52:02
no vida to jsem necekal. Tak jsme se shodli. Ja jsem od zacatku ( tedy v reakci na tusim Ruprechtuv(?) prispevek ) , rikal , ze tato studie nema s existenci boha nic spolecneho. Ze se neda pouzit ( a ani tak myslim nebyla chapana ) jako argument v diskuzi o tom zda buh existuje. Dle meho nazoru se jednalo o vami popisovanou prvni variantu. Druha varianta je nevedecka a samozrejme mate pravdu , ze pokud by autori studie ( ci kdokoli jiny ) interpretoval tu studii takto , tak by to byla spatna a nelogicka uvaha. Ale nikde jsem dukaz pro to , ze by to autori takto chapali nevidel.
Myšlenka dne
Třiska,2006-04-05 23:38:33
Jen abych upřesnil, nejsem "věřící" člověk jak se to obecně chápe, nespadám pod žádnou církev ani sektu, ale věřím v nespecifikovatelnou vyšší moc.
K tomuto tématu chci jen dodat:
"Nejjasnější pojmy jsou často zatemňovány složitými úvahami." (myšlenka dne z 5.4)
Jiná studie dopadla jinak
milan_va,2006-04-05 23:27:12
Náhodou jsem četl o docela jiné studii, která dopadla přesně opačně./>
http://www.socioweb.cz/upl/editorial/download/113_SOCIOweb_11-12_2003.pdf strana 3
Tam se modlili za otěhotnění při umělém oplodnění a nevěděli o tom pacienti ani lékaři. Polovina, za kterou se nemodlili, otěhotněla v 26%, druhá polovina v 50%.
Je to vysvětleno jako náhoda... pravděpodobnost že se to stane byla vypočtena na 0,13%.
podivna studie
mcc,2006-04-06 01:35:31
Pokud mate na mysli studii : K.Y. Cha, D.P. Wirth, and R.A. Lobo, "Does prayer influence the success of in vitro fertilization-embryo transfer?"
tak ta je jednou z nejvetsich kontroverzi a dost malo vedcu ji bere vazne. Prof.Lobo sve jmeno z teto studie stahl , pry se na ni dostalo omylem. Wirth byl odsouzen na hezkych par let do vezeni za tusim mnohamilionove podvody pachane v dobe vzniku teto studie. Nejpodivnejsi na tom je , ze Journal of Reproductive Medicine nikdy nezverejnil kriticke pripominky a dokonce popira , ze takoveto dostal. Jedine co se da rict , ze je velmi pravdepodobne , ze studie byla podvod. Coz vzhledem k tomu , ze Wirth je parapsycholog a podvodnik moc neprekvapuje.
Nevěřícím (a pouze jim)
Vlada,2006-04-05 18:26:57
Předem se omlouvám všem věřícím, ale právě jsem objevil zajímavou souvislost mezi slovy Bůh a lež:
1. Boha ani lež nelze nijak dokázat.
2. Boha i lež lze ale občas vyvrátit (blesky už nejsou výtvorem božím).
3. Z Boha ani ze lži nelze nic skutečného vyvodit ani predikovat.
4. O Bohu i o lži bylo dosud napsáno nespočetné množství knih.
5. Bůh i lež se vykládá masám, které jsou nuceny toto přijmout bez výhrad.
6. Bůh i lež může být životním stylem.
7. Bůh i lež může být náplň volného času.
8. Bůh i lež jsou často používány jako argument k zabíjení lidí.
9. Bůh ani lež ještě nikomu prokazatelně nepomohli.
10. Boha i lež používá ve většině svých vět současný americký prezident.
A šlo by toho napsat ještě spousty...
Tak mě napadá, liší se vůbec v něčem? Je vůbec něco, co lze prohlásit o Bohu, ale ne o lži nebo obráceně?
Od věřícího
fvs,2006-04-05 20:24:00
Zajímavé. Ale pokusím se použít Vaši logiku - jen ji trochu otočit. Kdesi jsem četl (pochopitelně v křesťanské literatuře), že Bůh je otec pravdy a Satan otec lži. Zkuste si do toho Vašeho desatera :) doložit místo slova Bůh slůvko PRAVDA.
PS: jestli se Vám to nezdá, tak vězte, že otázka: "Pravda, co je vlastně pravda" již byla položena. Vyslovil ji Pilát Pontský před tím, než nechal ukřižovat Ježíše Krista. (Je to ale z bible, a tomuto zdroji asi moc věřit nebudete. Nebo se mýlím? :)
Pravda
Vlada,2006-04-05 21:52:22
> Zkuste si do toho Vašeho desatera :) doložit místo slova Bůh slůvko PRAVDA.
Dobrá, zkusím:
1. Pravdu nelze nijak dokázat.
S tím nelze souhlasit. Existují sice pravdy, které se prokazují jen velmi obtížně, nicméně takový výrok "1+1=2" nebo Darwinova teorie evoluce lze dokázat poměrně snadno.
2. Pravdu lze ale občas vyvrátit.
S tím také nelze souhlasit. Přece již z definice je pravda takové tvrzení, které nelze vyvrátit.
3. Z pravdy nelze nic skutečného vyvodit ani predikovat.
Vezmeme-li v úvahu třeba takovou teorii relativity, tak z ní lze vyvodit spoustu závěrů (např. konstantní rychlost světla) a lze díky ní predikovat spoustu jevů.
4. O pravdě bylo dosud napsáno nespočetné množství knih.
Ano, to je pravda. Ale knížky o pravdě obvykle nešetří průkaznými důkazy.
5. Pravda se vykládá masám, které jsou nuceny toto přijmout bez výhrad.
Pravda se sice vykládá masám ať už ve škole nebo v TV, ale každý se může rozhodnout, zda této pravdě uvěří, v jaké podobě ji uvěří a do jaké míry ji uvěří. Toto není u Boha přípustné.
6. Pravda může být životním stylem.
Tento výrok je pravdivý. Nicméně je možné si povšimnout skutečnosti, že člověk, který za život občas mění své názory, dochází postupem času k pravdě. Kdežto člověk, který neochvějně zastává celý život (neřku-li celé tisíciletí) jeden názor, žije většinou v omylu.
7. Pravda může být náplň volného času.
Ano, to může. Třeba vědecká činnost je hledání pravdy. Nicméně na rozdíl od věřících a od lidí žijících ve lži (vesmírní lidé apod.), vědci se nepotřebují shromažďovat, aby upevnili své neměnné přesvědčení.
8. Pravda je často používána jako argument k zabíjení lidí.
Tento výrok není pravdivý. Lze sice uvést pravdu jako důvod k zabití člověka ("ten člověk kradl"), ale nelze použít pravdu k obhájení takového činu.
9. Pravda ještě nikomu prokazatelně nepomohla.
Snad není třeba komentáře.
10. Pravdu používá ve většině svých vět současný americký prezident.
Nějak si nemohu na žádnou takovou větu vzpomenout.
> Bůh je otec pravdy a Satan otec lži.
Takto bych definici Satana neviděl. Podle mé definice je Satan odrazem lidské podstaty a z ní vycházejících nízkých potřeb a pudů. Bůh je u mě jen jiná tvář Satana, ale to by bylo na dlouhé vysvětlování.
Já Bibli věřím. Tedy těm místům, kde popisuje život Ježíše. Po světě chodily spousty lidí, kteří dělali zázraky. Nicméně s pasážemi typu:
"Nemyslete si, že jsem přišel uvést na zem pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit člověka proti jeho otci, dceru proti její matce a nevěstu proti její tchyni a nepřáteli člověka budou členové jeho domácnosti"
[Matouš kap.:10-28]
...se nemohu ztotožnit.
Nemám slov...
Ccecil,2006-04-05 23:11:01
Ach jo :o((((
Promiňtemi to, ale takhle konstruované argumenty jsou vyjádřením totálního nepochopení vocogo.
pro vlada
fvs,2006-04-06 10:20:24
Dostáváme se sice na úroveň filozofie,ale budiž. Zajímavé je, že pojem pravda (snad) správně chápeme jako neměnnou konstantu. Tvrdím ale, že se k této konstantě dokážeme pouze přiblížit. Třebas výrok: "Dnes ráno vyšlo slunce" na první pohled-pravda pravdoucí. Ale z hlediska astronomického slunce nikdy nezapadlo, svítilo pořád.
My, lidé, máme na hledání pravdy zřízenou celou jednu instituci-soudnictví. To svým způsobem nedělá nic jiného, než že se snaží rozhodnout co pravda je a co není. Takže z lidského pohledu pravda žádnou konstantou být ani nemůže-co už bylo a bude justičních omylů:)
Takže tvrdím:
ad1: každá "pravda" je vždy zpochybnitelná nějakou "lží"
ad2: jak si můžeme být jisti, že to, co považujem za pravdu jí skutečně je?
ad3: my stále něco vyvozujem na základě něčeho, co se nám zdá být pravdou. Častokrát jsme se spálily.(ale v oborech fyziky a matematiky jsem velký neználek)
ad4: souhlas
ad5: i v Boha můžete nebo nemusíte věřit. Je to jen na Vaší svobodné vůli a je to Vaše "svaté" právo. To, že někdo někoho k víře nutí (křesťanství ve středověku,některá křesťanská výchova v rodinách, islám do dneška,...), to pochází od člověka, který si vůli boží přizpůsobuje k obrazu svému.
ad6:souhlasím. V dnešních kostelích je častým jevem křest dospělých lidí,kteří se pro boha svobodně rozhodli:)
ad7:a co je podle Vás shromažďování vědců na konferencích? Můžete říct,že setkání kolegů,výměna názorů,prezentace výsledků výzkumu,...
Svým způsobem je pro mě návštěva nedělní mše svaté něco podobného,ovšem podružného. Tady uznávám,že mi jde především o setkání s Bohem.
ad8:jedním ze základních přikázání božích je NEZABIJEŠ! Proč pořád někdo věří tomu, že zabíjení se děje s božím požehnáním. Nechápu,proč lidi nedokážou pochopit tak jednoduchou věc.
K té definici Satana-o to jsem se v žádném případě nepokoušel!
A k citátu z bible-Ježíš jen řekl, co se poté doopravdy stalo a stává dodnes.Proč se s tím nemůžete ztotožnit?
Reakce
Vlada,2006-04-06 16:05:04
Ccecil: Promiňte mi to, ale takhle konstruované argumenty jsou vyjádřením totálního nepochopení vocogo.
A byl byste schopen nějaký z uvedených argumentů napadnout? Mimochodem já jsem dal pouze do souvislosti několik vlastností Boha a lži, ale nic jsem z toho nevyvozoval. To vy jste podobným způsobem odhalil souvislost mezi programováním a vznikem živočišného druhu a zcela nelogicky jste z toho odvodil existenci stvořitele.
fvs: Co se týče pravdy, tak bych definoval jednak matematickou pravdu, která je většinou exaktně prokazatelná a pak obecnou pravdu, což je takový výrok či názor, který odpovídá našim zkušenostem, pozorováním a nelze jej nijak vyvrátit.
1. Pravdu se může někdo pokusit zpochybnit lží, ale nikdy se mu to nemůže povést - nemluvíme-li o pravdě jako o rozhodnutí soudu.
2. U jiné než matematické pravdy si tím jisti nebudeme nikdy. Nicméně lež lze rozeznat většinou snadno a přesvědčivě.
3. V oblasti matematiky snad ani není možné se mýlit - vše lze dokázat. V oblasti fyziky dělají lidé objevy, které přinášejí lepší poznání světa a umožňují přesnější predikce - Newtonovská fyzika, Einteinovská relativita, teorie superstrun...
Nicméně na omyly vědy doplácejí jen samotní vědci, kdežto na omyly víry doplácejí životem miliony upálených "čarodějnic".
5. Ano, v Boha můžu věřit a nemusím. Ale pokud v něj uvěřím, tak musím přijmout celé Boží dogma tak, jak je vykládáno, bez výhrad. Nemůžu přijmout jen Starý zákon nebo si přepsat část Bible.
6. Ano, lidé i v dospělém věku uvěří v Boha, ale celé křesťanské dogma zůstává po tisíciletí stejné. Pouze je jednou vykládáno, jako že bezvěrci si zaslouží smrt, podruhé je zase moderní hlásat desatero. Jednoho dne vyhlásí Papež milost nad kondomy, když jej oblomí údaje o milionech nakažených nemocí AIDS kvůli odmítání kondomů a všichni křesťané přijmou jeho názor. Toto přece nemá s pravdou nic společného.
7. Shromažďování vědců na konferencích je šíření nových informací a změna názorů za účelem hledání pravdy. Nejedná se tedy o hlásání starých dogmat nebo jejich nových výkladů nějakou "neomylnou" autoritou.
8. Nepsal jsem, že zabíjení se děje s božím požehnáním, ale že je božím požehnáním odůvodňováno. Znáte jinou skupinu lidí než jsou křesťané, kteří v historii zabili více lidí? Ale chápu, že k tomu měli často pádný důvod:
"Když Izraelci prodlévali na poušti, přistihli muže, který v den odpočinku sbíral dříví. Ti, kdo jej přistihli, jak sbírá dříví, předvedli jej před Mojžíše a Árona a před celou pospolitost. Dali ho střežit, neboť nebylo zřejmé, co se s ním má stát. Hospodin řekl Mojžíšovi: "Ten muž musí zemřít. Celá pospolitost jej ukamenuje venku za táborem." Celá pospolitost ho vyvedla ven za tábor a ukamenovali ho, takže zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal."
- Numeri(15,32)
To je jednoduché
Ccecil,2006-04-07 09:16:08
PS budu tykat. Na fórech v internetu je to nepsané pravidlo a ani mě nevadí, když mi tu někdo tyká.
Takže k věci. Používáš klasický demagogický postup. Jeho šablona je velmi jednoduchá a vždy podobně použitá. Původní problém, který z článku vyplynul, byl nahrazen úplně jinými tvrzeními, ke všemu vytrženými z kontextu a vztahů. Ta tvzení jsou vložena do úst oponenta a pak s velkou slávou zpochybňována.
Osobně si myslím, že ten kdo něco takového dělá, většinou opravdu o problému neví nic, tedy "vocogo" a toto se snaží maskovat útěkem právě k té demagogii. Já se takové šarády nehodlám účastnit, protože je to ztráta času.
Co se týče článku, veškeré mé logické argumenty už padly a nebyly zpochybněny v jiných částech diskuze. Nebudu je opakovat.
Ccecilovi
Vlada,2006-04-07 16:20:53
Tak teď již bohužel vůbec nechápu, o čem mluvíš. Z článku vyplynulo, že modlení nemá kladný vliv na uzdravení. Kdežto já v tomto threadu bez souvisloti s modlením srovnávám podobnosti slov Bůh a lež. Do úst jsem nikomu nic nevložil. Ze svých úvah jsem v tomto threadu nic nevyvodil a tedy jsem ani nenavazoval na žádnou souvislost s článkem. Proto bych byl rád, pokud bys mohl být ve svých stížnostech na demagogii konkrétnější. Díky.
Bůh je suverén
Ruprecht,2006-04-05 16:03:57
Dokázat Boží konání experimentem? K čemu by pak byla víra? Pokud chci ve vědě učinit relevantní experimet, například doložit účinek chemického katalyzátoru, učiním chemickou reakci s ním a bez něho a statisticky porovnám obě kinetiky. Ještě jsem ale neviděl, že by Boha někdo přihodil do zkumavky, zatřepal a reakce byla rychlejší. Pán Bůh není kus kovu, který působí vždy stejně, přesně podle vůle člověka. To by nebyl Bohem. Osobně bych nevěřil studii, která by dokázala opak než je tento výsledek. Takto pojatý experiment předpokládá, že Bůh se vzdá své podmínky nalézt se skrze pokání vírou, ale stane se poslušným spolupracovníkem vedoucího klinické studie. Jenže Bůh je suverén. Rád pomůže, rád se smiluje, ale zachraňuje především pro věčnost... :-)
S pozdravem,
Ruprecht
ach jo
mcc,2006-04-05 21:56:29
videl jste snad nekde v te studii o tom ze se nekdo snazil dokazat bozi chovani ? Nevymyslejte si. Zkoumali proste ucinnost modleni. Nic vic.
mcc to mi něco připomíná...
Ccecil,2006-04-06 00:02:17
bezduché nelogické příspěvky na idnes?... asi shoda přezdívek.
Přesto pokud zjišťujete účinnost modlitby, pak modlitba má za úkol poprosit Boha o zásah a následně tento výzkum sleduje výsledek takového zásahu, předjímá jeho chování a z toho vyvozuje "účinnost" modlitby. Tedy přesně to, co je psáno o příspěvek výše a co vy z mně neznámého důvodu zpochybňujete. Že by absence logického myšlení? Protože jinak se to snad ani nedá vysvětlit.
logika
mcc,2006-04-06 01:10:55
""Přesto pokud zjišťujete účinnost modlitby, pak modlitba má za úkol poprosit Boha o zásah a následně tento výzkum sleduje výsledek takového zásahu, předjímá jeho chování a z toho vyvozuje "účinnost" modlitby.""
Mozna , ze ucelem modlitby je poprosit boha o zasah. Jenze tento neexistuje , anebo o nem minimalne nic nevime , tedy studie je zcela legitimnim zkoumanim korelace mezi modlenim a uspesnosti lecby. A dala samozrejme presne takove vysledky jake bychom cekali. Az na to zhorseni u tech , kteri o tom modleni vedeli. To zajimava cast studie , jez si zaslouzi dalsi pozornost.
""Tedy přesně to, co je psáno o příspěvek výše a co vy z mně neznámého důvodu zpochybňujete.""
Puvodni prispevek predpoklada existenci boha a konkretne jeho reakci na modlitby. Tato studie existenci boha nepredpoklada , ciste jenom zkouma , zda to ze se nekdo za nekoho modli ma nejaky efekt. Nikde zadny buh , jen lide. Nechapu proc do toho porad montujete toho boha.
""Že by absence logického myšlení? Protože jinak se to snad ani nedá vysvětlit.""
Pokud jiz postulujete absenci logiky v mem prispevku , tak bych rad vedel o co konkretne vam jde. To ze jste to nenapsal dokazuje , ze absence logickeho mysleni je evidentne na vasi strane.
A ještě dotaz
Ccecil,2006-04-06 01:58:41
Jak chcete zkoumat účinek motlitby, když nepředpokládáte existenci Boha? To je jako zkoumat vliv léku na pacienta s předpokladem, že pacienti lék nikdy nedostanou.
Opravdu jsem si nemyslel, že studentům matematicko-fyzikálních věd úplně unikají základní logické vazby a posloupnosti, ale realita je asi jiná, co se dá dělat :o( .
až na ty chyby
Ccecil,2006-04-06 02:20:33
způsobené pozdním stavem dne....
Takže ještě jednou pro pořádek. Studie studovala modlitbu. Co je to modlitba? Je to zjednodušeně řečeno prosba Boha o pomoc. Modlitba, která nepředpokládá existenci Boha je argumentační nesmysl pane mcc. Je to blbost, kterou jste ze zoufalství vymyslel, ale přiznejte to alespoň jako chlap.
Modlitba předpokládá existenci Boha. Předpokládá i jeho reakci na ni. Modlitba bez tohoto předpokladu je opět nesmysl. Opět blbost. Autoři studie tedy předpokládali nějaký efekt modlitby způsobené Božím zásahem. Tady se dopustili zásadní chyby. Predikovali výsledný efekt modlitby a zároveň zpochybnili svobodnou vůli Boha. Udělali z něho automat, do kterého se hodí modlitba a vypadne očekávaný skutek. A to je právě to co ta studie zkoumala. Žádný div, že výsledek je blbost, stejně jako celá studie, protože Bůh není automat, který poslušně dělá to co chceme, tehdy, kdy my chceme a tak, jak my chceme.
Pokud tyhle ty podstatné maličkosti nepochopíte, nemáme se o čem bavit.
ach jo
mcc,2006-04-06 02:28:57
""bezduché nelogické příspěvky na idnes?... asi shoda přezdívek.""
to bylo na mne ? ja jsem vsehovsudy na idnesu napsal tak asi 2 prispevky.
""blábol. Něco jiného, inteligentnějšího by nebylo?""
no ano presne takovou odpoved jsem ocekaval , bez zadnych argumentu , bez zadneho obsahu. Presne vas styl. Co se da delat.
""Jak chcete zkoumat účinek motlitby, když nepředpokládáte existenci Boha? To je jako zkoumat vliv léku na pacienta s předpokladem, že pacienti lék nikdy nedostanou.""
Ne , vidim ze s logikou mate opravdu velke problemy , kdyz nedokazete oddelit ani dva pojmy. buh == neexistujici entita. Modlitba == zcela zrejme existujici , jelikoz tento proces provadeji denne miliony , pokud ne miliardy lidi. Nyni predpokladejme , ze by studie byla uspesna a dalsi studie se stejnou metodologii taktez. Vyplyvalo by z toho nejak , ze buh vyslysel modlitby? Ne , jedine bychom zjistili korelaci mezi modlitbou a uspesnosti lecby. Mechanismus zpusobujici tuto korelaci by mohl byt uplne jiny nez buh ( predpokladam studii bez metodologickych a jinych chyb ). Napriklad existence nejakeho parapsychologickeho pusobeni , jez umoznuje ovlivnovat modlitbou deje v telech jinych osob. Uz chapete proc zkoumani ucinnosti modlitby ani nahodou nevyzaduje predpoklad existence boha? A vy jste svou analogii s lekem pouze dokazal , ze nerozpoznate ani tak jednoduchou logickou chybu jako je falesna analogie ( false analogy ).
""Opravdu jsem si nemyslel, že studentům matematicko-fyzikálních věd úplně unikají základní logické vazby a posloupnosti, ale realita je asi jiná, co se dá dělat :o( .""
Vy jste vyse dokazal , ze logicke souvislosti ani realita vam moc nerikaji , takze tento vyrok moc velkou vahu nema.
Je mi jasne , ze argumentu se od vas zase nedockam. Pouze zase nejaky bezobsazny hodnotici vyrok.
no aspon ze tak
mcc,2006-04-06 02:50:23
no aspon ze pokus o argumenty , to vam priznam. V prispevku vyse jsem se spletl a jste zda se schopen napsat i argument.
""Takže ještě jednou pro pořádek. Studie studovala modlitbu. Co je to modlitba? Je to zjednodušeně řečeno prosba Boha o pomoc. Modlitba, která nepředpokládá existenci Boha je argumentační nesmysl pane mcc. Je to blbost, kterou jste ze zoufalství vymyslel, ale přiznejte to alespoň jako chlap.""
Modlitba jako proces vubec nepredpoklada existenci boha. To je totalni hovadina. Proc by to ze reknu Otce nas predpokladalo existenci boha. Ne , pouze ve vetsine pripadu ten co tu modlitbu rika sam predpoklada existenci boha. Ale samotny pojem modlitby boha nepredpoklada.
""Modlitba předpokládá existenci Boha.""
ne
""Předpokládá i jeho reakci na ni.""
ne
""Modlitba bez tohoto předpokladu je opět nesmysl.""
tady se shodneme , ale to nijak nedokazuje , ze modlitba predpoklada exisenci boha , nesmyslu jsou nase dejiny plne. A pokud slovem nesmysl myslite rozpor , pak ovsem netusim proc by modlitba jako poslounost ukonu , predpokladala nejakou bozi existenci.
""Opět blbost. Autoři studie tedy předpokládali nějaký efekt modlitby způsobené Božím zásahem.""
Dukaz tohoto ? nejlepe citaci ze studie ?
""Tady se dopustili zásadní chyby. Predikovali výsledný efekt modlitby a zároveň zpochybnili svobodnou vůli Boha. Udělali z něho automat, do kterého se hodí modlitba a vypadne očekávaný skutek. A to je právě to co ta studie zkoumala.""
Ne tato studie zkoumala korelaci mezi modlitbou a ucinnosti lecby , coz ovsem odmitate pochopit.
""Žádný div, že výsledek je blbost, stejně jako celá studie,""
tak tady se shodneme. Studie je v zasade blbost , jelikoz vysledek byl de facto zrejmy predem a penize slo dat na nejaky rozumnejsi vyzkum.
""protože Bůh není automat, který poslušně dělá to co chceme, tehdy, kdy my chceme a tak, jak my chceme.""
co buh je ci neni je irelevantni , protoze nejdrive byste musel prokazat jeho existenci , aby se melo cenu bavit o tom jake vlastnosti ma ci nema. Maximalne se muzeme bavit o tom jake vlastnosti bychom od takoveto entity ocekavali.
""Pokud tyhle ty podstatné maličkosti nepochopíte, nemáme se o čem bavit.""
Nesmysly asi nepochopim.
mcc
Ccecil,2006-04-06 03:02:51
jsi další s prominutím magor, který nedokáže psát vlastní ucelené myšlenky a vyžívá se v chybných rozkladech cizích textů. To se nedá číst. Já na to už nehodlám reagovat.
:)
mcc,2006-04-06 03:36:55
""si další s prominutím magor""
vas nazor
"", který nedokáže psát vlastní ucelené myšlenky""
dokazu , ale nevidim v tomto pripade duvod. Jinak klidne vam priznam , ze nekdy pisu zmatene , to je pravda , nevidim duvod proc to nepriznat , pokud se vam neco zmatene zda staci rict , pokusim se to napsat jinak.
""a vyžívá se v chybných rozkladech cizích textů.""
Hmm a vy se zas vyhybate dukazum vzdyzky kdyz to jde. Tak mi nekde ukazte ten chybny rozklad. Odpovidam proste na vase jednotliva tvrzeni. Jak jinak chcete vest diskuzi ? Tak ze si kazdy z nas bude placat svoje a na argumenty druheho nereagovat ?
""To se nedá číst.""
viz vyse. Co presne ?
""Já na to už nehodlám reagovat.""
To je vase vec.
nevim?
Třiska,2006-04-04 21:40:01
Dle mého názoru je tato studie hodnověrná, ale nemá praktický dopad, jelikož si myslím, že je velký rozdíl mezi tím, zda se za vás modlí(lépe řečeno přeje si vaše dobro) osoba blízká, či s vámi nějak spjatá a osoba vzdálená, která nemá vnitřní touhu vám pomoci. Myslím si, že bezduché "profesionální" modlení nemá žádný vliv, ale zmíněné zhoršení situace si nedovedu objasnit. Znáte Vy snad z vlastní zkušenosti, že by se někdo "modlil" za někoho, koho vlastně nezná? To by byla úplná parodie na podstatu modlení.
Naposledy bych chtěl přednést myšlenku; kdyby byla modlitba zbytečná a nefungovala, proč se tedy tento fenomén vyskytuje ve všech lidských společenstvích a přetrvává od dávnověku do dnešních dob? Kdyby neměla modlitba smysl, neměla by být už něčím nahrazena?
Toto téma je na dlouhé teologickofilozofické pojednání a tak doufám, že další podobný výzkum bude směřován blíže k lidem a bude o něco praktičtější.
jasne
mcc,2006-04-04 22:09:57
""Dle mého názoru je tato studie hodnověrná, ale nemá praktický dopad, jelikož si myslím, že je velký rozdíl mezi tím, zda se za vás modlí(lépe řečeno přeje si vaše dobro) osoba blízká, či s vámi nějak spjatá a osoba vzdálená, která nemá vnitřní touhu vám pomoci. Myslím si, že bezduché "profesionální" modlení nemá žádný vliv, ale zmíněné zhoršení situace si nedovedu objasnit. Znáte Vy snad z vlastní zkušenosti, že by se někdo "modlil" za někoho, koho vlastně nezná? To by byla úplná parodie na podstatu modlení.""
Proc by to tak melo byt? Mate nejaky dukaz , ze modlitba blizke osoby je ucinnejsi nez cizi? Jaka je podstata modleni.
""Naposledy bych chtěl přednést myšlenku; kdyby byla modlitba zbytečná a nefungovala, proč se tedy tento fenomén vyskytuje ve všech lidských společenstvích a přetrvává od dávnověku do dnešních dob?""
Lide si taky par tisic let mysleli ze zeme je placka a mnoho jinych nesmyslu. Nechapu proc by delka trvani nejakeho nazoru , mela mit jakykoli vztah k jeho pravdivosti. A proc tak dlouho pretrvala ? Zeby proto , ze vetsina lidi veri v nejakeho imaginarniho pritele , ktery dle jejich predstav by jim mohl pomoci , pokud jej poprosi. A jeste jedna vec mate to obracene. Je na tech co si mysli , ze modlitba pomaha , aby to prokazali. Pokud takto neucini , nema tento nazor pro racionalne , kriticky a logicky uvazujiciho cloveka zadnou hodnotu jakozto nelogicky.
""Kdyby neměla modlitba smysl, neměla by být už něčím nahrazena?""
Ano , a uz se to davno stalo , pokud jste si nevsiml. Nebo minimalne jsme krome ni zacali pouzivat nastroje , jejichz ucinnost je prokazana a jez nam poskytl technicky pokrok.
""Toto téma je na dlouhé teologickofilozofické pojednání a tak doufám, že další podobný výzkum bude směřován blíže k lidem a bude o něco praktičtější.""
Doufam , ze zadny takovy vyzkum nebude podniknut , jelikoz je to plytvani penezi , jez by sly pouzit na daleko lepsi ucely. I kdyz v Americe je mozna takovy vyzkum potreba s ohledem na jejich stale vice fundamentalistickou spolecnost.
Ano, znám
Pavel,2006-04-05 07:45:36
Cituji: "Znáte Vy snad z vlastní zkušenosti, že by se někdo "modlil" za někoho, koho vlastně nezná?"
Pokud jsem si všiml (sám nejsem věřící, nicméně pár motliteb už jsem vyslechl), tak velmi často se vyslovují prosby, aby Bůh chránil nemocné, lidi na cestách a opuštěné děti. No a podle vaší logiky to asi pomáhá, protože kdyby to nepomáhalo, tak by to lidi za ty tisíce let už poznali a tyto prosby nevyslovovali. Ale přitom to je podle vás současně nesmysl. Neodporujete si trochu?
věřící a nevěřící
jarda petr,2006-04-05 08:53:04
Mám takový nepříjemný pocit, že výsledky studie lze vykládat zcela protichůdně v závislosti na tom, zda člověk v Boha věří či nevěří. Ateista má celkem jasno, což si dovolím tvrdit z vlastní zkušenosti. Hůře se mi vžívá do pozice člověka věřícího. Proto mě zarazilo, že v diskusích ještě nezazněla následující myšlenková konstrukce. Bůh existuje a je vševědoucí. Experiment byl chabým pokusem vyzkoušet schopnosti Boha. Jako takový byl Bohem prokouknut a znehodnocen. Bůh se urazil a náležitě to vědátorům vrátil i s úroky.
P.S. Vycházím z předpokladu, že Bůh je schopen odplaty. V bibli je řada svědectví o tom, že odplácel, takže se snad nemýlím a nepřipisuji mu nízkou vlastnost, která by mu byla cizí.
Bůh a modlení
Mirek,2006-04-05 10:22:21
K jarda petr: Bůh nezná emoce, zlobu a odplatu. Vše se děje pouze s cílem výchovy a dalšího vývoje vpřed. Stejně jako vězení není odplata ale výchovný prostředek. Bůh dal sám k takové akci podnět, tak nemůže za ni trestat, pouze řídí další vývoj a poznání. Bible - to je něco jiného. Bůh v Bibli nebyl Bohem, protože Bůh nerozmlouvá s lidmi a nemá fyzickou podobu, jednalo se o bytosti na vyšším vývojovém stupni - jak dokazuje ve svých dílech Däniken - mne přesvědčil.
K Tříska: Také si myslím, že modlení za cizí lidi může být bez efektu, chybí motivace a vnitřní touha pomoci, takže modlení jsou pak jen prázdná slova. Jen zkušení léčitelé nebo šamani mohou v sobě vyvolat potřebnou touhu pomoci a mohou být úspěšní. Zhoršení výsledku by se dalo vysvětlit tím, že pokud byly některé léčené osoby ateisty, jejich vnitřní odpor k takovým metodám vyvolal podvědomou touhu po negativním výsledku testu. Lidské podvědomí je někdy dost spletité a působí i v neprospěch člověka.
pro mirka
mcc,2006-04-05 21:54:55
""K jarda petr: Bůh nezná emoce, zlobu a odplatu. Vše se děje pouze s cílem výchovy a dalšího vývoje vpřed. Stejně jako vězení není odplata ale výchovný prostředek.""
Vezeni a vychovny prostredek. Ve velmi malo pripadech. Vezeni je tu od toho , aby oddelilo od spolecnosti lidi , kteri by ji mohli skodit. Propoustime je proto , ze holt doufame , ze jiz byli potrestani dost a snad se i napravili ( jakkoli je to nepravdepodobne ).
""Bůh dal sám k takové akci podnět, tak nemůže za ni trestat, pouze řídí další vývoj a poznání. Bible - to je něco jiného. Bůh v Bibli nebyl Bohem, protože Bůh nerozmlouvá s lidmi a nemá fyzickou podobu, jednalo se o bytosti na vyšším vývojovém stupni - jak dokazuje ve svých dílech Däniken - mne přesvědčil.""
Daniken jeste nic nedokazal. Jenom placa svoje vymysly a bere za to slusne prachy.
Hmmmm.... To je tak
Ccecil,2006-04-03 22:48:12
To je tak, když k dokázání mylné teorie se použijí mylné nástroje a mylně se interpretují.
Tedy?
Vlada,2006-04-04 13:46:28
Mohl byste nám tedy sdělit, jaká je ta správná teorie víry, jakými nástroji by se měla správně prokázat a jak bychom měli tento důkaz interpretovat? Děkuji.
Protože
Zed,2006-04-04 14:50:45
Protože Vy, přece nepatříte k těm lidem, co jen tak něco plácnou do éteru aby vypadali zajímavě a přitom ani sami nemají představu o čem to žvaní.
Vy zajisté své prohlášení lehce doložíte. Bezduché plácání není Váš styl Ccecile. Tohle není Váš první příspěvek tady na Oslu. A myslím si, že na Vás je spolehnutí.
Nebo se mýlím?
Proč?
Vlada,2006-04-04 15:12:22
Ccecile, je to přesně, jak píše Zed. Každý svůj výrok by měl být člověk schopen a ochoten dokázat. Pokud tomu tak není, stává se nedůvěryhodným a je pak zcela zbytečné, aby vůbec něco psal.
Zde máte předloženou vědeckou práci včetně závěrů, které z ní její autoři vyvodili. Pokud ji chcece popřít, musí použít alespoň stejně silné nástroje, jako použili autoři studie. Pokud pouze prohlásíte jejich závěr za mylný, tak se nemůžete divit, že Vás nikdo nebude brát vážně.
proto
mcc,2006-04-04 22:11:57
protoze jinak je vas vyrok zcela bezcenny. Ale popravde nebyl by prvni. A jelikoz jsem nedavno zavital ne jednu diskuzi na idnesu a videl tam vyroky jisteho ccecila. Pokud jste to vy , tak popravde od vas nemuzeme nic rozumneho asi ocekavat.
Hezky jste se do mne pustili :o))) nemám moc času,
Ccecil,2006-04-05 09:01:28
Celý problém má několik rovin. Ta první je v tom, že nemám dostatek času ani prostoru celé pojmout a bezezbytku vyargumenttovat, takže ve velmi, velmi stručném podání. Nebudu argumentovat jak by to mělo býl, ale proč je to špatně postavené a snad pochopíte, proč je takovýto experiment nesmyslný:
Úplně první a chybná je interpretace vztahu účelu modlitby. Bůh není automat, do kterého hodíte motlitbu a vypadne skutek. Tím je popřen účel experimentu a mohl bych přestat, ale budu pokračovat.
Motlitba za nějaké konkrétní řešení je chybně pojatá. Mnohokrát si myslíme, že naprosto přesně víme, jaký má být výsledek, aby to bylo pro naše dobro a paradoxně je to naopak. Jsme jako děti, které prosí o ty modré kuličky, protože si myslíme, že jsou to bombóny. To, že je nedostaneme neznamená, že naše prosby nebyly vyslyšeny, ale znamená to, že pro naše dobro je lepší nejíst je. Tedy, modlitba nemusí mít ten účinek, který očekáváme a tím výzkumníkům může ve všem udělat hokej. Na to můžete namítnout: Co by mohlo být lepší, než zachránit nemocnému život? No je to dotaz hodný ateisty, který smrt považuje za konečnou. Pokud ale skutečně uvěříte ve vskříšení, možná pochopíte, že mohou existovat i jiné, lepší varianty.
Už musím opravdu končit, ale ještě jeden argument vnesu. Ekvivalent principu neurčitosti. Samotný fakt, že existuje experiment narušuje výsledky experimentu. Pokud uznáte Boha jako inteligentní bytost, pak měříte-li jeho skutky a on o tom samozřejmě ví, výsledek může být naprosto nepředvídatelný, například jenom proto, že chtěl na základě výsledku experimentu v tramtárii a diskuzí z toho plynoucích někoho ovlivnit v diskuzi tady na OSLU o nějaký ten čas později.
Ještě malý dovětek.
Motlitba za konkrétní věc může být vyslyšena, pokud bude v náš /nebo i cizí/ prospěch. Měřítkem prospěchu ale nemusí být momentální stav, ale něco, co má vztah do budoucnosti a co dokážeme ocenit až při zpětném pohledu mnohem, mnohem později.
už musím běžet...., ale už chápete? ....k dokázání mylné teorie se použijí mylné nástroje a mylně se interpretují.
A ještě pořád nevím...
Ccecil,2006-04-05 09:21:03
Proč bych vám měl právě já dokazovat z důvodů impulzu cizího chybného výzkumu jaká je "ta správná teorie víry, jakými nástroji by se měla správně prokázat a jak bychom měli tento důkaz interpretovat?" Já takový výzkum dělat nechci, protože mi připadá naprosto nesmyslný.
Souhlasím
Mirek,2006-04-05 10:40:43
Ccecil: Hezky sepsáno, plně souhlasím. :-)
Člověk má daný svůj plán cesty životem a do něj patří i nemoci - zpravidla jako výchovný prostředek, aby ho zastavily a aby se nad sebou a svým životem zamyslel. Nebo má ta nemoc jiný účel, třeba varování ostatním. Přitom má člověk svobodnou vůli a může svůj osud ovlivňovat - do jisté míry - musí mít silnou touhu jít proti linii osudu. Jako to dítě zmíněné CCecilem - po dlouhém škemrání mu rodič tu kuličku podá, aby se samo přesvědčilo, že to není bonbon, to může být také součást výchovy člověka.
Nerozumím
Vlada,2006-04-05 18:12:43
Ccecile, nezlobte se na mě, ale já tomu stále nerozumím. Můžete mi vysvětli, komu prospěje, když Bůh zařídí, aby lidé, kteří vědí, že se za ně někdo modlí, měli o 14% více zdravotních komplikací?
Je možné, že Bůh existuje, ale že škodolibě chce, aby víra v něj lidi zraňovala. Tato studie ale nesporně prokázala jinou skutečnost - pokud Bůj existuje, pak nechce, aby v něj kdokoliv věřil. Pokud by Bůh stál o naši víru, pak by těm nemocným lidem, za které se někdo modlil, pomohl a získal by tím miliony oddaných věřících.
Tato studie tedy odhalila, že Bůh buďto neexistuje a nebo si nepřeje, abychom v něj věřili. Abych se vyhnul božímu trestu, raději mu vyhovím a nebudu na Boha věřit.
To Vlada
Ccecil,2006-04-05 21:11:02
Nechápete.... co se dá dělat. Asi jste nečetl, co jsem psal.
Ta studie je nesmyslná, protože na nesmyslných základech /zjednodušeně řečeno "motlitba=úspěšná léčba"/ které prostě neplatí z výše uvedených důvodů, dále vyvozuje podle nesmyslného pravidla "více motliteb=větší očekávaný efekt" naprosto nesmyslný výsledek, že podle vaší interpretace "Bůh buďto neexistuje a nebo si nepřeje, abychom v něj věřili. Abych se vyhnul božímu trestu, raději mu vyhovím a nebudu na Boha věřit." což je opravdu totol nesmyslný závěr.
Přirovnám k situaci, kdy vezmu vlastnoručně namalovaný metr od oka, podle něj odhadnu rychlost auta za lesem, které není vidět a z toho vyvodím, že letos budu platit za telefony víc. Všechno má jedno společné, celou dobu měření jsem se modlil. A protože zaplatím víc, Bůh neexistuje, nebo chce, abych se z placení zbláznil a přišel na buben. Stejná logika.
Promiňte mi, ale takové výzkumy mi připadají vzhledem k původní chybné premise minimálně slabomyslné a já nedokážu odpovědět na to, jaké mají být podmínky, aby výzkum byl relevantní, protože ta původní premisa prostě zůstává chybná ať děláte co děláte a výzkum bude vždy zavádějící a chybný. A tedy i jakékoliv snahy o interpretaci. Takhle nějak vzniká demagogie.
Přeci jen vám dám ještě jeden příklad.....
Ccecil,2006-04-05 21:40:08
Je to ze života jednoho mého spolužáka. Představte si, že je rok 1986. Líbí se mu strašně kočka od vedle. Modlí se denně, aby si ho všimla a totálně ho neignorovala. Modlitba nebyla vyslyšena. Čím víc se snažil a modlil, tím byl pro ni víc vzduch. Prostě jim to nevyšlo. Proklínal Boha a stal se z něho i z tohoto důvodu ateista. Sečteno podtrženo, víc motlideb=větší úspěch, nefungovalo to. Nebylo to prostě tak, takže buď Bůh neexistuje, nebo chce ublížit. Stejný výsledek, jako tady někdo vyvozoval. Tím by "výzkum" mohl skončit, ale vše mělo dohru, která mnohé obrací naruby. Setkali jsme se po mnoha letech. Mimo jiné došla řeč i na tu jeho exkluzivní kočku. Povídá mi:
"Kamaráde, já jsem vděčnej, že se mi tenkrát vyhnula. Vzala si jednoho kluka, měla s ním dítě. Pak je oba opustila, odjela do USA za svým snem, na vše se vykašlala a dnes tam dělá kariéru dost prapodivným způsobem. Dodnes se ten kluk z toho nevzpamatoval. Já si dřív myslel, že se mi zbořil svět, ale až teď vidím, že jsem byl zachráněn..."
to ccecil
Petr,2006-04-08 07:14:55
Problem s timto je, ze kdyz vam neco vyjde, podekujete Bohu, kdyz ne, podekujete tez Bohu, on vam pripravil jinou (lepsi) cestu. Tohle mi pripada cimrman enough. To je jako v tom vtipu, kdyz se jeden dlouho modli, aby vyhral loterii a stale nic. A po letech modleni se Buh zželí a rekne mu at uz si konecne koupi tiket.... Ten pripad s vami kamaradem je taky neskutecny, to se jen modlil za zavrenymi dvermi nebo se ji tez nekam pozval? A neni to taky tim, ze ta divka proste nemela zajem o panbicka?
Pro Ccecil 05.04.2006 v 09:01
Magor,2006-10-26 11:35:28
OK, to má hlavu a patu. V tom případě ale nemá smysl se modlit za něco konkrétního, ne? By stačila univerzální motlidba typu "Bože, udělej to, co je pro mě nejlepší". A má vlastně smysl ji říkat víc než jednou v životě?
A Bůh teda dělá to nejlepší jenom pro ty, kdo se modlí? Jak to řeší s ostatníma? A jak to řeší s těma, kdo se modlí taky, ale jenom malinko mimo? Třeba pohani?
..je to tim....
Jara,2006-04-03 20:24:34
...je to tim, ze na vyzkum bylo poskytnuto malo dolaru, nejakejch dva a pul milionu je skutecne kapka do more na problem teto dulezitosti.....Vas Jara Cimrman
Ověřil jsem si sám,
Saša,2006-04-03 17:08:55
že modlitba funguje.
Na sobě i na svých blízkých.
Aktivně i pasivně.
Funguje to.
Jsem svědek.
Modlitba ke komu?
Vlada,2006-04-03 19:52:30
Rád bych také využil služeb Vašeho Boha, pokud skutečně existuje a je ochoten pro mě dělat zázraky, které věda nedokáže vysvětlit. Mohl byste mi, prosím, říct, ke kterému Bohu a v jakém jazyce bych se měl modlit, do které církve bych měl vstoupit a jaké všechny oběti bych měl Bohu přinést, aby mělo mé snažení nějaký efekt? Doufám že mě pochopíte, na světě jsou stovky různých náboženství, jejichž příslušníci jsou přesvědčeni, že jejich Bůh dělá zázraky a přitom jsou si jisti, že jedině ten jejich Bůh je ten pravý.
Děkuji.
aj Astar Seran existuje
true believer,2006-04-03 21:33:14
Tiez mozem poskytnut pravdive svedectvo o fungovani modlitby. Ked chodim v MHD domov, pomodlim sa k Astarovi Seranovi (www.vesmirni-lide.cz), aby som nemusel dlho cakat na prestup. A naozaj to vychadza! Skoro vzdy mi ide hned spoj. Takto to robim pravidelne, aj ked vcera som cakal dlhsie, ale potom som si spomenul, ze som mal na obed mastny bravcovy rezen a Astar nema rad, ked ludia jedia maso. Takze ked obcas ten spoj trochu meska, tak si za to mozem sam. Ale vacsinou to krasne vychadza, proste viem, ze ta modlitba funguje, musite to zazit na vlastnej kozi! A ak vam to sem-tam nevyjde, hladajte chybu v sebe, nie v Astarovi! A hlavne nezacinajte s nejakou statistikou a podobnymi vedeckymi bludmi, ktore cloveka odlakavaju od pravej viery. Astar s Vami!
Vláďo, Bůh je jen jeden a jeho jazykem je
Saša,2006-04-04 15:10:09
jazyk lidského srdce. Hledáte-li však konkrétní slova, můžete se inspirovat zde:/>
http://www.modlitba.cz/articles.php?
Neúčinné jsou modlitby, jejichž realisace by znamenala omezení svobodné vůle druhého člověka. Bůh dal člověku svobodnou vůli a nezasahuje do ní. Dále jsou neúčinné modlitby za úspěšný hřích, za pomoc při konání něčeho špatného nebo s cílem způsobit někomu škodu. To by nebyla modlitba k Bohu, ale vzývání zlého ducha, démona.
Budete-li se ale modlit za něčí zdraví, pomůže mu to. Pomůže i to, budete-li se modlit za něčí úspěch při zkouškách a podobně. Modlitba za druhého je účinnější než prosba pro sebe. Ale i prosba pro sebe je účinná, je-li dostatečně vroucná. Velmi účinná je pak společná modlitba více lidí, kteří prosí upřímně o totéž.
Funguje to. Vážně to funguje.
Tohle jsem už tušil
Zdenek,2006-04-03 16:33:53
Proto taky nemám rád, když je kvůli mně někdo nervózní a stará se o mě. Pak jsem taky nervózní a dělám chyby. Jde v podstatě o tentýž princip. Člověk potřebuje pocit, že se spoléhá sám na sebe, aby ze sebe vydal maximum.
kliatba
Martin,2006-04-03 15:24:42
A.C.Clarke sa vo jednej zo svojich kníh venuje aj prekliatiu človeka šamanom alebo "čarodejníkom" a zistil, že kliatba fungovala len vtedy, keď o nej "prekliaty" vedel. Ak o nej nevedel, spokojne si žil ďalej. Čiže jasná autosugescia. Vo výnimočných prípadoch "kliatba", o ktorej prekliaty vedel, naozaj spôsobila smrť. Psychika je ...
Hledám Boha
Vlada,2006-04-03 15:22:25
Také bych chtěl uvěřit v nějakého stvořitele, který mě bude mít rád a vyslyší mé prosby, a proto bych se chtěl zeptat, v kterého Boha mám věřit a proč. Mohl by mi tedy někdo podat nějaké vědecké studie nebo jiné důkazy, abych se mohl racionálně pro nějakého Boha rozhodnout?
Požaduji:
- Bůh musí být věčný a nesmrtelný
- Bůh musí být všemocný
- Bůh mě musí mít rád
- Bůh musí umět dělat zázraky a nějaký mi předvést
Nabízím:
- Férové jednání
- Pravidelné modlení se a přinášení obětí
- Dodržování náboženských zvyků
- Poctivé studium svatého textu (Bible, Talmud, Korán...)
Zatím jsou mými favority budhismus, islám a křesťanství (jehovisté, evangelistké, katolíci i církev husitská). Plánuji, že do posledního kola výběrového řízení postoupí dvě věrouky, kterým budu vždy jeden týden věřit a po tomto týdnu požádám příslušného Boha o vykonání nějakého zázraku. Ten Bůh, který předvede efektnější zázrak bude hoden mé víry. Vycházím totiž z premisy, že Bůh je jen jeden, a proto bych nerad naletěl nějakým podvodníkům. Děkuji za každou radu.
Ironie
Daniel,2006-04-03 21:17:39
To co píšeš, myslíš ironicky, nebo skutečně hledáš Boha?
Pokud je mi známo - všechna náboženství říkají: dělej to a to a (možná) získáš to a ono.
Jedině křesťanství funguje jinak: zde Bůh prostřednictvím syna Ježíše Krista nabízí spasení - a dává to zadarmo. Určitě s tím nebudeš souhlasit a vzneseš spoustu námitek, třeba tuto: vždyť křesťani mají desatero a musejí je plnit. Znám na tuto otázku odpověď, nechce se mi sem rozepisovat, domnívám se, že Ty jsi si už vybral - a to, že uvěříš v boha, který Ti předvede nějaký zázrak a protože si myslíš, že stejně žádný Bůh není, tak to celé nemá stejně smysl.
Pokud skutečně hledáš Boha, mohu se zeptat, co jsi pro to udělal - zašel jsi třeba k muslimům nebo budhistům a zeptal jsi se jich, proč věří, nebo jsi si pořídil Bibli, Korán a přečetl jsi si je?
Mimochodem: Jehovisté (svědci Jehovovi) nejsou křesťané (kristovci)-neuznávají totiž Ježíše Krista jako Božího syna. Je to sekta, dělají to, co jim nařídí jejich organizace Strážná věž (definice sekty, jak ji chápu já: velká skupina lidí dělá to, co chce malá skupina)
A ještě jedna zajímavost: jehovisti by se s tebou nemodlili, mají to totiž zakázané, mohou se modlit jenom mezi sebou.
Bůh
Mirek,2006-04-04 11:57:33
Na to ti mohu odpovědět - Bůh je v tobě a je jedno jak ho budeš pojmenovávat, je to představa aby lidé věděli komu směřovat své modlitby a přání. Něco jsem o tom před časem sepsal: http://sweb.cz/Panda38/zazraky.html
Odpovědi
Vlada,2006-04-05 18:03:00
Danieli, neustále hledám způsoby, jak pomáhat lidem, kteří mou pomoc potřebují. Pokud modlení lidem pomáhá, stanu se věřícím. Ale nerad bych zbytečně vymrhal modlením k neexistujícímu Bohu svůj čas, který bych mohl jinak použít na záchranu životů. Proto potřebuji skutečný důkaz, že modlení pomáhá. Tento článek exaktkně dokazuje, že nepomáhá. A to ani nemocným. Proto se ptám, jestli někdo nemá nějaký silnější důkaz boží pomoci.
Co jsem udělal pro nalezení Boha? Nemohu číst svaté texty všech náboženství, protože bych je do konce života nepřečetl. Proto hledám někoho, kdo může existenci Boha - nebo alespoň vliv modlení či víry na léčbu nemocných prokázat.
Je-li sekta velká skupina lidí, která dělá to, co chce malá skupina, pak je každé nábožentví sektou. Neboť právě například v křesťanství spatřujeme, kdy kněz v kostele káže z Bible lidem, jak se mají chovat.
????????????????????????????
Richard,2006-04-03 14:39:35
Uéééééé, 2000 modlení vám za takovouhle cenu udělám taky, klidně sám.
No, studie nemohla být objektivní, muselo se vymyslet milióny blbůstek navíc, aby se to nějak vyúčtovalo. Když někdo krade, ten lže
2,4 mil dolarů!!!
fvs,2006-04-03 08:33:20
Tak tomu říkám byznys. Ani bych se nedivil, kdyby část z těchto peněz šla na konta oněch najatých modličů.
V těch "modličích" vidím vůbec problém. Pacient a člověk, který se za něj modlí, mezi sebou pravděpodobně neměli žádný vztah-neznali se a pravděpodobně se nikdy ani neviděli. Takhle to asi fakt nefunguje. Já jsem věřící katolík a kdybych se měl modlit za někoho, o kom znám jen jeho jméno-tak to opravdu nebude mít žádný velký význam. Ale kdyby šlo o nějakého příbuzného nebo někoho, kdo je blízký mému srdci, věřím, že to by pak byla jiná.
V záhlaví tohoto článku se uvádí, že tato studie pozitivní vliv modlení neprokázala, ale mnoho jiných ANO. Jak byli prováděny ty ostatní studie?
Taky by mě zajímalo,
martin,2006-04-03 09:41:36
na co padlo těch 2,4 miliónů. Ti modliči snad přece nemohli stát tolik? Nebo se do zmíněné sumy započítávají náklady na těch 14% zdravotních komplikací navíc, způsobených škodlivým modlením?
Které
Jednooky,2006-04-03 09:46:20
Byl byste tak hodný a mohl byste mi poslat odkaz na některé z těchto jiných studií, které prokázaly pozitivní účinky modlení. Opravdu by mě zajímalo, jakým jiným způsobem je možné něco takového zkoumat.
Děkuji.
studie
jarda petr,2006-04-03 10:05:37
Večerpávající seznam by se dal pořídit na Web of Science po zadání příslušných klíčových slov jako je třeba "prayer". Já jsem si před pár lety důkladně prostudoval jednu studii, kterou dělali Korejci při oplozeni "ve zkumavce". Modliče zadávali američtí spolupracovníci, takže Korejci, nevědli, za kterou pacientku se někdo modlí a za kterou ne. Byla tam tuším i australská skupina modličů, kteří se modlili za zdar modliteb amerických modličů. Pacientky, za které se někdo modlil, měly celkovou úspěšnost kolem 50%. "Nemodlené" pacientky zhruba poloviční. Aby se modličům objekty jejich modliteb přiblížily, měli modliči k dispozici fotky pacientek. Ale více studií bylo s lidmi po infarktu a při dalších komplikacích. Pro mě jako ateistu jsou výsledky některých skutečně podivuhodné.
web of scince "prayer" nezná
milan,2006-04-04 13:42:30
Jel jsem podle google (http://scientific.thomson.com/products/wos/), třeba se jedná o jinou adresu, ale na této se "prayer" (ani blessing a podobné) nenachází. Byla by tedy konkrétní adresa?
Doporučuji těm co doporučují (to snadno najdeš tamaonde, je to tutovka), aby věnovali ještě minutku (tím se celkový čas sice značně protáhne, ale stojí to za to!) tomu, aby to sami ozkoušeli...
WOS
petr,2006-04-04 15:18:02
Web of Science je soucasti portalu Web of Knowledge:
/>
http://portal.isiknowledge.com
Pod heslem "prayer" to vyplivlo pres 2700 clanku!
Kde najít další studie
Tiška,2006-04-09 09:51:55
Na Web of Science se coby soukromá osoba bez registrace nedostanete. Zkuste poprosit o rešerši někoho např. na univerzitě, která má multilicenci.
Nebo zkuste prohledat alespoň časopisy vydávané americkou National Academy of Sciences - rešerše je přístupná komukoli, některé články jsou v plném znění ke stažení zdarma: http://www.pnas.org/searchall/
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
