Myšlenka inteligentního designu či designéra je u nás vcelku neznámá a nezajímavá. V globálním kontextu popularizace vědy už ale vstoupila v povědomost, proto není úplně od věci se zmínit o začátku jejího konce. Je to představa, že živé organismy jsou příliš složité na to, aby mohly vzniknout postupnou evolucí. Sestávají se údajně z mnoha součástek, které nemohou fungovat bez těch ostatních a tím pádem je ke vzniku živých bytostí nutná vyšší moc, taktně jmenovaná jako inteligentní designér, která každou bytost pečlivě naplánuje a vytvoří.
Inteligentní design povstal v USA, jako dítko neokonzervativní vlny, která stále ještě houpe americkou společností. Amerika je v tomhle ohledu podivínem mezi průmyslovými zeměmi, podle pravidelných průzkumů veřejného mínění během posledních 25 let stabilně přibližně polovina Američanů věří, že pánbůh jednorázově stvořil člověka takového jaký je dnes, někdy před 10 000 lety. Jen 12 procent obyvatel USA kývne na to, že člověk vznikl sám od sebe, postupnou evolucí. Přitom v náboženstvím prorostlém katolickém Polsku je s evolucí smířeno přibližně 75 procent populace.
Zastánci ID sami sebe prohlašují za nositele „nové“, „převratné“ a především „vědecké“ teorie a na všechny strany dští jednak urážky a pak taky nářek nad tím, jak je nikdo nemá rád. Asi třetina amerických středoškolských pedagogů ovšem sympatizuje s ID a v jejich hodinách většinou o evoluci nic pěkného neuslyšíte. Ne, že by to byla až taková škoda, pasáže v učebnicích biologie o evoluci patří těm nejzoufaleji zpracovaným a učitelé nejen v Americe o evoluci učí až na vzácné výjimky katastrofálně.
Důsledkem je, v Americe jsou v dnešní době nikoliv kreacionisté, jak sami o sobě rádi prohlašují, ale právě lidé souhlasící s evolučním viděním světa často terorizování, učitelé se mnohdy bojí se svými žáky na toto téma diskutovat a vědci raději nepíší na grantové projekty slovo evoluce. Představitelé ID vedou zdatnou mediální kampaň, v níž kladou důraz především na to, že ID je teorie vědecká.
Problém je v tom, že to není pravda. Věda to pochopitelně není, což je dětsky snadné zjistit. Věda totiž pracuje výhradně s vyvratitelnými hypotézami, ty ovšem koncept ID neumožňuje formulovat. Co je ale pro zastánce ID horší, díky tomu, že se Američané k smrti rádi soudí je nyní úředně potvrzeno, že ID je přes veškerou propagandu svých zastánců náboženství. V půlce prosince skončil poměrně ostře sledovaný a medializovaný „opičí“ proces v Pensylvánii, kde se jedenáct rodičů naštvalo na školní radu okresu Dover, která před časem prosadila do školních osnov zmínku o ID jako o alternativní vědecké teorii k teorii evoluce. Během procesu vypovídaly ID celebrity, které se snažily celou záležitost postavit jako boj za spravedlivé postavení nové a revoluční vědecké hypotézy.
Federální soudce Jones dal bezvýhradně za pravdu pensylvánským rodičům a ID označil za zjevné náboženství, jenž do amerických škol dle amerického práva nepatří. Americká ústava přímo nezakazuje výuku náboženství ve státních školách, toliko zaručuje rovnost všech vyznání. Prakticky to tedy znamená, že nelze vyučovat nějaké náboženství, aniž by se jiné opomenulo, což de facto výuku jakéhokoliv náboženství znemožňuje.
Řešit podobné spory soudní cestou je jistě úsměvné. Za pozornost ale stojí, jak soudce svůj verdikt podložil především analýzou knihy O pandách a lidech (Of Pandas and People), což je jedna z biblí ID. Poprvé vyšla v roce 1989, dva roky poté, co americký Nejvyšší soud prohlásil, že takzvaná „nauka o stvoření“čili kreacionismus (creation science) není věda, ale náboženský koncept a jako takový ho vykázala ze škol. Kreacionisté stručně řečeno natvrdo doslovně věří v biblické stvoření světa. Zastánci ID jsou od počátku taktně upozorňováni, že ID je vlastně jenom takový kreacionismus s lidskou tváří a oni to pokaždé cudně odmítají s poukazem na „vědeckost“ svých představ. Jakoby neodmítají evoluci, toliko tvrdí, že evoluci není schopná vytvořit nic nového.
Během zmíněného pensylvánského procesu se ukázalo, že nejstarší verze knihy O pandách a lidech obsahovaly jednoznačně kreacionistické výroky, které pak byly při zachování zbývajícího textu nahrazeny inteligentním designem a designérem. Stejně jako Al Capone doplatil na banální problémy v účetnictví, vrcholní představitelé ID se předvedli jako lháři v čistě formální záležitosti. V posledku nejde ani tak o to, co se bude učit na amerických středních školách, ať se tam klidně učí, že je uplácal z hlíny lopatičkou krteček v modrých kalhotkách, když si budou myslet, že jim to zvýší HDP. Je ale fajn, že se „noví revoluční vědci“ ukázali široké veřejnosti jako podvodníci. ID prokazatelně není nic jiného než nepovedený fígl, jak obelstít americkou legislativu.
Kreacionisté se vztekají jako děti, kterým někdo sebral oblíbenou hračku. Nádherným totalitním newspeakem obviňují soudce Jonese z toho, že je ateistický aktivista, že se snaží „cenzorovat legitimní vědeckou debatu“. Vrcholem cynismu je hláška, že „právní výrok nemůže změnit empirické důkazy pro design a fakta biologie a přírody“. Trocký s Goebellsem by jistě byli pyšní.
Bylo by naivní si myslet, že po pennsylvánském debaklu klesne množství příznivců ID na počet řekněme zastánců teorií éteru či placatosti Země. Ostatně, ať si každý myslí co chce. Kreacionisté jistě v tichosti pohřbí ID, jako pohřbili nauku o stvoření a přijdou zase s něčím jiným, aby se věda neukousala nudou. Nemusí ani moc truchlit, ID byl jenom takový bluf pro americké soudy a když to nevyšlo, tak je už vlastně k ničemu. Nakonec, rozsudek jako takový platí jen pro dotyčný okres v Pennsylvánii. Je to ale dobrý precedens pro možné budoucí soudní spory a George Bush mladší, vášnivý zastánce ID rozhodně nebude mít radost. A to je pro čtenáře Osla docela příznivá zpráva do Nového roku 2006
Pramen: New Scientist 21.12. 2005
Užaslí vědci se stali svědky největšího známého sežrání v oceánu
Autor: Stanislav Mihulka (30.10.2024)
Psi stokrát jinak
Autor: Pavel Houser (02.12.2023)
Australský Plot proti dingům velmi rychle ovlivnil evoluci klokanů
Autor: Stanislav Mihulka (10.06.2023)
Vyhynutí parních lokomotiv popírá evoluční předsudky
Autor: Stanislav Mihulka (29.03.2023)
Nezastavitelná evoluce: Invazní vetřelci v Austrálii se mění na nové druhy
Autor: Stanislav Mihulka (09.02.2023)
Diskuze:
Evoluce neni teorie, nybrz jen hypoteza
Standa Prohazka,2009-03-28 23:23:39
Evoluce neni teorie, nybrz hypoteza. Teorie je uceleny model, ktery je neustale proverovan, a je urcitym elementarnim vykladm toho, jak realita skutecne funguje.
Naproti tomu zastanci evoluce se zabyvaji stavbou strechy, aniz by vubec vykopali zakladady stavby. Nevi ani v jednom pripade, jakym zpusobem z anorganickych latek vznika inteligence, natoz aby vedeli, kde se vzala hmota. cas a prostor.
Evoluce neni nic jineho, nez nabozenstvi nahody a casu.
Standa Prohazka,2009-03-28 23:21:19
Evoluce neni teorie, nybrz hypoteza. Teorie je uceleny model, ktery je neustale proverovan, a je urcitym elementarnim vykladm toho, jak realita skutecne funguje.
Naproti tomu zastanci evoluce se zabyvaji stavbou strechy, aniz by vubec vykopali zakladady stavby. Nevi ani v jednom pripade, jakym zpusobem z anorganickych latek vznika inteligence, natoz aby vedeli, kde se vzala hmota. cas a prostor.
Evoluce neni nic jineho, nez nabozenstvi nahody a casu.
O čem je Inteligentní plán
Dee,2007-10-20 22:40:22
Nejlépe si prostudovat knihu DARWINISMUS A INTELIGENTNÍ PLÁN, Jonathan Wells, vyšlo 2007, nakladatelství Ideál
Myslím, že to na tento dogmaticky laděný článek vrhne zcela nové světlo.
do roka a do dne ... skoro
Ucholák,2006-12-13 12:11:32
Viz:
http://www.uncommondescent.com/documentation/Comparing_Jones_and_ACLU.pdf
Jinak pro méně obeznámené: ACLU je organizace předívaná Ateists-Comunists-Liberals-United. Přezdívka není náhodou a odpovídá aktivitám spolku založeného komunisty.
Pro takové články by měl Osel zavést nějakou filosoficko-politickou (v případě autora Mihulky i teologickou) rubriku.
Tohle mne opravdu dostalo:
richard,2006-08-31 16:59:21
"...Bohužel, vědeckými metodami vyvrátit ID nejde - a proto do vědy (na rozdíl od evoluce) nepatří..." - takže pokud něco nejsem schopen vyvrátit, pak jde o pavědu: takže nejsem-li schopen vyvrátit, že A + B = B + A v množině celých kladných čísel, je uvedený výrok náboženství, nikoli matematika?:o)spíš si z vás všech dělám legraci - argumenty evolucionistů a kreacionistů, jak je projíždím, jsou spíše emotivní, než "vědecké", příkladem je i samotný článek: pokud soud zakáže nějakou hypotézu vyučovat dětičkám ve škole, je to samo o sobě důkazem o její pitomosti:o)Jsem starší, takových příkladů, kdy se něco zásahem mocenského orgánu nesmělo ve škole vyučovat, poněvadž orgán rozhodl, že je to "pavěda" pamatuji více...za vše uvádím kybernetiku:o) a stále mi uniká jedno: proč dětičkám ve škole nelze říci oba pohledy na svět, technika se nezblázní:o) Archimédův zákon platí ve všech společenstvích světa:o) minulých i budoucích...svým důrazem na zákaz konkurence spíše "evolucionisté" dokazují, že si nejsou jisti v kramflecích:o)s pozdravem:o)
skola
biela ryba,2007-08-22 19:49:09
proč dětičkám ve škole nelze říci oba pohledy na svět - tento bezbrehy liberalizmus mi nesedi. Deti by sa mali v skole ucit, a to v danej chvili uznavana vedecka teoria.
Isteze je mozne dokazat aj to ze 1+1=3 ale koli tomu sa to este nemusi ucit. Ja som katolik ale nemam problem s evolucnou teoriou a ak nie je aspoň trochu pravdiva tak naco tie tisicky paleontologov saskuju.
O čo nám tu ide?
Niekto,2006-05-11 13:01:33
Máme dôkazy o evolúcii, no fajn. Čo dokazujú, evolúciu a nie neexistenciu Boha(O ktorom mame vsetci take ubohe predstavy vykonštruovane tak aby nam vyhovovali, sme proste ubohy treba to prijať a naučiť sa s tým žiť)
Pravda ťa oslobodí...
Som šťastný úbožiak
darwinizmus je nezmysel
slavo,2006-02-13 22:27:08
Ktoremu veria len sarlatani. Cely je zalozeny na popierani existencie stvorenia. Tito pseudovedci ak najdu nejake fresky v jaskyni - tak kricia - tieto stvroil praveky clovek! A ked otvoria bunku a zistia ze je komplexnejsia nez vesmirna lod kricia - to nahoda! Tato pseudoveda ignoruje zakladne zakony fyziky ako - prvy zakon termodynamiky, druhy zakon termodynamiky. Mimochodom tato stranka nemieni poukazovat na vsetky pozorovane fakty , ale len vybera zopar z nich (ako to vsetci evolucionisti robia) aby zmiatla ludi na vieru v tento nezmysel. Evolucia nie je veda, ale nabozenstvo. A mimochodom toto nabozenstvo sposobilo najviac vyvrazdovania v dejinach ludsta - Hitler, Stalin, Mao, Paul Pot...
darwinizmus- iba teoria..nic viac
petra,2006-01-24 02:56:09
velmi subjektivny neinteligentny clanok, evolucia ma privela odtaznikov a koniec koncov je to len teoria.. co tak sa zobudit a priznat si urcite limity..
Nulovy obsah clanku
Fred,2006-01-12 14:11:10
Jako byste nic nerekl, pane Mihulko. Vas clanek neobsahuje zadna fakta, natoz pak nejaky prispevek do diskuse kreacionistu s evolucionisty. Neprinesl jste nic nez trochu cerstve ideologicke spiny. Trocky s Goebbelsem by mohli byt pysni, to ano, ale museli by si precist Vas clanek.
Jsem kreacionista a je mi jedno, co si o tom mysli zastanci americke "korektnosti" a podobnych nesmyslu. Mam i pratele evolucionisty, s nimiz muzeme diskusi posunout k pouceni obou stran - tedy nekam dal. Na Vasem clanku mi tudiz nevadi, ze je evolucionisticky, ale ze je jednim dalsim v dlouhe rade tech, ktere celou vec ideologizuji.
Kez Vas Stvoritel naplni mirem a privede k rozumnosti.
Vaclav Fred Chvatal, lupinus@webinfo.fi
A dal...
George,2006-01-09 16:54:43
byste si mohli nekde precist, ktere ty deje v ramci biologicke evoluce vlastne nahodne jsou a ktere nejsou (uz z principu)...
no otázka trvá
Ccecil,2006-01-09 22:33:30
Jak se jmenuje to nové nazírání na evoluci, které není neodarwinizmus? V čem se od něj liší?
...
George,2006-01-09 23:30:19
Jmenuje se "evolucni biologie" a je to prekvapive stale se dynamicky rozvijejici veda. :-) Cim se lisi jako celek od z jednoho jejich vyseku, ktery se nazyva neodarwinismem (a byl mimochodem nejvice popularni nekdy ve ctyricatych letech minuleho stoleti, procez je podobovan kritice od kreacionistu jeste i dnes, jako by se na nem od te doby vubec nic nezmenilo)? Napriklad tim, ze bere v potaz jine nez adaptivni zpusoby vzniku slozitych vlastnosti, venuje se i skokove evoluci, neomezuje se jen na vzajemnou soutez jednotlivcu, ale uvadi na pravou miru pojem "makroevoluce" (vyznam ve kterem slo jeste ciste o tvorbu novych slozitych struktur uz se nastesti pouziva v literature mene a mene, dnesni "makroevoluce" znamena neco zcela jineho), nepracuje ciste jen s algoritmem variabilita - konkurence - selekce, etc...
chvilku to sice trvalo :o)
Ccecil,2006-01-10 08:47:09
Ted se tak trochu usmívám. Když jsem před cca rokem na oslu napsal a na tom neustále trvám, že je potřeba brát v úvahu nejen vzájemné soutěžení organizmů a jejich selekci, ale i jiné mechanizmy vývoje, adaptibilitu organizmů a něco, jako je zpětná vazba prostředí na probíhající genetické změny v rámci mechanizmů přispůsobení se podmínkám, byl jsem setřen konkrétně panem Mihulkou jako pavědec. No a nyní tady čtu, že právě toto je moderní evoluční biologie.
Potěšil jste mě. Děkuji.
Neni zac....
George,2006-01-10 16:38:13
Ono totiz asi i hodne zalezi co presne si pod temi mechanismy predstavujete vy a jak tak ctu nektere prispevky, tak to asi nebude uplne totez...
To je přesné
Ccecil,2006-01-10 21:44:59
To je přesné. Bavíme se o tom co si myslíte že já si představuji.
Zcela jistě je to špatně, protože mnohé reakce jsou reakce na něco jiného a mají i jiný podtext.
Celkem rád bych se s vámi o tom pobavil bez rušivých vlivů následných reakcí na jiné reakce, budete-li mít zájem. Můj mail třeba.... evolucnibiologie@pkx.cz
re:
css94381672,2006-01-09 15:41:01
ccecil, není náhoda jako náhoda. Můžeš sice spekulovat nad tím, co to náhoda je a můžeš za tím vidět něco nadpřirozeného, ale to bychom se pohybovali pouze v rovině kvantových fluktuací - nemůžeme s neomezenou přesností určit hybnost a polohu částice. Ta náhoda, kterou tady však popisuješ ty - ona makroskopická náhoda - je opravdu pouze a jenom souhra velice nepravděpodobných náhod a je to zcela v souladu se statistikou. Máš krabicu, v rozdělíš si ji na pomyslně půl a dáš do ní 4 molekuly něčeho. Pravděpodobnost určitého seskupení je dána množstvím všech možných seskupení. Největší pravděpodobnost má stav, kdy jsou dvě molekuly v jedné půlce a dvě v druhé, jelikož je z 10 možných variant rozmístění částic je jich 5, kdy budou dvě tam a dvě tam - proto je 5/10 = 50% šance, že budou molekuly rozděleny přesně na půl. Naproti tomu jsou pouze 4 varianty, že v jedné půce budou 3 a v druhé 1 molekula (pravděpodobnost 40%) no a pouze jedna varianta, kdy jsou všechny molekuly v jedné půlce a v druhé není žádná - 10%. nevidím na tom vůbec nic divného, dokonce ani nic zajímavého --- zajímavý by mohl být maximálně vlstní Brownův pohyb molekul. Ze stejného důvodu se mi nezdá nic divného na tvé historce - opravdu velmi, velmi nepravděpodobná souhra náhod, která vznikla však na stejném principu jako to rozmístění těch molekul v krabici...
--->ti, jež věří v Boha
nemyslím ty, kteří věří v něco jako ccecil, myslím ty, jež opravdu věří v Boha, Alláha, apod.
celý život mně vrtá hlavou jedna věc --- PROČ v něj věříte? Viděli jste ho? Předpokládám že ne. Řekl vám někdo, že existuje? A neřekli vám jiní (a bylo jich víc), že neexistuje? Věřit menšině je obvykle nerozumné - tedy - taky ne. Pomáhá vám pochopit nějaké věci? To těžko - on totiž pouze včechno zesložiťuje - kdo to je, proč koná to co koná, kde se tady vzal, ...? Tedy - k pochopení světa ho taky asi není potřeba. Tak ksakru na co ten Bůh je? Psychická opora? No, tak to snad...
--->Dag
Při hledání "pravdy" mi stále vystupují na mysl některé otázky :
1) Je živá hmota tvořena něčím jiným než "pouhou" neživou hmotou ?
2) Může proběhnout nějaká reakce (vznik sloučeniny) náhodně ?
3) Je vytváření "virtuální reality" (vědomí, duše atp) výsadou živé hmoty, nebo je to obecná vlastnost hmoty ?
4) Jsou fyzikální (chemické) vlastnosti hmoty oním ID ?
5) Liší se vůbec (principielně) živá a neživá hmota ?
6) Není život "jen" další formou existence hmoty ?"
takže - IMHO, živá hmota je definována jako systém schopný replikace. Náznaky autoreplikace byly pozorovány u kys. RNA (údaj z r. 1999). RNA je naprosto fádní organická molekula - složeno pouze z anroganických částic. Teď jde jen o to, autoreplikaci u RNA zcela probudit k životu a přimět ju, aby si dokázala vysyntetizovat nějaké ty bílkoviny - a - máme vyhráno...
...tedy ad 1) --- ne
2) necapu - jako z ničeho něco? ---to ne
3), 6) vědomí není nic jiného než soustava enormního množství chemických reakcí, jež mají za následek strukturální změny... a z definice vědomí u neživých soustav neexistuje, takže neživá hmota vědomí nemá
5) není zde principelní rozdíl
...
George,2006-01-09 16:39:30
"takže - IMHO, živá hmota je definována jako systém schopný replikace."
S tim nelze zcela souhlasit. Abych pouzil nasi (me a Joela Achenbacha) velmi oblibenou analogii - predstavte si, ze dorazite na Mars a naleznete tam uplnou nahodou Marlona Brandona, zamrznuteho v ledu. Byl snad po dobu sve nucene izolace schopen replikace? Sam se sebou asi stezi, znamena to snad ovsem, ze organismus ktery se z jakychkoliv pricin neni schopen replikovat, neni zivy? Replikace jsou schopny i nektere jily, jak uz se psalo i tady na tomto serveru, tudiz z hlediska teto definice jde rovnez o zive systemy.
Principialni rozdil mezi nezivou a zivou hmotou neni prave proto, ze jedno i druhe je prakticky nemozne definovat. Napriklad rada mych kolegu by dnes neuznala za "zive" nic, co jeste nedisponuje nejakou formou pameti, bohuzel vsak i to je jen pomerne subjektivni pristup.
slepice nebo vajo?
css94381672,2006-01-09 18:04:15
dobře - živé je to, co podléhá evoluci a reaguje nějak na podněty
ale mi nešlo o definici - přesná definice skutečně asi neexistuje. Šlo mi o to, že mezi "živou hmotou" a "neživou hmotou" je jen velice jemný rozdíl. RNA je naprosto jasně "neživá", nicméně k ní stačí přidat ještě jednu RNA, vobalit pár bílkovinama a už z toho máme "živej organismus". Přechod z "neživého" do "živého" sice je ještě záhada, ale pár velice rámcových představ je a jsou to přechody naprosto plynulé. Uvozovky jsou tam všude proto, že si nemyslím, že něco 'je živé' a něco 'není živé'. Myslím, že mezi živým a neživým je s óóbrovskou nadsázkou stejný rozdíl, jako mezi pochody v a na Zemi a pochody někde v HII oblasti. Onen obrovský, prakticky několik miliónů let se neměnící a několik světelných let široký mrak několika plynů, který lze popsat párma jednoduchejma rovnicama je to "neživé" a to živé je ona matička Země, od které i když si odmyslíme celou biosféru, tak si její složitostí a komplikovaností a dynamikou ani soudobá fyzika a matika neví rady... Přičemž z HII oblastí se otvořila sluneční soustava, tedy i Země... kde je tedy ten přechod od neživota (HII oblasti) k životu (k plně funkční Zemi bez biosféry)? Nikde. Liší se tedy neživá hmota od žívé? Ano, liší - HII oblasti jsou jen z vodíku a pár dalších plynných substancí, Země --- ...je někde principelní rozdíl? Ne - atom, jako atom... Otázka, co bylo dříve - jestli slepice nebo vejce je tedy nesmyslná...
to je síla...
ditom,2006-01-09 15:16:47
Teda, Ccecile, ten svůj příspěvěk "odpověď a dotaz" myslíte vážně??? Jestli jo, tak jsem vás přecenil. Nicméně tohle už ani s článkem nesouvisí.
Důležité je, že za vědu se považuje nějaký "soubor falzifikovatelných hypotéz". A bohužel - ID vyvratitelná není. To je celý problém. ID nic nevysvětluje, jenom vše posouvá do jiné roviny, neřeší otázky o vzniku a motivů ID apod.
Teoreticky se může stát, že se někomu podaří vyvrátit hypotézu evoluce, samovolný vznik života na Zemi atd. nepředpokládám to, ale není to nemožné. Bohužel, vědeckými metodami vyvrátit ID nejde - a proto do vědy (na rozdíl od evoluce) nepatří.
Vaše víra je pěkná, sice mírně alibistická, ale nikdo Vám ji nebere. Ale je to víra, ne věda!
Odpověď a dotaz
Ccecil,2006-01-09 02:38:00
To Dag Bedmen
To, v čem s vámi jednoznačně souhlasím je, že žádná ideologie do vědy nepatří. Ale to platí na obě strany. Věda poskytuje nějaké poznatky a hypotézy, které se ověřují, více či méně úspěšně. Je totiž naprosto nesmyslné aby někdo na základě současných poznatků vědecky mohl dokázat ID. Stejně tak je nesmyslné tvrzení, že žádný inteligentní plán neexistuje a vše řídí náhoda. Obojí je ideologie. Přesto mohu prohlásit, že ikdyž nic z toho co známe Boží existenci nedokazuje, žádný současný poznatek ji ale ani nevyvrací.
O co mi tady primárně jde je fakt, že mnoho lidí pod pláštíkem vědy existenci Boha zpochybňuje ikdyž k tomu nemají nejmenší důvod. Věda není ateistická ani teologická. Věda je věda a ateizmus se jí nedá dokázat, tak proč se o to pořád někdo "vědecky" snaží? Nikomu jeho víru neupírám, ale žádám o právo na tu svou. Rozumějte nikdy se nesnažím vysvětlovat nevysvětlené věci pouhým poukazem na Boží existenci. Hledám racionální důvod. Ale ten hledám i tam, kde jiní nevidí nic nebo vidí pouhou náhodu. Prostě nechtějí nebo nedokážou dohlédnout dál.
Dám jeden vzorový příklad chápaní některých událostí.
Dejme tomu, že do jednoho člověka, který velmi spěchal kvůli jednomu obchodu od své matky, na zahradě udodil blesk. On to přežil.
První rovina: Jednoduchý věřící člověk prohlásí, že to byla vůle boží. Jeho naprosto jednoduché vyjádření vyvolá u většiny čtenářů úsměv.
Druhá rovina: Soudní znalec odhadl, že dotyčný byl sice kryt nedalekým uzeměným stožárem a pohyboval se v oblasti, kde teoreticky k zásahu nemělo dojít, ale spočítal pravděpodobnost, velikost náboje a další veličiny ze kterých odvodil 20% šanci, že úder za daných okolností nastane. Vědecky pěkné, hezké vysvětlení, jemuž se nedá nic upřít.
Pokud bychom zůstali u první roviny, je to čistý náboženský přístup. Druhá rovina je přísně vědecký přístup. Ale pojďme dál.
Třetí rovina: Dotyčný se po probuzení v nemocnici dozvěděl, že kdyby pokračoval v cestě dál, došel by k autu, ujel cca 200 m a zastavil by na železničním přejezdu. Tam by ho zcela zaručeně smetl zde v té době vykolejivší vlak. A kdyby to náhodou nestačilo, ze zmíněného obchodu se vyklubal tunel, ze kterého by se jen tak nevzpamatoval.
Řekněme souhra náhod. Měl prostě štěstí v neštěstí. Je to logicky přesně vysvětlitelné, není v tom nic nadpřirozeného.
Čtvrtá rovina: S odstupem pěti let dotyčný zjistil, že dlouhodobé neurózy, kterými trpěl před zmiňovanou událostí postupně zmizely a jeho zdravotní stav se upravil k lepšímu stavu, než byl dříve. I jeho osobní život doznal změn, kdy jeho družka, která se s ním chtěla rozejít díky jeho ošetřování změnila názor k jeho dobru.
No opět bychom mohli prohlásit, že to není nic nevysvětlitelného. Vše vědecky zdůvodnitelé, fakta jasná, příčiny a následky nezpochybnitelné.
Nicméně i po delší době se ještě vynořují další a další prapodivně náhodné důsledky téhle banální události. Pokud se vám ke všemu dotyčný přizná že hádka s matkou se týkala víry v Boha a celá událost dostává ještě další rozměr.
Takže shrnutí? Blesk sice sjel kvůli nahromadění náboje, což skvělá věda perfektně popíše. Dokáže perfektně popsat některé další mechanizmy a podmínky dějů. Dokáže často do puntíku popsat jak se něco stalo, jakou roli hrála třeba vlhkost vduchu, ale je zcela mimo hru pokud by měla odpovědět na otázku proč, tedy smyslu celé události. Ten ona nehledá. Pro dotyčného ta událost smysl měla. Natolik významný, že změnila celý jeho život. Ikdyž v počátku se jevila jako maximálně negativní s nadhledem několika let se vše jeví zcela jinak. Pro někoho jiného, třeba Frantu Vonáska z Horní Dolní byla celá událost jen zprávička v Blesku, bez jakéhokoliv smyslu. Dovolte mi tedy, mimo přísně vědeckého pojetí, které dokáže změřit náboj, délku výšku a mnoho dalších parametrů, vidět za tím i jiný smysl, který to vědecké vysvětlení nevylučuje, ale doplňuje. Nikomu ho nevnucuji, ale ohrazuji se proti tvrzení, že pokud nějaký pan M nebo pan C smysl nevidí, žádný tam není a ani nesmí být, protože by to nebylo v souladu s jejich chápáním světa. To je právě ta obrácená ideologie ničeho a nedokazatelné absolutní náhody, která do vědy nepatří. Věda totiž tyto výsledky neposkytuje a nelze je "vědecky" všem vnucovat, jako jedinou přijatelnou pravdu..
--------
To martin
Rozhodnutí soudu nebylo správné. Nemyslím si že teorie ID je závislá na nějaké větě členů Doverské školní rady.
Zajímalo by mne, jestli je zde někdo, kdo je v obraze, jaké jiné teorie mimo neodarwinizmu jsou v současnosti IN a z jakých teoretických základů vycházejí. Bohužel jsem často napadán právě a pouze jen z pozic ND. Eventuelně si mnoho lidí plete spousty pojmů a jejich tvzení jsou pak zmatečná a často sama sebe popírají.
Klasickým příkladem chyby je trvzení, že mám-li vysledovaný vývoj od jednoduššího ke složitějšímu, vše se děje náhodně, neexistují vnější zásahy a jediný mechanizmus může být množení a výběr.
Budu-li toto tvrzení aplikovat na sw pak zcela jistě docházím k nesmyslu, ikdyž znaky jsou identické.
Tedy může-li někdo osvětlit současný způsob vysvětlení vývoje, který nebude závislý na pouhé náhodě, budu potěšen.
TO George oprava
Stanislav,2006-01-08 15:54:41
Omlouvám, v původním textu byla celá řada překlepů, která zcela změnila smysl příspěvku. Takže znovu:
Já bych se být Vámi tolik nechlubil tím, že jsem evoluční biolog a přímo bych sdělil, čím se v hlavních rysech liší evoluční biologie od neodarwinismu, ať se všichni mohou poučit. Nesouhlasím také s Vámi, že všichni co zastávají myšlenku ID jsou skrytí fanatičtí věřící. Nakonec znovu doporučuji si přečíst knihu od biochemika Beheho (myslím si že vyšla česky pod názvem Boj o Darwina) a tam je celkem jasně vysvětleno z čeho teorie ID vychází, že není o kreacionismu v biblickém slova pojetí, ale spíše ukazuje řadu choulostivých bodů vznik složitých enzymatických systémů, imunitního systému, který lze podle současného pojetí a myslím si, že nejen neodarwismu ale i evoluční biologie vysvětlit. V čem cítím sám další slabinu evoluční biologie, je to, že nedokáže vysvětlit vznik života jako takový, především vazbu mezi bílkovinným životem a jeho zakodováním v nukleových kyselinách jako základu dědičnosti. Pokud bychom přijali současný stav znalost v této oblasti, tak by jen naše galaxie musela být zaplněna životem a musely by zde být tisíce inteligentních civilizací, minimálně polovina z nich na výši úrovni než naše, ale my nic takového nepozorujeme viz Fermiho paradox nebo "vesmírné ticho".
...
George,2006-01-08 18:56:00
Prominte, ale ja mam ted trochu pocit, ze Behe se i snad primo ve sve knize sam hlasi k rimskemu katolictvi, coz podle me krestanstvi je. Co se tyce tohoto pana vseobecne vzato, pak mam dojem ze se v prvni rade snazi nerozhazet si to s zadnou stranou, tedy na prednaskach s oblibou vystupuje jako zaryty neverici (casty argument nekterych kreacionistu, ze Behe v Boha vlastne neveri a tudiz nema duvod hledat ho pod ID), na druhe strane "mezi svymi" zase vystupuje ponekud jinak a k nabozenstvi uz tak daleko najednou nema, coz mi prijde minimalne ponekud zajimave. Jinak pokud jde ciste o evolucni biologii, tak ho skutecne nepovazuji za vedce.
ID se stal pro kreacionisty po roku 1987 jedinou sanci, jak se "vratit zpet na scenu", nastesti tuto taktiku prohledl i soucasny soud, takze jim to nevyslo. ID nenabizi zadne vlastni alternativni vysvetleni, jen poukazuje na to, co podle nej proste "nejde". A tady bude asi ten kamen urazu. Pokud je pan Behe tak spickovy biochemik, jak o nem nekteri tvrdi (o cemz bych mozna i polemizoval, vzdyt kolik lidi ho na svete vlastne znalo, nez si zalozil zivnost na kritice biologicke evoluce), proc tedy nenavrhuje zadny vlastni biochemicky zpusob vysvetleni problemu, ktere odhalil??? Protoze on vlastne o zadne takove ani nestoji, podle nej je to proste nemozne, protoze ON to tak rika, tecka. Kdyby nekdo tentyz pristup aplikoval v medicine, tak jeste vsichni vcetne vas lecime choroby zarikavanim a modlenim. Tam prirozene veda nikomu nevadi, protoze z ni profituji vsichni, tedy i verici. Evolucni biologie spouste lidi vadi strasne, protoze z ni nic nemaji a navic jeste narusuje jejich cernobile a pohodlne predstavy o fungovani sveta. Ale ma-li tohle byt duvodem k vymysleni veci jako ID, tak ja s tim zasadne nesouhlasim.
Ma, nebo mel nekdy nekdo ve vasi rodine rakovinu?? A jak byste se tvaril na to, kdyby vsichni vedci proste najednou rekli "dost, my tenhle problem resime uz dlouho a nedokazeme ho stale uplne stoprocentne vyresit a zodpovedet, takze z toho logicky plyne, ze to ani nelze, za rakovinu muze zkratka inteligentni design ktery ji takovou mit chtel, jdeme domu"??? Nemyslim, ze by se vam to moc libilo.
Dalsi sbirka nesmyslu...
George,2006-01-08 02:45:47
Musim uznat, ze pro me jakozto adepta evolucni biologie je procitan teto diskuse skutecne utrpenim. Tady pan Ceccil ma sice relativne jakysi pojem o tom co je to vlastne darwinismus a neodarwinismus, bohuzel mu ale evidentne ani trochu nedochazi, ze soucasna evolucni biologie uz davno NENI neodarwinismus, tudiz jeho kritika je asi tak usmevna a cenna, jako kritika darwinismu z ust tzv. "vedcu" reprezentujicich stranu stoupencu ID.
Je krasne napsat, ze "darwinova teorie není současný neodarwinizmus". Bohuzel vsak soucana evolucni biologie neni neodarwinismus, takze ja osobne bych na nem uz tak moc soucasneho nevidel. I pokud nakrasne pripustim, ze hypoteza ID rovnez vychazi z darwinismu (zajimava predstava :-), potom mi ovsem nezbyva nez konstatovat, ze v tom pripade je stejne tak beznadejne zastarala, nebot obsahove vychazi z davno prekonanych hypotez.
Pokud jde o hypotezu ID jako takovou, muzete se ji snazit oddelovat od nabozenstvi jak chcete, pravdou ovsem je, ze vetsine lidi kteri za ni stoji nejde o nic jineho nez o navrat Biblicke nauky do statnich skol. Maskuji to sice obratne, ale bohuzel nedostatecne, cehoz jsou si prislusne osudy dobre vedomy. Zatahovat ID do vedy je rovnez prasarna, neprekvapuje me ovsem, ze tato vam uz nevadi.
To George
Stanislav,2006-01-08 13:00:20
Já bych se být Vámi tolik nechlubil tím, že jsem evoluční biolog a přímo bych sdělil, čím se v hlavních rysech liší evoluční biologie od neodarwinismu, ať se všichni mohou poučit. Nesouhlasím také s Vámi, že všichni co zastávají myšlenku ID jsou skrytí fanatičtí věřící. Nakonec znovu doporzčuji si přečíst knihu od biochika Beheho (myslém si že vyšla česky pod názvem Boj o Darwina) a tam je celkem janě vyvětůeno z čeho teorie ID vychází, že není o kreacionismu v biblickém slova pojetí, ale spíše ulazuje řadu choulostivých bodů vznik složitých enzymatických systémů, imunitního systému, který lze podle současného pojetí a myslím si, že nejen neodarwismu ale i evoluční biologie vysvětlit. V čem cítím sám další slabinu evoluční biologie, je to, že nedokáže vysvětlit vznik života jako takový, především vazbu mezi bílovinným životem a jaho zakodováním v nukleových kyselinách jako základu dědičnosti. Pokud bychom přijali současný stav znalost v této oblasti, tak by jen naše galaxie musela být zaplněna životem a musely by zde být tisíce inteligentních civilizací, minimálně polovina z nich na výši úrovni než naše, ale my nic takového nepozorujeme viz Fermiho paradox nebo "vesmírné ticho".
add
css94381672,2006-01-07 00:02:50
"Ale dle mého názoru je lepší nějaká hypotéza, která má smysl a dává nějakou naději, než jednoduché prohlášení, že se to dělá samo pokud to neumíme vysvětlit. Raději se všechny pochybnosti zametou pod stůl a budou se bagatelizovat, než aby se náhodou musela připustit existence ID, protože by to někomu narušilo jeho myšlenkový vývoj. "
jak se liší věřit v náhodu, věřit v základní dogmata ID a věřit v Boha ?!?!?!?!
...podle mne nijak
To je seriózní názor.
Every,2006-01-07 16:05:48
Souhlasím, důvod proč lidé raději budou věřit v náhodu je ten, že nejsou schopni přijmout existenci něčeho/někoho kdo by býl víc než "my" ...a to je přeci nemyslitelné, ne!? To bychom se museli podřidit... a to většina lidí dobrovolě nikdy neudělá. Takže co je nakonec problém: sebedůvěra, pýcha, antropocentrizmus, a prohlašení- nic co nevidíme neexistuje... A je to.
Potvrďte, nebo
Josef,2006-01-06 10:20:08
vyvraťte /ale nezametejte s výsměchem pod koberec / závěry B. Kafky, ke kterým došel při svých pokusech s hypnózou 3. a 4. stupně její hloubky: Prováděl pokusy s příkazy ve smyslu fiktivní vraždy lidem s různou škálou kvality mravní výchovy. Výsledek : 3. stupeň: Člověk, kterého vychovala ulice, radostně poslechl. Kvalita uposlechnutí klesala až ke striktnímu odmítnutí pokusnou osobou, která vyrůstala v rodině s láskyplnou výchovou a prostředím. Ve 4. stupni hypnózy každý zkoumaný jedinec odsuzoval jakékoliv násilí s tím, že je to v rozporu s přirozenou etikou a mravním zákonem - svědomím, který každý z nás v sobě má bez rozdílu rasy a vyznání a je rozvinut nebo zničen výchovou. Jak tato vlastnost vznikla pouze člověka evolucí?? Zvířata, pokud vím, svědomí nemají. Lze je uvést do kataleptického spánku, ale nic víc. Jak to, že pozměněná hmota uvažuje sama o sobě?
ještě k problému teorie ID
Dag Bedmen,2006-01-05 10:59:46
Potíž je v tom, že teorie ID vychází z předpokladu, že do vývoje zasáhla "vyšší inteligence", ale pro tento zásah nemá žádný důkaz, tento zásah předpokládá, čímž se stává nevědeckou, ideologiemi manipulovatelnou, proto proti ní vystupují lidé, kreří nechtějí aby se věda stala ideologicky manipulovatelnou. Pokud zastánci teorie ID předloží prokazatelné důkazy o zásahu "vyšší inteligence" do vývoje vyšších organismů na Zemi zůstane tady však mnoho dalších otázek, jak tato vyšší inteligence vznikla, a to teorie ID neřeší. Naopak Darwinova (nebo v současnosti neo, v budoucnu třeba neoneo) teorie hledá i možnost vývoje této "vyšší inteligence" Já osobně teorii ID zazlívám, že se ve svém bádání opírá o neprokazatelná "fakta" a prokazatelná dogmata.
Zásadní omyl
Ccecil,2006-01-05 14:14:56
Teorie ID NEVYCHÁZÍ z předpokladu, že do vývoje zasáhla vyšší inteligence, ale na základě poznatků o postupném vylepšování designu tento zásah připouští, protože se nespokojuje s náhododou jako jediným možným vysvětlením.
Darwinova teorie není současný neodarwinizmus. Darwinova teorie říká něco o tom, že je možné vysledovat postupný vývoj druhů. Neodarwinizmus je úplně jiná teorie, která sice s darwinizmu vychází, ale to je tak všechno, co má s ním společného. Teorie ID také vychází z darwinizmu.
V podstatě je rozdíl mezi neodarwinizmem a teorií ID pouze v tom, že neod. vysvětluje vznik a vývoj druhů pouze a jen na základě náhody a pomocí přirozeného výběru. Teorie ID náhodu a přirozený výběr akceptuje, ale jen do určité míry. Navíc k tomu přidává, že některé změny jsou natolik podstatné a komplexní a proběhly v tak krátké době, že tyto změny lze připsat nějakému jinému mechanizmu, jako je třeba vnější zásah, tedy inteligentnímu designerovy.
Pokud to napíšete a pochopíte takto, nemá to s ideologií nic společného a neustále ji do toho tahat je prasárna do vědy nepatřící.
ID vychází z darwinismu?
martin,2006-01-05 16:12:46
Tedy Ccecile, to by mě zajímalo, jak by se tvářil takový typický americký představitel hnutí ID, kdybyste mu do očí řekl, že "teorie ID také vychází z darwinismu." Možná kdyby byl trochu temperamentnější, tak Vás začne škrtit :-)
Pokud byste měl mít pravdu, tak potom nechápu, proč se v onom upozornění, o které se vedl celý soudní spor, uvádí: "Intelligent Design is an explanation of the origin of life that differs from Darwin's view".
Čili jestli mne moje znalosti angličtiny neklamou, tak "Inteligentní plán (design) je vysvětlení, které se odlišuje od Darwinova pohledu."
Jednoduchá odpověď a přitom složitá.
Ccecil,2006-01-05 23:41:06
Celá věc je dána zmatením pojmů, investigativním podáním novinářů a zaměňování pojmů s
průjmy.
Již drahnou dobu se tady snažím o přesnou specifikaci, bohužel je velmi často zaměňován darwinizmus (alespoń ve své prvotní formě) s neodarwinizmem, teorie ID s kreacionizmem, ID s Bohem, Bůh s létajícím opeřeným drakem atd atd. Prostě jak se to komu hodí, jen aby si dobře rejpmul. Zcela se pomíjí geneze jednotlivých pojmů a základy, z nichž jejich tvůrci vycházely. Většinou dokonce nešlo o nějaké velké hluboké rozpory, ale zášť a nenávist je dokázala vyrobit. Ale to není nic zvláštního. Jsme toho svědky po celé dějiny a ve svém osobním životě dnes a denně.
Nechce se mi tady psát článek o genezi představ o vývoji, ale pokusím se o jakýsi nástin.
Všechno má svůj vývoj, i vědění a představy, proto by bylo hloupé napsat, že nějaká představa se začala od nějakého bodu nula. Řekněme spíš, že v Darwinově době byla zozšířená představa nulového vývoje. Tedy stav který je, byl a bude a je neměnný. Jistě, že
pro nás je takováto představa nepřípustná, ale uznejme, že ve své době byla dokonce pokroková. Do tohohle prostředí přichází objevy fosílií a snaha pochopit je v řádu světa. Darwinova myšlenka nikoliv statického, ale dynamického a vyvýjejícího se světa byla opravdu na svou dobu fantastická, leč dokázala velmi dobře popsat, to co bylo nalezeno. On sám o své teorii měl pochybnosti. Nalezl zákonitosti vývoje. Našel jednu formu, která přechází ve druhou, někdy jemně, jindy s větším či menším skokem. Nakonec byla myšlenka vývoje ve většině vědecké veřejnosti obecně přijata. Jen někteří tvrdošíně hájili a hájí teorii náhlého vzniku všeho a jeho neměnnost doposud. To jsou praví kreacionisté. Bohužel tímto termínem je v dnešních dobách IN nazývat tak všechny, kdo nejsou neodarwinisty.
Sám Darwin nemohl ale přijít na to, co je motorem vývoje. Ostatní vědci vymýšleli různé teorie. Např Lamark a jeho představa o prodlužování krku žirafy, když se natahovala za potravou. Nicméně žádný z vědců nedokázal vysvětlit, jak by se samotné natahování tvora za potravou mohlo úspěšně projevit v další generaci. Prostě chyběl ten správný mechanizmus, který by něco takového dokázal vysvětlit. Darwinova teorie o postupném vývoji byla obecně přijata. Ne však vysvětlení, jak vývoj vzniká a jaké mechanizmy při něm působý. Darwin nastínil možnost, že v přírodě přežívají pouze schopní a ti bez výhody zhynou. Z toho důvodu je víc přeživších zvýhodněných nad nezvýhodněnými, kteří nakonec vyhynou. Nedokázal ale formulovat motor a mechanizmus změny. O to se pokusil neodarwinizmus. Prohlásil, že neexistuje žádný vliv na to, jestli se nějaká žirafa někam natahuje nebo ne. Tvrdil a tvrdí, že celý vývoj je dán pouze tím, že v množství žiraf u jedné dojde ke genetické chybě a tím má delší krk. Její potomci pak mají výhodu a množí se tím víc, čím větší výhoda to je. Nakonec v populaci žiraf převládli jedinci s dlouhým krkem, právě pro tuto výhodu a ostatní evolučně zhynuly. Na podporu své teorie vzali pokusy s jednobuněčnými organizmy. Protože u těchto systémů tyhle mechanizmy skutečně mohou fungovat, měli konečně důkaz pro svou teorii. Že si vybrali pouze jednu z vlastností a že u vyšších živočichů působí často i jiné mechanizmy, nehledě na dokonalé zanedbání schopnosti života opravovat poškození, je vůbec netrápí a netrápilo. Jejich teorie vyhrávala a vyhrává na plné čáře. Prostě vše se děje náhodně a jediným kritériem je přežití. Kritérium přežití je zajisté správné kritérium a má na populaci pozitivní vliv. O tom nemůže být sporu.
S postupem rozvoje mikrobiologie a poznáváním komplexnosti a složitosti živých organizmů ale vyskakují stále výraznější a významější nesrovnalosti s touto teorií. O co vlastně jde? O nic jiného než o způsob mutace. O způsob změny genetického kódu, který je tím motorem změny. Podle neodarwinistů je tímto klíčovým faktorem chyba. Neopravená chyba mající za následek nějakou lepší funkci. Zásadní problémy jsou dva. Množství ma statistika. Současné organizmy mají velmi dobré opravné mechanizmy, jejichž cílem je uchovat genetickou informaci neporušenou entropií a nutno dodat, že velmi úspěšné. Vždyť v každé buňce našeho těla vzniká dnes a denně na 20000 poškození, které tyto mechanizmy opraví. Nepodaří-li se jim to, je buňka zničena. Nepodaří-li se i to, je buňka povětšinou příčinou záhuby celého organizmu.
Na nějakou pozitivní chybu bychom potřebovali zástupy mrtvých a zhynulých jedinců. Proč tomu ale tak není? Komplexní organizmy disponují většinou velmi sofistykovanými mechanizmy na opravu genomu a na reakce na okolní prostředí. Na základě změny podmínek dokážou odpovídajícně reagovat, přispůsobit se a začít používat třeba zapomenutou část genomu, kterou některý mechanizmus opraví. Ti jedinci, kteří to pružně nezvládnou, prostě vyhynou. Ale cítíte ten malý, ale o to podtatnější rozdíl? Dochází sice ke genetické „chybě“, ale ta je velmi podezřele často úspěšná. Že by měl nakonec Lamark pravdu?
Ale tech jedinců mohou být milióny, namítnete. V kulturách kvasinek, které můžeme k těmto experimentům použít se to děje. No není to až zase taková pravda. Také zde působí podobné mechanizmy. Přežití je podmínkou, změna genetické informace nutností, ale mechanizmus se nejmenuje náhoda, nebo spíš náhoda je přítomna, ale hraje až druhé housle.
A teď se dostáváme k jádru problému. Způsob změny a reakce na okolí. Je to opravdu jen taková náhoda? Statisticky ne. Pak ale nastupuje otázka, dochází-li tak speciálním změnám, do jaké míry je tato reakce předprogramována a na jakém základě vůbec je možná? A pokud máte v hlavě trochu soudnosti, musíte zákonitě začít uvažovat o nějakém externím zásahu, nějakém programátorovi, nějakému principu, který to postrkuje tímto směrem. Jestli nepochybujete o náhodě s těmito znalostmi, nemáte ve vědě co dělat.
Cítíte, že tahle teorie nemá se stvořením za 7 dní nic společného? Ale klidně to míchejte dohromady, je-li libo. Nedivte se, že si pak zastánci teorie ID, kterým jde skutečně o vědu vždy při hloupém útoku klepou na čelo a povvzdechnou si, Kdy už dostanou rozum?
Zásadní omyl ?
Dag Bedmen,2006-01-06 06:48:33
Je od Vás hezké, že jste mě poučil o vývojových teoriích, ale v tom není problém, problém je v přístupu k řešení, teorie ID nahrazuje "neznalost" dogmatem a to není ve vědeckém přístupu akceptovatelné. Pokud začnou vědci řešit každý problém se kterým si neví rady tím, že vysloví doměnku, že to tak "kdosi" nebo "cosi" inteligentnějšího prostě zařídil (zařídilo) a budou hledat důkazy pro svoji doměnku ID a ne hledat řešení daného problému, tak se vrátíme do středověku. Je velice naivní domnívat se, že dnešní věda zná odpovědi na všechny otázky, ale je doslova triviální nahrazovat neznalost zásahem božím (ID je pro mne pouze zástěrka pro pojmenování boha).
A to je ten kámen úrazu
Ccecil,2006-01-06 08:47:37
Pokud vyslovím něco jako možnost, hypotézu a dovedu si představit ve své mysli něco, je to pro jiného najednou dogma a náboženství. Jábych tomu jeho přístupu spíš říkal nedostatek představivosti.a přehnané sebevědomí ve své možnosti.
Nikdo tady nikdy nemluvil o tom, že se nehledá a nebude hledat odpověď dál, ikyž je tato hypotéza vyslovena. Není to brzda pokroku a vědy. Ale dle mého názoru je lepší nějaká hypotéza, která má smysl a dává nějakou naději, než jednoduché prohlášení, že se to dělá samo pokud to neumíme vysvětlit. Raději se všechny pochybnosti zametou pod stůl a budou se bagatelizovat, než aby se náhodou musela připustit existence ID, protože by to někomu narušilo jeho myšlenkový vývoj.
vyšší moc ve vědě? ...to je snad špatnej vtip...
css94381672,2006-01-06 23:51:01
"A pokud máte v hlavě trochu soudnosti, musíte zákonitě začít uvažovat o nějakém externím zásahu, nějakém programátorovi, nějakému principu, který to postrkuje tímto směrem. Jestli nepochybujete o náhodě s těmito znalostmi, nemáte ve vědě co dělat. "
hm, tak 1) - pochybuju, že ty ve věde seš... :-)
2)
pokud máme v hlavě trochu soudnosti, tak přesně o tomto uvažovat tedy rozhodně nebudeme :-) A tebe, ccecil, nechápu. Vypadáš, jako člověk v přírodních vědách celkem zběhlý, s poměrně dobrým přehledem. Dost je pro mě proto záhadou, jak můžeš vůbec jen připustit možnost nějakých externích zákroků, nějaké vyšší inteligence, apod. Copak sis nevšiml, jak všechno krásně do sebe zapadá - ta skládačka světa? Na vědě je nádherné právě to, s jakou "lehkostí" a přirozeností a logičností objasňuje --- vše - naprosto vše. Na náboženstvích a podobných věcech mi vždy štvalo, že na otázku odpoví slovem bůh....ale tím neodpoví na otázku - tím říká, "neřeš to, smiř se s tím", atd. věda na otázky odpovídá - ona vysvětluje --- a má výsledky - z odpovědí se dají vyvodit závěry, ty ověřit --- a ony sedí - objeví se hmatatelné důkazy. Alespoň na mě působí myšlenka čehokoliv nadpřirozeného ve spojitosti s vědou jako pěst na oko, slon v porcelánu, prostě --- nesmysl - něco podobnýho, jako aby se na každým kilometru měnily fyzikální zákony...nechápu to.
Pokud něco nevíme, není přeci ještě důvod zbrkle obhajovat nějaké dogmatické nesmysly a pak se o nich nesmyslně hádat --- proč prostě neřekneme "Nevím." ? ...my totiž zatím nevíme -- ale historie nás učí, že co není bude. Nevím, kde je problém. - aha - vím, v Americe...vyučovat dogmata je totiž opravdu nesmysl --- a vyučovat nedogmatické vědecké části ID se nemusí vyučovat v předmětu nazvaném ID, ale klidně v rámci biologie, chemie, atd. a rozhodnutí soudu na tom nic nemění. Skutečnost v Americe je ovšem bohužel přesně taková, jak autor článku napsal. to, že tam má Darwin vyhráno na plné čáře bohužel není pravda...jako houby po dešti tam vznikají fanaticky katolické školy, ve kterých se vyučuje POUZE biblické stvoření. A to, že Bush, kterej má v mozku asi fakt jen bush (toto sem nepatří, ale já si to prostě neodpustím - odpusťte to vy mně), je velkým podporovatelem těchto fanatiků a to, že jich v kongresu už taky pár je fakt poměrně ostudné - a - především dost nebezpečné...
CSS
Ccecil,2006-01-07 11:46:48
Až ti nebude sedumnáct, osumnáct let, ale dvaapůlkrát víc a setkáš se ve svém životě i s jinými, než obyčejnými věcmi, třeba pochopíš, že tolik oslavovaná věda se často mýlí, nevysvětlí vše ale hlavně vůbec není v rozporu s představou existence vyšší inteligence. Naopak ji krásně doplňuje. Není to o ideologii, ikdyž by to tam zvláště ateisté neustále rádi posouvali, ale opředstavivosti a schopnosti chápat. Hloupým opravdu stačí jen ta ideologie, ať už ideologická víra v Boha vysvětlující pro ně vše, nebo stejně ideologická víra v "všechno se děje náhodou". Neumím-li něco vysvětlit, prohlásím, že se to stalo náhodou a že to tak muselo být, ikdyž pravděpodobnost je posunuta do oblastí zázraků.
Každá událost má více rozměrů. Řekněme, že ti upadne na dálnici kolo od auta za plného největšího provozu v kombinaci s extrémně silným nárazovým větrem. Shodou naprosto unikátních náhod se celá věc stane tak, že vzniklá škoda je rovna jedné popraskané plastové desce a to je vše. Byla by-li odchylka v souhře událostí na jakoukoliv stranu, muselo by to mít za následek přinejmenším několik mrtvých. To se ale nestalo. Vše je logické a vědecky krásně zdůvodnitelné. Znáš posloupnost kroků, chápeš mechanizmy, které celý proces ovlivňovaly dokážeš vše naprosto vědecky popsat. To je jedna rovina a toto vše věda vysvětlí. S jedinou vyjímkou. Pravděpodobnost celé posloupnosti, že vše projde bez škod, byla opravdu extrémně nízká. A to je další rovina, která mnohým zůstává zkryta.
Pokud se nezeptáš proč a jak je to možné, pak tvoje IQ je buď hodně nízké, nebo tu otázku prostě nechceš nastolit, protože se bojíš možné odpovědi. Zjistíš-li ještě k tomu, že je tahle situace jen n-tá v řadě "náhod"..... No ono je asi lepší nad tím mávnout rukou a prohlásit vše náhodou, protože kdybych připustil nějaký jiný smysl, někomu by se to mohlo zdát "nevědecké a ideoligické" a to přeci v našem světě nemá místo.
Jinak tvůj názor na ameriku je vygenerován sdělovacími prostředky a mihulkovinami, jaké jsou všude v hojném počtu. Že tomu tak zdaleka není, možná zjistíš až teprve budeš-li pár let mezi američany žít. Z městečka typu Blanska se sice soudy dobře vynášejí, ale jsou zcela mimo realitu.
TO: css94381672
Bon,2006-01-07 16:22:25
Víš co mám jeden soukromý dotaz, promiň, že ho pronáším veřejně... Vadilo by ti kdybych ti zabil tvojí rodinu!?
Možná si řekneš celkem zajímavý dotaz nějakého úchyla.
A myslím, že odpověď je jasná... Ne, že.. No ale druhá otázka je již trochu více diskutablní, chtělbys se mi pomstít, kdybych to oprvadu udělal!? I dejme tomu po 1 roku, hledal bys mně!? Myslím, že odpověď je také jasné...Ano!
Ale proč!? Vždyť jediné o co ti jde je přece zachování tvé genetické informace další existenci lidské populace , ne!? Takže logické, jedině evolučně správné by bylo, rychle si hledat další družku a rozmnožovat se !? Proč bys mně hledal, a promarnil určitou část, nebo dokonce celý svůj život, kvůli tomu abys se mi pomstil!?
Tak proč bys ses chtěl mstít!?
Pomstí se mi po půl roce delfín, když mu zabiji jeho samici!?
Neměj strach nic s toho co tady píšu nemám v plánu, jen mně zajímají odpovědi na moje otázky, jsi schopný na ně odpovědět!?
psycho...
css94381672,2006-01-07 18:59:19
ccecil - já zírám -- člověče ty seš úplnej detektiv :-) fakt talent - víš i co sem dostal na vánoce? :-))
hele - mý IQ je naprosto v pořádku, otázek ze slov se nebojím, oni nekoušou :-) ...ty popisuješ supernáhodu při šílené bouračce...a říkáš, že věda dokáže popsat mechanismy příčiny náhody, ale že je velmi divná ta skutečnost té náhody - jako by někdo chtěl, aby se nic nestalo... jenže to je právě ta náhoda - to si myslím, že je naprosto jasný ---- tudíž tobě jde vůbec o existenci náhody -- no tak na to "co to náhoda je" si asi nějakou dobu ještě budeme muset počkat - jestlije něco za kvantovejma fluktuacema hlubšího -- to patří mezi největší otázky soudobé fyziky...tudíž se s tebou asi nemžu přijít a už tě chápu (jestli za náhodou jako takovou vydíš něco vyššího - pak by se opravdu věda a víra nevylučovala, ale já jsem stejně přesvědčen, že... no však víš :-)
---->Bon
...chtěls říct ano, ne? ...no - odpovím tě tedy evolučně:
pokud mi vyvraždíš rodinu, dokazuje to, že ve společnosti existují šílenci, kteří znepříjemńují předávání genů dál. pokud bych to nechal plavat, nemám jistotu, že mi tu novou rodinu nevyvraždíš znovu --- kdyby se tak stalo i po druhé, třetí rodinu bych asi už nestihnul. Pravděpodobnost, že bys mi TY vyvraždil 2x rodinu je velice malá...jenže když už existuješ ty, je pravděpodobné, že existují jiní --- kdybych tě "dostal", tak by to byla jako výstraha druhým -- pokud mi znemožníš předat geny, ty je taky nepředáš - jenže každý neúchylný, evolučně vyvedený jedinec chce geny předávat ---> nevyvraždí mě. jenže evolučně normálně vyvedený jedinec nevyvraž´duje rodiny - proto by tvá likvidace byla opět zbytečná. Jenže, jenže ---- jak pravil stařičký Aristoteles: Anthropos zoon politikon - aneb člověk je tvor společenský - aneb - musíme si pomáhat. Lze si představit, že ten úchyl za sebou už pár zavražděných nechal...jenže protože ho nikdo nezastavil, neodstřelil, nezlikvidoval, atd. ...stala se nemilá věc a to ta, že mi vyvraždil rodinu. Kdybych ho nechal, je pravděpodobný, že vyvraždí, zas, až bude mít chu´t, někomu jinému rodinu - to by mě sice nemuselo zajímat, ale protože vím, že když společnost bude eliminovat výskyt těchto zabíječů, sníží se pravděpodobnost, že jejich negativní působení ovlivní i mě...je na tvou druhou otázku jednoduchá odpověď - šel bych po tobě (samozřejmě je ještě nutné zvážit riziko - např. jestli umím střílet, jsem silný, umím nějaké bojové umění, atd. nebo ne a taky jestli existuje nějaká šance, že tě vůbec dokážu najít --- ale kdyby jo, tak seš mrtvej :-)
delfín po tobě asi nepůjde, jelikož jeho intelekt by na to nestačil, ale možný je všechno - raději nech delfíny delfínama :-)
dodatek
css94381672,2006-01-07 19:10:04
..ještě sem zapomněl na Amériku, supervelmoc všech supervelmocí... možná tě to překvapí, ale přestože se doopravdy obvykle rád pobývám v Blansku...v Americe sem byl taky - a hned několikrát a poměrně na dlouho - myslím, že ji znám líp než ty (ovšem pokud v ní nežiješ déle než 8 let - taťka tam je 8 let)...takže klídek, klídeček :-)
P.S. jen tak mimochodem - jestliže říkáš, že jsem oblafnut médii, kde bereš informace ty? Pokud nejseš vědma a pokud nejseš fanatickej katolík...no tak žiící v americe, nežijící v americe, informace stejně jako já žereš pouze z médií...takže nevidím důvod, proč bych měl být oblafnutej zrovna já...krom toho - naše média jsou výrazně proamerická, takže situace tam je asi ještě mnohem horší...
Tak tedy ještě jednou
Dag Bedmen,2006-01-08 20:44:20
Víte Cecile, mě se taky na "vědě" nelíbí mnoho věcí, ale jsou určité hranice jejichž překročení prostě posouvá "badatele" mimo hranice vědy, jistě tento badatel se může považovat za vědce, ale nemůže to požadovat od ostatních, kteří tyto hranice nepřekračují, pozor tyto hranice jsou dány dogmaty, jsou to hranice, kdy badatel k objasnění problému začne uvažovat v oblastech neprokazatelných důkazů, a ID je neprokazatelný důkaz. Důkaz - vývoj je tak složitý, že do něj nutně musel zasáhnout někdo inteligentnější - je dogma. Až zmíněný badatel prokáže existenci ID, pak může pomocí této teorie objasňovat neobjasněné problémy vědy, ale nikoli naopak. Věda je postavena na tom co může dokázat, nikoli na tom co se o problému domnívá. Věda sice z doměnek vychází, ale je zde ještě ta dlouhá cesta k důkazům těchto doměnek, než se stanou vědeckými teoriemi. Proto je, podle mého názoru, zde ten principielní rozdíl mezi teorií ID a vědou. Jen tak mimo, mě se taky nelíbí, že někdo prohlašuje, že k něčemu došlo náhodou, nemám pocit že se věci dějí náhodou, ale na rozdíl od Vás si nemyslím, že za tím stojí ID. Jen mám pocit, že toho stále moc málo víme a moc málo toho umíme skutečně dokázat.
Já si to přeci jen neodpustím...
martin,2006-01-08 21:44:42
Od Ccecila je hezké, že mně a ostatním diskutujícím objasnil rozdíl mezi pravým kreacionismem a teorií inteligentního plánu. Někdo by ale tento rozdíl měl vysvětlit také (bývalým) členům Doverské školní rady, popřípadě autorům knihy "Of Pandas and People", kterou v Doveru doporučovali jako literaturu o ID. Tu anglickou větičku o tom, že ID je vysvětlení původu života odlišné od Darwinova pohledu, tu jsem si nevymyslel, ani si ji nevymyslel nějaký investigativní novinář nebo zarputilý neodarwinista ve snaze zdiskreditovat ID. Tu větičku si vymyslela žalovaná Doverská školní rada. Nemyslíte Ccecile, že pak bylo rozhodnutí soudu přeci jen správné? Když si i zastánci ID pletou tuto teorii s kreacionismem? A ještě bych dodal, že zákaz výuky ID při dnešním stavu této teorie není rozhodně pro studenty žádná velká ztráta. Zatím to totiž není žádná teorie ale pár (možná) zajímavých myšlenek, ze kterých by snad jednou vědecká teorie mohla být (ne že bych tomu věřil, ale mýlil bych se rád). Zdá se mi, že zastánci ID by udělali lépe, kdyby se namísto agitace ve školách soustředili na vědecký výzkum. Jejich momentální politika mi připadá, jako kdyby se dejme tomu Albert Einstein před zformulováním teorie relativity snažil agitovat na školách v tom smyslu, že "Newtonova teorie je teorie a ne skutečnost, ve skutečnosti je asi leccos relativní, jo a taky ta hmotnost, ta třeba může nějak souviset s energií a ne že nesouvisí..." Naštěstí pana Einsteina taková pitomost nenapadla asi ani ve snu. Teorii relativity dovedl do stadia skutečné, precizně formulované vědecké teorie a tu publikoval v odborném časopise. Takto se teorie relativity dostala nejprve do povědomí odborné veřejnosti, o něco později do učebních plánů univerzit a v poslední době se už dostává i na střední školy. ID-alisti se snaží prosadit svou teorii (zárodek teorie) jaksi "zdola". Asi si chtějí napřed vychovat generaci recenzentů vědeckých časopisů, která k nim bude laskavější. Naneštěstí pro ně se tímto postupem, jak se zdá, nedostanou ani přes okresní soudy. Mám z nich takový pocit, že mnozí sami nevěří, že z těch jejich nápadů někdy bude něco víc než propaganda.
Pár otázek
Dag Bedmen,2006-01-05 10:28:34
Při hledání "pravdy" mi stále vystupují na mysl některé otázky :
Je živá hmota tvořena něčím jiným než "pouhou" neživou hmotou ?
Může proběhnout nějaká reakce (vznik sloučeniny) náhodně ?
Je vytváření "virtuální reality" (vědomí, duše atp) výsadou živé hmoty, nebo je to obecná vlastnost hmoty ?
Jsou fyzikální (chemické) vlastnosti hmoty oním ID ?
Liší se vůbec (principielně) živá a neživá hmota ?
Není život "jen" další formou existence hmoty ?
Dokáže někdo ze zde diskutujících alespoň přibližne tyto otázky objasnit ?
Omlouvám se za triviálnost jakou jsou tyto otázky kladeny, ale nemám rád dalekosáhlá objasňování pojmů hmota, pole, energie, realita, objektivní , vyrtuální, atp.
...
IcH,2006-01-04 20:13:36
...jasně moje trenýrky taky a pořád mi drží a to jsem je ani jednou neměnil!...
Nedělej ze sebe boha!!! Tohle nemůžeš říct!prostě jenom tím zbytečně děláš rozčílení(nebo výsměch), jak darwinistů, tak mihulkovistů, kreacionistů, IDistů i všem ostatním křesťany nevyjímaje...
....naleteli jste mi....
Jara Cimrman,2006-01-04 19:08:30
....autor clanku a mnozi komentatori mi krasne naleteli, pekne jsem se, i po Silvestru, pobavil, cekam nicmene, ze OSEL bude, co do vyberu clanku v 2006 kritictejsi, paskvily tohoto typu Oslovi neslusi....Vas Jara Cimrman, designer inteligentni evoluce, profesionalni amater ve vsech oborech
ccecilovi
quakersilent,2006-01-04 14:28:16
Ccecile, líbí se mi tvé argumenty, stál bych o email. Nebudu spamovat ani obtěžovat. Jen bych si rád nechal dovysvětlit některé věci (jsem hudebník :) ) ozvi se, prosím, neobtěžuji-li.díky ps:co říkáš termínu "evo-ideolog"?
2 Ccecil
ditom,2006-01-04 08:15:34
Pokud za externí informaci považujete elektrické výboje, UV záření, změny teplot + další externí faktory působící na Zemi v době uvažovaného vzniku života - potom to tedy samovolný vznik života nebude. Ovšem nikdo netvrdí, že život vznikl za konstantních podmínek!
Díky Vaší připomínce je mi už ale jasná argumentace kreacionistů, až tato simulace bez komplikací opakovaně proběhn: "Změny teplot byly příliš velké, el. výboje byly moc časté, toho methanu tam bylo moc,......." takový typický obrázek :-))))))
Nepřeháněj, sám dobře víš, jak byla má poznámka mí
Ccecil,2006-01-04 08:57:51
Tou externí informací byl míněn například stav, kdy by do podobného systému byly vneseny předem připravené a určitým způsobem modifikované sloučeniny, s cílem nechat poslední krok na náhodě a prohlásit to za prokázaný vznik složitých struktur.
Stav, kdy skládáš skládanku z desetitisíců kousků puzzle a ten poslední si necháš na prokázání "náhody".
Nebo stav kdy úplně celá struktura bude umělá, předem naprojektovaná a podmínky modifikované právě tak, aby to vyšlo. Vždyť organická syntéza není nic jiného. Také vznikají látky, které chceme, protože známe pravidla syntézy. Vznikají z určitého pohledu naprosto samovolně a přesto zcela cíleně, ale musíme se moc a moc snažit, abychom jednotlivé kroky syntézy dobře naplánovaly.
Takže tvá poznámka byla nepatřičná. Snažíš se to záměrně posunout jinam, ikdyž si myslím, že inteligenčně jsi to naprosto správně pochopil. Bohužel a právě to mne na podobných debatách mrzí.
nepochopil
ditom,2006-01-04 12:57:20
Těším mne, že máte vysoké mínění o mé chápavosti, ale tady jste mě přecenil. Pokud jsem napsal samovolný vznik života, myslím tím opravdu samovolný - tzn. žádný poslední kousek puzzle.
No, já se zase podivil nad "externí informací" - co tím vlastně myslíte. Už chápu :-).
pro Ccecila (pokud minu link)
Marie,2006-01-04 07:58:58
To, že na Oslovi najdeš články odporující dogmatům neodarvinismu, je snad důkazem, že to s tou neodarwinistickou neoinkvizicí není tak horké. Souhlas, s tím, že někteří neodarwinisté jsou kazatelé absolutní pravdy - např. takovej Dawkins. Ti co tvrdí, že o evoluci toho víme pořád málo a další výzkum přinese lecjaká překvapení v Evropě vysmívaní ani pronásledovaní nejsou - nebo máš jiné zkušenosti? Ale to co se děje v USA to už má k inkvizici opravdu blízko a celá řada mihulkovin míří hrotem právě tam.
k tomu bych snad dodal
Ccecil,2006-01-04 09:05:34
Již jsem o tom psal úplně dole, takže se na to odkazuji. V celé soudní při nešlo o to, zdali bude nebo nebude vyučován Darwin, ale může-li se poukázat při výuce na nesrovnalosti a třebas na nějaké jiné alternativní vysvětlení. Bohužel, právě jako neoinkvizice se zachoval soudce, kdy odmítl teorii ID nikoliv pro argumenty, ale proto, že tato připouští vyšší inteligenci a tím se dostává do úrovně náboženství a to nesmí být na americké státní škole vyučováno v jakékoliv podobě.
a já bych ještě dodal...
martin,2006-01-04 11:43:54
V celé soudní při skutečně nešlo o to, zda vyučovat/nevyučovat Darwinovu teorii, ta se samozřejmě už hezkých pár desetiletí vyučuje i v Americe. Skutečně šlo o zdánlivě nevinné upozornění na možné nesrovnalosti v evoluční teorii, na existenci alternativní teorie (Inteligent Design) a o odkaz na (nepovinnou) literaturu, která se tímto zabývá. Obžaloba tvrdila, že toto upozornění je v rozporu s ústavou Spojených států, která nedovoluje vládě a tedy ani státním školám upřednostnovat jedno náboženské/světonázorové přesvědčení před jiným. Soud dal obžalobě za pravdu. Na první pohled to tedy vzpadá, že obhajoba (a z diskutujících např. Ccecil) mají pravdu a nikoli obžalovaní, nýbrž soud svým rozhodnutím šel proti ústavě. Vždyt' upřednostnil darwinistický pohled na vývoj života před pohledem ID tím, že znemožnil kritiku evoluční teorie a zmínku o ID (nešlo o výuku ID!). Ale...
Něco se na těch amerických školách učit musí a každá vědecká teorie se může dostat do rozporu s nějakým, byt' třeba úplně marginálním světonázorem. Proto panuje shoda, že když je něco podloženo ověřitelnými důkazy tak je to věda a učit se to může a teprve tehdy, když dané nauce důkazy chybí a je založena jen na víře, pak je to náboženství/ideologie a učit se to nemůže. Dále, pokud by někdo zakazoval oprávněnou kritiku nějaké teorie, bylo by to jistě protiústavní. Pokud by ale někdo naopak protlačoval do výuky zcela nesmyslnou kritiku nějaké teorie jenom proto, že tato teorie odporuje jeho světonázoru, tak by to bylo taky protiústavní. Pokud je totiž někdo ochoten argumentovat třeba i chybně, jen aby podpořil nějaký světonázor, pak tento světonázor zřejmě upřednostnuje.
Obhajoba tedy potřebovala prokázat, že ID je nejen náboženská, ale i vědecká teorie (tedy že se zakládá na rozumné interpretaci skutečných důkazů a že je alespon v principu ověřitelná/vyvratitelná) a že také kritika darwinovy teorie uváděná v doporučované literatuře se zakládá na skutečných důkazech a ne jenom na zbožném přání a na vyložených omylech či dokonce záměrném zkreslování. O tomto se obhajobě nepodařilo soudce přesvědčit. Jestli chcete vědět, zda soud rozhodl správně nebo ne, tak já si myslím že ano, ale já nejsem pánbůh, takže na mě nemusíte dát. Vlastní názor si můžete udělat, pokud se podíváte na zápis (transcript) ze soudního jednání. Dá se najít na internetu, proces se jmenuje Kitzmiller versus Dover Area School Board. Varování: je to nechutně dlouhé.
vývoj ID
ditom,2006-01-04 00:03:28
nechci psát nějaké argumenty pro a proti ID či evoluci, všechny (co jsou tady) se na Oslu již objevili a pořád se opakují (i s jejich autory - platí hlavně pro ID :-) ). Zajímavý je ale vývoj ID, božstva či nadpřirozena...
Na začátku lidské civilizace bylo boží působení cokoli trochu podivného - déšť, blesky, sucho,....
S postupným lidským poznáním a filozofií se božský vliv projevoval hlavně "v minulosti" - stvoření světa a lidí atd.
Nebudu to protahovat - nyní "moderní zastánci ID" připouští postupný vývoj druhů, ale vývoj vyšších taxonů ani náhodou. O samovolném vzniku života ani nemluvě.
Skoro to vypadá, že pokud se někdy přesvědčivě dokáže zrekontruovat např. právě samovolný vznik života, zastáncům ID zbyde jenom vznik vesmíru. To bude další oříšek - nasimulovat velký třesk :-)
Jen se zeptám a trochu pouvažuji o nové inkvizici.
Ccecil,2006-01-03 23:30:03
Teorie ID nepřipouští postupný vývoj? Nepřipouští náhodou vysledovatelnost minulých a následných verzí? Ale připouští. A co vlastně je Darwinizmus? Není to náhodou poukazování na takovéto vysledované posloupnosti? Tak v čem je rozpor?
Rozpor totiž není v Darwinově pojetí a teorií ID. Dokonce se obojí nádherně doplňuje. Pro někoho to asi bude nepřijatelné zjištění a okamžitě tady vyplivne nějakou mihulkovinu, naštěstí to na věci nic nezmění.
Jediný rozpor, který tady existuje je mezi teorií ID a teorií neodarwinizmu (nezaměňovat s darwinizmem). Rozpor je v tom, že neodarwinisty netrápí zjevná matematicky-pravděpodobnostní nemožnost makroevolučního kroku (opět nezaměňovat s mikroevolučním krokem), který se objevil při evoluci nepředstavitelně rychle. A jako že v DNA lze takovýchto vývojových makroskoků pozorovat dost a dost, tedy ne jenom postupné minikroky, které jsou vypozorovatelné taky. A zároveň neodarwinisty netrápí další otázky, jako vůbec vznik samotného replikačního mechanizmu (pokud ten nebyl, tak jak mohl vzniknout postupným vývovem z chyb při replikaci?), stejně tak nepravděpodobná chyrální čistota živých organizmů (každé pravidlo má své vyjímky, ale statisticky nepodstatné) a další a další. Všechny tyto otázky je netrápí. Asi nejsou "dost vědecké". Zavírají před nimi oči, vždyť oni nemusí nic dokazovat. Jistě, nemusí, ale pak je tato teorie postavena na velmi vratkých základech, spíš připomíná bezbřehou neopodstatněnou víru v nekonečnou a vždy pozitivní náhodu, a mám plné právo o ní pochybovat. Na všechno mají jedinou odpověď. Čas a výběr. Ale to zdaleka nestačí. Nedokážou pochopit, že za použití čistě vědeckých exzaktních prostředků jako je matematika, lze tyto představy úspěšně napadnout. Bohužel místo relevantních vědeckých odpovědí se vždy dočkáme hloupého útoku na představu ID. Místo odpovědi je tady útok, vždyť to je nejlepší obrana. Přichází i mlžení, poukazování na biblický kreacionoizmus, který ovšem s teorií ID má společného asi jako pojem s průjmem.
Takže vězte, že ten, kdo není spokojený s naivním a nedokazatelným vysvětlením neodarwinizmu nemusí být hlupák, ale naopak pragmatik, který nebere některá vědecká dogmata za bernou minci. Pokud tady není uspokojivé vysvětlení, pořád je tady relevantní prostor pro představu, že do vývoje něco externího zasahuje. A vůbec to nemusí být náboženský výmysl. Říká vám neodarwinistům, přijdte s lepším a smysluplnějším vysvětlením, podepřete ho důkazy, což bude mnohem lepší než plivnutí na představu vyššího řádu našeho vesmíru. Ale pozor. Nesnažte se opět zaměňovat vejce se slepicí. Tedy nepoukazujte na vysledovaný vývoj (o to se nikdo rozumný nepře, snad jen vy hledáte neustále v tomto oponenturu), ale odpovězte na otázku jak a proč probíhá makroevoluce. Jaké mechanizmy způsobí historicky superrychlou změnu organizmu a jeho přeměnu během jedné, dvou generací v reakci na vnější podmínky. Nezametejte pod kobere nehodící se experimenty a nezaměňujte s mikroevolučním krokem, jehož existenci také nikdo rozumný nepopírá. Splňte tyto podmínky a budete se chovat jako vědci a ostatní si vás budou vážit. Zatím tak nečiníte a chováte se spíše právě jako ta sorta lidí, které tady vehementně odsuzujete. Tedy jako namyšlení arogantní hlupáci, věřící v nedokázanou jedinou pravdu, vámi šířenou jako náboženské dogma, nepřipouštějící jakoukoliv oponenturu. Taková inkvizice naruby.
Neoinkvizice
Ccecil,2006-01-03 23:40:03
Právěmne mimo mihulkoviny napadl ještě jeden pěkný nový termín. Neoinkvizice. ;o)))
Dukaz? Ne jen dalsi bio-Drakeova rovnice?
Archimedes,2006-01-04 01:20:15
1) O vypocetnich dukazech jsme se tu uz jednou bavili, oba mame s evolucnimi algorimy jinou zkusenost. Vy vsak zrejme mate nejaky skutecny matematicko-modelovy dukaz, ze neodarwinisticka evoluce nefunguje, jinak byste s nim tak casto neargumentoval (...nebo snad ano?)
Pak ho publikujte, neco takoveho je totiz predplatne na nejmene jednu Nobelovu cenu, pripadne Fieldsovu medaili.
2) Kde jste cetl o makroevoluci jako o prizpusobeni "během jedné, dvou generací" ??
...
Ccecil,2006-01-04 03:04:46
ad1 Stavíte to tvrzení opačně, ale budiž. Nechci vybírat ze spousty pochybností jen jednu a o tu se hádat, nicméně jak si představujete takový modelový důkaz, že neodarwinistická evoluce nefunguje? Chtěl bych spíše vidět důkaz, že funkuje vždy a za všech okolností a jen a pouze její mechanizmus, protože to musí být teorie univerzální.
Vyberu jednu pochybnost i z mikroevoluce. Třebas cílené šlechtění. Během relativně velmi málo generací se nám selekcí velmi úspěšně podaří vybrat jedince vhodné pro určitý záměr. Namítnete, že je to typický příklad evolučního tlaku a ti co neprojdou výběrem, nepřežijí, v souladu s neodarwinizmem. Celá tahle konstrukce má ale jeden háček. Jak si vysvětlit, že jsou-li jedinci nejen vybráni, ale i záměrně je u nich tento znak během života zdůrazňován vhodnými podmínkami, je jejich přispůsobení se cílové snaze mnohem jednodušší a rychlejší a tuto svou dispozici předávají na potomstvo mnohem častěji a efektivněji.
( jako případ bych uvedl třeba honicí psy. Budete-li vybírat sice nejrychlejší, ale během jejich života je nenecháte běhat, nebude tahle vlastnost dominantní )
Evidentně zde působí souhra minimálně dvou mechanizmů. Jeden, a to v souladu s neodarwinizmem - selekce, a druhý v rozporu s neodarwinizmem mechanizmus přispůsobení se organizmu vnějším podmínkám na buněčné úrovni a jeho schopnost tuto informaci zvýraznit u potomstva. S přehlížením tohoto druhého principu prostě se zjednodušením na přežití a nepřežití nemohu souhlasit.
Že nějaké takové mechanizmy opravdu existují je zřejmé například ze schopností některých druhů bakterií opravit poškozený gen pouze v případě, dostanou-li se do potravní nouze a jen tato oprava jim zajistí další možnost existence. Prostě vztah a vazba okolního prostředí na formování genomu existuje, jen nám zatím zcela uniká, jak se to děje.
další poznámka
Matematika a zvláště statistika v těchto případech mluví poměrně jasně, už jsme se o tom zmiňoval dříve a nehodlám to znovu dokola opakovat. Je smutné, když tuhle matematickou černou díru neodarwinisté ignorují jenom proto, protože by princip náhodné mutace a následné selekce nemusel být jediným fungujícím principem, kterým se fyzikální realita odráží na principu života vůbec. Naopak to spíš vypadá, jako by tetnto princip byl pouze částí nějaké trochu složitější vazby hmoty - informace a vzniku života.
Vezměme si modelově "drobnost" replikačního mechanizmu a jeho právě té zmiňované pravděpodobnosti. I v tomhle má neodarwinizmus černou díru o které se nemluví. (prosím ne zase ten mýtus o jílech). Otázka tedy zní, jaké podmínky musí splňovat nejjednodušší mechanizmus fungující replikace? Za jakých okolností by mohl fungovat? Musí být přítomna membrána? Podpůrné sloučeniny? Je možné ho setavit nahrubo, protože bude-li sestaven nahrubo, nebude vlastně moci fungovat vůbec? Jakým způsobe se promítá fyzikální realita do programového kódu bází? A budeme-li optimisty a vytvoříme tedy nějaký rank vhodných podmínek, jaká nejmenší hodnota kombinací vyjde atd.
Jak dlouho musí existovat vesmír aby ta náhoda alespoň jednou nastala? A není to číslo náhodou větší než počet atomů ve vesmíru?
Zajisté víte, o čem je řeč, ale argumentovat tím, že to tak musí být protože se to jednou stalo není myslím ten pravý argument, protože stějně tak se to mohlo stát zcela záměrně.
ad 2 dovolil bych si odkázat na argumenty neodarwinistů a budu-li škodolibý, pak třeba na "skvělý" příklad slonů bez klů, ikdyž si myslím, že právě to je trochu mimo mísu, ale byl-li tento argument použit proti, milerád ho vracím.
Pak bych si dovolil odkázat třeba na článek na oslu Člověk se vyvinul spíše revolucí než evolucí a další články, kde jsou diskutovány jednak postupné genetické změny, ale i překotné změny z genetického glediska takřka "okamžitě". To číslo 1-2 generace byla trochu nadsázka a tušil jsem , že se někdo pokusí hádat, jestli to náhodou nebyly tři. Vyšlo to. :-) Podstata věci je snad ale jasná. Alespoň doufám.
....
Archimedes,2006-01-04 09:42:33
ad 1) To, ze by mezi podminkami a evoluci organismu mohla byt alespon nekdy i urcita zpetna vazba mezi prostredim a geny, neni samo o sobe uplna novinka. Nedavno byl ostatne tady na Oslu clanecek o epigenetice. Dovedu si predstavit vazbu mezi cetnosti exprese genu (zavislou na prostredi) a cetnosti mutaci daneho genu (diky tomu, ze s nim bunky casteji manipuluji). Existuje enzym reverzni transkriptaza. A to urcite neni vsechno.
Tohle je ale porad neodarwinismus (i kdyz priznavam, ze uz ztracim prehled, kde konci soucasna podoba (!)neodarwinismu a kde zacinaji modifikace a alternativy - coz neni jen "ID"). Zpetne vazby mozna existuji. Ale o potrebe "inteligentniho designu" to nerika vubec nic.
ad matematika) Ano, je v poradku se ptat, co vsechno je potreba k tomu, aby evoluce probihala, jak si myslime, ze probiha. U evoluce samotne je dat pomerne hodne, u detailu puvodu zivota mame k dispozici nanejvys kvalifikovane spekulace. U evoluce existuji jako model priblizeni evolucni algoritmy. Neni to dukaz, ale ukazuje to (at uz ve variante se zpetnou vazbou nebo bez), ze evoluce jako takova vnejsi zasahy nemusi nutne potrebovat. Nic vic, nic min. U puvodu zivota je situace slozitejsi. Jakykoliv vypocet zalozeny jen na zkombinovani napr. replikacniho mechanismu systemem "puzzle" je bezcenny. Pokud bychom meli brat v uvahu podminky, fyzikalni dynamiku a chemickou dynamiku, nastanou buhvijake nelinearni efekty a jakykoliv zjednoduseny numericky odhad ztraci jakoukoliv souvislost s realitou. A to spis nejmene v desitkach radu, ale taky mozna tisicich (nerikam, na kterou stranu). Proste na tenhle problem je to zatim nepouzitelne. Taky bych rad videl nejaky bezesporny vypocet pravdepodobnosti vzniku zivota s presnosti +/- 10 radu, ale myslim, ze se toho nedoziju.
ad 2) Co se tyka slonu bez klu, o tom nic nevim, ale v clanku "Člověk se vyvinul spíše revolucí než evolucí" je ten nazev take nadsazeny, protoze mluvi o zmenach probihajicich cca 10 milionu let. Troufam si podotknout, ze rozdil (zaokrouhleme) "nekolika malo" a pulmilionem generaci je prece jen kapku rozdil :)
...
Ccecil,2006-01-04 10:25:55
já bych k tomu snad dodal jen to, že evoluční algoritmy dobře fungují u systému, který může změnu uskutečnit mikroevolucí. Neodarwinizmus žádné zpětné vazby neuznává. (což je právě to, co mu nejvíce zazlívám)
Co se týče otázky těch generací, momentálně na to nemám čas, ale podívám se někdy po tom, abych našel původní zdroje. Nyní jen přihodím, co mě zrovna napadá.
Viz např vývoj člověka, kdy můžeme s klidem napsat, že genetický rozdíl dvou libovolných lidí na planetě je mnohem menší, než dvou šimpanzů ve stejném pralese. To ukazuje mimo jiné na to, že prapůvodní skupina lidí, kteří se posléze rozšířili do všech koutů naší planety, byla omezene jen asi několika stovkami, uvažuje se, že spíše jen desítkami jedinců. Tedy to, co nás dělá lidmi se projevilo skokově u velmi malého počtu jedinů a ke všemu to muselo být právě během několika málo generací, chceme-li připustit postupný vývoj a ne nějaké zhmotnění se člověka odnikud. A pak už se tato vlastnost jen vylepšovala. Ten rozdíl sice není obrovský, ale je hodně podstatný, co se týče rychlosti změny na genomu a jeho pravděpodobnosti v jednom kroku.
cv-budoucnost
Josef,2006-01-03 21:08:50
Nevím, o jaký druh víry Vám jde. Evolucionisté a ruku v ruce s nimi v jednom šiku ateisté / kteří jsou přesvědčeni o neexistenci nadpřirozena / jsou silně věřící o své neomylnosti. O pravdivosti své víry se přesvědčíme bez výjimky každý z nás na konci svého života. Nebude jim vadit, když se přesvědčí o svém omylu ?
Opravdu?
martin,2006-01-08 20:34:18
Považuji se za ateistu a evolučním biologům věřím, že se v základních záležitostech svého oboru nepletou, ale že bych silně věřil ve svou neomylnost, to jsem na sobě dosud nepozoroval. Zato je přesvědčení o vlastní neomylnosti cítit za Vaším tvrzením, že " o opravdivostisvé víry se přesvědčíme každý z nás na konci svého života." Jestli mám pravdu například já, tak se naopak nepřesvědčíme vůbec nikdo.
Mihulka ma asi pravdu
Hugo,2006-01-03 19:12:34
Aj ked sa priklanam k ID, zacinam mat o nom pochybnosti - Mihulka nemohol byt stvoreny - musel vzniknut evoluciou,a to z mensich vsevedkov na bohorovneho, nekompromisneho a suverenneho fundamentalistickeho evolucionistu. Hadam uz mohol aj napisat ako vznikol Vesmir a Zivot.
:)
quakersilent,2006-01-04 14:24:58
Mihulka přece jen něco ví, ale ve svých výpadech (všimněte si stylu, přirovnání, "nadhledu", zdánlivé sofistikovanosti, ironie, demagogie ad.) se strašně blíží některým skalním "evo-ideologům" např: Dawkinsovi. Žeby prostá nápodoba z nedostatku vlstní invence a originality?
Nic nového pod sluncem
Ucholák,2006-01-03 18:47:55
Nic nového pod sluncem, obvyklé politické školení.
Jako obvykle v těchto případech se článeček hemží nepravdivými tvrzeními. Bylo by naprosto výjmečné, kdyby to tak nebylo.
Pro zasmání jsou některé komentáře čtenářů, kteří evidentně nečtou své vlastní výplody.
Autor má o teorii ID jen mlhavé představy
Stanislav,2006-01-03 17:08:03
Rozhodně teorie ID není kreacionismem v biblickém (náboženském) slova smyslu. Zde je zbytečné diskutovat
doporučuji přečíst nějkou knihu amerického biochemika Beheho, který je jednou z vůdčích postav ID.
Standovi
Vlasakova,2006-01-03 14:50:22
Hodně zdraví a pevné nervy. Zbytek už přinese evoluce.
Osel i soudy jsou jí už nakloněni. A Bůh, ten se taky přidá, uvidíte!
Vaše M.V.
Na skoro všechno se lze dívat nejméně ze 2 stran
edison,2006-01-03 11:43:33
"Věřící křesťan Darwin prokázal svojí evoluční teorií křesťanství medvědí službu." - dokonce ani tato věta p. Josefa není výjimkou a ukazuje pouze jeden pohled. Pokud nebudeme hledat to negativní a pokusíme se nalést něco pozitivního, můžeme snadno dojít k závěru, že přinejmenším církvi pomohl, protože po odpadnutí všech malověrných její moc natolik poklesla, že odpadli i ti, kteří v ní na realtivně vysokých pozicích pracovali spíše pro svou moc a majetek, než pro Pána.
No a v tom je ta schíza věřících
Dag Bedmen,2006-01-03 17:45:51
Věří v boha a jednají jako ateisté, co tedy vlastně jsou ? Já bych je hodnotil podle činů, ale pak těžko hledat věřícího.
hmm...
dusko,2006-01-03 09:01:35
clanok JE dobry.
a tato diskusia jasne ukazuje, preco tento problem existuje. nie je to iba problem ameriky - je to problem celeho krestanskeho sveta. lebo iba krestania s tym maju problem. niekto tu hovoril ako ho inspirovala kniha p. Kabrta. co na tom ze su to nezmysly - hoci pekne napisane... problem je, ze dnes na to, aby sa clovek dostal aspon trocha do obrazu, musi studovat naozaj velmi usilovne a do hlbky. dnes uz nie je 18 storocie, ked mohol byt skoro kazdy polyhistorom - a tato plytkost poznania je citit. kreacionisti rypu aj do astronomie - ale poozrite napr. na jirku grygara - je to hlboko veriaci clovek, bezpochyby veri na to, ze vesmir stvoril Boh. ale to mu nebrani skumat vesmir vedecky a hladat pravidla... ci ich stvoril boh, alebo vznikly inak, je irelevantne. veda sa moze vyjadrovat iba k falzifikovatelnym veciam - a tam boh nepatri. kreacionizmus nikdy nemoze byt vedecky - rovnako ako astrologia a pod. mozno hovorit o nebetycnej drzosti, ked sa kreacionisti vyjadruju k veciam, o ktorych nemaju ani paru.
nemá
Pepa z depa,2006-01-02 23:26:48
čas, protože se jako bájný Íkaros vznáší na perutích evoluce vstříc konečnému jedinečnému vítězství vědy nad kreacionismem a žádný pavědec jej nezastaví.
A,S.Perqill
Josef,2006-01-02 23:15:57
Věda bez svědomí je jen ztroskotáním duše. Neuvážené pokusy nadělají kvůli pýše svých tvůrců více škody než užitku. Pandořinu skříňku už nikdo neuzavře, těšíte se na naprogramovaného potomka /podle libovůle rozhodujících úřadů a a lékaře /? Který nebude téměř ničím pokrevním příbuzným ? ... .
budoucnost
cv,2006-01-02 23:47:48
vice skody nez uzitku napachaji fanticti verici, zijici ve svych imaginarnich svetech, snazici se prizpusobit realitu svym predstavam. a usilujici o to, aby vsichni ostatni museli sdilet jejich predstavu.
KOMUNITA - IDENTITA - STABILITA
amen
Mihulkovi by neškodilo občas něco přečíst
quakersilent,2006-01-02 23:09:47
Než se příště pan Mihulka pustí do kritiky čehokoliv, bylo fajn něco o tom přečíst. Nepouštět bláboly jako, že "a tím pádem je ke vzniku živých bytostí nutná vyšší moc, taktně jmenovaná jako inteligentní designér, která každou bytost pečlivě naplánuje a vytvoří." O tom totiž ID teorie není, to je pouze fundamentalistický výklad Genesis a pouhá jedná z variant "kreacionismus". ID je dost sofistikovanější a v některých bodech je velmi trefně kritický k neodarwinismu, ač samotnou evoluční teorii nepopírá. ALe proč to tady psát, když pan Mihulka je patrně fundamentalisticky evolucinalista, který si své pole bádání zideologizoval. Navrhuji opravdu něco přečíst a nepálit kritiku jen tak od boku. Mezi stoupenci ID jsou totiž vědci, se kterými se Mihulka moc měřit nemůže..... mrkněte alespoň na link: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2834
quakersilentův link
martin,2006-01-03 10:51:42
Mrknul na ten Váš link. Přiznám se, že jsem neměl sílu ten blábol celý podrobně přečíst, některé odstavce jsem jenom přelétl očima. Jestli tam je někde ukrytá informace o tom, co to je a co není Inteligent Design a jak by bylo možné ho zkoumat, tak mne prosím na tu část textu upozorněte. Já jsem ale našel jen úvahy o tom, že ID docela dobře může být věda, protože proč bychom za vědu měli považovat jen to, co se za ni obvykle považuje a ne i něco jiného, taky moc hezkého (třeba ID). Zkrátka klasická postmoderna...
omluva, už to mám
martin,2006-01-03 11:49:30
Omlouvám se, už jsem snad v tom textu žádanou informaci našel. Cituji:
Throughout this paper, I will use the alliterative terms “design” and “descent” as a convenient shorthand to distinguish (a) theories that invoke the efficient causal action of an intelligent agent (whether divine or otherwise) as part of the explanation for the origin of biological form and complexity, from (b) theories (such as Darwin's “descent with modification”) that rely exclusively on naturalistic processes to explain the origin of biological form and complexity.
Konec citátu. Takže co jsou to "dizajnové" teorie dejme tomu chápu. Ted' ještě kdyby mi někdo ukázal nějakou dizajnovou teorii, jejímž obsahem je něco víc než to, co se v angličtině krásně stručně vystihuje termínem "goddidit", tak bych byl úplně spokojený.
martinovi
quakersilent,2006-01-03 13:00:34
ID je asi svým způsobem nebezpečná a patrně míří do určitých bolavých míst evoteorie. viz různé útoky proti stoupencům ID a teorii samotné, protože argumentací se je nedá nazvat, Dawkinse a dalších skalních, o kterých všichni vědí, že vidí rudě, jen co zavádí o náboženství. Ještě jednou, ID nechce vyvracet Evoluci jako takovou, připouští pouze možnost (nebo chce prostor pro názor), že některé formy života jsou tzv."neredukovatelně komplexní/složité" - zavání spíš komputací a promyšleným designem než procesem nahodilých změn (známý bakteriální bičík, azové pumpy atd.atd.). Pokud někdo prokáže, že vznikají "samovolně", dobře, fajn, věda jde dál. Ale napadat samotné kritické hlasy poukazující na nedostatky jedné konstrukce bez doložení chybějících článků mé teorie, to mi moc vědecké nepřipadá. Myslím, že je na čase tuto kritiku začít vnímat,a ne házet do prostoru přirovnání k Trockému, Goebelsovi a newspeaku, doporučovat ID stoupencům návštěvu doktora, jak jsme toho u Mihulky svědky. Navíc, spousta evolucionistů svůj obor opravdu ideologizuje snažíce se jím vysvětlovat dějiny kultury, civilizací, určovat vzorce chování pro "moderního" či postmoderního homo sapiens sapiens... to že je věda? Doporučuji články Williama Dembského (Dembski) a Michaela Behe, pokud chcete fundovanou diskusi. Navíc spousta atronomů a astrofyziků je ID nakloněna (Barrow, Rees). Svět nakončí na laptopových kalkulech Mihulky a dalších skalních, fundamentalistických evolucionistů. jen si to připustit.
Problém je v tom, že se věda a víra v nemíjejí
A.S. Pergill,2006-01-02 22:30:01
Koryfejové víry se vždy snažili potlačit vědecký pokrok, zejména v oblastech, které kolidovaly s náplní víry.
Dnes se snaží o totéž, proto v mnoha zemích křesťansky orientovaní "vědci" a "etikové" brzdí veškerý výzkum, který se týká lidské genetiky, lidských buněk apod. "Oni by získávali pro výzkum spermie onanováním dobrovolníků. A to je podle Katechismu smrtelný hřích. To musíme stůj co stůj zarazit!"
A že mezi těmi dobrovolníky není nikdo, kdo té snůšce bezcenných blábolů zvané "Katechismus" věří, jim už nevadí.
Takže je dobré každé, byť sebemenší, vítězství, které hlasatelům bezcenných blábolů alespoň trochu zkomplikuje život.
Zmatená diskuse
edison,2006-01-02 16:30:16
Obvykle se mi názory prezentované panem Mihulkou příliš nezamlouvají, neboť působí dojmem, jakoby neexistovala třetí cesta, ale tentokrát je článek podstatně blíže realitě, než si představují autoři komentářů, které jej kritizují a mě se na nich nelíbí zase ten dualismus.
Lidi už si konečně uvědomte, že svět není černobílý a většina problémů o kterých dvě strany bouřlivě diskutují (obě tvrdí "my máme pravdu, oni ne") má ve skutečnosti velký počet elegantních řešení, která dávají zapravdu oběma. To je vidět i třeba na Polsku - katolická věrouka totiž připouští, že Biblický počátek je podobenství, tedy příběh, z něhož plyne ponaučení, ale sám o sobě nemusí popisovat historické události. Dlužno také podotknout, že i sám Darwin byl věřící a evidentně s tím problém neměl:-)
Jinak řečeno, lze uznávat, že vesmír se vším všudy byl stvořen Bohem a zároveň nechávat na vědě, aby zjistila, jak to udělal:-)
Poznámka: Je dobré si taky povšimnout, že z názorů odpůrců vývoje většinou vyplívá, že sami o principu jeho fungovaání nic nevědí, nebo alespoň nepochopili základní myšlenky, popřípadě mají zastaralé informace a poukazují na již dávno vyřešené nesrovnalosti, nebo poukazují na nesrovnalosti, které nemají na spor žádný vliv - Např. na rozptyl v datování - z hlediska sporu "biblické stvoření vs vývoj" je naprosto irelevantní, zda se datování nálezů starých miliony, či miliardy let o nějaký ten stotisíc, či stomilion liší, pokud druhá strana tvrdí, že vše začalo před ani ne deseti tisíci lety:-)
Edison aj.
Josef,2006-01-02 22:05:03
Věřící křesťan Darwin prokázal svojí evoluční teorií křesťanství medvědí službu. On a jeho stoupenci na základě halasně proklamovaných, zatím příliš neprokázaných teoretických důkazech - ukázali vývoj života jako výsledek přirozeného procesu jeho vzniku z mrtvé hmoty z nahodilých chemických sloučenin, a pomocí přírodního výběru, bez jakékoliv potřeby uchýlit se ke Stvořiteli. Rozbili pouto člověka s Bohem a člověk byl zanechán napospas vesmíru - bez cíle, s možností být intelektuálně spokojeným ateistou tvrdícím, že neexistuje život po smrti, žádný konečný smysl života, žádné absolutní měřítko dobra a zla. Vím, že děsivé války, revoluce a morální důsledky odklonu od milujícího Boha se neodehrály jen za posledních 150 let. Ale je jich nyní nějak hodně. Výchova mládeže i televizí, aj vzdělávacími prostředky vede k morální Apokalypse, která se v blízké budoucnosti tvrdě projeví na stavu vztahů ve společnosti.
JirkaB aj
Bohouš,2006-01-02 13:01:11
Nějak Vám ušlo,že evoluce byla vždy hlavní protináboženskou zbraní minulosti.Datování je rozporuplné, takže hory kostí nám nepomohou. Dne 22.10.2005 se měla v Praze konat přednáška o evoluci/či spíše proti ní- M. Behe aj/. Nějak mi také ušlo, zda byla a zda zvítězili zastánci evoluce? Nebo nechtěli zahanbit protivníka a nezúčastnili se ? Občas zjišťuji, že se zde nerozlišují pojmy Mikroevoluce, neboli změna v rámci druhu / kterou uznávají věřící/ a Makroevoluce z mrtvé hmoty nahodilými procesy, včetně překonání mezidruhové bariéry a její okamžité obnovení za matematicky nezdůvodnitelnou a prakticky nemožnou krátkou dobu /které se zuby nehty drží skalní zastánci evoluce, viz třeba pan SM aj./
Evoluce - kreace
Dag Bedmen,2006-01-02 12:38:35
No jak si tady tak čtu ty příspěvky do diskuse mám takový pocit, že většina diskutujících nechápe základní rozdíl PŘÍSTUPU k objasnění vzniku života na zemi, nebo života obecně. Je to prostě ROZDÍL vycházející z celkového nahlížení na "svět" a ten nemůže být jiný než protichůdný a tudíž i nesmiřitelný u dvou tak rozdílných přístupů. Evolucionismus prostě a jednoduše vychází z VĚDECKÝCH metod nahlížení na problém, prostě hledá to nejpravděpodobnější řešení dodložené postupem "pokus - omyl - pokus - řešení". Jinou lepší metodu praxí dokonale prověřenou zatím nikdo nenalezl, proto této metodě nazývané "vědecká" budou vždy důvěřovat lidé znalí, lidé kteří chtějí posunout poznání dál, za hranice dnešního poznání a jak se zdá, tak se jim to i daří. Kreacionismus naopak vychází z jednou již daného absolutního poznání a snaží se najít důkazy pro obhájení těchto již jednou vyřčených a neměných dogmat. Proto je myslím naprosto nesmyslné jakkoli tyto dva přístupy k poznání vzájemě porovnávat, nebo hodnotit, jsou prostě principielně odlišné a vždy budou stát proti sobě. Dle mého názoru Kreacionismus je ideologie postavená na neměných jednou daných dogmatech, a neslouží k posunutí hranic poznání, ale k posílení pozic dogmat na kterých je postavena. Dokonce mám pocit, z vývoje náboženských institucí, že kreacionisté jednoho dne dojdou k závěru, že ten "velký disainer" vlastně stvořil evoluci aby mohl stvořit člověka, neb život je tak "složitý", že není možno stvořit člověka jen tak naráz bez předchozího vývoje.
zdravím Osla
Tinny,2006-01-02 08:02:58
ahoj. Jindy mi výlevy pana Mihulky připadají silně nepatřičné a trapné, protože je montuje do článků s jinou tématikou. Zde jsou ale na místě. Článek, ač zjednodušený a jako obvykle jízlivý, je více méně trefný povedený a líbí se mi, souhlasím s tím. Zdravím, Stando! ;-)
Jinač zdejší diskuze jsou možná zbytečné. Jen se ukazuje, že asi nikdo pořádně neví, o čem mluví a jen se přehazují různé nesmyslné informace a desinformace.
Kdo kritizuje principy evoluce a genetiského vývoje organismů, ví o tom s prominutím prd.
Řada lidí se zas ráda naváží do Bible a různých jejich příběhů... ví taky prd. Kdo chce soudit Bibli, musí ji nejen přečíst, ale hlavně vědět, kdo, kdy, kde a proč ji psal... a pak teprve bude rozumět tomu, co znamená a co říká.
Historie omylu
Bohouš,2006-01-02 07:14:11
pokračuje.Evolucionisté se prohlašují za jedině nejlepší, nejvědečtější vědce, protože jedině oni vědí, jak to bylo, protože teoreticky dokázali ,jak to proběhlo,sice na praktický důkaz 150 let čekáme, ale nevadí, snad vnuci našich prapravnuků... se dočkají.Jsou a budou bohatě dotováni.Kolik tun papíru popsali.Ach, ubozí červíčci, kreacionisté, proč se stále vzpouzíte proti promrhaným miliardám /které sice mohly být účelněji využity/ na důkazy o pravdivosti evoluce? Jak už tady bylo kdysi psáno, myšlenka evoluce rozvinula a přepracovala kastovní systém na učení o méněcenných rasách a třídách, jejichž důsledky známe... . Vývoj bude i nadále pokračovat, snad i u evolucionistů dojde k vývoji... .
Bohoušovi, mik a ostatním kteří neví o evoluci
JirkaB,2006-01-02 11:58:52
Ale kuš! Důkazů pro evoluci jsou celé hory kostí a jiných zbytků z minulosti! Zjisti si něco o zkoumání minulosti života a dojde ti že evoluce existuje ! Existuje např. věda zvaná paleontologie, která pracuje mj. s hmotnými zbytky tvorů, kteří reálně existovali, tady jsou důkazy, to nejsou jen úvahy, matematické konstrukce nebo svaté spisy které mají tu jedinou správnou Pravdu. Kreacionismus a jiné hypotézy, které vylučují princip evoluce absolutně nechápou jevy v našem vesmíru. Ale evoluce vůbec neřeší jestli existuje Bůh, který zasahuje nebo ne, jestli poločas rozpadu radioaktivních prvků je stálý nebo ne, jestli naše datování minulosti je asponˇřádově správné nebo ne atd. Otázka nestojí tak jestli existuje Bůh (nebo Bohové), anebo evoluce - bez obtíží mohou existovat oba.
Ja nepopiram evoluci
mik,2006-01-02 23:12:47
nejsem priznivcem ID, jen nechapu autorovu hysterii a bojovy zapal nad veci v nasich podminkach naprosto marginalni. Spis mi pripomina dnes tak popularni antiamerickou hysterii. Je to podle meho odvadeni pozornosti od nasich problemu. Domnivam se, ze nase soucasna veda ma uplne jine problemy nez ta americka.
to: JirkaB
Ucholák,2006-01-04 17:54:58
"Ale kuš! Důkazů pro evoluci jsou celé hory ... Existuje např. věda zvaná paleontologie ...."
S. J. Gould, přední evolucionista (a marxista), původním povoláním paleontolog, označil naprostou neexistenci evolučních mezičlánků jako "obchodní tajemství" paleontologie. Vymyslel (spoluautor N. Eldredge) proto svoji originální evoluční teorii "punctuated equlibrium", kterou se velmi proslavil. Jejim hlavním a jediným důkazem je neexistence jakýchkoliv důkazů.
Máme je ;o)
Dinosaurus,2006-01-02 00:45:16
Tak už se to začíná zlepšovat...a to je teprve začátek roku ;o)
Jde autorovi opravdu jen o teorii ID?
mik,2006-01-02 00:38:00
Po celem svete se uci spousta silenych teorii. Donedavna se jedna takova vyucovala i u nas, sama sebe oznacovala za jedinou vedeckou a spravnou a v jejim jmene bylo zavrazdeno mnoho milionu lidi.
Dodnes se u nas na mnoha skolach uci spousta komunistickych lzi, ucebnice jsou tendencni, uvadi ucelove selektovana fakta, vnucuje nazor misto popisu faktu.
Proc se, proboha, zabyvame problemy, ktere sami americane nevidi jako zavazne? Skodi nam milovnici ID teorie nejak? Skodi nam vic nez milovnici Lysenka?
Jde autorovi opravdu jen o teorii ID?
...
machr,2006-01-01 23:12:04
heh. mihulko prdolko. to je zase vilev...... :-D. No co, aspon sem se zasmal.
Jinak jeste podotknu, ze nejen kreacionismus, ale i evoluce jenom cira vira. A jak tady pise 'Archimedes', tak id chybi falzifikovatelnost. Jo, ale evoluci taky. Taky kdykoli pride nejaka nesrovnalost, nebo podivnost, tak muzu rict, ze to vzniklo nahodnou mutaci a nahodou to pretrvalo....
Ja osobne si myslim, ze pravdivy neni ani jedno. Bude to zkratka chtit nejakou novou, sofistikovanejsi teorii nezalozenou na tom, ze hazim kostkou a padaji me postupne jednotlivy cifry cisla PI :-D, ani tim, ze to proste odhodim na id, kterej ma zrejme nejakou spesl kostku....
vedecka sila
Archimedes,2006-01-02 00:08:27
Evolucni biologove taky obcas musi pokrcit rameny. Ale protoze evolucni teorie vedecka je, driv nebo pozdeji ten problem prijde znovu na pretres a nezridka se najde nejake logicke vysvetleni, ktere driv proste nebylo mozne udelat kvuli nedostatku udaju. Veda kraci klikate, po ruznych cestickach, ktere obcas konci nebo na chvili zmatnou cestu. Ale driv nebo pozdeji na otazku, kterou ji ma smysl klast, odpovi.
Ciste hypotetickye : Pokud ma ID skutecne pravdu, pak na to veda prijde. Z teorie evolucni (ktera mimochodem neni jen neodarwinismus!) casem vyleze prirozene, nevyhnutelne, vedeckou metodou, skutecna vedecka teorie ID. Naopak me ale zatim nic ani naznakem nepresvedcilo, ze dnesni kreacioniste jsou schopni dusledne a poctive pracovat s fakty vedeckou metodou i tehdy, kdy se jim to nehodi.
IDEOVY nahled na vec muze byt naprosto libovolny. U VEDECKEHO vychodiska musime chte-nechte nektere moznosti vyloucit.
vedeckost ID
Archimedes,2006-01-01 20:59:46
Ale kus, tady vubec nejde o to, jestli ma pravdu evoluce nebo ID. Jde o to, jestli je kreacionismus vedecky. A k tomu je potreba falzifikovatelnost - alespon principialni. Copak se da za vedeckou povazovat teorie, kde na jakoukoliv nesrovnalost nebo podivnost staci rict "ID to asi povazovalo za dobry napad" a tak se vyhnout kolotoci zpresnovani, overovani, oprav, omylu, hledani a nalezani, kdykoliv se to hodi?
Věda a víra nemusí být nutně v opozici
Kyslinger,2006-01-01 20:54:47
Věda a víra představují dva prostory, které jsou mimoběžné. Věda je o vědění, víra je zprostředkovaně o emocích. Souhlasím s tím, že do výuky emoce nepatří. Ale každodenní život bez emocí (a jejich vyjádření např. v pýše či v pokoře) je nepředstavitelný.
Nenávist?
Daniel,2006-01-01 18:59:09
Proč cítím z podobných článků takovou nenávist vůči kreacionismu?
Co je špatného na tom, když jsou věci zkoumány 2 pohledy:
- prvni pohled - Bůh neexistuje, vše se vyvíjí samo - není evoluce také jenom určitá forma náboženství, jaký nezvratný důkaz mají zastánci evoluce?
- druhý pohled - Stvořitel existuje, stvořil zemi a člověka a dal lidem Bibli, kde vysvětluje proč to takto udělal (mimochodem četli jste tuto nejrozšířenější knihu?)
Cožpak nemůže být kreacionista vědcem?
Omlouvám se, že sem vůbec píšu, jsem jenom amatér, ale toto je má životní zkušenost:
Jako malé dítě jsem ve škole slyšel kategorické "Bůh není a basta".
V nedělní škole jsme si četli Bibli, vyprávěli si o ní a tam jsem se dozvěděl, že zemi stvořil Bůh - Starý zákon (spíše Stará smlouva) ho nazývá Hospodinem - což prý znamená hospodář ...
Později jsme se ve škole učili o evoluci. Také nám říkali o idealismu a materialismu a taky, že prý existuje nějaký dualismus (starý dobrý komunisti, ty uměli s věřícími zatočit). Tak jsem si jako dítě řekl - já jsem dualista - věřím tomu, že Bůh stvořil zemi evolucí ...
V době dospívání jsem začal nacházet literaturu, kde se psalo o potopě a o věcech, které na ní ukazují, o vrstvě prachu na Měsíci, o věcech, kdy nakonec museli vědci dát zapravdu Bibli (vzpomínám si matně, že byl nějaký spor o zajíce a o to, jakým způsobem tráví potravu) apod.
Až mnohem později, jsem se dozvěděl, že existuje nějaký kreacionizmus a že se nemusím stydět věřit Bibli. Děkuji hlavně panu Kábrtovi a panu Steigerovi. To, že mnozí křesťané věří tomu, že Bůh tvořil evolucí, je podle mě jenom ubohá berlička, kdy se křesťan chce přizpůsobit většině - křesťany nezajímá až tolik problematika stvoření,evoluce - je zajímá spíše osoba Ježíše Krista (slovo křesťan nepochází od slova křest, ale kristovec) a jeho učení.
Myslím si, že nejde dokázat ani evoluci, ani stvoření.
Milý evolucionisto, jak dokážeš, že rychlost světla byla vždy konstantní, že poločas rozpadu prvků je pořád stejný apod.
A ty kreacionisto, jak dokážeš, že svět postihla celosvětová potopa, a že Bůh pro Jozueoho zastavil otáčení zeměkoule a na jiném místě dokonce způsobil otáčení zěměkoule chvíli nazpátek ...
Myslím si, že jediná forma důkazu by bylo vzít kameru, vrátit se do minulosti ... Škoda, na tuto technologii si budeme muset ještě chvíli počkat. :-)
Vědci z ev. nebo kr. tábora bádejte a zkoumejte a nebojte se slyšet názor druhého. Neodsuzujme druhého za jeho víru nebo nevíru v Boha (Stvořitele, Inteligentního designéra ...)
???
net,2006-01-01 23:16:23
Mám Boha rád,ale připadá mi, že Bůh s paní Evolucí nejsou zrovna moc kamarádi!Vždyť,když vznikají stále nové druhy i rostliny-kukuřice, a člověk může s druhy manipulovat a vytvářet něco jiného...není to v rozporu s Biblí? Kde je v Bibli zmínka o Evoluci? Já myslím, že hlasité překřikování je jenom důkazem toho, že vlastně nic nevíme!:-):-) Nechci nikoho napadat. Jestli mě někdo přesvědčí o opaku-Bůh existuje,evoluce je zaznamenána i v Bibli a tvoření nových druhů je jen Boží práce-pak mu budu do konce života vděčný, že mě vyvedl z omylu.
???
Daniel,2006-01-02 08:22:50
Ano, Bůh s Evolucí opravdu nejsou kamarádi. Je to asi stejné jako se má ráda pravice s levicí (politická) nebo komunista s kapitalistou. Ale mohou se snažit navzájem se respektovat, diskutovat ...
Skutečně si myslíš, že člověk vytváři nové druhy? Nedělá jenom to, že určité věci jenom (rádoby) modifikuje? V Bibli je určitý náznak toho, že se s genetikou již v minulosti nějakým "způsobem" manipulovalo, ale Bůh podobné věci zatrhnul (to by nebyl člověk, aby se v genetice nezačal vrtat): Genesis 6,4 Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom (přečti si také pár veršů před a po tomto)
Jestli tě opravdu tyto věci zajímají, doporučím tyto stránky p. Kábrta:/>
http://memento.junweb.cz/index.htm
na této stránce doporučím odkaz na Diapozitivy k přednáškám a Planetopia - kritika teorie kreace (kreacionista se nebrání kritice, sám vidí možné problémy)
Ještě jednu stránku doporučím: www.reformace.cz - odkaz: O stvoření
???
Net,2006-01-02 11:42:43
Díky moc za to doporučení. Jsi snad jedinej člověk tady kdo hned nekritizuje a dokáže o tom mluvit normálně, ne jenom z toho svýho hlediska. Jsem ti za to vděčnej. Přesnou definici vzniku nového druhu sice neznám,ale alespoň podle mě vznikají nové druhy stejně modifikací z druhů jiných.Proto i když má člověk v rukou POUZE jakýsi modifikátor(manipulace s DNA)dokáže touto modifikací vytvářet nové druhy tím, že druh změní natolik až se vymyká druhovým charakteristikám. Možná jenom plácám nesmysli,ale tak to podle mě asi je.Budu rád za tvůj názor.-na odkazy určitě junknu.:-)Zdarec
Kábrt
net,2006-01-02 11:44:39
Jo a od Kábrta už jsem četl knížku Jak se nezbláznit a fakt se mi to líbilo.:-)-hlavně to o těch domácích zvířatech.:-)
Druhy
Daniel,2006-01-02 13:34:18
Genetice moc nerozumím, ale pár věcí jsem četl a vím, že genetický kód je hodně složitý program. Teď nedávno jsem četl 2 knížky od tuším Wernera Gitta a on tam tyto věci ukazuje na příkladu informatiky - teď to z hlavy nedám dohromady, ale je to podobné, jako když chceš něco vytvořit, třeba počítačový program - musíš mít koncept co vytvořit, musíš mít program, kterým to napíšeš atd. - z hlavy to dohromady nedám, ale doma se mohu podívat ...
Víš např. že taková (pro nás) odlišná zvířata jako vlk (pes), liška, hyena je možno spolu křížit - pokud tomu dobře rozumím - jsou kompatibilní, mají stejný program, ale jinak nastavený. Ale jak udělat, aby "šakalopes" začal lítat, nebo jak zařídit, aby měl žábry. Myslím si, že se zvířata mohou časem určitým podmínkám přizpůsobit, ale totálně převrtat genetickou informaci není možné (samo od sebe, miliony let). Když tvor přijde o své přirozené prostředí - buď se přizpůsobí nebo vymře - tak myslím je to možno pozorovat v přírodě.
Šakalopes
net,2006-01-04 15:23:10
Ale podle mě, když se snaíš porovnávat, nebo dávat dohromady "šakalopsa":-) a ptáka-křídla, tak se snažíš dát dohromady dvě už vyvinuté větve. Nevím, jestli dokážu dost dobře popsat tu, co tím myslím. Prostě když si to předstaíš jako strom,tak z jednoho tvora například vzniknou dva rošičku odlišní ano?Pak si představ nějakého PRATVORA na začátku. Dejme tomu nějakou bakterii. Ta se ve svém vývoji rozvětví na dva druhy(dávám dva druhy jenom jako příklad-samozřejmě jich můžou být desítky,stovky...). A jeden z těch druhů si vytvoří další dva druhy na základě mutací, nebo přirozeného vývoje.Nakonec vznikne mnoho úplně odlišných větví-savci,práci... A křížit můžeš jenom v rámci té jedné větvičky, která je na té obrovské větví toho GIGAstromu. Tu větvičku představují psovité šelmy.Nemůžeš ale dát dohromady větvičky z různých větví-ptáci a savci, protože už jsou si vývojem hodně vzdáleni.Možná je to blbost,ale já to tak vidím. Co ty na to?:-)
!!!ŘEŠENÍ!!!
IcH,2006-01-04 19:21:17
Nu... ve svém životě vidím jednu docela zajímavou věc, když, dejme tomu, prosím Boha o určitou věc, nebo když mi zasáhne do života, tak si k tomu používá věci, které vytvořil... Prostě neudeří blesk s nebe... a najednou prásk a je to! a najednou stojí předemnou nový bicí (které jsme moc chtěl a potřeboval k tomu abychom mohli hrát se skupinou pro Něj)... ale jednoduše do dne mi "náhodou" zavolá člověk, a ptá se mně nevíš o někom kdo by chtěl bicí! A tak vidím, že Bůh si používá proincipy, které fungují aby se stalo to, co je jeho záměr a co dělat chce.
Tak to vidím i v otázce evoluce... Moc mně mrzí slepé názory některých křesťanů... kteří zuby nechty obhajují věci, o kterých ví tolik co já o jaderné fyzice:-), tzn. skoro nic. Je dobré si uvědomit co vlastně slovo evoluce znamená a co tvrdí, taky nejsem nějaký odborník na evoluci, ale něco jsem o ní slyšel a slyším z mnoha přednášek a knížek atp. Bible si s evolucí odporují "jen" v pár věcech, přiznejme si to, v tom základu = v počátku, a v některých bodech průběhu. Nu, a největší problém vidím v tom, že určití "věřící" si stojí staršně pevně za Biblickými dogmaty, ikdyž v Bibli vůbec nejsou, ale to už nechci řešit. Můj pohled s toho co jsem zatím s Bible i z evoluční teorie nasál... Je ten, že mutace a další evoluční pochody jsou geniálně fungující procesy sloužící k zachování života, kdyby najednou přestaly fungovat tak byjsme už dávno vymřeli . Bůh si nepoužívá nějaké blesky s nebe, což činí evoluce:-) myšleno úplně na počátku, víme o čem mluvím, ale geniálně fungující procesy k nimž patří mnohé motory evoluce. Ale nastává jediný problém... počátek, a určité body. Chci vám říct jak vnímám Boha jako bytost, na ilustračním obraze. Skuste si vzít papír, nakreslit si nějakého človíčka, k tomu dejme tomu domeček a strom, no a gratuluji vám, právě jste si stvořili svůj svět! Ten človíček "žije" = existuje, na tom papírku, vytvořili jste dokonce rostliny! Fakt prima, no a dejme si otázku, dokáže ten človíček pochopit vaší existenci? Dokáže pochopit jaký jste Vy, který jste ho vytvořil!? Odpověď je banální: Ne!!! On nepřemýšlí je to jen pár zbytků tuhy táhnoucí se na papíře a tahle struktra nemůže myslet! Skusme si uvědomit rozdíl mezi námi, a tou postavičkou... ohromný co !? nelze to ani porovnat prostě uplně něco jiného, ale i tak ten človíček je stvořen na náš obraz, že ano!? A stejný, né-li větší rozdíl je mezi námi a Bohem! Propast, prostě nelze to porovnat, ani přirovnat, vůbec, nereálné , nonsens!!! A když takový Bůh je, jak sám říká neomezen časem, prostorem, hmoutou ani ničím jiným, tak pro takovou bytost není problém vytvořit dokonale perfektně fungující soustavu, které říkáme vesmír, pro Něho je to banalita, pro nás něco nepochopitelného. A dál říká, že nechce abysme Jej poznali svojí moudrostí! Říká, že moudrost moudrých obrátí v prach. Věřím tomu, že ikdyž by život na naší planetě mohl evolucí, dnes prezentovanou "od 0 k součastnosti" (..od pár organických látek, k součastným tvorům) klidně vytvořit, tak to účelně neudělal, nechce aby jsme jej pochopili! sám to říká, chce aby jsme jej přijali vírou! O tom je celá Bible, není v ní jediná zmínka o tom, abyjsme měli přesvědčovat lidi o tom že vedecky Bůh je a, že máme podle toho žít!!! O tom to vůbec není!!! Bible je a celý boží plán je počítá s jedním s vírou jemu. Myslíte si, že kdyby vědci dokázali Boha, tak by všichni lidi začali upřímně žít pro Něj z láskou, Ne!!! Ikdyby Boha dokázali, ikdyby se stal nějaký nepochopitelný zázrak, srdce a mysl lidí proto také nejvíc nechápu "křesťanské darwinisty" (záměrně neříkám evolucionisty! Jsou to největší ubožáci! naprosté většiny lidí by to nezměnilo. Bůh chce víru, a né abyjsme jej pochopili
Bůh prostě stále tvoří svět pomocí procesů, které jsou faktem! Nechci stavět nová dogmata! Můžu být ještě hodně překvapený... ale v Bibli stojí, že vytvořil určité rostliny, živočichy, člověka ... a když se zamyslím nad Jeho podstatou a mocí, která se s naší nedá porovnat, nemám nejmenší problém věřit tomu, že to vytvořil třeba stejným způsobem jak já vytvářím človíčka na papíře, násobeno jeho gigantickou rozdílností a svrchovaností. Evoluční procesy jsou božím principem fingujícím dodnes, v tomhle bodě není co řešit, proč by ne, že!?
Takže vám kdo nepřijímáte stvoření, nebo existenci Boha, s radostí zděluji: Křesťani nikdy Boha vědecky nedokážou, ale zkoumejte hloběji svět, radím nespolehejte na všechny archeologické vykopávky, jenž jsou často, jak bych to řekl "upraveny tak aby seděly", ale snažte se oběktivně, bez snahy udržet svojí teorii, zkoumat principy a záhady vědy, je toho ještě fůra.
A hlavně, možná i s trochou sebezapření svojí hrdosti, si přečtěte alespoń polovinu Nového Zákona abyjste mohli vždy, křesťany snažící se "porazit" vědce lidskou moudrostí, "dostat" tím, že jim připomenete o čem křesťanství je... moc jim pomůžete! A veřím, že některým z Vás poznání základu víry změní pohled, jen se pak nesnažte zbývající vědce přesvědčit o svém novém poznání vědy...
Moc vás prosím, přečtěte si Nový Zákon a uvažujte nad tím o čem je Bible! Jednak s tímto poznáním odrazíte zbytečné utočníky na Dárvina, a možná dostanete jako bonus "otevření zraku". Skuste evangelium... i víckrát a připomeňte křesťanům k čemu tady my Křesťani jsme. A já se za vás budu modlit, aby vám při čtění slov Krista spadly šupiny s očí. Mám lidi moc rád, a znám dost vědců, jste dobří lidé, jak bych byl rád, kdyby jste mohli poznat Boha a prožívat s Ním to co já! Dal mi nádherný život a za nic bych ho nevyměnil! Skuste jak chutná víra a jak působí boží moc, a už nikdy nebudete chtít přestat.
Jestli jste se někdo rozhodl že si Bibli přečtete, třeba na truc, tak radím začněte Novým Zákonem... tam se píše to, o čem křesťanství je a když to budete vědět, můžete to použít při diskusích, s IĎáky... třeba. Přeju dobrý čas !
A pro křesťany kteří si myslí, že diskuse s darwinisty je k něčemu, prosím napište mi na mail a vysvětlete mi k čemu je, moc rád bych to věděl! Jasně chápu... ale napište mi! freemaner@seznam.cz
to IcH
Archimedes,2006-01-04 19:55:54
Vetsinu celkem chapu, tohle je myslim jedna z (IMHO nemnoha) moznosti jak sloucit vedu a viru a pritom nebyt v rozporu bud s realitou nebo sam se sebou. Myslim, ze vetsina nejak "cirkevneji" vericich vedcu to chape nejak podobne. Ostatne i katolicka cirkev (pokud vim, Jan Pavel II.) uz pripustila evoluci jako slucitelnou s krestanstvim.
Jen nechapu koho myslite temi "krestanskymi darwinisty". Krestany verici v darwinowskou evoluci nebo lidi, kteri se z darwinovske teorie snazi vydedukovat Boha?
A v cem jsou darwiniste o tolik strasidelnejsi nez jini evolucioniste?
to Archimedes:
IcH,2006-01-04 22:20:58
Domnívám se, že : Krestanům verici v darwinowskou evoluci ...
více záleží na lidech aby vypadali i oni vědecky a nejsou schponí přijmout to, že jestli budou následovat učení Krista, tak je "obyčejní" lidi budou považovat za blázny, přímo tohle jsem dneska četl, píše se to v "Listu Koloským" (některá s prvních kapitol). Když křesťan uznává darwinovou evoluci(myslím tím od ničeho k člověku postupně plynule) tak už může rovnou přiznat že bere Boha jako automat na plnění přání... což rozhodně není, o tom jsem už mluvil. Proto mi s myšlenkou na takové lidi, stoupá prudce krevní tlak.
O lidech kteří se snaží darwinovske teorie vydedukovat Boha... Neznám člověka, který by byl nevěřící a snažil se s darwinovské hypotézy vytáhnout Boha... myslím že jsou to titéž Křesťani věřící v Dárwonowskou evoluci.
A v cem jsou darwiniste o tolik strasidelnejsi nez jini evolucioniste?
Je to jednoduché boží slovo jasně říká o tom že Bůh stvořil člověka a další organizmy, a také, to je velmi důležité... i mechanizmy, které život udřží=(evoluce).
Dále, nazval jsem to "dárvinovská evoluce", myslím tím teorii (hypotézu), ze které vyplývá součastně uznavné teorii evoluce, tzn. že s organických látek... (v některých článcích na tomto webu jsme se dozvěděli, že v kosmu prostě jsou), takže berme tyto látky (pokud by měly existovat) jako základ, a z nich se postupem času, různými chemickými a elektrickými a všelijakými podobnýmu ději, vyvinul život, což je docela zdá se mi zázrak, možná ještě větší než stvoření... No a pak se s těchto dejme tomu řetězců určité NK pomocí všech gen. procesů... (no... zajímalo by mně jak moderní evoluce vysvětluje, jejich vznik, ok víme přibližně jak fungují, ale jak začaly fungovat!? Prosím o vysvětlení, v této chvíli nic nenapadám, jen mně to vážně zajímá, prosím napište (freemaner@seznam.cz) A ty NK začaly pracovat ... nějak... pak vznikly postupem času buňky atd. pak vodní živočichové, pak asi bylo málo vody a začali vylézat (tady je konflikt vědy s Biblí)... s nich byli plazi, pak dinosauři, to jsou vlastně ptáci... z plazů se vyvinuli savci(samozřejmně dlouhými větvěmi) a jsme tu i my (problém). Takže s Biblí se pere v pár bodech: a to že s ryb vznikli plazi, a s plazů savci a člověk... to je problém (samozřejmně jemně tyto přechody tak uměle vykresluji) evoluce je hodně pravděpodobná a vědecká, ale nedokážují věřit ikdyž chci... a kdybych jí věřil, přibyl by mezi lidmi jeden zloděj a vrah.
Věřím tomu a tvrdí to také Bible, nikoho nepřesvědčuju aby tomu věřil, jen si přeju aby pravda zazněla ...dobře už nebudu provokovat:o)
Moje víra a logičnost mojeho přesvědčení tkví v naprosto banální věci, pokora před Bohem, a jeho jen malé částečné poznání, a hlavně fundamentální, ale né slepé, nýbrž se snahou poznání a vícepohledovým zkoumáním Bible důvěřování jejímu obsahu. A jedna z nejdůležitějších věcí, vlastně ta nejdůležitější kontakt s Ním, chápu většina z vás se teďkom ušklíbla, ale taky vám nevyvrátim to, že znáte svojí mamku, protože jí znáte a já o tom houby vím... a nikdy jí neuvidím, protože k vám nepojedu, protože nechci abyste mně přesvědčili, že jí znáte, proto i vy nejdete za Kristem, možná ani nevíte jak na to, a proto Jej nikdy nepoznáte, protože Ho poznat nechcete. A stejné je to i v tomto případě, moje víra není jen z mého přesvědčení, prostě když žiju život ve kterém vidím, jak Bůh zasahuje jedná, tak nemůžu nevěřit, prostě to nejde! Protože to žiju a vidím a znám to osobně, je to hodně osobní, není to nějaká filozofie ani náboženství , je to život.. a to mně drží. Jsem prakticky vzato docela racionálně myslící člověk, ikdyž to možná tak teď nevypadá, a proto studuji školu, kterou studuji a nešel jsem na teologii nebo něco v tom smyslu mám rád přírodu a fascinuje mně její dokonalá nedokonalost a složitost. Je ve mně hluboké přesvědčení a žáden rozpor s realitou nebo sebe samým, a je to tak proto, protože to pro mně není filozofie, ale praxe. Osobně vůbec nevidím ten realistický a logický důvod proč by Bůh nestvořil svět, poněvaž alespoň zčásti vnímám jeho nadřazenost a prostě tím jaký On sám je a tím co mi dává poznat, jednak přes jeho slovo a také přez vědu, mně ujišťuje o tom, co se píše v Bibli, ale plně vás chápu a také vím, proč to vy, přijmout nemůžete a hlavně nechcete.
Proto konflikt zůstane otevřen, ze všech možných diskuzí a článku cítím, že si lidé jednou řeknou, nechceme, aby nám tu někdo říkal, že Bůh je pravda, a proto Ho zakážeme a třes se ty kdo mu věříš... Evoluce může být krásně zneužita jako filozofický názor, stejně jak zneužito bylo křesťanství v období Středověku, a proto je otázkou času, kdy se začne to, co mimochodem leží v Bibli napsáno něco kolem 2 tisícovek let, jen si to přečtěte... při myšlení dnešního postmoderního člověka je to tu cobytud jako důsledek mikroevoluce myšlení.
Takže znova chci říct myslím, že je zbytečné ze strany křesťana se přít a hádat a věnovat všechen čas tomu abych dokázal nepravost evoluce, opakuji Boha nikdo nedokáže, protože nechce aby byl dokázán. On hledá víru a člověk, který s Ním žije, zná pravdu a nemá v sobě rozpor, ale člověk který žije křesťanskou filozofii se hodně trápí a já bych to osobně nezvládnul.
Doporučení pro všecny! vážně! skuste si přesně přečíst v NZ o čem to celé je... dávám vám svoje slovo, že to nebude zbytečný čas, přinejmenším můžete lépe argumentovat v rozhovorech s filozofujícími křesťany. Držím vám palce!
Jednu vec porad nechapu
Archimedes,2006-01-05 00:01:55
Hm, porad mi neni jasne, proc by se predstava Boha (celkem jakehokoliv, i krestanskeho) musela nutne s evoluci vylucovat. Ac sam nejsem verici, dovedu si predstavit (a myslim ze nejen ja) Boha, ktery proste nastavi veci, jak se mu to zamlouva a necha je de facto samovolne bezet (darwinovska evoluce) - ale tu a tam jemnymi cestickami veci pozmeni, popostrci, nasmeruje jinam...a tak veci ridi. Zadny tupy stroj na plneni prani.
Pokud bude Vase odpoved delsi, smerujte ji na mail plasma@seznam.cz, zaciname se dostavat uz ponekud mimo tema.
to snad ne.
martin,2006-01-01 16:08:10
ten clanek je celkem dost sileny, skoro bych nevahal jeho autora oznacit za hlupaka. pohled z ceskych luhu a haju na ameriku, o ktere nic temer nevi. proto myslim, ze jakakolyv diskuze je pak zbytecna. Martin
?
Martin,2006-01-01 16:06:13
Ale vždyť člověk není z opice!!!:-):-):-) Ale mají stejnýho předka:-):-):-):-) Bohužel nevěřím v boha, ale myslím si, že je to dobrá věc a žádnou víru neodsuzuji.-myslím víru a ne sekty!:-)(třeba takový Bohemia sekt.:-) ) Evoluce je ale to, co máme před očima a můžeme si to sami vyzkoušet,takže podlě mě není co řešit. Třeba stvořil život nějaký ID,ale evoluci snad popřít nejde:-):-)Souhlasím s Farao
Američané konečně vědí, co si mají úředně myslet.
Ccecil,2006-01-01 15:22:57
Články, respektive nadpisy v novinách byly postaveny tak, že z nich z logiky věci vyplývalo, jako by celý spor o Darwina byl o tom, jestli se může nebo nemůže Darwinova teorie na amerických školách vyučovat. Ve skutečnosti o tohle vůbec nešlo. Darwin vyhrál na celé čáře vždy, protože jeho pokračovatelé by se svými názory mohli vyučovat při všech výrocích soudu. Šlo tady spíše o to, je-li, nebo není-li možno poukazovat na některé nesrovnalosti samovolného náhodného vývoje a je-li možné na věc mít jiný názor, třebas i teorii ID. Po uvedeném výroku už je vlastně ale vše dokonale jasné. Nejvyšší soud rozhodl. (Trochu mi to připomíná dobu Černobylu, kdy po usnesení UVKSS radioaktivita oficiálně klesla.)
Jakákoliv jiná teorie než Darwinova je scestná a není hodna zmínek v učebnicích. Jsem "rád" že věda zase dostala správný oficiální směr a nebudou se vyskytovat hlupáci a pochybovači, kteří s oficiálním pojetím nebudou souhlasit, protože by náhodou mohli celou konstrukci zbořit jako domeček z karet, případně jí dát úplně jiný rozměr. Vidte pane Einsteine.
pochybovaci
Archimedes,2006-01-02 00:22:10
Pokud ti "pochybovaci" umi mluvit plynne a poctive jazykem vedy, patri do ni. Kreacionisticky vedecky slovnik mi ale spis pripomina vycuc z prirucky ze serie "Jak bluffovat o..."
Archimede
Ccecil,2006-01-03 23:43:53
Pokud si z množství názorů vybereš právě takové inteligentní kreacionistické názory a jiné ignoruješ, pak to o něčem svědčí. Buď je to záměrné, nebo nechtěné, co já vím.
abychom se domluvili
Archimedes,2006-01-04 01:31:17
Zamerne jsem nemluvil o ID, ale kreacionismu. Kreacionismus chapu jako smer, ktery zacina od myslenky stvoreni cimsi "vyssim" a na to napasovava ruzne pozohybana fakta. Od TECHTO lidi jsem skutecne na nic vedecky byt i jen vypadajiciho nenarazil.
Co se tyka "ID", tak asi existuji odbornici, kteri k tomu dosli poctive - a tam se da diskutovat, prozatim bych to ale nechal spis odborne vedecke komunite.
Ale v clanku uvedeny soudni proces byl o tom, ze to, co ma byt jako ID prezentovano verejnosti, je zas jen prejmenovany kreacionismus. A ten skutecne patri do nedelni skoly a ne do biologie.
Tak to se omlouvám
Ccecil,2006-01-04 03:12:38
Bohužel to tady mnozí zaměňují a to je neštěstí těchto debat.
V tom soudním sporu nešlo ani tak o názor, který se bude prezentovat jako spíše o americkou idiocii. Jejich pojetí podobných nesmyslů je až zarážející, a pro mne nepochopitelé ať již je to vztah k sexuálnímu obtěžování, dovedeného ad absurdum přes povinnost nazývat černoch afroameričany po právě takovéto hloupé spory. Bohužel pak na oslu čtu takovouto podobnou mihulkovinu, která celému tomuto absurdnímu divadlu dává českou tečku.
Omyl lidsrva - Darwinova teorie
OniX,2006-01-01 13:52:47
Nechápu jak si někdo může myslet, že lidé pocházejí u opice. Oni Vám předvedou opici jak umí mluvit, otvírat dvěře a spoustu dalších věcí. Dělají z ní chytréh zvíře a vtloukají nám do hlavy nesmysly typu: "Člověk pochází z opice". To jsem tak zdegenerování že tomu věříme ? Oni si myslí že jsme vzešli z opice, protože umí spoustu věcí, které jsem ji naučili MY !!! ne ona sama, protože by se asi sama v přírodě naučila otevírat dveře či mluvit. Všechno teda tu opici musel někdo naučit, aby to bylo poté schopna vykonávat. Pokud chcete souhlasit s Darwinovou trapnou teorií, tak musí u opic najít nějakou nadpřirozenou bytos, která je učila dovednostem, díky kterým by se "mohli" stát lidmi.
ale nooo:)
Avion,2006-01-01 14:20:06
Ahaa takze v podstate zvirata ani lidske bytosti nemaju schopnost se ucit na principu pokus-omyl ale jenom ,,od nekoho". Kdyz se kuprikladu stvorilo video (jednoho marcoveho odpoledne zesedl duch svaty na inzenyra a naseptal mu kam rudy dratek dat) nasledovali kurzy v mistnich kostelich kde buh houfne vyucoval jakto ze se s tim pracuje a co to vlastne dela.
Ono buh mnel pak plne ruce prace nejen v soucasne dobe technologii kdy se toho musime spoustu naucit pro bezny zivot ale i behem historie nasi planety kdy vyucoval zvirata jak maji vydavat pachy aby se dorozumivali a jak se pisti po delfinsku kdyz je delfin hladovi:)
Ale no ! Vzdyt jo kazdy si muze myslet co chce treba i to ze schopnost ucit se je dana bohem a neni tedy projevem adaptability a evoluce ale jak si nekdo muze myslet ze ji zvirata nevlastni?
To ze opice musite naucit zrict slovo dekuji a neni ji to chuderce dano jako nam ,,Panum tvorstva" preci neznamena ze by si bez nas nedovedla pokecat v opcim jazyce se svymi kolegynemi!
A docela zajimave by bylo zduvodneni z vasi strany jakto ze 99prosent genomu mame s jistim druhem opic spolecny. Anebo proc mame stejne skonstruovane svalstvo jako savci? Proc je zlozeni kosti totozne? a Proc mame podobne telni tekutiny jako savci? To kdyz byl uz buh ve svungu a videl ze na urovni zvirat to docela funguje tak nac vymyslet neco nove a zatezovat tak bozskou mysl?
Uz jen na zaver NEJSEM ATEISTA! Ale takovehle naivni prikazove krestanske nazory a argumenty mi pripadaji docela usmevne:))
Nejdřív mysli
Farao,2006-01-01 14:40:08
Příště si nejdříve o tématu aspoň něco přečti než začneš psát svoje moudra. Když přehlédnu zjevné podobnosti mezi savci obecně a primáty zvlášť, tak je tu zjevný fakt, že evoluce opravdu funguje jak je vidět na její praktické aplikaci v informatice (viz. genetické algoritmy). A učení nových věcí stejně tak (viz. neuronové sítě). Tyhle algoritmy jsou schopné se vyvinout/naučit jen na základě znalosti zda změna způsobí nějaký přínos. A při tom nezávisí vůbec na tom co se mají učit.
Pozor!!!
IcH,2006-01-04 17:43:44
to:OniX
Ikdyž jsme přesvědčený kreacionista souhlasím v některých věcech s tím co říká Farao a z části i avio... a to v tom že jdeš proti něčemu co neznáš! Je jenom na škodu argumentovat věci, kterým nerozumíš, víš toho málo a "svojí moudrostí" se snažíš bojovat proti něčemu co neznáš... a zraňuješ tím sebe! Nestřílej naslepo!
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
