Už není mnoho oblastí, na něž by platilo „stará dobrá Anglie“. V případě bývalého anglického Nature Publishing Group (nyní Springer) to ale co do serióznosti stále platí. Zvláště když se jedná o poznatek na Britech. Ať už patříme k těm, kteří se očkovat nechali, nebo k táboru opačnému, neuškodí nám seznámit se s tím, co se píše v recenzovaném dvouměsíčníku Nature Communications. První autorkou tamního pojednání je doktorka Amantha Ip z University of Cambridge. Se svými šestnácti kolegy z Bristolu a Edinburghu analyzovala zdravotní záznamy shromažďované datovým vědeckým centrem British Heart Foundation (BHF) z doby od 8. prosince 2020 do 23. ledna 2022. Statisticky se jedná o gigantická data týkající se 46 milionů dospělých osob.
Nejprve ale malá odbočka jdoucí na ruku antivaxerům. Je totiž pravdou, že očkování na COVID-19 přivodilo některým osobám kardiovaskulární komplikace. U preparátů na bázi mRNA (např. BNT-162b2, mRNA1273) se jednalo o myokarditidu a u preparátů na bázi adenovirů (např. ChAdOx1) se vyskytly případy trombocytopenie (případ vakcíny VITT) s následkem žilní trombózy. Právě těmito případy se mnozí ubezpečují o správnosti svého rozhodnutí, že se tehdy nenechali „otečkovat“.
Dost omáčky a pojďme se konečně podívat na to, jak se vše vyjeví, když se přestanou zveličovat jednotlivosti a vše se nechá na strohé matematice z opravdu velkého souboru dat.
Porovnání výskytu kardiovaskulárního onemocnění po očkování a před očkováním (a nebo u osob neočkovaných), vyústilo v nekompromisní závěr. Aby bylo jasno, jedná se o období prvních dvou let očkovacího programu proti COVID-19.
Výskyt arteriálních trombóz (jinak řečeno srdečních infarktů a mrtvic) byl až o 10 % nižší po první dávce vakcíny (během 13 až 24 týdnů). Po druhé dávce měli očkovaní výskyt zmíněných patálií až o 27 % nižší v případě že obdrželi vakcínu AstraZeneca a až o 20 % nižší po vakcíně Pfizer/Biotech.
A nejen to. Podobně příznivý vzorec platil i pro běžné žilní trombotické příhody. Tedy pro plicní embolie, či hluboké žilní trombózy dolních končetin.
Protože se jedná vyhodnocení zdravotního stavu téměř všech dospělých Britů a jde o záznamy, na nichž se dá těžko něco nalhat, lze tentokrát statistice věřit.
Závěr
Výskyt srdečních infarktů a mrtvic byl po očkování proti COVID-19 nižší než u osob před očkováním a u osob neočkovaných. Kdo nevěří, nemusí nikam běhat. Podrobnosti použití Coxovy regrese k odhadu upravených poměrů rizik odpovídajících 95% intervalů spolehlivosti, dávají autoři studie k dispozici a může si vše přepočítat sám.
Literatura
Ip, S et al. Cohort study of cardiovascular safety of different COVID-19 vaccination doses among 46 million adults in England. Nat Comms; 31 Jul 2024; DOI: 10.1038/s41467-024-49634-x
Ohromný potenciál: mRNA vakcíny mohou pomoct s rakovinou kůže
Autor: Stanislav Mihulka (14.01.2022)
Spike protein aktivuje endogenní retroviry
Autor: Josef Pazdera (12.02.2022)
Jak to že dostaneme omikron, když nám v krvi kolují protilátky?
Autor: Josef Pazdera (12.03.2022)
RNA vakcíny a riziko zánětu srdečního svalu
Autor: Dagmar Gregorová (20.03.2022)
Vakcinace a demence
Autor: Josef Pazdera (09.06.2023)
Protinádorová mRNA vakcína prechádza klinickým skúšaním
Autor: Matej Čiernik (12.06.2023)
Novinka z Lundu
Autor: Josef Pazdera (15.06.2023)
Vakcína proti pásovému oparu snižuje riziko Alzheimerovy choroby
Autor: Dagmar Gregorová (20.06.2023)
Diskuze:
každoroční parenterální stimulace?
Eva M,2024-08-18 11:28:44
Dobrý den,
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/roman-chlibek-covid-vakcina-ockovani-zajem.A240816_223845_domaci_stud?zdroj=sph_hp
a tak jak to s tou každoročně opakovanou parenterální vakcinací a jejimi riziky je?
podle grafů MZ se nezdálo, že by podíly hospitalizovaných vakcinovaných byly nižší než u nevakcinovaných; rizika nežádoucích účinků dosud nelze uzavřít.... :) ekonomická a rozpočtová pokušení jsou až příliš zřejmá; k čemu jsou z ekonomického hlediska důchodci, no ne?
Svého času se mluvilo o nasálních vakcínách... nejsou....
(btw mám dojem, že právě vakcíny ve spreji úspěšně používají ti veterináři)
Jen to ne!
R. Taufer,2024-08-15 14:30:32
Pane Šárku, to není ani imunolog, ani matematik, ani statistik, to je hochštapler. Někdo to tu již zmiňoval – živí se sledovaností na Youtube. Koukněte jaký to je odborník na všechno a jaké hovadiny kecá o myelomu (tam tomu já například rozumím). Kolega neurolog se nestačil divit co z něj vychází ohledně neurochirurgie. Takovým se ohánět nedělá dobrou image ani Vám, a ani těmto stránkám.
Re: Jen to ne!
Vojta Lomsky,2024-08-15 14:58:14
Tak tak, My máme matematika Raka, oni mají alternativce biostatistika Prasada. Viz třeba jeho nepřímé nabádání nemocných s rakovinou nebrat léky anžto nefungují. Nic dalšího netřeba dodávat. S jeho závěry a doporučeními, pokud je to nutné, tak jen hodně opatrně.
Re: Jen to ne!
Milan Šárek,2024-08-16 08:34:02
Pane Taufere, zde se probírá článek o vakcinaci a jeho myslím validní komentáře (bohužel v omáčce jiného balastu na videu). Každopádně budu rád, pokud mi vysvětlíte, jaké chyby má v této analýze o vakcinaci. Případně můžete konkretizovat jaké "hovadiny kecá o myelomu".
Nepochybně "nějaký" odborník bude, když je spoluautor v prestižních časopisech. Píše o sobě, že je "a hematologist-oncologist and Professor in the Department of Epidemiology and Biostatistics at the University of California San Francisco." což mi nezní tak špatné.
Kritcký pohled odborníka na studii
Milan Šárek,2024-08-15 00:11:32
Vážení, doporučuji se podívat na velmi kritické zhodnocení tohoto článku/studie podle mne výborným odborníkem na (klinickou) statistiku v angličitně. Podle tohoto doborníka autoři, respektive editoři měli diskutovat některé zásadní problémy této studie, což neudělali a je to podle tohoto odborníka pro tento časopis opovrženíhodné, ... "shitty editorial practice".
https://youtu.be/9Q4qaZsk8UU?feature=shared
Re: Kritcký pohled odborníka na studii
F M,2024-08-15 12:16:52
Video se ze 3/4 skládá z urážek, hanění a nesouvisejících informací, spíše mi to připadá jako součást nějaké osobní pře dvou youtuberů a ne jako komentář lékaře. Myslím, že v době největšího covidového šílenství jsem již přestřelky toho "Gupty" s tímto autorem zaregistroval. Problémy na které poukazuje jsou v originálu článku zmíněny, nebo neexistují a každopádně mají s ohledem na výši výsledných čísel minimální dopad. Pokud by se v těch výsledcích jednalo o pár % (+-3%) asi by ty připomínky mohly být na místě. Samozřejmě ty případné odchylky výsledků jsou oběma směry tedy i směrem nahoru. Jediné co podepíši, že ty tabulky jsou zpracovány strašně, ze stránky přehlednosti.
Doplním z původního článku https://www.nature.com/articles/s41467-024-49634-x
"Potenciální zmatky (confounding) jsme vyřešili přizpůsobením se širokému spektru demografických faktorů a dřívějších diagnóz dostupných v záznamech primární a sekundární péče"
A nečekaně 4 potenciální zdroje nejistot.
"This study has several limitations. First, residual confounding, including that linked to delayed vaccination in high-risk individuals, may persist despite extensive adjustments for available covariates. We were able to identify some, but not all people who were clinically vulnerable (and hence might have been eligible for earlier vaccination): for example, younger adults in long-stay settings could not be reliably identified. Second, we did not adjust for potential confounding by time-varying post-baseline factors that may have influenced receipt of vaccination and the outcomes of interest: for example, development of respiratory symptoms or being admitted into hospital leading to postponement of vaccination. Such confounding may explain estimated lower hazard ratios soon after vaccination10. Third, ascertainment of some outcomes may have been influenced by public announcements from regulatory agencies, such as the European Medicines Agency Pharmacovigilance Risk Assessment Committee announcement11 or the CDC announcement on myocarditis12,13. This was addressed in sensitivity analyses for myocarditis and pericarditis, censoring follow-up at the time of public announcements of these adverse effects of vaccination, although the shorter follow-up times and corresponding smaller numbers of events in the restricted analyses meant that aHRs were estimated with reduced precision. Fourth, outcomes may be underreported, particularly from people in nursing homes or among those with severe health conditions, due to diagnostic challenges; also, routine electronic health records, not intended for research, may under-ascertain less severe, non-hospitalised events. Both forms of potential underreporting, however, are expected to be uncommon for hospitalised thrombotic events14. Fifth, we restricted follow-up to 26 weeks after vaccination to prevent an influence of subsequent vaccinations on estimated associations and limit the impact of delayed vaccination on our findings. Horne et al. demonstrated selection bias in estimated HRs for non-COVID-19 death arising from deferred next-dose vaccination in people with a recent confirmed COVID-19 diagnosis or in poor health9. Sixth, we did not address long-term safety of vaccination, or the impact of subsequent booster doses."
S čím souhlasím, že pro hodnocení rizika pro zdravé mladé jedince nejde použít stejná čísla jako pro průměr, ale tam je to také otázka nezhoršení (alespoň vynulování nežádoucích účinků) a solidarity. A samozřejmě při očkování v současnosti je také třeba aplikovat jiný způsob rozhodování zda ano či ne. Ale to s touto studií nemá nic společného.
Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Milan Šárek,2024-08-16 08:10:07
Vážený FM, ano, ve videu je dost diskuse mimo tento článek/studii. Souhlasím, že některé problémy sami autoři nastínili (residual counfounding, viz Vaše citace) ale co je hlavní problém podle autora videa, že neprezentovali žádné ověření této analýzy pomocí "Falsification End Points" např. počtem autonehod mezi skupinami (osobně si vybavuji v jiné už starší studii u dětí analýzu počtu úrazů hlavy mezi vakcinovanými a nevakcinovanými proti dětským chorobám). Proto je celá tato analýza, přestože zahrnuje mnoho parametrů, kdy ale řadu možná významných neznámých neobsahuje, dosti těžko uchopitelná, uvěřitelná, když nebyla se zdá nijak verifikovaná. Někdo se pak může lehce domnívat, že tyto údaje s výsledky "Falsification end points" autoři měli, ale nebyly prezentované, protože nedopadly dobře (v podstattě by mohla diskvalifikovat celou tuto práci a publikaci).
Re: Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
F M,2024-08-16 15:31:35
Netvrdím, že se v tom nějak zvlášť vyznám, takže nevím nakolik je povinné oddělit ty kontroly od zbytku, z těch pár výzkumů které jsem viděl si to nikde nevybavuji. Každopádně v tom odkazu výše máte popsáno, že se na většinu těch věcí které by na tu "falsification End Points" mohly mít vliv ohledy braly. Nejde jen o ty nehody (to mi právě přijde spíše jako vtip) tam sice je možno dostat trombózu po zlomenině nohy, ale s jak vyšší pravděpodobností ji dostane neočkovaný spíš než očkovaný těsně po očkování a s jakým vlivem na celek? Ale jde i o zdravotní stavy, věk, sociální stuts a spoustu dalších věcí, které jsou spolu provázány a zahrnutím jednoho částečně, nebo zcela postihnete spoustu dalšího a jež do té studie zahrnuty byly. A ještě jednou, zdravotní stav byl zahrnut, nejsem schopný říci přímo zda se ze studie vyřadily všechny "zlomené nohy" v rozhodném období, ale vážné nehody jistě. Možná zde je to nepochopení, ne všechny případy infarktů atd. všech neočkovaných jsou v té studii zahrnuty. Mohou zde být jen pacienti u kterých je dostatečná zdravotní dokumentace a kteří splňují podmínky zařazení do studie a tam je většina těch ovlivnění odfiltrována.
Samozřejmě pokud někdo ten výsledek uznat nechce, nebo si chce příhřát polívčičku, tak si vždy něco nalezne. Na všechno se ohled brát nedá, ne ke všemu vůbec nějaká data existují a nebo se k nim nedá dostat či nejdou jednoduše počítačově zpracovat. Zkrátka to "přestože zahrnuje mnoho parametrů, kdy ale řadu možná významných neznámých neobsahuje" můžete psát stále dokola ani se nemusíte snažit číst co autor píše. A zhruba to autor toho videa dělá, minimálně v tomto videu, slepí pár "tradičních" antivaxerských výtek k metodikám, které se vytáhnou vždy když se hodí a nezmiňují když ne, proloží vydatnou porcí divadla pro diváky a má nalajkováno.
Osobně v tom mém komentáři nechávám ten prostor několika jednotlivých %, kdy by to vliv mít mohlo, já osobně s tím číslem zde v článku problém nemám ani tak jak leží a běží.
Re: Re: Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Milan Šárek,2024-08-16 16:40:09
Dobrý den, děkuji FM za diskusi. Co je "falsification End Points" jste asi nepochopil. Ve videu je to celkem srozumitelné vysvětlené, nicméně... jde o to, že sledujete (ideálně předem nastavený) nějaký parametr, který očekáváte, že nebude ovlivněn zásadně danou intervencí - například nehody, u dětí úrazy hlavy, počty přepadení, či jiné parametry (záleží o jakou intervenci jde). Logicky, pokud jsou skupiny velmi podobné, tak se nenajdou výzbnamné rozdíly v průběhu studie mezi skupinami. Pokud se velké a signifikantní rozdíly najdou, tak to vnáší pochyby o porovnatelnosti skupin a celém výsledku. Jak jsem psal není to nic nového, ale je "zvláštní", že se to extrémě málo používá v observačních studiích, ono by to asi dost omezilo publikační činnost u observačních studií (které jsou jak víme dost problematické právě pro ty čsto neznáme vlivy).
Re: Re: Re: Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
F M,2024-08-16 20:27:03
Děkuji za dovysvětlení. Snažil jsem se říci, že i na základě dříve proběhlých studií a známých problémů se zde snažili ty nejistoty minimalizovat a souhlasím, že se to nemůže nikdy zdařit zcela. Tento způsob kontroly znám, dodatečně jsem i si vzpomněl i na "ty rozbité hlavy" u těch dřívějších výzkumů očkování dětí, jen jsem si ho nepřiřadil k tomu názvu a reagoval jsem obecněji. Nevím nakolik je toto prověřování u této studie reálné a nakolik by někoho (třeba zde v diskusi) přesvědčilo. Rozebrat to na ta ty jednotlivé skupiny a potom "prověření jejich integrity" nejspíše několika způsoby a ještě toho modelu jako celku by zřejmě (podle mne) mohlo zvýšit náročnost provedení i potřebné množství lidských zdrojů nad rámec možností. Vím, že to může fungovat jako kontrola u opravdu nesmyslných výsledků, ale zde se mi zdá, že je to již ošetřeno dostatečně. Možná se trochu jako tento způsob kontroly dá uvažovat ten výsledek vzácných onemocnění u očkovaných, kde to tuším odpovídá.
Osobně bych také uvítal větší rozbor těch dat, alespoň grafy/tabulky podle věku, předchozích vážných nemocí, etiky atd. Ale to asi bylo stejně jako ta kontrola mimo rozsah a nejspíše i možnosti. Jistě budou, na těch datech rozbory pokračovat a snad se dočkáme, nejspíše od různých týmů.
To video nebylo dobrý způsob zahájení diskuse na tato témata, problémy těch různých studí se rozebírají již léta a poukázáním na možnost, že tam může být něco špatně se sice napadající nemůže zcela minout, ale to neznamená, že se studie mýlí.
Jedna omluva, nejsem schopný posoudit zda jste ten výzkum který zde komentujeme viděl. Každopádně sem, když ne pro vás tak pro náhodné čtenáře, dám ještě odkaz/návod kde hledat co tedy vlastně všechno udělali pro to aby ta čísla měla nějakou hodnotu. Odkaz je ten pod článkem, vyhledávané slovo je "Confounders" 3-tí výskyt a je to název "odstavce", a případně ten zbytek pod tím: https://www.nature.com/articles/s41467-024-49634-x
Omluva za ten předchozí příspěvek, tedy za nepozornost, ty neuniverzální části a roztažení na 2.
Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Dan Vinklar,2024-08-15 14:12:18
Milane, tady se podívejte čím se ten "odborník živí" https://www.youtube.com/@vprasadmdmph
Typický vykuk, kterému jde o sledovanost. Nikdy se psanou kritikou v diskusi pod žádnou studií neprezentoval. Komunita antivax je z z něj nadšená, ale odborná veřejniost ho nebere. S touto "kapacitou" jste to opravdu netrefil.
Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Vlad. Kotrc,2024-08-15 14:18:00
To není kritický pohled na studii, to je "hop na špek" Osel by neměl takovým vychcánkům dělat reklamu. Pak nemá být veřejnost zmatená. Lidičky dávejte sem odkazy na videa z klinik, instutů, odborníků, ne blogerům!
Re: Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Milan Šárek,2024-08-16 16:17:33
Škoda, že jste si neověřil, že to není jen blogger, ale také spoluautor na velkém množství článků ve velmi slušných odborných časopisech (se vám zobrazí stěch stovek jen prvních deset). https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=36125622300
Re: Re: Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Vlad Kotrc,2024-08-17 21:33:58
Ale ověřil, Vy to z jeho prací a vystoupení neregistrujete - alternativec za každou cenu i kdyby na chleba nebylo. Náš prof Rak má taky hodně vystoupení a ctitelů.
Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
A. Vinkler,2024-08-15 15:24:56
Kouknul jsem - taková Peková v indickém podání :) Jen chytřejší v tom směru, že on na tom vydělává.
Re: Re: Kritcký pohled odborníka na studii
Milan Šárek,2024-08-16 01:08:44
Dane, mě zajímá jeho pohled na studii a co v ní zásadního chybí, nebylo použito, případně mělo být diskutováno a nebylo. Díval jsem se na jeho další videa a přestože jsem se roky věnoval hodnocení klinických studií, tak mne obohatil o řadu podnětů. Příliš mě nezajímá, čím se živí, ale zdá se není příliš závislý na farmaceutickém průmyslu a politicích, a může si dovolit svobodně vyjadřovat kritiku, tam kde ostatní nemohou/nesmí z důvodu spolupráce s výše zmíněnými. Mimo vystoupení na youtoube (kde se často opakuje) je uváděn jako spoluautor mnoha článků v docela zajímavých časopisech https://vinayakkprasad.com/papers případně o něm na https://profiles.ucsf.edu/vinayak.prasad
Podle názvů oněch publikací se tímto stylem vyjadřuje k problémům různých studií. Že jak píšete není v diskusích pod kritizovanými články se domnívám tak není příliš relevantní. Navíc, pokud se nepletu, tak sami editoři časopsiu také rozhodují o tom, zda komentář (letter to editor) publikují či ne.
Bez ohledu na všechna uvedená PRO a PROTI mi nikdo nevyvrátí fakt, že jakékoli očkování oslabuje přirozenou imunitu člověka.
Alexis Bergman,2024-08-14 17:31:07
Re: Bez ohledu na všechna uvedená PRO a PROTI mi nikdo nevyvrátí fakt, že jakékoli očkování oslabuje přirozenou imunitu člověka.
Pavel Kaňkovský,2024-08-14 19:29:20
Tedy řečeno jinými slovy: věřím a mou víru nic nezviklá. Díky za upřímnost. :)
Tolik emocí po takové době
Viktor Mikulenčák,2024-08-13 16:51:58
Na druhou stranu se není čemu divit. Kampaň byla nastavená takovým způsobem, že každý kdo nesouhlasil s mainstreamem hlásaným názorem byl osočován,zesměšňován a stavěn do role méněcenného občana. Přesto,že některé se zaručených "dezinformací" se časem ukázaly jako pravda, nikdy nepřišla žádná rehabilitace pro ty kteří tento názor zastávali. To může určitou skupinu lidí namíchnout.
Ačkoliv jsem se očkovat nenechal (takže by mě někteří mohli nazvat antivaxerem), tak klidně se závěrem té studie budu částečně souhlasit. Respektive jsem ochoten uvěřit že vakcíny neměly významné negativní dopady na očkované. Rozhodně však nezbaštím že je to naopak lék který snižuje riziko infarktů či mrtvic. Už jen proto že pokud by se toto prokázalo, žádná farmnaceutická firma by si nenechala ujít možnost zařadit takovou vakcínu jako opravdové léčivo na uvedené problémy. Obzvláště v době, kdy o její původní vlastnost není už skoro zájem.
Jak tu bylo napsáno, každý lék bude u určité skupiny lidí vyvolávat nežadoucí reakce. Nicméně v tomto případě si myslím,že pozitiva významně převládali nad negativy, a vakcíny jistě zachránili spoustu lidí.
Re: Tolik emocí po takové době
F M,2024-08-13 22:17:03
Ještě jsem tu studií neviděl, ale troufnu si reagovat. Nepůjde o snížení pravděpodobnosti u očkovaných jak jste to pochopil, ale o zvýšení u neočkovaných kteří onemocněli covidem který měl vážnější následky, přesněji rozdíl mezi nimi. Ale jak píši ještě jsem to nečetl, nevím jak je ošetřen vliv celkově vyšší odpovědnosti za své (u toho covidu i ostatních) zdraví těch lidí kteří se očkovat nechali, tedy snížení té pravděpodobnosti i jiným způsobem než očkováním, ale to tuším omezují ty 2r sledování a ta čísla jsou opravdu vysoká.
Re: Re: Tolik emocí po takové době
Viktor Mikulenčák,2024-08-14 10:43:47
Děkuji za objasnění,takhle by to smysl dávalo.
Re: Tolik emocí po takové době
Florian Stanislav,2024-08-14 08:49:00
Statistika očkovaní/neočkovaní u milionů lidí a rozdíly mnoho procent, to zpochybnit asi nelze.
Ani s přihlédnutím k tomu, že ti očkovaní spíše o své zdraví dbají a tudíž jsou na tom o něco líp i s trombózami, které si antivaxeři vybrali jako strašák.
Re: Re: Tolik emocí po takové době
Viktor Mikulenčák,2024-08-14 10:36:39
Hm,takže rozhodnutí se očkovat spojujete s větší odpovědností. Vy i kolega nad vámi. Mám to chápat tak, že osoby které se nenechali očkovat jsou nezodpovědní hazardéři riskující nejen svoje zdraví ale i těch ostatních? Za mě je to přílišné zjednodušení problematiky. Určitě existuje určité procento které chce jít smrti naproti a to bude spíše promile. Těch důvodů bylo podstatně víc. Stejně jako na straně těch,kteří se očkovat museli.
Re: Re: Re: Tolik emocí po takové době
F M,2024-08-14 11:20:41
Ne takto to myšleno nebylo. Tedy ne u konkrétního jedince, statistická korelace v populaci tam jistě je (nakolik jistě se to dá tvrdit bez vý/prů/zkumu). Příčin proč se jedinec nenechá očkovat může být víc a každý je v jiné situaci, mladému člověku/zdravému se to jeví jinak než opaku. A alespoň já jsem to nemyslel tak černobíle ani u těch jedinců, zvlášť s tím divadlem okolo chápu, že někdo měl strach z očkování větší než z covidu. Pak je tam ta část najít si ty informace a přebrat se jimi. A tam to je, třeba i kvůli úzkosti (opět jen příklad mnohosti těch důvodu), pro každého jinak obtížné. No a potom, pokud by jste chtěl posoudit tu zodpovědnost jedince, by bylo u toho jedince třeba posoudit spíše to skutečně vynaložené (s ohledněním odhadů zda to pro něj má vůbec smysl) úsilí a srovnat to s průměrem. Prostě z toho tak nějak plyne ta druhá věta.
Jedná se o onemocnění většinou spojená (zde ty kardiovaskulární) s vyšším věkem, tak těch možností statistický nasbírat různé neduhy je více (například obezita, cukrovka) a aby mě nikdo nenapadal z předujatosti, já osobně také nejsem příliš vyznavačem zdravého životního stylu. A z fleku jsem nebyl, zvlášť jelikož když jsem to psal jsem (což jsem uvedl) tu studii ještě ani neviděl, vyloučit všechny možnosti jak se toto mohlo propsat do těch výzkumů.
Re: Re: Re: Re: Tolik emocí po takové době
Viktor Mikulenčák,2024-08-14 13:35:08
Díky za reakci.Ano, vidím to hodně podobně. Těch důvodů pro i proti byla spousta. Každý kdo se rozhodoval vycházel z jiných podmínek a dle nich a své povahy zpracovával informace.
Já sem moc rád za tyto stránky. Je to jedno z mála míst, kde si člověk přečte zajímavé informace a může přispívat do slušně vedené diskuze na úrovni.
Re: Re: Re: Re: Tolik emocí po takové době
Florian Stanislav,2024-08-14 17:06:02
Co to je za argument ?:"Jedná se o onemocnění většinou spojená (zde ty kardiovaskulární) s vyšším věkem, tak těch možností statistický nasbírat různé neduhy je více (například obezita, cukrovka)".
Statistika milionů lidí přeci zabírá i lidi vyššího věku očkované i neočkované. Pro první očkování v centrech byla prováděna jakási zběžná prohlídka zdravotního stavu nebo alespoň dotazování. Hodně byli očkování starší lidé třeba z domovů pro seniory. Záleželo i na tom jestli lidé svému lékaři a vědě obecně věří.
Kdo se chtěl odhodlat pro očkování např. po 3 letech, když se skoro všechno ví, může být už po smrti.
Re: Re: Re: Re: Re: Tolik emocí po takové době
F M,2024-08-14 22:54:17
Napsal jsem to dost kostrbatě. Ten odstavec je třeba brát jako celek (důležitý je ten konec) a v kontextu s tím mým prvním příspěvkem. Šlo kompilaci omluvy za ten omyl s tím možným nezohledněním s poukázáním na to, že naše zodpovědné/méně zodpovědné jednání v průběhu let se propisuje do našeho zdravotního stavu. Ještě jednou jednoznačně, zdravotní stav byl zohledněn a porovnávalo se srovnatelné.
Tento odstavec, proto to bylo i odděleno, se primárně netýká té zodpovědnosti spojené s očkováním. Sekundárně v současnosti, u těch kteří přežili, jsou samozřejmě ty následky statisticky horší a tento "mechanismus" platí i zde. Na váš příspěvek reaguji konkrétněji níže tím prvním odstavcem.
Ještě jednou omluva, měl bych být stručnější.
Re: Re: Tolik emocí po takové době
F M,2024-08-14 10:48:39
Také si myslím, že tady je veškerá diskuse marná (bohužel i z jiných důvodů) a ta čísla jsou neprůstřelná.
Ty studie jsou krátkodobé a následky četné (mnohem pravděpodobnější po covidu), dlouhodobý zdravotní stav je zohledněn stejně jako spousta dalších věcí, takže jeho vliv bude blízký nule.
V článku se opravdu zmiňuje i to srovnání s obdobím před očkováním, ale chápu to takto: "From the start of vaccine rollout (8th December 2020) up to first vaccination, during approximately 21 million person-years there were 75,655 arterial and 21,230 venous incident thrombotic events". Tedy pokud se nemýlím, jde o srovnání s obdobím kdy již covid řádil, ale ještě se neočkovalo (vakcína ještě nemohla mít v populaci účinek), proto to zlepšení.
Pokud toto čte někdo z redakce, tak bych to v článku s ohledem na průběh diskuse nějak uvedl. Spolu s možnou korekcí/upřesněním těch 2let. Což sice na funkci živočicháře nemá příliš vliv, ale možná by bylo lepší to, že ve výzkumu jde o vážná poměrně četná "okamžitá onemocnění"/ komplikace vážnějších průběhů covidu a ne o dlouhodobé sledování, přímo uvést.
Koukám ta mánie kolem očkování/neockování stále žije:-(
Re: Re: Re: Tolik emocí po takové době
Pavel Kaňkovský,2024-08-14 19:45:44
Co se týče věty: "From the start of vaccine rollout (8th December 2020) up to first vaccination, during approximately 21 million person-years there were 75,655 arterial and 21,230 venous incident thrombotic events":
Celkově pracovali s daty o 45,7 milionech lidí, z toho 8,4 mil. zůstalo bez vakcíny. K tomu, aby s 8,4 mil. lidí dostali 21 mil. člověkoroků by potřebovali 2,5 roku, ale oni sledovali období jen od 8. 12. 2020 do 23. 1. 2022, tedy asi 13,5 měsíců.
Ta věta zřejmě znamená, že u každého člověka, ať už nakonec byl nebo nebyl očkovaný, vzali interval od začátku až do jeho prvního očkování -- nebo do konce sledovaného období! (což asi měli uvést explicitně) -- a tam napočítané události dali do krabičky "neočkovaný".
Lež - hnusná lež - statistika
Pavel Polouček,2024-08-13 09:08:25
Pane Josefe,
rád bych závěry, které jste opsal z původního článku, uvedl na pravou míru, aby se i z tohoto plátku nestal bulvár:
1) Nelze srovnat výskyt kardiovaskulárního onemocnění po očkování a před očkováním u téhož člověka, protože nejde o infekční nemoc nebo poškození organismu, které někdy nastane a bez následků odezní. Lze pouze počítat statistiky, u kolika lidí z nějaké vybrané skupiny se v daném čase toto onemocnění projevilo.
2) Závěry studie jsou chybné, neboť zde autoři zaměňují korelaci za příčinu. Pokud chcete věřit závěru studie, že mRNA volně se šířící tělem a produkující silný toxin Spike protein chrání proti srdečním onemocněním, musíte pak věřit i tomu, že tato zázračná "vakcína" brání proti umrtím z jakékoliv příčiny, což stejnou metodou ukazují už níže zmíněná kvalitní česká data (https://smis-lab.cz/2021/12/25/umrti-dle-ockovaciho-statutu-v-roce-2021-data-zdravotnich-pojistoven/). Na tomto absurdním závěru ukazuje matematik Fürst výběrový efekt "zdravého očkovaného", který velmi ztěžuje hodnocení účinnosti i bezpečnosti jakéhokoliv léku ze zpětných observačních dat.
3) V tomtéž časopise, ze kterého citujete, (Nature Communications) vyšla jen o pár dní dříve korejská studie (založená sice na datech "pouhých" 9 miliónů lidí ale zase sledovaných po dobu víc než dvojnásobnou než ta studie britská) která učinila závěry naprosto opačné, totiž že očkování proti Covid-19 zvýšilo pravděpodobnost myocarditidy 7.2 krát a pericarditidy 2.75 krát - viz https://www.nature.com/articles/s41467-024-50656-8. Tolik k zaštiťování se autoritou "vědeckého" časopisu.
Co se týče rozhodnutí nenechat se naočkovat, bylo pro to mnohem víc důvodů, než (v té době ještě nepotvrzené) zvýšené riziko srdečního selhání. Ale to by bylo na samostatný článek, takže se jen krátce vrátím k té Británii, ze které jsme měli zprávy o "výborných" výsledcích očkovací kampaně už na podzim 2021 - viz https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/cisla-nemocnych-v-britanii-rychle-rostou-vlada-lockdown-zati/r~80cafcb8301311eca1070cc47ab5f122/.
P.S.:
Pro snížení hladiny emocí při diskuzích o Covidu/-ismu bych navrhl místo termínu antivaxex, který byl vymyšlen vládou pro dehonestaci neposlušných občanů, používat neutrální "člověk nepodlehnuvší propagandě" nebo "člověk používající selský rozum" nebo "člověk upřednostňující zdraví před pohodlím". Lidé neustále bránící tzv. očkování proti Covidu navzdory stále očividnější realitě by se pak mohli hrdě nazývat vaxeři nebo testeři nebo konformní občané - v zájmu politické korektnosti dle preferencí každého jedince. ;-)
Re: Lež - hnusná lež - statistika
Radoslav Pořízek,2024-08-13 12:37:39
Ak nechete te byt nazyvany antivaxerom, tak neklamte, ze studia https://www.nature.com/articles/s41467-024-50656-8 "učinila závěry naprosto opačné, totiž že očkování proti Covid-19 zvýšilo pravděpodobnost myocarditidy 7.2 krát a pericarditidy 2.75 krát"
ked sa v tej studii explicitne v abstrakte uvadza toto:
"Overall, we conclude that mRNA-based vaccinations are not associated with an increased risk of most AI-CTDs, although further research is needed regarding its potential association with certain conditions."
Opakujem hlasenie:
"mRNA-BASED VACCINATIONS ARE NOT ASSOCIATED WITH AN INCREASED RISK OF MOST AI-CDTs" !
je naprosto opacny zaver k comu presne z clanku v Oslovi?
Co tu predvadzate, sa uz neda nazvat ani bulvarom...
Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
Pavel Polouček,2024-08-14 10:10:16
Kdybyste se místo vylévání si emocí do diskuze podíval hlouběji do toho článku (stačí si vyhledat zmíněná klíčová slova "myocarditis" a "pericarditis") tak byste tam ta citovaná čísla našel, a nemusel se zde veřejně ztrapňovat citováním závěrů ohledně vlivu mRNA "vakcín" na autoimunitní onemocnění, které nebyly předmětem článku ani diskuze.
Re: Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
Pavel Kaňkovský,2024-08-14 23:29:50
Ano, máte pravdu, je to tam (a ještě Guillainův–Barrého syndrom). Opravdu by pomohlo, kdyby si lidi nejdřív pořádně přečetli, co komentují.
Na druhou stranu se ta studie zabývala něčím jiným a toto je výsledek, který jim vyšel tak, že jen udělali kontrolu, jestli jejich metoda zpracování dat ohlásí u těchto neduhů zvýšené hodnoty:
"We established and evaluated three positive control outcomes (myocarditis, pericarditis, and Guillain–Barre syndrome), which are reportedly significantly associated with the COVID-19 vaccine, as well as negative control outcomes (benign skin tumour, melanoma in situ, and tympanic membrane perforation), which are less likely to be associated with the COVID-19 vaccine, to ensure the validity of our study." s odkazem na citovanou publikaci č. 37, což je Xie, Y., Xu, E., Bowe, B. & Al-Aly, Z. Long-term cardiovascular outcomes of COVID-19. Nat. Med. 28, 583–590 (2022).
Navíc je Jižní Korea trochu svérázná země, kde nejdřív většinu obyvatel naočkovali, a pak teprve tam proběhla první velká vlna COVIDu (začátek roku 2022!), takže tady fakticky porovnávali populaci neočkovanou předpandemickou s populací očkovanou pandemickou, což je trochu zrcadlový problém k té studii z Velké Británie.
Mimochodem, podle grafu v Supplementary Information nastala podstatná část těch případů myokarditidy a perikarditidy celkem brzo po očkování, za méně než 100 dní. To je informace pro ty, kdo si stěžovali, že studie z V. B. nebyla dost dlouhá (ostatně tam nějaký statistický nárůst také občas pozorovali, i když mnohem menší). G-B syndrom naopak v Koreji žádný počáteční skok nevykazoval, ale je u něj pro změnu nějaká divná anomálie na konci časového intervalu.
Re: Lež - hnusná lež - statistika
Josef Pazdera,2024-08-13 17:15:57
Pane Poloučku, většině toho, co jste napsal nerozumím. Třeba Vaše výtka pod č.1 – cituji: „Nelze srovnat výskyt kardiovaskulárního onemocnění po očkování a před očkováním u téhož člověka“
Pane Poloučku, o nic takového přece ve studii nejde? Neumím odpovědět.
Vaše výtka č. 2 – cituji Vás: „Závěry studie jsou chybné“. To já si netroufám posoudit. Ale protože si studii ji přečetlo řádově více čtenářů než můj článek zde, a z žádného kontinentu zatím nikdo takovou výtku k ní nevznesl, zamyslel bych se, zda by chyba přípaně nemohla být i opačné straně.
K výtce č. 3 – na tu Vám již odpověděl pan Pořízek.
Ještě jsem zapoměl na Váš úvod ve smyslu, že "lžeme". Pokud byste na to chtěl upozornit nejen zde na Oslovi, uvádím několik mateřských institucí autorů. Možná by jejich představitelé uvítali upozornění, že platí lháře:
1.Cardiovascular Epidemiology Unit, Department of Public Health and Primary Care, University of Cambridge
2. Department of Population Health Sciences, Bristol Medical School, University of Bristol
3. Swansea University Medical School, Faculty of Medicine, Health, and Life Science, Swansea University
4. Institute of Health Informatics, University College London
5. Research Centre, University of Leicester
6. Centre for Clinical Brain Sciences, University of Edinburgh
7. School of Medicine, Philadelphia, Pennsylvania, USA
Těch institucí, kterým tým dělá ostudu Je víc, ale už se mi ty další nechce vypisovat.
Vaše obavy, že „nechcete aby se z Osla stal bulvár jako z Nature Communications“, jsou žel, liché. Ale i tak to Vaše připodobnění Osla k mediu se slavnou tradicí, a k němuž vzhlížíme s úctou, potěšilo.
Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
F M,2024-08-13 22:34:22
Z abstraktu a nahlédnutí do toho korejského výzkumu mi vychází, že se srovnává populace před a po covidu a používá se způsob jak to odhadnout "Propensity scores for individuals were estimated based on predefined covariates representing the possibility of belonging to the vaccination cohort.". Každopádně jde o onemocnění vzácná a pan Pazdera je v článku naznačuje.
"Vzhledem k tomu, že vakcíny proti COVID-19 byly podávány celostátně v Jižní Koreji, byl podíl neočkovaných jedinců minimální 13 . Proto použití neočkovaných jedinců jako komparátorů mohlo mít za následek nesprávný výběr kohorty a potenciální zkreslení výběru. Následně jsme vytvořili historickou kontrolní kohortu u jedinců očkovaných mRNA, ale období pozorování bylo posunuto o 2 roky zpět od data první dávky mRNA vakcinace historické kontrolní kohorty."
Re: Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
Pavel Polouček,2024-08-14 10:19:10
Souhlas, je to přesně tak, jak píšete. Akorát jsem nepochopil, zda na tomto přístupu (asi jediném možném, pokud chtěli vyloučit co možná nejvíc jiných vlivů) shledáváte nějakou vadu, která by ty závěry zpochybnila. (Mě napadá pouze to, že vyšší výskyt srdečních onemocnění po období Covidu mohl být způsoben stresem vyvolaným v populaci právě v tomto období.)
Ano, jde o onemocnění poměrně vzácné, ale i čeští kardiologové, kteří se nebojí mluvit, hlásí výrazný nárust srdečních, život ohrožujících onemocnění, a to zejména u mladých lidí.
Re: Re: Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
F M,2024-08-14 11:44:41
To je mimo mé schopnosti, jen tomuto výzkumu budu dávat o trochu menší hodnotu, než výzkumu založenému na "skutečně změřených číslech". Tím nemyslím tento (pod kterým píšeme) článek/výzkum, ale obecně. A tuším by se při podrobném pročtení toho korejského článku to zvýšení nejistoty v těch číslech nalezlo.
Promiňte, ale vymýšlet po vlně vážných infekčních onemocnění kdy byly nemocnice plné vážných až kritických pacientů, nějakou jinou příčinu těch (u podobných infekcí běžných) komorbidit mi přijde spíš jako plácání do vody/kalení. Zdravý člověk když se naštve infarkt nedostane a ani dlouho ve stresu nezůstane. Na dlouhodobé stresové následky mi to období přijde zase krátké. Tedy netvrdím, že ten vliv bude zcela nulový, ale zde v tomto výzkumu se každopádně neprojeví, respektive jedině jinou mírou stresu u očkovaných a neočkovaných. A to by, aby se to projevilo vůbec nějakými těmi vážnými komplikacemi, musel být opravdu dramatický rozdíl (ale opravdu velmi).
Ano to říkají, ale říkají že je to očkováním? Samozřejmě daleko větší vliv mělo prodělání covidu, ale i to zde bude jen menšina/minimum. Promiňte nechce se mi to hledat konkrétně, ale tam ty příčiny budou téměř jistě úplně jinde a to v životním stylu.
Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
Pavel Polouček,2024-08-14 11:15:16
Dobrý den, pane Josefe,
jsem rád, že po mém osobním emailu začal můj účet na Oslu opět fungovat. Budu věřit, že šlo o nějakou technickou chybu, která vůbec nesouvisela s touto diskuzí, a nikoliv o zásah nějakého (skrytého) cenzora mezi adminy Osla. ;-)
Pokusím se odpovědět na Vaše otázky a námitky:
add 1) Asi jsem si špatně vyložil Vaši větu na začátku 3. odstavce: "Porovnání výskytu kardiovaskulárního onemocnění po očkování a před očkováním ... vyústilo v nekompromisní závěr". V tom případě byla moje námitka mimo mísu.
add 2) Důvody, proč jsou závěry chybné, jsem už vysvětlil. Zkusím to ještě jednou: Studie je statistická, není v ní nic, co by ukazovalo na příčinnou souvislost, ale závěr z toho učiněný, totiž že ta mRNA chrání proti srdečním onemocněním, buď vyžaduje důkaz příčinné souvislosti, nebo vyloučení VŠECH ostatních vlivů, které by mohly způsobit nalezenou korelaci. To, že takové vlivy v přesně takovýchto observačních (tedy nekontrolovaných) studiích existují, jsem doložil odkazem na článek odborníka, který to názorně ukazuje na veřejně dostupných českých datech.
add 3) Pan Pořízek odpověděl úplně mimo mísu - viz moji odpověď na jeho odpověď.
Každopádně nebylo mým záměrem napsat, že lžete, pouze že jste opsal chybné závěry té studie. Pokud narážíte na nadpis mého příspěvku, tak to byl jen odkaz na lidovou moudrost, která praví, že existují 3 stupně lži: "Lež, hnusná lež a statistika". Nebylo to nic proti Vám ani Oslu, pouze jsem chtěl, aby si čtenáři uvědomili, že před statistickými závěry je třeba mít se na pozoru.
Re: Re: Re: Lež - hnusná lež - statistika
F M,2024-08-14 12:17:24
2)To že mRNA vakcína chrání před srdečními onemocněními plošně či dlouhodobě není nikde napsáno. Vždy jde o srovnání neočkovaných a očkovaných a tedy o ochranu před vážným komplikacemi spojenými s vážným průběhem/smrtí a covidem. Tedy zde konkrétně ty srdeční a cévní, ty jsou pokud je mi známo vcelku běžné u každé infekce, zvlášť u zápalů plic.
To si myslím můžeme dovolit tvrdit protože. Konkrétne v této studii je dokázáno, že lidé neočkovaní v rozhodném období měli tyto příhody mnohem častěji. A ve spojení s výsledky jiných studií také jednoznačnými, kde je u neočkovaných prokázána vyšší šance na vážný průběh a úmrtí při onemocnění covidem, to "vychází".
3) Statistika věda je, záleží jak se použije a zda ten kdo ji používá i přijímá chápe co znamená. Chápu, že většina interpretací jejich výsledků se kterými se setkáváme, od politiků či ekonomů všech stran je účelová, ale zde konkrétně jde přímo o zdroj. Tedy není to vytrhnutí jednoho hodícího se pohledu, ale surová čísla, zde v článku jen ta nejsilnější čísla a s minimem marmelády a jsou ukázány i ty špatné stránky.
Díky za článek
Vojta Ondříček,2024-08-12 15:57:17
Ten dokazuje, že antivaxer je bytost nesmrtelná, nezničitelná, která bují a si lebedí v konspiračních hypotézách.
První vaxinu proti COVIDu jsem obdržel před čtyřmi roky, pak další a další vaxinování. Za tu dobu se se mnou udála dramatická změna : zestárl jsem o čtyři roky.
Re: Díky za článek
Florian Stanislav,2024-08-12 21:28:10
Ano. Očkování proti COVIDu zachránilo mnoho lidí, zvláště nějak oslabených a starších. A bylo štěstí, že vakcina byla vynalezena a schválena rychle. Léky mají vedlejší účinky. Špatné i dobré. Jestliže bylo nalezeno u milionů lidí menší riziko trombózy, tak nevím, co se tady řeší za dramata.
Vedlejší i závažné účinky může mít i Aspirin, zvláště u alergiků.
https://www.proalergiky.cz/clanky/alergie-na-kyselinu-acetylsalicylovou-neboli-aspir
Je to velmi smutné
Pavel Aron,2024-08-12 15:14:47
Autor textu bohužel jede stále na vlně ideologického boje mezi antivaxery a ostatními. Přístup médií v době Covidové se vyznačoval potlačováním názoru těch odborníků, kteří měli jiný názor na celý postup a to jak léčby, očkování tak i ochrany. Ukázalo se, že je konec se seriozní diskusí protože ti, co mají peníze rozhodují. Vzpomenu se jen u nás na vazby politiků na firmy, které se zabývaly testováním. A totéž u odborníků, kteří zastávali provládní stanoviska.
Tvrdili lidem, že očkovaný nenakazí další lidi, což se ukázalo jako naprostý nesmysl. Nejdříve jedna tečka, která měla udělat tečku za nebezpečím nákazy. Pak druhá, třetí, čtvrtá posilovací dávka. Inu co jiného dělat, když EU v čele s Leyenovou toho tolik nakoupila ?
Posměšky nad doporučením Ivermektinu s tím, že přeci nebudeme lidem dávat odčervovací pastu pro zvířata. Přitom v té době bylo jasně známo použití i Ivermektinu jako humánního léčiva s antivirotickými účinky. Což i další studie potvrdily. Velký počet vážných průběhů a úmrtí bylo zapříčiněno i absencí jakékoliv symptomatické léčby, vše pouze telefonát stylu : Dejte si horký čaj a paralen a až vám bude zle volejte rychlou.
jak už tu píše kolega - výsledkem je ztráta důvěry lidí ve vědu a odborníky. Ano, většina lidí odborným věcem nerozumí ale věřili právě těm odborníkům. Část se jich zcela zpronevěřila své odbornost a část prostě nepustili do médií aby byl slyšet jiný názor. A mimochodem ještě k očkování. Statistika amerického VAERS jasně ukazuje na obrovský a skokový nárůst úmrtí po začátku očkovací kampaně.
Re: Je to velmi smutné
Josef Pazdera,2024-08-12 16:42:46
Pavle, to je od Vás podpásovka. Dobře víte, že jsem na straně vakcinologa Jiřího Berana a že na von Lejnovou máme stejný názor. Tento článek není o tom, na čem jezdím ani o tom, co se potlačovalo v době kovidové, ale o výsledcích jedné z nejnovějších studií zabývající se statistickým vyhodnocením zdravotních komplikací očkovaných a neočkovaných. O závěrech, které zatím nikdo nezpochybňuje. Nevím, proč zmiňujete Ivermektin o němž tento článek také není. Ale když už, mohl jste dodat, že jsou studie, které u Ivermektinu při léčbě COVID-19 žádný významný přínos neprokázaly – viz články na "New England Journal of Medicine". A také že jsou i metaanalytické přehledy a randomizované kontrolované studie, které dospěly k témuž závěru - že ivermektin neměl žádný prokazatelný vliv na léčbu COVID-19. Nebo, že většina studií, které prokazovaly jeho účinnost, byla později kritizována za nedostatečnou metodologii nebo nízkou kvalitu důkazů. Možná by slušelo zmínit, že Světová zdravotnická organizace (WHO), a stejně tak americké Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí (CDC) a další zdravotnické autority doporučily, aby se ivermektin kromě klinických studií, k léčbě COVID-19 nepoužíval. Ale dost již o tom o čem tento článek není.
Byl bych všem povděčný, kdyby se pod tímto článkem nevedla diskuse stylem já o voze a Ty o koze, ale o tom, co tento článek vypovídá, čí závěry prezentuje, zda data z nichž vychází jsou věrohodná a závěr studie je opodstatněný. Děkuji.
Re: Je to velmi smutné
Rudolf Svoboda,2024-08-12 19:44:28
Jděte do háje s tvrzením že se někdy propagovalo že očkovaný nikoho nenakazí. Tento účelový hoax se snad bude používat pořád....
Re: Re: Je to velmi smutné
Petr Kohn,2024-08-13 07:41:35
Není to hoax, ale fakt. Šířil to dokonce ministr zdravotnictví.
https://www.novinky.cz/clanek/koronavirus-blatny-po-nalehani-vojtecha-otocil-ockovany-clovek-muze-byt-infekcni-40347208
Re: Re: Re: Je to velmi smutné
Radoslav Pořízek,2024-08-13 12:45:07
Uz len clanok z Blesku nam chyba do tejto diskusie ako "vedecky" argument.
Prehlasenia politikov su pre vedecke pravdy uplne irelevatne.
Re: Re: Je to velmi smutné
Pavel Polouček,2024-08-13 08:22:44
Nejen, že tento hoax vládní propaganda šířila, ale dokonce na jeho základě přijímala nesmyslná a protiústavní opatření, kterými se snažila donutit k tomuto "očkování" celou populaci. To jste zřejmě jako vzorný vaxer přehlédl.
Re: Re: Je to velmi smutné
F M,2024-08-13 22:53:25
Naneštěstí tento nesmysl opravdu oficiálně proběhl, prvně jsem si myslel, že je to nadnesené, ale bohužel to nějakou dobu (asi týdny, již si nevzpomenu přesně) bylo oficiálně vykládáno jako fakt a tuším i použito v reklamě/propagandě k očkování nejen v TV. I ten tlak na očkování byl skutečný, ale nikdo opravdu nikoho nenutil, leda individuálně, ale to je o osobách okolo nás.
Samozřejmě to byla zbytečná hloupost a chyba, ale vytahovat tento 1 nesmysl neustále hloupě stále dokola? Jako omluvu za to že se někdo nedal očkovat? Jak mu bylo ublíženo? Jak dlouhý by byl seznam nesmyslů těch lidí snažících se tomu očkování vykechat?
Každopádně neopakujme tu chybu a existenci té chyby nepopírejme ;-)
Re: Re: Re: Je to velmi smutné
Marcel Brokát,2024-08-18 10:21:11
Tak to ne, prosím, TAKTO NE neoznačujte několikatýdenní všudypřítomnou masírku, že očkovaní neroznášejí virus do okolí i když již v okamžiku prvního prohlášení se vědělo, že je to nesmysl za pouhou - jak to z vašeho komentáře vyplývá - zbytečnou chybu a hloupost. To ne.
Re: Re: Re: Re: Je to velmi smutné
F M,2024-08-18 17:05:47
Mně to takto nepřipadlo, tedy byl jsem očkovaný a neměl jsem s tím problém, tak je možné, že jsem to tak nevnímal. Další faktor, že jsem od začátku věděl, že je to 100% neroznášení je nesmysl a dost mě tato konkrétní kampaň štvala, mne zase vede k tomu, že jsem si toho všímal, alespoň než jsem otupěl.
Pak jsou tam další věci, třeba to, že i v tom roznášení nemoci ta vakcína měla nějaký vliv, jen ne tak černobílý, menší pravděpodobnost onemocnění. Z toho vyplívá to, že stejně jak mi připadlo nesprávné nutit lidi k očkování, tak mi stejně připadly tak připadly námitky neočkovaných k zákazům které se jich týkaly. Tedy, podle mne nejde do toho vymáhání zahrnovat omezení pohybu/pobytu neočkovaných, protože dočasné a co nejvíce minimální vyloučení ze společnosti, je samozřejmý následek jejich nespolečenského rozhodnutí. Stav nemocnic a rozložení rizikových skupin v populaci byl jaký byl.
Re: Re: Je to velmi smutné
Jan Turoň,2024-08-17 14:57:43
A je to tady, 1984. Pro jistotu přikládám další odkaz: Ministr zdravotnictví Jan Blatný 18.3.2021: "Ten, kdo má prodělanou vakcinaci, neonemocní a nikoho dalšího nenakazí" https://www.seznamzpravy.cz/clanek/naockovany-se-nenakazi-ujistoval-blatny-odbornici-krouti-hlavou-147643
Pohlad z ambulancie
Pavel Gašperík,2024-08-12 15:08:00
Plošný rozsah a postihnutie kovidom v jednotlivých krajinách je udalosť , ktorá okrem španielskej chrípky asi nemá svojou početnostou konkurenciu v 21,resp. 20. storočí . Z pohladu práce na ambulancii sa domnievam, že kovid v porovnaní s napríklad chrípkou priniesol podstatne viac akutnych a hlavne viac chronických komplikácií , najme pľucnych ale samozrejme aj z iných orgánových systémov - teraz mám na mysli vyslovene komplikácie kovidu a nie tie postvakcinačné ! Tieto manifestné komplikácie , teda postihnutí ktorí s nimi prišli, mali minimálne to štastie , že sa začali na ne aspoň symptomaticky liečiť . Nie každý však mal ihned manifestné komplikácie , horšie na tom boli pacienti u ktorých sa vyskytli komplikácie v mitigovanej forme , napríklad zásahom do hemostázy a vzniku priamo trombotických komplikácií ako následok kovidu ,teda končatiniových trombóz a plucnych embolií , prebiehajucich v neskoršej fáze o to viac vo fulminantnej podobe. Kovid kludne mohol demaskovať latentné trombofilné stavy , ktoré zas nie sú až také zriedkavé aj v období ústupu kovidu . Stále aj po ústupe kovidu sa stretávame s chronickými najme plucnymi komplikáciami , ktoré komplikujú tradičné "civilizačné*" ochorenia najme ischemicku chorobu srdca , plucne ochorenia (astma , CHOP ) , cukrovku a iné metabolické ochorenia . Akonáhle sa začali národy vakcinovať , začal vznikať "prekrytý" problém , u ktorého nebolo možné oddeliť komplikácie postkovidové a postvakcinačné . Preto sa domnievam , že práca citovaná v článku na obrovskom počte postihnutých je významná a jednoznačne dáva najavo, že vakcinácia mala svoj význam a práve prispela ku poklesu odvrátitelných úmrtí . Je tu však aj druhá stránka epidémie a tou je šírený obrovský panický populačný stres a obava s fatálnymi následkami kovidu , ktorý na druhej strane mohol u rizikových pacientov zohrať negatívnu úlohu výskytu kardiovaskjulárnych ochorení .
Re: Pohlad z ambulancie
Eva M,2024-08-13 18:13:15
"prekrytý" problém --
no, když si člověk přečte, jak ta vakcína funguje, tak je výskyt "prekrytého" problému celkem logický
https://www.bc.cas.cz/clanky/clanek-detail/6028-spike-protein-v-krvi/
jinak pokud si člověk vzpomene na Manaus (nepředpokládám tam bůhvíjak starou populaci), na spontánní vymizení "covidové vlnky" v Japonsku po olympiádě a na různé další zajímavosti z oné doby....................dospěje k závěru, že vědecké studie k tomuto tématu především dobře plní účely honorářové, a ve druhé řadě účely diskreditační.
Kdo by si dnes ještě vsadil na "zaručenou" správnost vědeckých závěrů?
Re: Re: Pohlad z ambulancie
Pavel Kaňkovský,2024-08-13 20:53:06
Vakcína funguje tak, že buňkám podstrčí návod na výrobu nějakého antigenu a ony ho pak vyrábějí a vydráždí tím imunitní systém. Bylo by divné, kdyby něco málo neskončilo v krevním oběhu. Myslíte, že kdyby dávaly přednost výrobě celých funkčních virionů schopných napadat další buňky, tak by to organismus snášel lépe?
Na co bychom si měli vzpomenout s Manausem? Jako že tam první vlna rychle opadla, tak si tam mysleli, že se už úspěšně promořili a že už je dalšímu promořování (a vymořování) konec, ale pak přišla další vlna a byla ještě horší?
Nejsem si úplně jistý, jaký je rozdíl mezi sázením na '"zaručenou" správnost vědeckých závěrů' a sázku na správnost bez toho zaručení. Pokud by se tím myslelo, že sázím na všechno jako celek a prohraju, pokud se najde jediná chyba, tak bych na to fakt nevsadil (ani v ne zcela samozřejmém případě, že bych měl důvod si myslet, že druhá strana bude hrát poctivě).
Ale napadá mne v této souvislosti, že dost lidí naopak sází na nesprávnost (možná dokonce zaručenou nesprávnost?) čehokoli, co není v souladu s jejich světonázorem. ;)
Re: Re: Re: Pohlad z ambulancie
Eva M,2024-08-13 22:34:14
"ony ho pak vyrábějí a vydráždí tím imunitní systém" - však právě, bylo by divné, kdyby při tom "vydráždění" "nevzaly jednou ranou" i nějaké ty antigeny patřící těm vyrábějícím buňkám, pokud je ten spike protein tak antigenní, jedno jaký mechanismus vyvolal produkci.
sázením na '"zaručenou" správnost vědeckých závěrů' - viz ty protichůdné závěry studií + poznatky opakovaně korigované praxí
" lidí naopak sází na nesprávnost (možná dokonce zaručenou nesprávnost?) čehokoli, co není v souladu s jejich světonázorem. ;)"
;-) NO PRÁVĚ, PŘESNĚ TAK!!!
mějte fajn večer.
Re: Re: Re: Re: Pohlad z ambulancie
F M,2024-08-13 23:20:58
On se s vámi nikdo nepře. Máte pravdu, ty vakcíny mohou a měly vedlejší účinky/škody. Ale ignorujete ty škody způsobené těmi viry.
Dávat tento příspěvek zrovna k tomuto komentáři zdravotníka také nebylo zrovna nejšťastnější.
Poprosil bych o ty protichůdné studie, všechny které jsem viděl vycházejí (minimálně u dospělých) ve prospěch očkování.
Korekce praxí je možná u predikce a je úplně samozřejmá. Studie o které se pojednává zde je již právě ta z praxe a jsou to čísla popisující realitu. Jsou u někoho v kolizi se světonázorem? U mě zrovna tato ne, ale znám to, není to příjemné ani jednoduché přijmout.
Re: Re: Re: Re: Re: Pohlad z ambulancie
Eva M,2024-08-14 09:03:46
Dobrý den, pouze - kde v mém původním příspěvku vidíte ignorování škod působených viry??
Pustil jste se do mne z pozice apriorního potíratele antivaxerů.
Pouze jsem zmínila podle mne očividný mechanismus, proč by "přírodní" virus a RNA vakcína mohly způsobit stejné problémy.
Jinak - na (pochopitelně statisticky nevýznamném) rodinném vzorku očkovaných i neočkovaných vidím ne zcela šťastný zdravotní vývoj, chybí ovšem "kontrolní skupina" -- předpokládám, že toto bude obecný problém.
Vyhledávání studií nyní musím nechat na někom jiném (viz ale problém s kontrolními skupinami). Navíc - stále ještě nemáme dostatečný "odstup od epidemie" - pokud lze mluvit o odstupu u procesu, který byl "ukončen" pouze administrativně.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlad z ambulancie
Eva M,2024-08-14 09:12:44
ps. pokud mohu jako čtenář-laik - zcela na začátku této virové šarády jsem náhodou narazila na diskuzní příspěvek "no nazdar, snad to nebude jako PRRS" -- pochopitelně u čuníků spoustu věcí nikdo nesleduje a neřeší, jinak ale shledávám informace od veterinářů o PRRS zajímavými až poučnými
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlad z ambulancie
F M,2024-08-14 12:50:31
Ignorujete je jednoduše tím, že je v tom příspěvku nezmiňujete, to je tak nějak definice ignorace. A pokud chcete být zcela korektní nikde nepíši, že reaguji na ten původní příspěvek. Ale tohoto hraní na děti ve školce se mi účastnit nechce.
Do pozice ativaxera se stavíte sama. Ten mechanismus jsem vám mimochodem potvrdil. A ty studie se mi také hledat nechce, ale tuším jsme nějakou (nebo alespoň něco jako rozbor) četli oba. A jistě i nejednu jednoznačně průkaznou ve prospěch očkování.
S tím závěrečným odstavcem opět souhlasit budu.
Hygienická, protiinfekční opatření vepřínů/odchoven selat bych sem moc netahal. Možná bych se mimo diskuse koukl na něco odbornějšího, každopádně nevím co podivného je na této pro ekonomiku chovu likvidační infekci, nebo snaze jí předejít.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohlad z ambulancie
Eva M,2024-08-14 16:30:41
"Ignorujete je jednoduše tím, že je v tom příspěvku nezmiňujete" - no tak celkem logicky nezmiňuju, když hodnocení celé záležitosti je dosud otevřené, už kvůli té krátké době... :o) jako že jakoukoli případnou pochybnost můžete projevit až po tom, co se jasně označíte NEJSEM ANTIVAXER? :o)
ano, koukněte (včetně té epidemiologie). myslím, že jsem napsala ZAJÍMAVÉ, ale pro mne byly některé vlastnosti tohoto viru i překvapivé; viry dokáží ledasco.
(PS Naočkovaná jsem - aby děti neměly starost, nicméně moje očekávání bylo, že mi to bude houby platné. Mějte se...)
A včil Osle raď - která studie je pravdivější???
Radek Woloszczuk,2024-08-12 15:01:19
https://www.nature.com/articles/s41467-024-49744-6?fromPaywallRec=false
Jen pro legraci cituji " In another study conducted in France, which included subjects younger than 75 years, the first dose of ChAdOx1 was found to be associated with myocardial infarction and pulmonary embolism in the second week of vaccination; in addition, the study found an increase in the number of hospitalizations associated with myocardial infarction in the second week after a single dose of the Ad26.COV 2.S vaccine29."
Tuhle "jinou studii" jsem už nehledal, ale seriozní @redaktce ji jistě dohledá a porovná s dnešním článkem...
Re: A včil Osle raď - která studie je pravdivější???
Radek Woloszczuk,2024-08-12 16:05:13
Tady jsem našel dokonce informace přímo na Osel - https://www.osel.cz/12229-rna-vakciny-a-riziko-zanetu-srdecneho-svalu.html
Re: A včil Osle raď - která studie je pravdivější???
Radoslav Pořízek,2024-08-13 02:23:48
Studia na ktoru ste uviedli link:
https://www.nature.com/articles/s41467-024-49744-6?fromPaywallRec=false
Nie je v rozpore zo studiou v clanku. Cim mensi statisticky subor, tym slabsi signal. To co sa podari namerat na statisticky vyznamnej hranici 50 milionoveho suboru, nemusi ist namerat pri 1 milionovom subore. Oni v tom clanku netvrdia, ze tam nemoze byt prepojenie. Tvrdia len to, ze za dannych podmienok sa im ho nepodarilo namerat.
Skuste upresnit, v com presne ma byt rozpor z druhym clankom:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M22-0988
Ako ste si vsimli, vsetky vami najdene clanky sa zaoberaju short-term posobenim. Pokial sa vam nepodari najst clanok o long-term posobeni, nemusi ist o spiknutie iluminatov, ale o fakt, ze long-term sigtnal je prilis slaby, aby sa dal namerat (a publikovat). Co by zaroven ukazovalo, ze riziko komplikacii je bud ziadne, alebo tak male, ze je ho problem namerat.
kouzelná vakcína
Pavel Kovar,2024-08-12 14:15:59
Takže očkování proti covidu vedlo ke snížení arteriálních trombóz o 27% ? Tak tomu říkám kouzelná vakcína. A pak že všechny léky mají škodlivé vedlejší účinky :) Podle mně by tím měli vopíchat celou planetu. Omlouvám se za sarkasmus...
Re: kouzelná vakcína
Ivo Petrouš,2024-08-12 14:37:27
Já se mezi antivaxery dostal jen proto, že jsem nepřestal věřit dezinformaci, že imunita po prodělání je silnější než po očkování. Jinak jsem COVID očkování imunnonaivní populace hájil a doporučoval (mimo dětí do 40 let). Také jsem prokazoval, že při stratifikaci podle věku vychází delší účinnost vakcíny než oficiálně udávaná. Jsem matematik a ono to z těch čísel bylo vidět.*
Až později se to zvrhlo:
V článku výše to jednoznačné:
„nekompromisní závěr ... téměř všech dospělých Britů ... těžko něco nalhat ... Výskyt srdečních infarktů a mrtvic byl po očkování proti COVID-19 nižší NEŽ U OSOB PŘED OČKOVÁNÍM“
Možnosti:
A) jak mRNA, tak adenovirová „vakcína“ mají pozitivní vedlejší účinek. Jsou PROKAZATELNĚ PROTEKTIVNÍ proti kardiovaskulárním i mnoha dalším nemocem.
B) jde o healthy vaccine effect: https://smis-lab.cz/2024/03/04/efekt-zdraveho-ockovaneho-aneb-co-studie-o-ucinnosti-covidovych-vakcin-neberou-v-uvahu/
C) jiný důvod ... ?
* Občas je vhodné přiznat si, že jsem se mýlil. Přiznávám si, že jsem vakcínu přeceňoval.
Re: Re: kouzelná vakcína
Pavel Kaňkovský,2024-08-12 21:15:51
Máte recht, někteří lidé měli covidem imunitu tak posílenou, že až do konce života žádnou další chorobou neonemocněli. :D
Ad B: Je to "Healthy vaccinee effect". Jsou tam dvě "e" na konci, protože je to zdravý očkovanec a ne zdravá vakcína. Ale zjevně rozdílný zdravotní stav brali do úvahy: "We use Cox regression to estimate adjusted hazard ratios (aHRs) and corresponding 95% confidence intervals (95% CIs) in time intervals since vaccination, adjusted for a wide range of co-morbidities, age, sex, and prior COVID-19." A v tabulce je vidět, jaké všechny komorbidity uvažovali.
Ad C: Chybí mi v té studii ještě jedna skupina a to lidi před pandemií. Třeba je to prostě tak, že ty kardiovaskulární potíže jsou vedlejším účinkem prodělání covidu a vakcinace (jako možná o něco méně účinný ale o hodně méně brutální způsob trénování imunitního systému) je potlačuje.
Re: Re: Re: kouzelná vakcína
Ivo Petrouš,2024-08-13 10:49:08
Děkuji za vaši připomínku o lidech, kteří po prodělání již nikdy neonemocněli. Tento argument je notorický, pravdivý a smutný. Čekal jsem takovou reakci i zde a nezklamal jsem se.
Vysvětlete mi, jak to souvisí s lidmi, kteří se, stejně jako já, uzdravili? Proč na nás byl činěn nátlak, abychom se očkovali, ač jsme byli prokazatelně imunní?
Ad B) a C) odpovídám u komentáře níže. Úmrtnost očkovaných výrazně poklesla pod úroveň před COVIDEM. Raději budu předpokládat efekt zdravého očkovaného (raději česky :-), než bych uvěřil, že Coxův model je chybuvzdorný (byť samozřejmě lepší než nic).
Re: Re: kouzelná vakcína
Radoslav Pořízek,2024-08-13 02:30:27
> A) jak mRNA, tak adenovirová „vakcína“ mají pozitivní vedlejší účinek. Jsou PROKAZATELNĚ PROTEKTIVNÍ proti kardiovaskulárním i mnoha dalším nemocem.
Nuz tak to byva, ze vakcina je preukazatelne protektivni proti nemoci a jej priznakom. Co su v pripade covidu aj kadiovaskularne komplikacie. Po dvoch rokoch pandemie uz boli v populacii prakticky len ludia premoreni alebo zaockovani, sem-tam nejake vynimky a konbinacie.
Re: Re: Re: kouzelná vakcína
Ivo Petrouš,2024-08-13 10:32:51
Před očkováním a před COVIDEM měsíčně umírá standardně 100 lidí z 100 tisíc (ilustrativní počet). Po naočkování 2/3 ohrožené populace umírá měsíčně neočkovaných 200 lidí z 100 tisíc a očkovaných 50 ze 100 tisíc (léto 2021). Vakcína tedy PROKAZATELNĚ zachránila život 50 očkovaným lidem ze 100 tisíc, kteří by zemřeli, i kdyby žádný COVID nebyl.
Z toho jasně plyne, že vakcína není protektivní jen proti komplikacím způsobeným COVIDEM, ale i proti dalším příčinám, které s virem SARS-COV-2 nesouvisí.
Závěry, které jsem tu nastínil jsou natolik nepravděpodobné, že raději za sebe zůstanu u efektu zdravého očkovaného. Omlouvám se za rámcová čísla, v článku na který odkazuji jsou přesná a závěr zůstává.
Hlavně nemyslet a nic si nepamatovat!
Ludvík Urban,2024-08-12 14:04:58
Ráno jsem to jen přešel, ale teď koukám, kolik lidí si tu stěžuje na oněch "magických" 26 týdnů.
:-)
Dvacet šest týdnů je půl roku. A v době té "epidemyje" to byl interval mezi dávkami.
Z hlediska metody nebylo možné zvolit delší interval bez drastického snížení statisticky vyhodnocovaných osob, protože ten výzkum sledovat účinky po první, druhé a třetí akci.
Už to tak bývá, že lidé, kteří chtějí "dělat vědu" se snaží dodržovat pravidla. A jedním z nejvíce odsuzovaných "přečinů" výzkumu, je porušení svých vlastních pravidel, která si pro svůj výzkum někdo zvolí.
Re: Hlavně nemyslet a nic si nepamatovat!
Radek Woloszczuk,2024-08-12 15:13:10
Je prokázáno, že sex nevede k rození dětí - na základě studie sledující období 3 měsíce po sexu jsme zjistili, že ani v jednom případě sex nevedl k narození živého dítěte...
Re: Re: Hlavně nemyslet a nic si nepamatovat!
Ludvík Urban,2024-08-12 15:33:10
Ta studie zkoumala vliv jednotlivých vakcinací na zdraví.
Vzhledem k tomu, že interval mezi vakcinacemi byl většinou půl roku (ve velké Británii to je 26 týdnů), tak nebylo možné interval zkoumání prodloužit.
Jestli znáte způsob, jak sledovat vliv první vakcinace na zdraví v týdnech po druhé vakcinaci a necháváte si ho pro sebe, hrozí vám, že přijdete o Nobelovu cenu, když to zveřejní někdo jiný.
Neváhejte prosím ;-)
Re: Re: Re: Hlavně nemyslet a nic si nepamatovat!
Radek Woloszczuk,2024-08-12 15:56:43
Neznáme dlouhodobý vliv první dávky, tak dáme rovnou druhou a dlouhodobý vliv prostě zkoumat nebudeme - to je opravdu vědecký přístup...
Re: Re: Re: Re: Hlavně nemyslet a nic si nepamatovat!
Ludvík Urban,2024-08-12 16:20:55
Jakože ti lidé(1), co provedli ten výzkum a napsali článek, do kterého celý den kopete a lidé(2), co vyvinuli ty vakcíny a lidé(3), co ty vakcíny napíchali do obyvatelstva, jsou jedni a ti samí?
Do teď jsem si myslel, že umíte číst a aspoň trochu anglicky.
Tady a zde jsme v diskuzi pod článkem, který SROVNÁVÁ výskyt onemocnění v závislosti na tom, po JAKÉ (první, druhé nebo třetí) vakcinaci nastaly.
Ten článek vůbec nezkoumá, jestli očkovat nebo ne, nezabývá se rozdílem mezi vakcínami pro lidi a vakcínami pro zvířata. Nezabývá se ničím jiným, než že zkoumá následky u jednotlivých vakcinací.
Všiml jste si třeba toho, že odkazují (stejně jako vy zde) na nepříznivé následky prostředku ChAdOx1?
A dokonce důrazněji než vy sám?
Jednou z velkých neslušností, je obvinění z něčeho, co se neudělalo, neřeklo, nepolíbilo...
Ach jaj... Normalna diskusia je v nedohladne...
Radoslav Pořízek,2024-08-12 13:25:27
Myslim, ze by bolo lepsie, keby v clanku bol uvedeny rozsah prieskumu:
"Using longitudinal health records from 45.7 million adults in England between December 2020 and January 2022, our study compared the incidence of thrombotic and cardiovascular complications up to 26 weeks after first, second and booster doses of brands and combinations of COVID-19 vaccines used during the UK vaccination program with the incidence before or without the corresponding vaccination. "
45 milionov je uz statisticky nepriestrelna velkost suboru.
Asi zaujimave by bolo porovanie s ludmi, ktori neboli ockovani a nedostali covid - ale ak by aj taki ludia existovali, asi neboli statisticky zachytitelny.
Chcel som sa este Jozefa Pazderu (alebo niekoho ineho) spytat, ci sa uz vie, preco nevychadzalo modelovanie priebehu vlny (kazda skoncila vyrazne skor, nez pri ocakavanom premoreni). Pripadne by ma zaujimalo, ci sa podarilo dodatocne vyjasnit, s akou ucinnostou branili ruska sireniu nakazy. Pozerajuc sa vsak, kam diskusia pod clankom smeruje, asi tu na to nebude priestor...
Re: Ach jaj... Normalna diskusia je v nedohladne...
Radek Woloszczuk,2024-08-12 14:02:34
Statistický soubor je hezký, ale jaký smysl dává zkoumat období 26 týdnů, když mRNA vakcína působí trvale? Známe řadu látek, které v první fázi zlepší stav, ale nemají dlouhodobý účinek, nebo naopak dlouhodobě více škodí...
Ohledně těch vln vám odpovím já - problém je jednoznačně v metodice, kdy očkovaní byly považováni za bezinfekční a pokud neměli příznaky vyžadující hospitalizaci, tak se v žádné statistice neobjevili. Naopak očkovaní byly považováni za "nemocné" v případě zjištění části sekvence viru na sliznici a museli se pravidelně testovat...
Re: Re: Ach jaj... Normalna diskusia je v nedohladne...
Eliška Dufková,2024-08-12 14:48:21
Radku, přečtěte si několikrát co Vám píše pan Urban. Pak třeba pochopíte jakou hovadinu tu stále omíláte.
Poškozené vnímání vědecké praxe
Martin Prokš,2024-08-12 12:59:51
Dobrý den,
Já se považuji za poměrně kritického člověka který má zájem o vědu a znalosti a snažím se věci si v hlavě filtrovat a slepě nepřejímat. A za mě považuji za největší důsledek COVIDu a vakcín s tím souvisejících - ztráta důvěry ve vědu, přesněji v reálnou praxi v některých oborech.
To lhaní a mlžení o původu COVIDu, dehonestování těch vědců, kteří od začátku kriticky poukazovaly na nesrovnalosti mezi oficiální tezí a reálnými důkazy. Tlak na bezhlavé očkování a hlavně dětí a aktivní bránění hlášení problémů. To poškodilo mou důvěru v medicínskou vědeckou praxi. A i tento článek a připomínky k němu naznačují, že tyto problémy stále přetrvávají.
Mimochodem, v jakém režimu jsou stávající COVID vakcíny? Mají již hotové všechny normálně potřebné klinické studie a podklady, jsou plně schválené? Nebo jsou stále na základě nějakého nouzového či zjednodušeného režimu schválení a jede se dál a dál?
Toto poškodilo mou důvěru v medicínskou vědu. Jsem přesvědčen, že v medicíně vládnou až nezdravě velké peníze a velké korporace za léky a vakcíny. A politici jsou v napojení na ně. Viz např. Ursula von der Leyen a její smsky, nebo Anthony Stephen Fauci a jeho role v celé té věci. Ono to bylo i před tím, třeba praxe ovlivňování lékařů aby předepisovali to co se hodí korporaci XY, ale COVID tomu dal teda megakorunu.
Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Radoslav Pořízek,2024-08-12 13:09:51
Nuz dolezite je aj ako si veci v hlave fitrujete.
Ked po styroch rokoch a miliardach ockovani stale sa nedari preukazat jeho skodlivost, tak by vasu doveru mali stratit predovsetkym zdroje, z ktorych ste tie blaboly v case covidu splepo preberali, nie?
Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Radek Woloszczuk,2024-08-12 13:24:09
Kolik prosím studií se uskutčnilo ohledně škodlivosti, když tvrdíte, že se nic nepodařilo prokázat???? Máte odkaz na nějakou studii která potvrzuje dlouhodobou bezpečnost - nejlépe v horizontu 5 a více let od očkování :-) ???
Re: Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Radoslav Pořízek,2024-08-12 13:38:03
Neviem. Typujem, ze to budu desiatky az stovky studii, ktore skumaju vedlajsie ucinky ockovania. Mozte si ich dohladat a popozerat, ak mate na to cas.
Mozne, ale radovo miernejsie ucinky ockovania oproti skutocnemu priebehu ochorenia su primarne ocakavane. V clanku to mate potvrdene studiou kratkodobejsich na statisticky velmi spolahlivej, 45-milionovej vzorke.
Oproti tymto faktom stoji vas nicim nepodlozeny pocit, ze dlhodobe ucinky budu odlisne. Nejdem vam ho brat, ale pre mna nema absolutne ziadnu argumetacnu vahu.
Re: Re: Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Radek Woloszczuk,2024-08-12 14:09:39
Já naopak nevím o žádné studii, která by cíleně zkoumala negativní účinky mRNA vakcín. Naopak vím, že schvalovací proces a ověřovaní dlouhodobých účinků bylo zastaveno (v některých státech zakázáno).
Já nikde netvrdím, ani nenaznačuji ani pocit, že dlouhodobé účinky jsou odlišné - tvrdím, že nejsou dostatečně zkoumány a ověřovány. Tvrdím, že vnutit stovkám milionů lidí vakcínu, která byla ověřena na cca 25.000 lidí po dobu naximálně 3 měsíců je hazard a odporuje to morálnímu i vědeckému pohledu na medicínu. Bohužel k nápravě tohoto stavu nedošlo - dlouhodobé účinky nejsou zkoumány ani dodatečně, ale argumenetuje se zde účinky po 26 týdnech...
Re: Re: Re: Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Petr Slachta,2024-08-12 14:44:53
Kde to bylo přímo zakázáno?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Radek Woloszczuk,2024-08-12 15:21:15
Třeba EU - https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-astrazeneca-stahuje-celosvetove-vakcinu-proti-koronaviru-40470889
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Petr Slachta,2024-08-12 20:02:54
Asi jste si spletl odkaz. Můžete poslat ten správný?
Re: Re: Re: Re: Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
F M,2024-08-13 23:38:32
Myslím, že by jste našel vcelku dlouhý zástup vědců ochotných tyto studie provést, stejně tak štědrých dárců. I mne by ty výsledky zajímaly. Ale nevím kde najít dostatečný a reprezentativní vzorek populace který neprodělal covid.
Re: Poškozené vnímání vědecké praxe
Pavel Aron,2024-08-12 15:01:49
Pane Prokš, vidím to velmi podobně.
Michal Kejík,2024-08-12 10:54:25
V originálním článku se píše, že sledovací období bylo zvoleno 26 týdnů, a označují to za jeden z limitů studie. K tomu nemají recenzenti co dodat. Pokud jsem dobře rozuměl, krátce po očkování byl zvýšený výskyt problémů se srdcem, ale celkově jde o snížení. Nevím, do jaké míry se mohl projevit či autoři zvažovali efekt zdravého očkovaného.
Re:
Radoslav Pořízek,2024-08-12 13:53:24
Je to tak, ako som si myslel:
"Our analysis adhered to a pre-specified protocol with one deviation: we censored all analyses 26 weeks after vaccination to avoid interference from subsequent vaccinations(9)."
Kadze merali ucinok po jednotlivych vakcinaciach, tak obdobie museli limitovat na pol roka, co bola bezna doba medzi jednotlivymi vakcinaciami.
Navyse:
"There were no AMI events during weeks 13–26 after mRNA-1273 booster vaccination"
Problemy boli pozorovane iba do prvych 12 tyzdnov, takze limit 26 tyzdnov neovplyvnil vysledky.
Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 09:32:15
Mám Osla za seriozní médium a pro prosím @Redakce aby tento článek přehodnotila.
Jakou vypovídací hodnotu má studie "během 13 až 24 týdnů"? Nevypovídá vůbec nic o dlouhodobých následcích. Stejným způsobem lze "prokázat", že kouření je naprosto bezpečné, protože po 13-24 týdnech kouření nijak nezvyšuje počet infarktů či rakoviny plic.
Druhá věc je, že v uvedeném období ještě běžela opatření proti covid a bylo velmi omezené zjišťování příčin úmrtí. Konkrétně v ČR ani nybylo možné szpracovat statistiku příčin úmrtí (jak tvrdilo MZ). Pochybuji, že ve VB byla situace více uvolněná - spíše naopak.
Na druhou stranu se objevují indicie o vzestupu trombóz a "náhlých úmrtí" v současnosti. Samozřejmě tam může být korelace jak s očkováním tak s dlouhodobým poškozením vlivem samotného covid - to, ale musí být předmětem dalšího výzkumu, který by měl skutěčnou vypovídající hodnotu...
Re: Vypovídající hodnota
Redakce .,2024-08-12 10:40:00
Radku, díky za připomínku. Redakce nemůže přehodnotit výsledky týmu lékařů a statistiků, kteří jsou v daném oboru profesionálové a vůči jejichž práci a závěrům podobné námitky, jako jste zde vznesl, oponenti, ani recenzenti zatím neměli. Redakce ale slibuje, že pokud se závěry studie ukáží nesmyslné, matoucí a nebo nic nevypovídající, že o tom bude referovat. Rovněž Vás považujeme za seriózního a nabízíme zveřejnění Vašeho článku, kterým vyvrátíte, že v době největších úmrtí na COVID, vakcinace lidské životy nezachraňovala. A nebo prokážete, že z dlouhodobého hlediska očkování víc uškodilo, než čím přispělo.
Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 12:20:59
Asi jsme se nepochopili. Nemluvím o přehodnocení studie, ale článku o ní. Studie se zabývá velmi krátkodobými dopady v řádu měsíců i když dnes máme několik let od očkování. Navíc infarkt je onemocnění u kterého se mnohem častěji projevují dlouhodobé příčiny. Pokud uděláte pdobnou studii na kouření s trváním 20 týdnů od začátku kouření, také vám vyjde, že kouření nemá na vznik infarktu žádný vliv...Dnes už je situace jiná a ukazuje se kožná korelace mezi zvýšením počtu úmrtí na konkrétní příčiny s prodělaným covid či očkováním.
Je to stejné jako by jste uveřejnili článek o studii na téma velikost a stáří vesmíru z roku 1910 a neuvedli by jste u něj, že současné poznatky už ukazují něco jiného...
Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Jozef Podhorský,2024-08-12 12:39:37
Predpokladám, že by výsledok štúdie vplyvu fajčenia na vznik infarktu bol validný v prípade, že by všetci účastníci štúdie prestali na trvalo a definitívne fajčiť bezprostredne po skončení štúdie. Inak porovnávate neporovnateľné.
Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 13:04:29
Je to stejně validní jako uvedená studie. mRNA vakcína mění RNA a změna by měla být trvalá (jedna dávka vás ochrání na celý život :-) ) Na rozdíl od cigaret nelze účinky mRNA vakcíny z těla odstranit...Prostě nevíme, protože první lidé dostali mRNA vakcínu cca před čtyřmi lety - proto by se účinky měli zoumat teď a ne 24 týdnů po aplikaci vakcíny...
Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Igor Druhý,2024-08-12 15:12:07
Kde ste vzali fámy o "trvalej zmene"?
Účinnosť všetkých vakcín proti Covid19 po zaočkovaní klesala v čase - aj preto boli dve či viac dávok.
Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Pavel Kaňkovský,2024-08-13 11:22:46
Vy opravdu musíte být velký expert na molekulární genetiku, imunologii a vakcinologii...tedy ve svém vesmíru, kde adaptivní imunita u lidí a podobných živočichů funguje pomocí trvalých změn RNA způsobených např. mRNA vakcínami.
Přidávám si Vás na seznam důkazů, že Internet nějakým způsobem dovoluje komunikovat napříč různými alternativními realitami. ;)
Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radoslav Pořízek,2024-08-12 14:12:55
"There were no AMI events during weeks 13–26 after mRNA-1273 booster vaccination, ..."
https://www.nature.com/articles/s41467-024-49634-x
Pisu, ze uz po 13 tyzdnoch nezaznamenali ziadne dalsie incidenty, tam konci efektivna statistika.
Ockovanie nie je fajcenie, ak by aj nieco sposoboval, je to na radovej mensej urovni. A preto jeden z dovodvov, preco nie je skumany vacsi casovy interval moze byt ten, ze na nom uz principialne nie je mozne statisticky odlisit signal infarktu po ockovani pred 20 rokmi od ostatneho sumu.
> Pokud uděláte pdobnou studii na kouření s trváním 20 týdnů od začátku kouření, ...
V studii mate pozorovania po prvom, druhom a tretom ockovani, teda minimalne 60 tydnu.
> Dnes už je situace jiná a ukazuje se kožná korelace mezi zvýšením počtu úmrtí na konkrétní příčiny s prodělaným covid či očkováním.
Co znamena to "ukazuje se"? Bud mate konkretnu studiu preukazujucu dlhodobe dosledky ockovania, ktore su na statisticky vyznamnej hladine horsie ako tie u neockovanych. Alebo je to len vas pocit, ktory nema pre mna ziadnu argumetacnu vahu.
Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 16:14:47
Speciálně pro vás znovu zkopíruji to co jsem dal na začátek:
https://www.nature.com/articles/s41467-024-49744-6?fromPaywallRec=false
Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radim K,2024-08-12 22:57:15
Jenom abych se ujistil...
Kritizujete studii za dobu trvání 26 týdnů a přitom se oháníte studií, co brala do úvahy období 21 týdnú a ještě žádný relevantní nárust kardiovaskulárních problémů nezjistila?
Chápu to dobře?
R.
Re: Re: Vypovídající hodnota
G Hart,2024-08-12 12:49:24
Protože vakcinace je definována takto:
Vakcína (též očkovací látka nebo imunizační agens) je látka, jejíž vpravení do organismu má zajistit stimulaci imunitního systému, aby si organismus vytvořil mechanismus obrany proti konkrétnímu onemocnění bez toho, aby skutečně onemocněl.
Z tohoto pohledu očkování proti covidu nebyla vakcínace, protože očkovaní v mnoha případech onemocněli a mnohdy i opakovaně. A pojem antivaxer je zdez naprosto nesmyslný.
Běžná doba kontroly bezpečnosti vakcíny je 10 až 15 let a v tomto případě nedokončili ani třetí stádium pokusů a byli s tím hotovi.
Pokud někdo v jedné pětině doby nezbytné pro bezpečné zhodnocení vakcíny již dělá zhodnocení její účinnosti na dopad zdraví obyvatelstva, je minimálně Neználek, spíše však podvodník.
Pokud redakce poměrně arogantně žádá o autorovi kritického komentáře aby dokazoval, že k pozitivními dopadu na zdraví nedošlo, je to chucpe, protože oni sami nejsou schopni dokázat, že k tomu došlo....
Pokud v nějakým negativním dusledkům dojde, tak vzhledem k povaze toho preparátu to bude tak za 15 až 20 let a pak se to dá brát jako relevantní výsledek. Přesně to stanovil jeden diskutující, že pokud budu dva roky kouřit a nedostal rakovinu plic, tak se vlastně nic neděje?
Já osobně bych měl strach z nárůstu auto o initních onemocnění, protože přinutí tělo vytvářet svůj vlastní patogen je na to přímo poukázka.... A redakce, vyvraťte mi to.
Navíc zajímavé je, že studie byla zaměřená pouze na jedno jediné zmiňované nebezpečí. Proč neudělali například studii že se zlepšili cukrovkáři, klesl počet hypertenzí a stovky dalších případů, když je to tak zázračný medikament, že dokáže snížit počet srdečních příhod?
Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radoslav Pořízek,2024-08-13 02:52:12
V definicii nie je uvedene, ze ockovany nemoze onemocniet. To je len vas slamenny panak, do ktoreho vitazoslavne mlatite.
Vakcinuje sa aj proti chripke, kde niekedy ochorie vacsia cast zaockovanych - a stale sa to nazyva podla definicie vakcinacia.
Covid nie je bezne ochorenie, takze sa na nho nepouzili bezne byrokraticke metody 10-15 rokov cakania, ktore by malo na svedomi desiatky milionov mrtvych. Mame 5 rokov po, a stale sa neukazali ziadne zavazne negativne dosledky ockovania - bol to teda spravny krok.
Redakcia nikoho o nic neziadala. Mame clanok, ktory preukazuje pozitivny vplyv ockovania voci neockovanym v rozsahu mesiacov az rokov. Nemame clanok o dlhodobejsich vlyvoch a pravdepodobne ani taky clanok neexistuje, pretoze vplyv ockovania je uplne titerny na to, aby bol vobec meratelny = ockovanie je bezpecne.
Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
F M,2024-08-13 23:47:01
Doplním. Vakcína proti chřipce se testuje 10+ let dopredu? Asi to opakuji zbytečně, ale ty mRNA vakcíny opravdu nebyly žádná novinka.
Re: Vypovídající hodnota
Pavel Kaňkovský,2024-08-12 12:30:02
To s tím kouřením je zajímavá analogie. Myslíte, že tak jako většina kuřáků si zapálí nejméně jednou za den, tak očkovaní si nechávali během sledovaného období píchnout nejméně jednu vakcínu denně? ;)
Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 12:59:34
Nikoliv milý Watsone. Zamyslete se nad principem mRNA vakcíny - ta působí v těle postupně a nikdy nebylo zkoumáno jaké změny se projeví v organisku člověka třeba po 5 ti letech...
Již těsně po začátku očkování se obebjevila inforce, že oproti všem předchozím očekáváním a výzkumům dochází k přenosu genetické informace z mRNA vakcíny i do buněčného jádra - možné dopady nejsou vůbec známé a prozkoumané.
Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Pavel Kaňkovský,2024-08-12 15:30:17
Z čeho soudíte, že principem mRNA vakcíny je působit postupně?
mRNA je dočasná pracovní kopie DNA, sama o sobě moc velkou živostnost nemá (proto se ty vakcíny původně uchovávaly při tak nízkých teplotách, než se to nějak odladilo) a navíc je po použití v organismu aktivně likvidována a recyklována.
Samotná vakcína žádný přepis do DNA nezpůsobuje, nemá v sobě (na rozdíl od různých virů) žádnou reverzní transkriptázu ani návod na její výrobu. Ale prý si jí organismus občas vyrobí z poněkud nejasných důvodů sám a pak k přepisu RNA do DNA dojít může a může to být i jakákoli RNA, která je zrovna poblíž, i cizí "přírodní" z viru nebo bakterie... a to mne osobně znepokujuje o dost víc.
Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 16:37:42
Přesné informace si dohledejte sám - https://www.lidovky.cz/svet/dokazeme-vyresit-krevni-srazeniny-po-vakcinach-uvedli-vedci-expert-je-zdrzenlivy.A210528_113525_ln_zahranici_liluj
Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Pavel Kaňkovský,2024-08-12 21:19:08
Nabízený odkaz mluví o vakcínách s adenovirovým vektorem. Jak to souvisí s mRNA?!
Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Marcel Brokát,2024-08-18 11:25:27
Vždyť, ale to je podstata všech smysluplných obav a kritik toho zběsilého očkování, myšleno, že se občas provede přepis do DNA. S tím souvisí i doba 26 týdnů - je velmi krátká z tohoto pohledu. Ze všech veřejných studií čiší snaha obhájit vakcinaci proti Covid. Při uvedení do praxe se porušily ověřené postupy lusknutím prstů, údajně ve jménu zdraví. Takže i bezprecedentní ztráta veřejných jistot. Oprávněná. Podle mne je běžnému smrtelníkovi spíš zřejmé, že kvůli bezprecedentní příležitosti zbohatnout. A všichni známe - Cui Bono frázi. A to zahrnuje i takové analýzy.
Ano 45 milionů vzorků je silná základna. Metodika analýzy taky nebude zásadně chybná, ani nesmí být. Nemyslím, ale, že by studie nebyla dohledována zájmovou skupinou zbohatnuvších a klíčových lidí v celé kauze. Z toho se dá vydedukovat několik variant - buď je vakcinace skutečně celkově cajk, a zájmová skupina dovolila zveřejnění výsledků, nebo že popisuje krátkodobé úspěchy, takže taky cajk, protože to chtějí všichni slyšet, a dlouhodobě je to šumák, nebo že je to de facto i de iure úplně jedno, protože prostě nebude lze stanovit nikdy korelace vzhledem k metodikám sledování příčin nemocí a úmrtí. A jestli se za 15, 20 let značně statisticky sníží průměrná doba dožití koho to bude reálně zajímat? Ty zemřelé? Ty co přežili? Pozůstalé? Co s tou skutečností kdo nadělá?
Neříkám, že se nemá přestat dělat analýza, NAOPAK. Kvůli budoucnosti.
Když si, ale vzpomenu jak se přes noc zázračně sjednotily téměř všechny vlády světa v postupu proti lidem celé Země, jak si najednou všechny vlády rozuměly v tom, že sáhnou pro obrovské sumy peněz, fon lejno projevy a postoje, fa()či, a další tak mi dává spíš smysl, že pravda bude hodně dobře schovaná... A vlastně, bohužel, je to aktuálně reálně pro každodenní život jedno, vakcíny byly do lidí napumpovány, Covid proběhl, už se s tím nedá nic dělat. Je to hotové. Ať už to mělo být cokoliv, povedlo se.
Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Eva M,2024-08-18 11:31:25
"Covid proběhl" - v tomto punktu s Vámi nesouhlasím --- https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/roman-chlibek-covid-vakcina-ockovani-zajem.A240816_223845_domaci_stud?zdroj=sph_hp
Re: Vypovídající hodnota
Radoslav Pořízek,2024-08-12 13:00:41
> Stejným způsobem lze "prokázat", že kouření je naprosto bezpečné, protože po 13-24 týdnech kouření nijak nezvyšuje počet infarktů či rakoviny plic.
Nie, to nejde, pretoze koureni pocet vyskutov rakoviny pluc neznizuje nech uz ide o lubovolne obdobie. V clanku sa pise o 26 tyzdoch (pol roka), co bol zhruba aj rozostup medzi jednotlivymi fazami ockovania, teda pred vsetky tri fazy je to rok a pol sledovacieho obdobia, co uz je celkom postacujuce.
Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 13:19:17
Už jen to, že mRNA vakcína má další, neočekávaný efekt by samo o sobě mělo vést k zamyšlení a hlubokému podrobnému výzkumu a ne ohánění se tím co se děje 26 týdnech...
Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radoslav Pořízek,2024-08-12 14:21:48
Aj pre mna ako totalneho laika nie je efekt vakciny nijako neocakavany: vedlajsie ucinky su zhruba tie ako pri chorobe, ale v ovela, ovela, ovela mensej miere.
V pripade covidu nebolo najmensej pochybnosti: kedze covid by sa rozsiril na prakticky kazdeho jednotlivca, ostavali len dve moznosti: zaockovat sa alebo ochoriet. A moznost zaockovania ma nepoprieratelne lepsie vysledky, nech sa uz na to pozriete z lubovolneho konca.
Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 14:40:15
Kde prosím berete informace?? Covid byl nebezpečný pro úzkou snadno identifikovatelnou skupinu a podle dílčích informací je jeho smrtnost srovantelná s nebezpečnějšími kmeny chřipky (ale ne s těmi nejnebezpečnějšími). Bohužel vzhledem k chybné metodice už nikdy nebude možné zjistit skutečný počet obětí a nemocných. Druhá věc je, že je stéle možné získat data ze zemí, kde kde se ke covidhysterii chovali chladně, ale o to očividně ní zájem.
Samozřejmě každý má právo se sám rozhodnout o svém zdraví a "nikdo nesmí být nucen k lékařskému zákroku ani v zájmu společnosti ani v zájmu vědy".
Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Igor Druhý,2024-08-12 15:04:59
Aká je tá "vzorová" krajina s "chladným chovaním" ku "covidhystérii"?
Severná Kórea?
Kde beriete informácie vy?
Smrtnosť vcelku plynule rástla s vekom a inými zdravotnými problémami.
Nebola žiadna konkrétna ľahko odhaliteľná "úzka skupina" ohrozených pacientov.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 16:16:16
Sám jste to ohraničení popsal...
Re: Vypovídající hodnota
Igor Druhý,2024-08-12 14:58:57
Niečo nepravdivé ai vymyslíte a potom to "vyvraciate".
Škodlivosť fajčenia je natoľko preukázaná, že by sa musela prejaviť aj po fajčení "len" 13 až 24 týždňoch v porovnaní s nefajčiacou populáciou - ak by bola robená s miliónmi občanov.
Re: Re: Vypovídající hodnota
Radek Woloszczuk,2024-08-12 15:23:44
Mluvíme zde o infarktu a 26 týdnech...
Re: Re: Re: Vypovídající hodnota
Igor Druhý,2024-08-12 15:56:26
No však áno, aj po 26 týždňoch, pri hypotetickej štúdii za úcasti milónov fajčiarov voči nefajčiarskej populácii, by vám vyšli nepriaznivé zdravotné následky.
Priaznivé účinky fajčenia, ako pri očkovaní voči Covidu, by ste z toho veru nedostali.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
