Případ megafauny pěkně ukazuje, že ani věda není imunní vůči předsudkům. Koneckonců, i vědci jsou především lidé. Fosilní záznam na nás vyloženě křičí, že během posledních asi 50 tisíc let zmizelo mnoho druhů megafauny, savců, ptáků i „plazů, “ prakticky definovaných jako „těžší než 45 kg,“ na všech obydlených kontinentech. Jen mezi savci tento osud potkal přinejmenším 161 druhů.
Zdálo by se, že hlavní podezřelý je jasný. Jsme lovci a naši předci byli stejní jako my. Problém je, že se ke zmizení megafauny pojí dva velmi silné předsudky, jeden obstarožní a druhý moderní. Je až neuvěřitelné, jak životaschopná (bohužel) je představa „vznešeného divocha“ Jean-Jacquese Rousseaua. Mnozí lidí prostě odmítají uvěřit, že by naši předci nežili v idylickém souladu s přírodou a že by mohli ohrozit nějaké tehdejší druhy. Neméně vlezlé je moderní paradigma, podle něhož se vše zlé pojí se změnami klimatu. Od toho se odvíjejí dlouhé roky úmorných a nikam nevedoucích debat o roli klimatu ve zmizení megafauny.
Odborníci dánského výzkumného centra ECONOVO (Center for Ecological Dynamics in a Novel Biosphere) při Aarhus University důkladně analyzovali dostupná data napříč mnoha obory a dospěli k závěru, že mnoho zmizelých druhů megafauny opravdu snědli tehdejší lidé. Do studie zahrnuli časové osy vymírání druhů megafauny, ekologii dotyčných druhů, genetické odhady velikosti jejich populací, doklady o lovu, historii klimatu i vegetace za poslední miliony let, evoluci a dynamiku populací fauny od konce období křídy, tedy za posledních 66 milionů let a doklady o šíření lidských populací i o jejich životním stylu, plus další faktory.
Nejprve uznali, že klimatické houpačky během nejmladšího glaciálu a po jeho konci nepochybně ovlivnily populace megafauny. Klidně je možné, že některé fatálně. Jedním dechem ale dodávají, že analýzy předešlých glaciálů a interglaciálů, kdy docházelo k neméně dramatickým klimatickým změnám, v žádném případě neukazují selektivní vymírání druhů megafauny, jako před 50 tisíci let. Jistě, vymíralo se, vymírá se pořád. Ale dřív vymíraly druhy velké i malé. To je zásadní rozdíl.
Jak potvrzuje Jens-Christian Svenning, vedoucí výzkumu i centra ECONOVO, selektivní vyhynutí druhů megafauny, navíc ve velkém počtu, je za posledních 66 milionů let velice unikátní. Neméně unikátní je, že toto vymírání zasáhlo druhy v klimaticky stabilních oblastech stejně jako v nestabilních. Ve skutečnosti se ukazuje, že proměny klimatu, k nimž docházelo na sklonku nejmladší doby ledové, měly druhům megafauny ve většině případů spíše prospět. V otepleném světě jim mělo být lépe. Ale setkali se s lidmi.
Svenningův tým předkládá přímo záplavu důkazů. Nálezy pastí, stopy na zbraních a po zbraních, izotopy v kostech dávných lidí, všechno ukazuje na to, že lidé tehdy masivně lovili zvířata megafauny. Těžko se tomu divit, když před nimi běhaly ohromné hromady masa. Tehdejší lovci a sběrači samozřejmě nepohrdli ani malými druhy. Jejich lov sice nepřinášel tolik prestiže, ale k jídlu byly. Vtip je v tom, že největší druhy, tedy megafauna, jsou nejvíce náchylné k vylovení. Příliš pomalu se množí. Velmi bolestně to platilo zejména tam, kam lidé přišli s již vyspělými loveckými taktikami. Megafauna neměla sebemenší šanci.
Zmizení megafauny mělo závažné důsledky pro ekosystémy, v nichž tyto druhy žily. Z našeho pohledu jde o změny spíše nepříznivé. Svenning a spol. proto doporučují, abychom, kdykoliv je to možné, aktivně usilovali o nápravu v podobě reintrodukce velkých zvířat, přinejmenším těch dnes žijících.
Video: Talk om rewilding med Jens-Christian Svenning
Literatura
Srstnatí nosorožci se rozšířili z Tibetu
Autor: Dagmar Gregorová (02.09.2011)
Nikoli klima, megafaunu má na svědomí člověk
Autor: Josef Pazdera (08.08.2012)
Dávné vyhubení megafauny dramaticky ovlivňuje živiny Amazonie
Autor: Stanislav Mihulka (12.08.2013)
Vyhynutí velké kořisti přivedlo lidi k lepším zbraním a výkonnějším mozkům
Autor: Stanislav Mihulka (13.09.2023)
Diskuze:
Ežo Vlkolinský,2024-07-06 22:58:29
Okrem zabíjania zvierat pre stravu, zabíjame zvieratá pre zábavu. Aby sme nakŕmili šelmy, ktoré chováme pre svoju zábavu. (Alebo aby sme ukázali ako máme radi zvieratá).
Důkazy přibývají
Jiří Brtnický,2024-07-06 16:58:02
Důkazů o tom, že člověk je zodpovědný za vyhynutí pleistocenní megafauny jsme měli dostatek i dříve. Je potřeba si to jen přiznat. I na našem území existují velké koncentrace kostí pravěkých zvířat v místech pravěkého osídlení, především z Gravetienu. Příkladem Je například Předmostí. Tam byly nalezeny tisíce stoliček mamutů a kostí dalších zvířat té doby. Bohužel naleziště bylo zničeno těžbou spraše pro výrobu cihlářských výrobků. Pokud jde o mamuty, jejich úbytek až k vymření trval více než 20000let. Vymírání proběhlo ve dvou vlnách. Nejdříve jejich plošný početní úbytek bez vzniku bílých míst v jejich areálu, potom se jejich počet mírně zvýšil. Posléze konečný úbytek a zmenšování jejich areálu výskytu. Je také vypovídající, že se neustále zmenšovala jejich genetická variabilita a nakonec zřejmě docházelo k příbuzenskému křížení. O tom vypovídají časté defekty jejich stoliček, všemožně deformovaných ve stále se zmenšujících populacích. Genetická uniformita mamutů se vyskytuje i v přechodně se zvyšujících populacích někdy před 15000 lety. Tady to měli mamuti možná už spočítané tak jako tak. Je zajímavá souvislost, že úbytek mamutů se přechodně zastavil ve vrcholné fázi posledního glaciálu, LGM, která vrcholila asi před 22000 až 18000 lety. Právě v této době došlo k zániku lidských populací ve střední Evropě vlivem velmi chladného klimatu. Je to zánik Gravetienské kultury. Je spočítáno, že při velmi pomalém rozmnožování mamutů stačilo aby každý člověk byl jen jednou za svůj život u ulovení mamuta svou komunitou a mamuti neměli šanci. I kdyby nad tím některý myslitel tehdejší doby přemýšlel, asi by mu přišlo vše v pořádku. Vymírání by neviděl pro jeho, z lidského hlediska pomalý vývoj. Je otázkou, proč vyhynuli někteří zástupci megafauny dříve než mamuti. Sehrál v tom svou roli také člověk? Mám na mysli slona lesního a nosorožce lesního. Ti vyhynuli na začátku poslední doby ledové, někdy pře 100000lety. Oba druhy obývali střední Evropu v minulých interglaciálech a nebyl pro ně problém střídání dob ledových a meziledových, ale na přechodu Emianu a Viselského glaciálu vymírají. Mohl mít člověk Neandrtálec v této době takový vliv? To by bylo odvážné tvrzení, ale možné to je.
Re: Důkazy přibývají
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-07 01:14:36
Já se tedy ke všemu přiznávám :-) Jen nevím, jestli se stydět a nebo naopak hrdý. Zaprvé pralidi žili podle všech zelených ideálů v souladu s přírodou. Zadruhé si nedovedu představit naši kulturní zemědělskou krajinu se stády mamutů dostatečně početnými na zachování genové variability.
Re: Re: Důkazy přibývají
Marcel Brokát,2024-07-07 08:07:02
Reakce na D@1imi1 Hrušk@ - dovolím si říci, že ve vašich komentářích shledávám řadu chyb. Jedna z největších je, že předpoklady a neověřené informace vydáváte za fakta a rozvíjíte na nich teorie. Jedna malá ukázka chyby za všechny - jako fakt tvrdíte, že velikost mozku je v přímé úměře s hodnotou inteligence. Nastudujte si, prosím, nejnovější poznatky na toto téma - malá rada, pokud se do toho pustíte, nesoustřeďte se, prosím, pouze na wikipedii nebo AI ...
Re: Re: Re: Důkazy přibývají
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-07 09:13:43
Nikde netvrdím, že je velikost jediný faktor ovlivňující inteligenci. Co tvrdím, že když budete měnit pouze ten parametr velikosti, bude větší mozek znamenat větší inteligenci. Mozek znamená velkou energetickou zátěž (u nás 20% bazálního metabolismu) a pokud by větší mozek neposkytoval dostatečnou protihodnotu, znamenal by evoluční nevýhodu. Jaká další protihodnota než inteligence to tedy je? Za tři miliony let se velikost lidského mozku téměř ztrojnásobila. Jestli to nebylo ve prospěch inteligence, jaký z toho měli předci užitek?
Pokud máte důvěryhodné informace, ze kterých vyplývá, že velikost mozku na inteligenci nemá vliv žádný nebo dokonce negativní, rovnou na ně odkažte. Od toho je diskuse.
Re: Re: Re: Re: Důkazy přibývají
Marcel Brokát,2024-07-07 22:27:41
Vždyť to v druhé větě přesně říkáte. A ne já nevidím smysl diskuse v tom abych Vás učil nebo ztrácel čas reakcí na manipulativní podsouvání smyšlenek vydávaných za má údajná tvrzení.
reintrodukcia
Martin Smatana,2024-07-06 11:18:14
Reintrodukcia už prebieha - po Sibíri opäť behajú stáda bizónov, na severe Sibíri sa opäť pasú pižmone, v Jakutsku majú celý Pleistocénny park (často však využívajú zdomácnené druhy, ak sú divé finančne a logisticky nedostupné), u nás máme niekoľko zubrov, aj keď miesto Polonín by im viac vyhovovala pahorkatina a lesostep, u vás v ČR máte rezerváciu divých exmoorskych koní, zubrov a spätne vyšľachtených praturov a jej zakladatelia si pochvaľujú ich prínos pre nárast druhového bohatstva kvetov, hmyzu a vtákov. Do Severnej Ameriky Európania vrátili kone, aj keď nie divé, len domestifikované.
Takýchto príkladov by sa našlo oveľa viac, len nie vždy sú v súlade s názorom ochranárov. Napríklad také Escobarove hrochy v Kolumbii sa ochranárom nepozdávajú, v ich prípade to nie je reintrodukcia, ale zavlečenie cudzieho druhu, ktorý sa v Južnej Amerike nikdy nevyskytoval. Niečo ako ťavy a prasce v Austrálii.
Re: reintrodukcia
Igor Druhý,2024-07-06 16:11:11
Kone sa síce vyvinuli v Amerike, no až do 16. storočia tam mnoho tisícročí do minulosti neexistovali a mustang je len zdivený domáci kôň od európskych dobyvateľov.
Asi by bola zaujímavá analýza, či vyhynutie koňov v Amerike spôsobili Indiáni pôvodom z Ázie alebo to bolo z iných dôvodov.
Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
Jarda Ticháček,2024-07-05 18:37:02
Ono to tak vypadá z města.
Ale pro mne je normální, že ráno kouknu z okna, a jsem rád za to, že jedinci od padesáti do necelých dvou set kg si všímají trávy a ne aut a mého kola. O pár set metrů dále se za ohradníkem vyskytují bestie, kterým do dvou tun chybí snad jen mokrá čepice.
To vyhubení megafauny možná koreluje s rozšířením lidí, ale kauzalitu bych v tom nehledal.
No vlastně ano, ale jinou a jinak. Dokud byli lidé odkázáni pouze na sběr a lov, bylo to jasné. Z pohledu dnešního člověka je to sice k nevíře, ale takový slon, bizon, nebo lev je snadnější kořist, nežli králík, nebo surikata. Ono je to pomalejší. A lépe se do toho vrazí špičatý klacek. Popravdě, s partou odhodlaných přátel asi snáze chytím živého jelena, nežli zajíce polního. Nemluvě o tom, že toho jelena budeme jíst čtrnáct dní s celou dědinou, zatímco ten zajíc, nemám li k dispozici kilo zeleniny, sporák a půl kila mouky a housky na knedlíky, o smetaně nemluvě, stačí tak na večeři pro čtyři lidi. Z toho jelena obléknu tři děti, že zajíce mám jednu botu.
Velké zvíře se prostě loví lépe, jednodušeji a s vyšším výnosem. A kupodivu i s menším rizikem. Ono je skutečně jednodušší - i když to městským lidem asi nejde na rozum - poradit si s rozčíleným vlčákem, nežli s rozčílenou krysou. Byť váhový rozdíl hovoří 100:1 ve prospěch bitvy s tím hlodavcem.
Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-05 22:43:09
Jestli je někdo z města nebo z vesnice, je vcelku jedno. Kdysi jsem nahlas teoretizoval, jestli bych dokázal běžet rychleji než kráva, ale dost jsem o tom pochyboval. Zato starší paní, kerá žila celý život na vesnici, měla jistotu v tom, že bych to rozhodně dokázal. O tom, jaká je realita, přikládám dvě videa:
https://www.youtube.com/watch?v=NK01XcBxekE
https://www.youtube.com/watch?v=q4iBVqq_Cho
Spíše se zeptám:
1. Máte zkušenosti s lovem (bez palných zbraní) či (tvrdým) bojem? To je podstatnější, než kde žijete.
2. Jsou známé nějaké domorodé kmeny, které se zaměřují/zaměřovaly na lov slonů? (navíc pomocí oštěpů bez kovových hrotů)
3. Kolik špějlí (oštěpů) je potřeba zapíchat do mamuta, než v rozumném čase vykrvácí? Předpokládám, že životně důležité orgány má desítky centimetrů hluboko a tlustá kůže se srstí tvoří značnou obranu proti propíchnutí.
My především ani neznáme způsob, jak byli mamuti loveni. Burianovo mamutí pasti jsou dnes považované za smyšlenku bez archeologických důkazů, ale stejně tak chybí důkazy i pro jiné způsoby lovu. Uvažuje se například, že byli mamuti ohněm nahnáni ze srázu nebo o používání jedu. Pokud je ale pralidi zabíjeli v přímém souboji pomocí oštěpů, svědčí to o skvěle koordinované tlupě a schopnosti odhadnout chování mamuta (+ zbytku stáda). Přičemž každá chyba by byla fatální. Neexistovalo moderní zdravotnictví, takže i pouhé zranění mohlo skončit smrtí. Nikdy jsem nelovil, ale taky bych se neodvážil tvrdit, že "naházet klacky na mamuta" zvládne primitiv.
Vy to srovnáváte s lovem jelena, ale mamut je proti jelenovi jako jelen proti zajícovi. Když na Vás bude dotírat jelen zahnaný do úzkých, dáte mezi něj a sebe oštěp. Buď ho tím odradíte, nebo zapíchnete. Zkusíte totéž s mamutem a smete Vás klem.
Ještě připomenu, i když kontext už je posunutý, že bojoví sloni velmi zatápěli římským legiím, než proti nim Římané nalezli funkční taktiku. Ale jak říkám, kontext už je jiný. Na jedné straně sloni byli cvičení, měli ozbrojenou posádku na hřbetě a možná nějakou formu brnění. Na druhé straně legionáři měli početní převahu, železné zbraně a počítali s tím, že ve válce se přinášejí oběti.
Na závěr k zamyšlení - podle nějakého průzkumu si 10% amerických mužů myslí, že by holýma rukama přeprali lva :-)
https://uk.style.yahoo.com/10-men-believe-beat-lion-111900965.html
Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
Miroslav Gretschelst,2024-07-06 03:12:22
Pochybujete o možnosti ulovit velké zvíře primitivními prostředky. Viděl jsem (kdysi) dokument, ve kterém tvrdili, že Křováci uloví slona tak, že se k němu přiblíží zezadu a přetnou mu šlachu na zadní noze. Pak už jenom čekají až zvíře samo padne. Problém pro ně je ale tolik masa sníst a tak prý po úspěšném lovu, než slon ztratí sílu se bránit, obíhají spřátelené klany a zvou je na hostinu. V dokumentu nebylo takové "lovení" předvedeno, nemusí každý uvěřit, ale jistě jsme rozvojem civilizace ztratili mnoho vědomostí a zkušeností, jak v přírodě přežít bez dnešních vymožeností.
Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-06 10:51:57
Nepochybuji o možnosti ulovit velké zvíře primitivními prostředky, když pralidi prokazatelně lovili mamuty ve velkém. Ale pochybuji, že to je primitivní úkol. Ani bych si nebyl jistý, jestli je jednodušší ulovit jednoho 5 tunového slona afrického než 50 jednometrákových zvířat (zejména s ohledem na rizika). Otázka je, jestli v chladné paleolitické Evropě vůbec žilo tolik středně velkých zvířat jako např. v Africe.
K tomu lovu slonů - video není nutné, ale hodilo by se znát víc detailů. Například komentáře těch lovců ohledně taktiky. Běžně se sloni vyskytují ve stádech a neradi opouštějí svoje blízké. A zejména čím mu tu šlachu přetnou. Jestli ocelovou nebo kamennou čepelí.
Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-06 11:10:04
Ještě k té náročnosti lovu - na každou kořist samozřejmě zvolíte optimální způsob lovu. Zajíce nebudete honit s oštěpem po poli, ale nastražíte na něj pasti. Na menší kořist, ke které se lze trochu přiblížit, použijete třeba luk nebo prak, na větší kořist atlatl, oštěp a nebo ji zkusíte uštvat...
Re: Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
Miroslav Gretschelst,2024-07-06 14:15:13
Bohužel, detaily už si nepamatuji, je to opravdu už velmi dávno. Jenom bych ale chtěl připomenout, že sloni se nepohybují ve stádech. To jenom slonice s mláďaty. Sloni jsou samotáři. A pokud se týká nepozorovaného přiblížení ke kořisti, tak to už vyřešila maličká fenka mé sestry. Kdykoliv najde čerstvého lidovce, nejlépe ještě teplého, hned se v něm usilovně vyválí, aby tak zmátla větší soupeře pachem. A to jistě naši prapředci taky znali a vůbec se při tom neeklovali. A pokud se týká toho nástroje, sice si nepamatuji, jestli o tom v dokumentu byla řeč, ale viděl jsem mnoho jiných, kde předváděli rychlost "bourání" zvěře pomocí pazourkových nožů, takže nemám obavy, že by to i naši prapředci nezvládli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-07 00:19:21
K těm pazourkům - štípaná ostří obecně mohou být velmi ostrá, ale není ostrost jako ostrost. Pod tímto neostrým termínem se totiž schovává větší množství vlastností, z nichž každá je klíčová pro jiný druh práce. U štípaných čepelí lze dosáhnout velmi malého poloměru řezné hrany (kdybychom to ostří zkoumali pod mikroskopem). Zejména obsidián je v tomto výjimečný, ale i pazourkové ostří je v tomto smyslu ostřejší než kuchyňské nože průměrné české hospodyňky. Další vlastností je úhel čepele. Ten je důležitý hlavně při řezání tuhých materiálů. Příklad ze života - sekerou s úhlem 30° a s poloměrem hrany ostří 1um bez námahy nakrájíte maso na guláš. Ale když tou samou sekerou budete chtít krájet syrové brambory, budete potřebovat větší sílu než s nožem o poloměru řezné hrany 100um a úhlem čepele 3°. Brambora není pevná, ale je proti masu tuhá a široké ostří se v ní svírá. Naopak když tím nožem s poloměrem řezné hrany 100um zkusíte krájet maso, bude to hrozné pižlání.
No a u těch štípaných ostří lze dosáhnout malého poloměru řezné hrany, což je výborné na krájení masa. Ale kvůli křehkosti s ním nelze dosáhnout nízkého úhlu čepele, který je důležitý při krájení tuhých materiálů.
Nemám zkušenosti s řezáním živých kůží (jen zpracovaných a ty jsou tuhé dost). Už vůbec ne s kůží tlustokožců. Počítám ale s tím, že i živá kůže je citelně tužší než maso. Slon má na většině těla kůži silnou 2,5cm. To proříznout jedním tahem a ještě přetít šlachu vyžaduje kvalitní nástroj. Neskrývám pochybnost, zda to je kamennou čepelí možné. Netvrdím, že ne, ale pochybnost je značná. A pokud by těch tahů bylo potřeba víc, nemusel by tomu slon chtít asistovat (spíše by chtěl lovci asistovat s cestou do věčných lovišť).
Když se ještě na chvilku přeneseme do paleolitické tundry k lovu mamutů - neandrtálec by měl při této taktice lovu proti křovákům ještě dvě nevýhody. V tundře by měl těžší se mu hůře schovávalo než v buši a mamut byl osrstěný, což je další ochrana proti proříznutí.
Navíc sloni nejsou hloupá zvířata, tudíž předpokládám, že mamuti také nebyli. A když je desetitisíce let systematicky lovila nějaká vzpřímená opice, čekal bych, že si na ni začnou dávat pozor a nebudou při odpočinku lehkovážně spoléhat jen na svoje rozměry. Čímž by situaci lovců ještě více ztížili.
Omlouvám se za trochu delší text. Místy možná vysvětluji věci, které Vám jsou jasné, ale může to číst kdokoliv. Hezký den.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
F M,2024-07-07 22:49:59
Můžu přispět troškou praktických zkušeností s domácím zvířectvem býkem konče. Proříznout hovězí kůži klasickým kuchyňským (klasický tupým) nožem je úkol takřka nadlidský. Pro kvalitní ostrý řeznický nůž (opravdu se klidně se můžete oholit, ale nedoporučuji) to zase není vůbec žádný problém, prostě je tam limit kdy to "projde jak nůž máslem". U těch kamenných nástrojů je asi jediná možnost jak tak "pevnou" nebo ještě hrubší kůží proniknout a způsobit nějaké zranění její probodnutí, i proto to jsem psal to níže. Asi by stačilo to bodnutí, případně několik i na zničení té achilovky, tím ale netvrdím, že je to ten způsob jak se to dělalo. Mě se více "líbí" ta krkavice. Ještě podotknu, že řezem okolo podkoží se téměř nikde na těle nedá způsobit vážnější okamžité zranění, když vynechám oči tak mě napadá jen ta krkavice a ty šlachy, jenže u opravdu velkých zvířat 1t+ nejsou řezem dosažitelné ani ty. Ještě mě napadla sekera na ty šlachy (větší setrvačník), ale nevím jak ostří.
U toho lovu musel být vypracován systém jak využít chování těch konkrétních zvířat, vyplašení, odloučení, využití slabin. Ti lovci byli zkušení profesionálové využívající postupy vyvinuté za cenu milionů mrtvých (snad jsem trefil aspoň řád), prakticky každý atlet ve vrcholné formě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-08 14:33:11
Taky bych čekal sekeru, těžší kopí se širokou čepelí nebo v případě oceli mačetu.
Krkavice by přivodila rychlou smrt zvířete, ale přiblížit se ze zadu je určitě mnohem bezpečnější. Třeba ho napřed částečně či zcela zchromili a pak by bylo mnohem snazší mu zaútočit na krk...
Těch obětí by nemuselo být tolik. Hypoteticky by nemusela být žádná - jeden mladík by si chtěl dokázat svoji zdatnost tím, že se připlíží k mamutovi a zraní ho na nohou... nakonec by se to ukázalo jako skvělý způsob lovu.
Ale asi nemáme jak zjistit, jestli se mamuti lidí spíše báli a utíkali, byli spíše neteční a nebo na potkání útočili. Taky jestli a jak moc se báli ohně.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
F M,2024-07-08 19:31:35
Ono to zepředu právě až tak nebezpečné být nemusí, většina zvířat má nějaký rituál než zaútočí, u těch mamutů mě třeba napadá zvednutí hlavy a troubení, při spuštění hlavy zpět je tam navíc spousta energie. Přiblížení zezadu (až ke zvířeti takřka nemožné) způsobí daleko spíše jeho nepředvídatelné jednání. Berte to ale jen jako upozornění, že to nemusí být tak jednoduché jak to vypadá, opravdu bude záležet na konkrétním druhu zvířete. Některý výjimečně inteligentní, atypický, nebo šťastně přeživší poučený kus, který ten systém naruší potom může způsobovat obrovské problémy/ztráty.
U toho vykrvácení je ještě jedna výhoda, zvíře to bere jako relativně drobné poranění a pokud je mu to umožněno a chce tak uteče, ale ne daleko. A stačí jen malá dírka:-(
Ještě mě napadlo, je v souladu s nálezy u těch mamutů to, že byla lovena jen mláďata a starší kusy? To by mohlo být relativně jednodušší a k vyhubení by to vedlo stejně rychle ne li rychleji?
Re: Re: Re: Re: Osobně si nemyslím, že megafauna byla vyhubena.
F M,2024-07-06 21:02:38
Úkol to není až tak těžký, ale vyžaduje spoustu know-how a každá chyba je fatální i u relativně malého zvířete (desítky kilogramů) natož 1q+, i drobné zvíře může způsobit vážné zranění a nebo alespoň infekci.
Každého savce lze zabít relativně snadno (netvrdím že je to ten způsob jakým se to dělalo) jednou ranou do krkavice. Ale již jenom proniknout kamenným nástrojem kůží mamuta byl jistě oříšek i pro nesrovnatelně silnějšího/obratnějšího pračlověka (ještě výška? Ale to by asi vyšlo). Asi jediný způsob který mě napadá, myšleno ještě relativně přímého útoku, je využití váhy/setrvačnosti loveného.
Jaké mohli znát toxiny? Oštěp/y namočený ve správném fujtajblu i jen v podkoží může dokázat zázraky, možno i biologické zbraně (i když ty jsou pomalé takže by jejich využití bylo omezené mimo tah zvířat). Krmení muchomůrkami, tedy původně spíš vtip, ale při kratším zamyšlení takové předávkování muchomůrkou červenou může zvíře vyřadit a umožnit jeho zabití. +Pro dané zvíře jedovaté rostliny.
Obecně (ale ne pro všechna), bych si tipl, že jednodušší pro zkušené lovce bude zdolat 1 větší zvíře (které umí lovit), u těch jednotlivých se budou hromadit možné chyby. Samozřejmě pokud pro daný druh existuje past, nebo nějaká fikaná taktika tak to neplatí, stejně tak pokud je fikané to zvíře.
velká zvířata a velké změny
Florian Stanislav,2024-07-04 09:44:18
https://www.osel.cz/13071-vyhynuti-velke-koristi-privedlo-lidi-k-lepsim-zbranim-a-vykonnejsim-mozkum.html
"Badatelé se v této studii soustředili na vztah mezi poklesem množství kořisti a rozvojem oštěpů s kamennými hroty. Zajímali se o využití takzvané levalloiské techniky, což je způsob výroby předmětů štípáním kamene a zároveň slušný ukazatel kognitivních schopností a výkonu mozku lidí, kteří s touto technikou pracovali. Museli si totiž představit, co vlastně vyrábějí. Ben-Dor a Barkai zjistili, že ve všech případech, na všech studovaných místech došlo k tomu, že se tam levalloiské kamenné hroty objevily v době, kdy tam nápadně ubylo kostí velkých zvířat."
Re: velká zvířata a velké změny
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 12:56:36
Někdo si vytvořil svoji hypotézu a ve sporých archeologických nálezech se snaží hledat korelace, kterými by ji podpořil. Vidle mu do toho ale hází fakt, že jak kromaňonci, tak neandrtálci měli největší mozek ze všech hominidů, kteří kdy žili (větší, než máme my). Přitom v jejich éře se megafauna vesele popásala po evropském kontinentu a tvořila velkou část jejich jídelníčku.
Re: Re: velká zvířata a velké změny
Igor Druhý,2024-07-04 14:30:20
A čo má ako veľkosť lebky dokazovať?
Taký mamut mal ešte väčšiu lebku ako človek a aj tak vyhynul.
Väčsia lebka nemusí nutne znamenať efektívnejší mozog.
Neandertálci vlastne nevyhynuli, len sa postupne skrížili s "moderným človekom" z Afriky a naďalej žijú ako Európania a Aziati.
Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 15:01:41
1. Velikost lebky a velikost mozku není totéž. Lev má taky větší lebku než člověk, ale lví mozek má 1/6 velikosti lidského mozku.
2. Ke srovnatelnému ovládání většího těla je vždy potřeba větší mozek (značná část mozku se totiž stará o senzomotoriku). Každé velké zvíře má i velký mozek v absolutních číslech, ale relativně vzhledem k tělu ho velký nemají. Naproti tomu neandrtálci a kromaňonci měli mozek velký jak v absolutních číslech, tak relativně vzhledem k tělu.
3. Mezi velikostí mozku a inteligencí je přímá úměra. Nelze vyloučit, že díky nějakému modernímu evolučnímu vynálezu mají naše mozky ještě větší výkon než mozky lidí z doby kamenné i při menším rozměru, ale to je bezpředmětné. Odkazovaný článek se totiž nezabývá moderními lidmi, ale naopak staršími předky a tvrdí, že tam, kde vyhynula větší zvířata, začali pralidé používat kamenné čepele a měli výkonnější mozky. Což je v přímém rozporu s faktem, že největší zvířata lovili lidé s největšími mozky.
Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
Igor Druhý,2024-07-04 15:52:05
Tak sa snáď dalo domyslieť, že lebkou myslím časť kostry, kde je mozog a nie trebárs čeľusť.
To "relatívne k telu" sa vymyslelo, aby to vyšlo pre človeka najlepšie.
Prečo by pre 100 násobne hmotnejšie telo a rovnakú inteligenciu mal byť práve 100 nasobne objemnejší mozog a nie trebárs len 5 násobne hmotnejší?
To by pri takom "relatívnom" vyjadrení by mal byť vychudnutý človek automaticky inteligentnejší a tučnejší hlúpejší, dieťa automticky inteligentnejšie od dospelého.
Ak by platilo, že bol neandertálec vďaka väčšej hlave intelignetnejší, tak by ho predsa moderný človek z Afriky nenahradil (až na to menšie kríženie).
Väčsia hlava mohla byť len napr. adaptáciou na chlad a aj keď bol mozog väčší, mohol byť menej efektívny než človeka z Afriky.
Niektoré vtáky sú veľmi inteligentné aj pri malom mozgu, lebo majú oveľa vyššiu hustotu neurónov a synapsií než iné živočíchy.
Pred 50 tisíc rokmi už asi boli "africkí ľudia" značne preniknutí mimo Afriky.
Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 18:54:45
Ad lebka - tak se vyjadřujte přesně.
Ad relativita k tělu - ne, to se nevymyslelo, aby to jakkoliv vycházelo pro člověka? Kde jste na to přišel? Jasně jsem vám napsal, že to je kvůli senzomotorice. Větší tělo má více senzorických a motorických nervových zakončení a ke zpracování informací z nich a vysílání signálů do svalů je potřeba příslušně velké řídící centrum.
Ad 100 násobek - to jste si také vymyslel. Nic takového jsem nepsal. Jinak třeba slon má téměř 4x větší mozek, ale skoro 100x větší hmotnost těla než člověk.
Ad vyhublý člověk - Nesmysl. Rozhodující je počet nerových zakončení vedoucích do mozku, ne tělesná hmotnost. Když přiberete 50kg sádla, tak žádné nové nervové dráhy do mozku nepřibydou. Ale větší člověk má (průměrně) i větší mozek.
Takže znova: Psal jsem, že, větší mozky neměli jenom neandrtálci, ale i kromaňonci, což jsou naši přímí předci. Ale žili v době, kdy megafauna ještě běhala po evropském kontinentu.
Ad ptáci - kteří z nich jsou VELMI inteligentní? Někdo například srovnával inteligenci krkavcovitých k 7-letému dítěti. To je hodně v říši zvířat, ale dospělý člověk s takovou inteligencí by dostal invalidní důchod. Ale když už ten příklad zmiňujete - na něm právě vidíte, že nejde jen o absolutní velikost mozku, ale i o poměr k velikosti těla.
Nereagujte prosím na mě, když se ani pořádně nezamyslíte, co vlastně píšu. Nebavím mě odpovídat na vaše dojmy vycané z prstu.
Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 15:30:24
Jinak ještě k tomu tvrzení o (ne)vyhynutí - to také není pravda. Tohle se v dnešní době intenzivně zkoumá pomocí DNA analýz a závěry jsou dosud takové, že k nějakému mísení sice docházelo, ale převážně neandrtálci skutečně vyhynuli.
A ještě poznámka - větší inteligence není zárukou přežití druhu. Jedním z evolučně nejúspěšnějších organismů jsou bakterie. Přežily vyhynutí tisíců mnohem inteligentnějších druhů.
Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
Igor Druhý,2024-07-04 15:59:23
Práve tie analýzy dokazujú to kríženie, že nejaké percentá z DNA neandertálcov sa vyskytujú u všetkých Európanov a u všetkých Aziatov, no nie u domorodých Afričanov.
Otázne je, aký je ten pomer, no ten môze len vyjadrovať, že neandertálska DNA sa časom čoraz viac "riedila" s úspešnejšim "africkým" človekom.
Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 17:46:29
Podle toho, co se o vymření neandrtálců v obecně píše, bych to volně přirovnal k severoamerickým indiánům. Z nich se také malá část asimilovala mezi bělochy, ale větší část prostě vymřela díky zavlečeným nemocem, zabírání území a přímé vojenské konfrontaci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
Igor Druhý,2024-07-04 18:44:27
To, čo sa o tom "všeobecne píše" sa v posledných desaťročiach aj rokoch dosť menilo.
Voči americkým Indiánom je tam rozdiel, že zďaleka nie všetci severoameričania majú v sebe časť indiánskej DNA, no všetci Európania, Aziati a vlastne aj tí Indiáni majú nejakých neandertálskych predkov.
A že to nie je "chyba merania" dokladá rozdiel u Afričanov, ktorí neandertálskych predkov nemajú.
Takže to kríženie muselo prebiehať dlhú dobu a na veľkom území a nešlo o rýchlu likvidáciu neandertálcov.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 19:03:24
To, co se všobecně píše, se v posledních desetiletích právě hodně revidovalo díky sekvenování DNA, které se dřív neprovádělo.
Ano, část neandrtálců se mísila, ale větší část prostě vymřela bez zachování genů.
Jak jsem psal výše - nereagujte prosím na mě, když se ani pořádně nezamyslíte, co vlastně píšu. Nebaví mě na to odpovídat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
F M,2024-07-04 23:43:39
https://cs.wikipedia.org/wiki/Neandert%C3%A1lec
"Podle ní obsahuje DNA moderního člověka zřetelné stopy (cca 2 % v jednom člověku, ale nejméně 20 % genomu neandrtálce přežívá v celé populaci lidstva)"
"Všichni současní lidé mají jen 1,5 % společné unikátní DNA a v současném člověku z celého světa lze najít 7 % DNA, která nepatřila neandrtálcům či denisovanům."
Podle mtDNA je rozdíl člověka a neandertálce ve 202 bázích ze zhruba 16 500 mitochondriální DNA (denisované v 385 a šimpanzi v 1462).[71] Pro oblast HVR1 jsou dokonce rozdíly mezi některými lidmi větší než mezi některým člověkem a jemu nejbližším neandertálcem.[72]"
Tedy jistě je pravda, že se zachoval jen zlomek neandrtálské DNA, ale její zastoupení v genech současníků je mírně řečeno nezanedbatelné. A k tomu je tam samozřejmě spousta společného od společných předků. Ta čísla se zřejmě budou měnit, ale řekl bych, že ta nezanedbatelnost je tam již "zabetonována".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
F M,2024-07-04 23:56:03
Pardon, toto by správně mělo být výš.
Přirovnal bych to k řekám tedy jejich soutoku (fixaci lidí na tu s nejvyšším průtokem i když při vtoku do moře je její příspěvek jen minimální), tedy to co pokračuje je prostě směs a těch řek tu bylo několik. Jistě vyhynulo i spousta neneandrtálských rodin.
Vzhledem k směru míšení existoval obrovský zásobník "čisté krve", jelikož převládl kdo převládl, předpokládám výraznou výhodu hybridů/kříženců.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
Igor Druhý,2024-07-06 16:25:20
Ono to z DNA analýzy nemusí byť také jasné, kto "vyhynul" a kto "prežil".
Napríklad takí Maďari, "voľným okom" je málokedy na Maďarovi zrejmý ázijský pôvod, jeho "maďarskosť" spočíva v jeho jazyku, inak je to z hľadiska DNA prevažne Slovan, pripadne trochu Nemec, z veľmi malej časti Ázijčan.
No tvrdiť, že Maďari "vyhynuli" je očividne nesprávne, keďže to bolo často "naopak".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velká zvířata a velké změny
Jarda Ticháček,2024-07-05 17:56:58
Ona je také ve hře hypotéza, že sice docházelo k průběžnému míchání neandrtálců a moderních lidí, ale že do toho zasáhla řekneme ekologická katastrofa. Tuším že se před cca dvaceti lety psalo o nějaké mimořádné vulkanické události, která na nějaký čas natolik pozměnila počasí a klima v Evropě a okolí, že zvýhodnila tehdejší příchozí z Afriky oproti populaci, která se svému prostředí přizpůsobovala nějakých 400000 let. Takže Afričané vesele přežívali tam, kde ještě před pár lety měli problémy, smíšená populace na tom byla také vcelku dobře, ale čistokrevní neandrtálci mohli mít, vinou své specializace a přizpůsobení, před sebou tři, nebo sedm generací spoustu problémů.
Z dnešního pohledu to možná nevypadá až tak dramaticky, ale zkuste si představit partu vesničanů z Namibie, kterou by někdo odvezl do Grónska kolem roku 1850 a nechal je svému osudu, nebo rodinu Eskymáků, kterou by v té samé době někdo i s kajaky a harpunami někdo poslal žít do střední Ameriky.
Re: Re: velká zvířata a velké změny
Pavel 1,2024-07-06 15:13:35
A jak souvisí velikost mozku s inteligencí, respektive s vývojem nových technologií lovu? Ani původní komentář, ani odkazovaný článek s o nějakých mozcích nezmiňují ani slovem. Něco jste si vymyslel, a pak vyvracíte to, co jste sám vymyslel.
No jasně...
Many More,2024-07-03 23:16:04
everybody eat somebody.
A není v konečném důsledku jedno, kdo ty sežrané druhy sežral? Respektive jejich zbytky? Kdyby ty potvory byly životaschopné, reprodukovaly by se nepožratelným tempem :-)
Re: No jasně...
Lukáš Glosa,2024-07-04 09:08:09
To není zrovna přesvědčivá obhajoba, pane obžalovaný:-DDD
Re: Re: No jasně...
Honza S.,2024-07-04 21:11:13
Já mám lepší, bylo to totiž pro vědecké účely. No nemáte teď v roce 2024 snad co zkoumat? Tak vidíte!
Re: No jasně...
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 13:07:43
Neexistuje nepožratelné tempo. Rychlejší množení → více kořisti → víc jídla → víc lovců.
Re: Re: No jasně...
D@1imi1 Hrušk@,2024-07-04 13:14:36
Není samoúčelné, že velké šelmy i další predátoři neváhají pro obranu svého teritoria zabíjet členy vlastního druhu. Nikdy nebude dost pro všechny. I vrcholoví predátoři se museli naučit sami sebe regulovat.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
