Re: Zklamání

Miloslav Pouzar,2024-05-30 08:38:09

Vážený pane Vacku, popularizace vědy je v mém případě činnost, kterou dělám pro radost a ve volném čase, spolek samozvaných jakobínů, který si říká Sysifos se i do mě v minulosti "opřel" kvůli textu, který jsem zde na Oslu publikoval - vyjádření solidarity s jinými, jimž se tak děje, považuji za svého typu povinnost, mimo jiné proto, že vychovávat další popularizátory v prostředí, kde kdosi cítí nutkavou potřebu se o Vaši činnost otírat, není úplně snadné.....

Odpovědět

Re: Klamná analogie II

Miloslav Pouzar,2024-05-26 19:49:06

Vážený pane Stupko,
posuzovat něčí nestrannost podle toho, co údajně sdílí na facebooku mi přijde celkem vtipné, už jen proto, že já často sdílím spíš texty k diskusi než texty, s nimiž souhlasím (takových vlastně ani moc není), co se týká klamné analogie - to je zajímavý typ argumentačního klamu, jelikož každá analogie je v určitém kontextu klamná, jelikož se každá analogie v něčem liší od odkazované situace - já poukazoval na fakt, že když někoho napdanete, jeho příznivci se kolem něho obvykle semknou a Váš prostor pro přesvědčování se rapidně zúží - a proto někoho napadat, abych jiné přesvědčil považuji za hloupé - v tomto ohledu stále považuji svou analogii za plně funkční, no a ještě poznámka na okraj - myslíte si, že lze problematiku Covidu opravdu relevantně diskutovat bez ohledu na fenomén zvaný publication bias? Já se tímto problémem drahně let zabýval ve vztahu k toxicitě glyfosátu a mám dojem, že to byla v porovnání s Covidem jen cvičná loučka......

Odpovědět

Re: Re: Klamná analogie II

Stanis1av Stupka,2024-05-26 23:49:03

Vážený pane Pouzar,
máte pravdu, že konfirmační bublina followeru Angeliky Bazalové se ještě více semkne a velmi dobře o tomto fenoménu jistým způsobe měl nyní v DVTV rozhovor i Patrik Kořenář.

Nejsem členem Sisyfos a chápu i Váš pohled na osvětu, jehož jsem v podstatě též zastáncem, ale nemyslím si, že upozornění i skrze anticenu, na tvrzení, jež se dotýkají nejenom veřejného zdraví či zdraví každého z nás apod., nemá své svobodné místo.

Svým způsobem tak rozvíří diskuzi a ukáže na problematiku šířící se důkazně nepodložených tvrzeních ke konkrétním věcem, jež ovlivňují zdraví a naše životy.

Velkým problémem pavědy je tak časté odkazování na eminence-based reality na místo evidence-based reality, ke které se upíná i Sisyfos či by měla mít své platné místo v úsudku každého skeptika zabývajícím se vědeckým skepticismem.

Osobně bych byl nejraději, kdyby se kritické myšlení, schopnost rozpoznat své i cizí logické klamy, verifikovat evidence-based reality, co je konfirmční zkreslení apod., učilo již od základní školy jako předmět, jež by vešel přirozeně do podvědomí a povědomí jako ostatní předměty, protože je nezbytné na řešení čehokoliv v našem životě a ne jen ve vědě, tak abychom neklamaly nevědomky sebe a tím ostatní a mohli lépe dospět procentuálně co možná k nejracionálnějším řešením.

Ono i ze společnosti, ve které kritické myšlení schází, vzejdou opět zástupci občanů, jež jim příliš neoplývají.

Mějte se fajn, přeji úspěšné dny

Odpovědět

Re: Re: Re: Klamná analogie II

Jiří Bureš,2024-05-27 14:45:36

Pane Stupko,
jen na okraj, pokud píšete o učivu základní školy, tak pátým pádem voláme a oslovujeme, tedy: Pane Pouzare.

Odpovědět

Re: Klamná analogie II

Jirka Naxera,2024-05-26 21:51:27

Vazeny pane Slupko,
uz v prvnim odstavci ad Hominem, to opravdu myslite vazne? Ten zbytek, mam pocit, ze si selektivne pro zmenu vybirate studie, co se hodeji, nezda se Vam? Clovek by dospel k presvedceni, ze zije v alternativnim Vesmiru, ve kterem treba ke stazeni AstraZenecy vubec nedoslo. Pripadne pisete, kterak Covid skodi, ale uz nenapisete, jakym konkretnim mechanismem (clovek zacne premyslet, kdyz si vzpomene na jednu davnou studii, ktera podobne nasledky pripsala ucinkum s-proteinu, cim ze se dospelo k zazraku, ze zatimco ten virovy skodi, tak ten z vakciny je najednou naprosto bezpecny?)

Nebo se take zamysli, co znamena tato studie https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13998

ad. Ivermectin - o jeho preventivnim uzivani v pomerne velke casti sveta a jeste vetsi casti populace, pri lecbe Covidu vite? Mluvi o tom ostatne i WHO https://www.who.int/news/item/17-12-2020-a-parasitic-infection-that-can-turn-fatal-with-administration-of-corticosteroids

On ostatne nekdo uz i celou analyzu udelal https://www.astralcodexten.com/p/ivermectin-much-more-than-you-wanted

Takze v zaveru, jen odcituji zaver z posledniho linku, ktery velmi krasne sedne:
"Probably “Trust Science” is not the right way to reach proponents of pseudoscientific medicine: ???% confidence"

A za me, pokud chcete na urovni argumentovat, tak prosim vedecky poctive - predpokladam, ze o "neprijemnostech" ktere jsem tu odcitoval vite, takze kdyz prijdete, zautocite na pana Pouzara a pak jedete provaxerskou agitku, tak zrovna uplne nezapusobite.

Odpovědět

Re: Re: Klamná analogie II

Stanis1av Stupka,2024-05-26 23:45:23

Nevím, o jakém ad hominem mluvíte, jestli myslíte to Vaše při komolení jména, tak souhlasím.

⚠️

Odpovědět

Re: Re: Re: Klamná analogie II

Jirka Naxera,2024-05-27 00:03:45

Mluvim o tomto: "Pan Miloslav Pouzar není nestranný vědec, když na svém FB sdílí Thona a SMIS-LAB, jak uvádí Angelika Bazalová." coz je naprosto ukazkovy priklad argumentacniho faulu.

Za komoleni jmena se omlouvam, nebylo umyslne.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Stanis1av Stupka,2024-05-27 00:17:34

Aha, stane se. Nejedná se o ad hominem, ale konstatování faktu, který přirozeně může vést k závěrů,, jež o vakcíná učinila i Angelika Bazalová, jež se dovolovála nestrannosti Miloslava na FB.

Miloslav Pouzar ostatně vysvětlil ve své opovědi o co šlo, takže podal adekvátní argument. I kdyby však tomu tak nebylo, tak tak či onak Miloslav Pouzar tím přeci není nijak dehonestován.

Odpovědět

Re: Re: Klamná analogie II

Stanis1av Stupka,2024-05-26 23:57:12

Kortikostereoidy opravdu zabíraly od fatálního průběhu a i u nás se při léčbě doporučovaly, což se potvrdilo v klinické praxi. Pochybuji, že má Ivermectin jakoukoliv zásluhu, byl-li podán společně a jedná se pouze o dolování dat.

Antivaxeři tvrdí, že Astra Zeneca stáhla původní vakcínu kvůli TTS. Pravda je však taková, že se běžně stahují staré vakcíny i léky, kvůli novým. Proč? Jednoduše, už jsou neprodejné, není po nich poptávka kvůli procentuální účinnosti nových a taktéž byly zcela na jinou mutaci počátečního sars-cov-2 apod.

---------------------------

Případ AstraZeneca aneb opakuje se minulost s autismem, kdy soud chybně přisoudil autismus očkování na základě post hoc ergo propter hoc, hlášení z VAERS, emocí, ideologie a neschopností chápat evidence-based medicine a logické klamy?

Přisuzují zcela ojedinělé a zatím neprokázané, kontraindikace TTS AstraZeneca vakcíně, jež by spadaly, po vyvážení rizik po aplikaci milionů dávek, do zcela vzácného, zatím neprozkoumaného mechanismu účinku, který je pouze teoretickým rizikem a spíše se jedná o post hoc ergo propter hoc efekt kauzální chybu vzhledem k počtu aplikovaných vakcín, jež se vyskytuje ale u všech léčiv a může vyskytovat u všech vakcín, kdy se trefíte léčebnou terapií do kolabujícího systému a právě v době pandemie často způsobeného COVID-19, jež právě trombocitozu a změnu viskozity krve způsobuje a chová se bohužel mnohdy asymptomaticky.

AstraZeneca takový efekt vakcíny sice připustila jako možný, ale nikoliv prokázaný. Tak či onak případem se zabývají soudy a máme již z minulosti v těchto případech chybná rozhodnotí soudu, jež přisoudil např. autismus k očkování.

Není to nic divného a budeme se s těmito případy ohýbání evidence-based medicine setkávat pravděpodobně stále častěji na základě emocí, politických ideologií a rožířující se pavědy.

Pořád tu však máme studii na deseti milionech očkovaných i neočkovaných ze třech států, kde se kardiovaskulární problémy a trombocitozy nepotvrdily z vakcín, byť je antivaxeři přisuzovali k téměř všem vakcínám a zvláště mRNA.

Pochybuji, že by tomu u AstraZeneca bylo jinak v době vrcholící pandemie a morbiditu a mortalitu tak přisuzuji pravděpodobněji COVID-19, jež měl u pacientů asymptomatický průběh a očkování bylo jen ve stejný okamžik na stejném místě, kdy se i protilátky začnou tvořit až po týdnu od aplikace. Dané se ale mohlo stát i po aplikaci jakéhokoliv jiného léčiva a nesouviset vůbec s podávanou látkou.

V probíhající pandemii měl právě hlavní slovo, co se týče trombocitoz a myokarditid, COVID-19, jež mění viskozitu krve, způsobuje velmi často mikrotromby u kohokoliv a útočí na srdeční mitochondriální distribuci i bez probíhajících symptomů onemocnění a mění krevní tlak, etc.

Jedině pitva by teoreticky mohla prokázat, co bylo příčinou úmrtí a zda-li tam existuje příčinná souvislost. Kdokoliv tak mohl kolaps chybně přisoudit k právě probíhající vakcinaci uprostřed pandemie aniž by např. screeningem či symptomy bylo poznat, že pacient COVID-19 má, což je právě chyba post hoc ergo propter hoc či kauzální chyba společně tedy proto, čemuž nasvědčuje i vysoká vzácnost TTS vzhledem k počtu vakcinovaných a je tedy pravděpodobnější právě COVID-19, do kterého vakcinace proběhla než samotná vakcinace, u níž nic takového prokázáno nebylo.

Bude to stejné jako když soud v minulosti přisoudil chybně autismus očkování? Tohle ohýbání evidence-based medicine, kdy se zneužívá post hoc ergo propter hoc u jakýchkoliv léčv na základě emocí a politických ideologií, je spíš smutným dokladem bludné doby.

To, co se nyní zkoumá jako extrémně vzácné je syndrom VITT spojený s rekombinantní adenovirovou vektorovou vakcínou AstraZeneca u imunokompromitovaných a hematologických pacientů. Riziko stále není průkazné, ale teoretické riziko přesto v roce 2021 odpovídalo poměru 1:100 000 a pacienti v současnosti vznesli požadavek k soudu.

Otázkou je, zda-li tak soud opět chybně určí viníka tak, jako v minulosti, kdy chybně přisoudil autismus očkování. Samotný soud ovšem už nyní slouží jako důkaz všem antivaxerům, byť nemá prostředky pro určení průkaznosti.

To, co je opravdu u vakcín i již z dřívějška prokázané, je syndrom GBS a samozřejmě predispoziční kontraindikace, jež bývají stejně jako GBS velmi vzácné.
----
rád bych celou odpověď ozdrojval, ale příspěvek je pravděpodobně mazán kvůli odkazům. Občas lze umístit, občas ne.

Odpovědět

Re: Re: Re: Klamná analogie II

Jirka Naxera,2024-05-27 00:49:10

ad odkazy - redakcni system maze html znaky (resp se na nich zasekne a urizne zbytek postu), tak asi proto. Napr. misto > musite dat > etc.

ad Ivermectin a kortikosteroidy - Vy reagujete, aniz byste si ten odkaz vubec precetl, to je tezka diskuse :)
Takze tl;dr: Pokud se pri lecbe Covidu pouziji imunosupresiva, aniz by se vyloucila paraziticka infekce, tak hrozi vazne riziko paraziticke hyperinfekce ktera vede k smrti - neboli v oblastech s vetsim vyskytem parazitu popr. u socialnich skupin, kde se da predpokladat paraziticka infekce, je pred lecbou imunosupresivy vhodne Ivermectin podat.
Rika to WHO, rika to ostatne i analyza Scotta Andersona, ktera je velmi dobre ozdrojovana.

A velmi dobre to vysvetluje i mechanismus, proc, velmi zjednodusene receno, i nektere kvalitni studie dospely k tomu, ze je ucinny, zatimco jine (zejmena z vyspelych zemi) nic nad placebo nenasly.

ad. AZ - staci si pro osvezeni pameti precist dobovy tisk, ostatne ani omezeni od 50 let veku a pak stazeni AZ nebylo rozhodnutim nejakeho soudu, ale regulatora. https://www.abc.net.au/news/2021-04-09/covid-vaccine-astrazeneca-blood-clots-over-50-safe/100057540

ad ohybani evidence based mediciny - ten problem je v tom, ze ona je ohybana na obou okrajich spektra uplne stejne. Naposledy jsem byl nucen na Twitteru ukoncit diskuzi na tema ockovani nezletilych nekdy loni v prosinci, kdy mi v ramci argumentace ponekud manipulativni odbornik prvne odpovedel statistikami o prospesnosti ockovani pres celou populaci jeste pred Deltou, kdyz jsem ho upozornil, ze se ponekud doba i virus posunuly a jestli by tedy nemohl podporit tvrzeni necim aktualnejsim, minimalne z doby Omikronu, tak mi vitezoslavne pastnul statistiku ockovanych/neockovanych sice z doby Omikronu (no, uz tak jednoznacne nevypadaly, ale porad prospesne), ale 60+ ;-) a po pripomenuti, ze opravdu by bylo hezke, kdyby kdyz uz jde o thread resici _nezletile_ pouzil relevantni data, tak byl konec.

Stejne tak zdarne prehlednul (podobne jako Vy) jak onu https://doi.org/10.1111/eci.13998 tak i https://doi.org/10.31219/osf.io/b9t7m coz jsou studie, ktere by v nezkorumpovanem svete vedly bud k jejim stazeni (pokud by se ukazalo, ze jsou chybne), a pokud ne, tak k velmi vaznym otazkam, vcetne onoho soudu, do ktereho se tu zdarne strefujete (dalsi argumentacni faul.)
To, ze se vsichni tvari, ze "delejte jako ze verlyba neni" je uz samo o sobe velmi varovnym signalem, ze nejspise vedecka metoda dostava pekne na frak.
(a vubec nechci otevirat otazku koordinovane cenzury vsech disentnich postoju na socialnich sitich, ze ano.)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Stanis1av Stupka,2024-05-27 01:48:43

jsem unavený. Co říkate na hokej? :)

ad parazatická infekce) Ivermectim je antiparasiticum, tak to přeci není nijak překvapivé v postižených oblastech při parazitické infekci, ale stěží to představuje doložení procentuální účinnosti pro COVID-19. Stejně tak se antivax oháněly Iránskou studií na 110 respondentech, jestli víte, o čem mluvím. Ta by neprošla ani fázi II ověřování na účinnost a bezpečnost terapie, ale určitě se dá použít jako odrazový můstek pro další zkoumání.

Takových léčiv, kde se ale dolují data, je moře. Až budeme mít studii o počtu respondentů jako ve fázi III s odpovídajícími výsledky, nebudu mít problém uznat procentuální účinnost Ivermectinu pro léčbu sars-cov-2.

Ad Australie AZ vakcína) vždyť ano, pro Australii, kvůli teoretickému riziku a neprůkazné a velmi vzácné neprokázané TTS, které je naopak u COVID-19 velmi časté. Sám mám bohužel trvale změněnou viskozitu krve a musím sy nyní aplikovat do břicha clexane a takových lidí evidujeme bohužel mnoho. Např. kvůli teoretickému riziku se stahovaly v minulosti i vakcíny s určitými typemu adjuvants v přímořských oblastech, byť se jednalo jen o teoretické riziko a jedná se o běžnou praxi.

ad hlášení) Nic neobvyklého, vždyť o i autoři sami píší, že neznamená kauzalitu a mělo by se přistoupit na další ověřování dle šarží. Pochybuji, že něco najdou, a když ano, tak je běžnou praxi úprava medikace či přímo stažení terapie z oběhu nebo doplnění o výskty ku poměru v populaci do letáku po vyvážení rizik.

např. Johnson&Johnson měl ve fázi III 75000 respondentů z celého světa při kontrole první vakcíny vůči sars-cov-2 a Moderna jich měla 35000. Johnson dokokce studie na chvíli pozastavil kvůli jedné vážné kontraindikaci, která se ale nakonec nepotvrdila, což je ale běžnou praxí.

The present preliminary findings must be interpreted in the light of several limitations. The DKMA-managed spontaneous SAE reporting system in Denmark is a passive surveillance system akin to the Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) in the US, and reports from these systems are subject to reporting biases, with potential for both under- and over-reporting, as well as incomplete data and variable quality of the reported information.11, 12 Owing to these inherent limitations, signals detected by these systems must be considered to be hypothesis-generating and generally cannot be used to establish causality.11-14 In addition, in the present study, the SAE case history of prior COVID-19 was unknown, and specific SAE types (MedDRA system organ class etc.), demographics of SAE cases, relationships of SAEs with consecutive vaccine doses in individuals cases, temporal trends in the observed batch-dependency of SAEs, and batch-dependent effects on vaccine effectiveness, respectively, were not examined. Notably, to our knowledge, the Danish Serum Institute has not issued recalls of BNT162b2 vaccine batches. In conclusion, the results suggest the existence of a batch-dependent safety signal for the BNT162b2 vaccine, and more studies are warranted to explore this preliminary observation and its consequences.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Stan1slav Stupka,2024-05-27 02:06:19

Víte, já 16let investuji do biotechnologických výzkumů na NASDAQ a tak vím, že lidé mají často přílišná očekávání, která však splasknou často na velkém vzorku respondentů ve fázi III a někdy i dříve.

Taky vím, že lidé velmi často podezřívají všechno možné, co stojí za neschváleným lékem a taky vím, že pokud se již z trhu na velkém počtu respondentů něco v jakémkoliv horizontu najde, tak prostě dojde ke stažení terapie po vyvážení rizik a děje se to běžně. Všichni užíváme stejné terapie i výrobci a aplikujeme je sobě, svým dětem a příbuzným.

No nic, jdu spát. Mějte se fajn

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Jirka Naxera,2024-05-27 04:31:23

Tak dobrou noc pro dnesek, na zitrek bych mel par veci k zamysleni.

Jednak - ona ta situace opravdu neni cernobila, a s cim rozhodne nemohu souhlasit je to, ze by se melo v medicine prokazovat, ze dana terapie opravdu je skodliva (jak naznacujete tou nejistotou kolem myokarditidy - pokud vim, tak dokud se nekdo vyslovne nezasel k lekari se srdecnimi potizemi, tak ani na krev nesel...). Naopak, standardni postup po rade prusvihu byl (a mel zustat) nebezpecna dokud se hodnoverne neprokaze opak.

Druha vec k zamysleni je, ze soucasna medicina ma hodne velke maslo na hlave, a to, ze ji apriori verejnost neduveruje, je zcela opravnene a spravne, tech skandalu za poslednich par let je ponekud vice. Pocinaje (kdyz se jeste vratim k Covidove debate) tohle https://x.com/davidzweig/status/1607378386338340867 doufam ze uznate, ze neni vhodny zpusob, jak se ma objektivni veda delat, to se spise vracime do doby cirkevnich koncilu. Dale to rozhodne neni jediny problem, spis jeden z velke hromady. Treba bychom si mohli povidat o opiove krizi, za kterou farmaceuticke firmy velmi rady slibily zaplatit 26 miliard dolaru (a tak vseobecne kazdemu je jasne, ze tech $26b je ciste opexovy vydaj, a ze jak bude sance, tak neco podobneho udelaji znovu, protoze "vynosy predci rizika"). Soucasny Cass report je take velmi vyzivne cteni (zejmena co se tyce toho, ze muze pseudoveda dlouhodobe v klidu fungovat, pokud prinasi zisky), kde mnozi, celkem opravnene, srovnavaji dusledky s prusvihem s lobotomii. Ostatne i tento clanek je dost vyzivny https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements

A posledni - dobra povest se buduje velmi tezce a dlouho, a ztraci se velmi rychle. Presne to se za Covidu stalo. Ne kazdy dokaze posoudit, jestli je konkretni zpracovani dat spravne, ale ve chvili, kdy dostanete za nazor o uteklem viru z labu ban na socialni siti, a po roce si prectete, ze "Lab Leak Most Likely Caused Pandemic, Energy Dept. Says" https://www.nytimes.com/2023/02/26/us/politics/china-lab-leak-coronavirus-pandemic.html tak je zcela logicke, ze zacnete apriori neverit nicemu. Coz je dost spatne (treba v pripade hexavakciny, cerneho kasle apod.), ale odpovednost za to maji ti, kdo misto "pravdu a nic nez pravdu", tak zcela ocividne manipulovali, panbu vi z jakych duvodu. A to musim rict, ze v porovnani treba s USA, v nasi male zemicce byly informace od zacatku velmi vyvazene, zrovna pan Prymula nemel problem rici "nevime" nebo "mozna", a negativa vubec nezamlcoval - ani tak jsme se nevyhnuli extremnimu pohledu "jednou lhali, takze ted uz jim neverim ani ze 1+1=2" (ale na tom se spise podepsal Babis a nesmysly jako respirator v aute nebo v prirode).

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Stan1slav Stupka,2024-05-27 07:31:44

Dobré ráno,
teď Vám nějak nerozumím ověřování na procentuální účinnost a bezpečnost je standardem protokolů při schvalování terapií a musí se prokázat, když z preklinické fáze chceme do I fáze klinických testů na málem počtu desítek respondentů a poté opět z fáze I na fázi II, kde se zkoumá až stovky respondentů a opět musí EMA či FDA schválit procentuální účinnost a bezpečnost, abychom mohli postoupit do fáze III a zkoumat na velmi velkém počtu respondentů.

Proto i vakcíny na COVID se tak urychlily, když úřady povolili režim zkoumání rovnou ve všech fázích najednou, takže Johnson měl těch 75.000 respondentů z celeho světa a Moderna 35.000, takže v ideálním čase taková fáze trvá jeden rok ověřování máme-li předem i data o viru a ty o sars zkoumáme již od roku 2003 i z dat Wuhanu, do kterého investovala i EU spolu s USA.

Co se týče leaknutých rozhovoru s Anddersenem a Garrym tak z nich neplyne žádná konspirace.
Kristian Andersen se evidentně z komunikace s Garym vyjádřil, že nemá důkazy o úniku viru z laboratoře a vyjádřil i pohoršení, že musí odpovídat na blábol, který zahltil twitter a jež připodobnil původ sars- cov-2 HIV než jej opět někdo stáhl, na což se ho ptal jak Fauci tak WHO.

Vyjádřil znechucení, že se politika míchá do vědy a vytvořil závěr, že důkazy pro umělý virus nejsou a tak je pravděpodobný přírodní původ.

Naopak se vyjádřil k bezpečnostnímu profilu laboratoří, jež zkoumají takové viry, aby spadaly pod vyšší bezpečnostní profil a je tak jasné, že když neexistuje důkaz, neznamená to, že se dané nemůže stát.

Z celé komunikace neplyne žádná konspirace, kdy by tak činil kvůli grantu apod.

Avšak schopný právník Republikánů může celou věc šikovně manipulovat a překroutit ve prospěch politiků z Republikánské strany, jímž je i Elon Musk, a jež žaluje Fauciho, kdy Elon Musk má bohaté zkušenosti s překrucováním reality skrze právníky např. v nejznámější kauze Britského záchranáře a potapěče, jež děti zachránil ze zatopené jeskyně, kterého obvinil Musk z pedofilie jenom proto, že se kriticky vyjádřil k jeho plánu zachránit děti pomocí Elonovy ponorky.

Těžko říct, co tehdy soudce vedlo k závěru, že se nic takového nestalo a pedo guy je běžný Jihoafrický výraz ze země, odkud Elon Musk pochází, když Elon i jasně uvedl, že pedofilové schválně jezdí do Asie si brát tamní malé holky a napadl tak i záchranářovu manželku.

Ostatně Ron Paul a další už celou věc začali překrucovat a je to celé nechutný politický boj a vměšování politiky do vědy přesně, jak řekl i Andersen.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Stan1slav Stupka,2024-05-27 07:32:15

ad myokarditida) Právě, že ta studie na 10M vakcinovaných a 10M nevakcinovaných ze tří států rozporuje tvrzení, že vakcíny na sars-cov-2 způsobují kardiovaskulární problémy a též tromobocitozy a naopak je dané časté pro COVID-19.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Jana Trestikova1,2024-05-27 09:24:07

Nahoře v diskusi je poznámka, že někdo ze Sisifovců je proškolen a specialista na oficiální vymítání Ďábla. Nevíte prosím, kdo je oním specialistou pověřeným Vatikánem?

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klamná analogie II

Stan1slav Stupka,2024-05-27 09:46:30

Petr Jan Vinš viz. wikipedie též.
Řada skepitků v minulosti a i do součanosti (členů i nečlenů) měla a má problém s jeho exorcismem a vedla s ním polemiku. Stejně tak byl ale podrobován kritice Grygar zvláště, když svou víru míchal do výroků o astronomii.

Odpovědět

Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Vojtěch Kocián,2024-05-24 14:49:57

Někdo věří v pána na obláčku a jiný zase generativní umělé inteligenci.
Generativní AI může být zajímavý pomocník, ale zrovna pro tyto typy dotazů je krajně nespolehlivá. Je naučená odpovídat tak, aby se odpověď tazateli líbila. Pokud by se nelíbila, přestal by ji používat. Tedy každý náznak tendenčnosti v dotazu se je zařazen a zpracován, aby odpověď tazatele nijak neurazila a byla v co nejlepším souladu s tendencí v tom dotazu. Navíc jsou odpovědi týkající se náboženství dost upravené lidským vstupem s ohledem na to, aby byly co nejopatrnější.
Nechat si potvrzovat své úvahy pomocí AI rozhodně nezní jako metoda někoho, kdo se nazývá skeptikem s racionálním uvažováním. Někdy je třeba se trochu snažit, jindy to jde samo, ale pokud nenarazíte na umělý filtr týkající se třeba rasismu, tak se Vám povede nechat si potvrdit prakticky jakýkoliv názor.

Odpovědět

Re: Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

O. Rada,2024-05-24 22:40:08

A japak asi podle Vás ta umělá inteligence pozná, že mne nemá urazit? Jako věřícího, mne totiž urazila.

Odpovědět

Re: Re: Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Pavel Oh,2024-05-25 07:07:33

To se jako věřící opíráte o AI ??? To je mi vás docela líto.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Marcel Brokát,2024-05-25 08:52:56

Oh, Oh, Oh ... je to fakt možný, že chodíte svobodně po světě?

Odpovědět

Re: Re: Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Jirka Naxera,2024-05-25 13:35:44

Mnohem hur. Nekde mam doma zaarchivovany z Twitteru v podstate insider post, jak technicky vypadalo to, co vsechno udelal Google s Gemini, aby mela spravne politicke nazory, pomalu vic prace venovali "zwokeizovani" nez samotnemu treningu. Kdyz si v pondeli vzpomenu a najdu ho, tak postnu.

Berte to tak, ze (chatovaci) AI = neco (interne v uplnem zakladu nejaky tokenizer + transformer) co odhaduje nasledujici token v urcite vete a to porad dokola. A pak se to podle nejakych vah uci z hromady textu, jak takove vety vypadaji.
No a pak delate fine tuning = naucite takhle hrube naucenou neuronku, nejake uz selektivne vybrane veci posilovat nebo potlacovat. Pripadne to udelate kolem toho pro jistotu jeste par dalsich neuronek po vzoru googlu, na posouzeni politicke korektnosti otazky, na kontrolu, jestli je odpoved dostatecne inkluzivni a neobsahuje treba nikoho bilyho ve vystupu a tak.
Kouknete zatim sem, https://www.interconnects.ai/p/gemma-google-ships-it

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Jirka Naxera,2024-05-26 22:13:12

Dodavam slibene
https://x.com/psychosort/status/1761044625307963445
https://x.com/eyeslasho/status/1760650986425618509
(pokud nemate ucet, tak neuvidite cely thread, coz je spatne)

Odpovědět

Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Pavel Kaňkovský,2024-05-25 01:08:07

No... pokud někdo věří v nadpřirozené bytosti, aniž by jejich projevy někdy *pozoroval*, tak se to s hledáním racionálního vysvětlení pro *pozorované* jevy naprosto míjí a v principu to tedy kompatibilní být může. :)

Odpovědět

Re: Omluva za nepovedený diskusní příspěvek

Petr Mikulášek,2024-05-25 07:25:41

Tenhle druh AI se trénuje na textu od lidí. A uvnitř funguje tak, že má statistiky, jak často se společně slova vyskytují a v jakým pořadí. Pokud bude v 90% vět, kde je "Bůh" i slovo "existuje", máte 95% šanci, že vám to řekne, že bůh existuje (ten skok je daný faktem, že vzácnější slova může ignorovat a nepřidat do modelu). Smysl slov nezná, o jejich významu nepřemýšlí.

Prostor pro víru je tam, kde není dost spolehlivých dat k analýze a člověk chce mít na věc "názor". Ale pozor, názor, od slova "nazírat", znamená můj úhel pohledu na základě znalostí a zkušeností. V diskusi se člověk dostane k pohledu jiných a jejich argumentaci, může se na věc podívat jinak, uznat, že mu něco uteklo a svůj názor upravit. Opakem je přesvědčení - člověk je přesvědčený, že je něco jak tvrdí a nic s ním nehne.

Každý má právo věřit v boha. Ale je rozdíl mezi člověkem, který o víře přemýšlí, dokáže rozpoznat blbost za účelem manipulace s lidma a mezi člověkem, který nekriticky řídí svůj život podle blábolů nějaké skupiny lidí a nepřemýšlí o tom.

Odpovědět

Re: Zvláštní diskuse

D@1imi1 Hrušk@,2024-05-24 15:00:39

Pánové nepsali ani tak o vědě jako o skepticismu, který je s vírou v naprostém protikladu. Věřit něčemu, na co nejsou jednoznačné důkazy, skekptik nemůže.

Odpovědět

Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Oh,2024-05-25 07:15:07

Zajímavé. Vy věříte, že důkazy o kterých píšete (ať už jakékoliv), jsou jednoznačné. Není to protiklad ?

U důkazu je vždy nutné dodat, co konkrétně dokazuje. Nikdy žádný důkaz nemůže dokázat sám sebe, tedy že je důkazem. To je jen otázka víry.
(Viz např. Platónova jeskyně.)

Odpovědět

Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

D@1imi1 Hrušk@,2024-05-25 12:07:55

Moc Vám nerozumím. Zkusím to na příkladu. V domě se stane vražda. Všichni obyvatelé domu mají pro dobu vraždy neprůstřelné alibi, jen Franta nemá alibi žádné. Je to jednoznačný důkaz, že Franta je vrah? Není, vrah totiž nemusí být obyvatelem domu. V bytě oběti se však našly Frantovo čerstvé otisky prstů a stopy DNA, ačkoliv Franta tvrdil, že se s obětí nikdy nestýkal. Je to jednoznačný důkaz, že vraždil Franta? Není, nicméně je to jednoznačný důkaz, že vyšetřovatelům lhal, že s obětí neměl nic společného.

Jednoznačný znamená, že lze vysvětlit pouze jedním možným způsobem. Jaké jsou jednoznačné důkazy například toho vzkříšení nebo Ducha svatého?

Kde nejsou jednoznačné důkazy, tam by měla být skepse. Alespoň pro skeptika. Ostatní si můžou věřit čemu chtějí.

Jinak ve vědě si nikdy nejste ničím na 100% jistý. Věda pracuje se statistickou pravděpodobností. Tu lze matematicky spočítat. Pokud má něco pravděpodnost dostatečně vysokou, pracuje se s tím, dokud někdo nepříjde s ještě pravděpodobnější teorií nebo spolehlivější měřením.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Oh,2024-05-25 20:43:25

Začnu od vašeho příkladu vraždy, i když jde o věc ne příliš podstatnou. V bytě oběti může být otisků i DNA kolik chce. Pokud nejsou na něčem, s čím není možné pohnout, určitě nejde o jednoznačný důkaz, že Franta policii lhal. Předměty mohly být přineseny, ev. záměrně narafičeny.
Ano, statisticky je to nepravděpodobné, ale to je vše.
Tím se dostáváme k zajímavější věci - ke statistice. Ano, ve vědě se považuje za prokázané, pokud statistika je rovna nebo vyšší, než 5 sigma.
Jenže.
Jde o něco jiného. Statistika pouze poukazuje na pravděpodobnost ověření konkrétního jevu, ale - a to je podstatné - při definovaných podmínkách. Pokud budou podmínky jiné, celý model se zhroutí, ať je dokázán s jakoukoliv pravděpodobností. Aktuální případ omezené působnosti statistiky - na základě statistiky funguje i prolhaná AI.

Co je ještě podstatnější, na základě statistiky by nebyl Newton, Maxwell, ani Einstein - resp. bychom je neznali, nic by nevymysleli.
Obdobně - víra není o statistice. Tam jde o logiku, harmonii a pravdomluvnost.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

D@1imi1 Hrušk@,2024-05-25 22:17:59

1. Příklad s vraždou jsem uvedl proto, abychom si jasně rozuměli, co jsem v prvním příspěvku myslel spojením "jednoznačný důkaz". Vy ale místo snahy o pochopení myšlenky relativizujete a odvádíte pozornost jinam.

2. Položil jsem Vám přímý dotaz ohledně důkazu. Zkusím to znova: Jaké jsou jednoznačné důkazy například toho vzkříšení nebo Ducha svatého?

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Oh,2024-05-26 11:09:32

Snažil jsem se být stručný, jak vidět, na úkor srozumitelnosti.
Vezmu to tedy jinak.

1. Jednoznačný důkaz neexistuje. Vždy je přítomna víra. Ve vědě věříme, že když hypotéza něco předpoví a několik nezávislých experimentů předpověď prokáže, je to pravdivý obraz reality.
Ale pojďme na chvíli do staré známé Platónovy jeskyně.

Nějaký vědec v ní bude dlouhou dobu pozorovat a studovat míhající se stíny. Statisticky odvodí pravděpodobnosti, s jakými se budou stíny určitých tvarů v budoucnu objevovat. Vydá o tom vědeckou práci, napíše článek do solidního (nikoliv predátorského :-) ) vědeckého časopisu. Popíše i metody zkoumání stínů. Jeho předpovědi jiní (experimentální) vědci s vysokou přesností ověří.
Velká sláva, Nobelova cena.
Jde ale o pravdivý obraz reality ? Jednoznačně nikoliv. Realita je jiná. Stíny jsou pouhým obrazem jsoucna, po jehož poznání toužíme. Navíc nás zavádí na scestí, chybným směrem. Usoudíme, že celý svět tam venku není nic jiného, než stíny (se svými vnitřními zákony).

2. Jednoznačný důkaz (ani ve vědě, ani jinde) neexistuje, proto nemůže existovat ani pro vzkříšení, ani pro Ducha svatého.

3. Na rozdíl od vědy, (převážně monoteistická) víra nabízí i odpověď, proč to tak je, proč nemůže existovat a neexistuje jednoznačný důkaz čehokoliv.
Považuje člověka za svobodného tvora - ve výsledku - s absolutní odpovědností. Člověk se sám rozhoduje, čemu bude věřit a co bude konat. Za to je odpovědný. Kdyby existoval nějaký jednoznačný důkaz, zmenšila by se tak svoboda člověka a s tím by se snížila i jeho odpovědnost.

Není pochyb o tom, že mnohým lidem by se to ať už ze strachu nebo z lenosti líbilo.
Víra tedy osvobozuje lidi od strachu, ale zároveň na ně klade obrovskou odpovědnost. Vždycky je něco za něco.
Nevěřit je pohodlné, strach jde překonat i jinak, třeba různými opiáty (včetně fašismu nebo komunismu) nebo na něj prostě nemyslet, zapomenout. Eventuálně si namluvit, že žádnou svobodu v rozhodování nemáme, takže za nic odpovědní nejsme.

Ještě jedna poznámka. Část bible - Starý zákon, je historická sága mluvící o víře v podobenstvích. Rozumět tomu je velmi těžká věc. Mnohem jednoznačnější a srozumitelnější je Nový zákon, na kterém je založeno křesťanství. Tedy doporučení, čtěte Nový zákon. Tam snadno odhalíte logiku, harmonii a pravdomluvnost, o které jsem psal.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

D@1imi1 Hrušk@,2024-05-26 13:02:25

Ad 1. Ano, jednoznačný důkaz v náboženství neexistuje, vždy je přítomna víra. A víra je polární opak skepticismu, což jsem psal na úlném začátku.

Ad Platónova jeskyně - věda se zabývá jen tou částí reality, která poznatelná je. Náboženství si troufá dělat definitivní závěry o té části reality, která poznatelná není.

Ad 2. Zde pouze relativizujete. Pokud směrodatnou odchylku 5 sigma nepovažujete za punc jednoznačného důkazu, tak mi alespoň řekněte o náboženském nadpřirozeném tvrzení, které se této míře spolehlivosti na základě hmotných důkazů alespoň vzdáleně blíží.

Ad 3. Nikoliv. Absolutní důkaz čehololiv neexistuje z jiného důvodu, než uvádíte. Je to z důvodu, že člověk se nachází "uvnitř systému". Nemůže proto nikdy mít dokonalý, objektivní přehled o celém systému, ve kterém se nachází. Vždy je tudíž nenulová pravděpodobnost, že mu nějaký prvek systémuu uniká. Ale náboženství k tomu není nijak logicky potřeba.

Ad Nový zákon - V něm Ježíš svoje učedníky učí, že se pro ně BRZY vrátí na Zem. To učení bylo natolik jednoznačné, že když někteří členové první církve začali z přirozených důvodů umírat, jejich souvěrce to znepokojovalo a myslím Pavel to musel řešit ve svých listech. Podle mého názoru je 2000 let čekání příliš dlouhá doba na to, aby to za jakýchkoliv šlo označovat slovem "brzo". Vidím pouze 4 možná vysvětlení:
1. Ježíš se mýlil
2. Ježíš učedníkům vědomě lhal
3. Druhý příchod Ježíše už dávno nastal
4. Nový zákon o Ježíšovi informuje nepravdivě

Kniha, která tvrdí jednoznačnou nepravdu, je nedůvěryhodná i v dalších oblastech. Například že budete po smrti vzkříšen.

P.S.
Praktický rozdíl mezi vědou a vírou je, že věda poskytuje praktické výsledky, o které se opírá celý svět a díky kterým je možné, aby se 8 miliard lidí na naší planetě vůbec uživilo. Naproti tomu náboženství neposkytuje výsledky žádné (čísly 0) a jediné, na čem je postavené, že pracuje s lidskou psychologií - prodává naději, budí strach z neznámého /neviditelného, slibuje nesplnitelné sliby a v neposlední řadě funguje jako sociální platforma.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Oh,2024-05-26 22:18:58

Poznávat jsoucno je možné různými způsoby. Věda je jedním z nich. Dalším je například umění, logické dedukce (podstata filosofie a matematiky) a také víra. Každý způsob poznání je jiný.
Spolehlivost 5 sigma (nebo jiné číslo) je spolehlivostí jen ve vědě. Zkuste to aplikovat na umění nebo matematiku. Neuspějete.
Jak vidno, věda může i zaslepovat - přesvědčit své konzumenty, že žádné jiné poznání není. Ale to samozřejmě není chyba vědy, která z pohledu věřícího poznává, tedy odhaluje dílo Boží, ale těch konzumentů - lidí.
Pokud jde o Nový zákon, doporučoval jsem jeho přečtení, ale jde spíš o studium. Když to uděláte a zamyslíte se, pochopíte. Obávám se, že bez toho to dost dobře nejde. Je to obdobné jako umělecké dílo. Když uvidíte (v případě Nového zákona budete citovat) jen tisícinu díla - například obrazu, k ničemu vám to nebude, nepochopíte celek.

Každý věří, čemu chce. To je také důvod, proč se navzájem nepřesvědčíme. Ale o to tu ani nešlo. Jen o vyjádření pohledu na věc.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

D@1imi1 Hrušk@,2024-05-27 12:49:06

Není pravda, že každý věří, čemu chce. Jsou lidé, kteří nevěří ničemu. Tento postoj se nazývá agnosticismus a vždy nechává otevřený prostor pro to, že věci mohou být ve skutečnosti jinak. Mezi svými kamarády mám agnostiky, kterým postoj agnosticismu vyhovuje, ale třeba mně není komfortní, přesto agnostikem jsem.

Znova připomínám, že počátkem této diskuse nebyl vztah vědy a víry, nýbrž víry a skepticismu. Skepse je pochybování, což je polárním opakem víry.

A na závěr technická - věda se skutečně opírá o víru v jednu věc - o existenci universálních a neměnných přírodních zákonů. Nicméně na základě milionů experimentů je statisticky nepravděpodobné, že by se v tom pletla.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Petr Mikulášek,2024-05-26 18:48:16

Ad 1) Když pozorujeme astronomicky otáčení Země, jsme schoní Zemi obeplout na lodi, jsme schoní ji obletět letadlem, lítají nad ní satelity, máme snímky z vesmíru, jsou lidi, co ji viděli a vyfotili shora s dostatečným odstupem, máme fotky z automatických satelitů,... Nevím jak vy, ale já pokládám kulatost Země za dostatečně prokázanou a hypotézu o desce plovoucí v moři za vyvrácenou.

Náboženství spíš než z Platónovy jeskyně vychází z dámské šatny. To takhle bylo pár pubertálních kamarádů, kteří nikdy neviděli ženu. Dozvěděli se, že je možnost nakouknout dírou ve zdi do dámské šatny. Když nakouknul první, slečna stála se zadkem vyšpuleným a hledala něco v kabelce, i viděl jeno zadek. Když e díval druhý, zrovna se postavila čelem k nim a viděl partie pod pasem zepředu. Než nakouknul třetí, posadila se a ten viděl prsa. Čtvrtý se kouknul ve chvíli, kdy pro ni přišla kamarádka a usoudil, že žena má dvě těla. A pátý přišel na řadu, až byla šatna prázdná. A oni, místo toho, aby dali svoje poznání dohromady, se perou, jestli existuje jedna, žádná nebo víc ženských a která část těla je vlastně ženská, místo aby se pokusili zrekonstruovat celkový obraz a co se tam vlastně stalo.

Ad 2) Souhlasím, že neexistuje důkaz pro existenci. Pokud ale platí hypotéza, že bůh stvořil svět a chce být nepoznán, tak logicky vzato při tvoření světa musel definovat pravidla, kterými se svět řídí a chce-li být nerozpoznán, nesmí je porušit. Tím padá, že je stvořitel všemohoucí, protože se sám připravil o možnost některý věci udělat. (Btw, vtipný tričko na tohle téma měl V. Škorpík na pátečnické přednášce tenhle týden.)

Ad 3) Takže ani pád cihly na nohu vás jednoznačně nepřesvědčí o existenci gravitace? Týden bez jídla vám nedokáže, že vaše tělo potřebuje potravu? Chycení se elektrického ohradníků není důkazem, že elektřina může způsobit bolest a svalovou křeč? No, to už je na pováženou...

Ad "Člověk se sám rozhoduje, čemu bude věřit a co bude konat."
Člověk přijde na svět se (skoro) čistým mozkem. Má tam asi jenom https://open.spotify.com/episode/62BfdPHfSlwONp1NtxAuQa?si=c086e8ad574c406f a jeho chování pak definují znalosti a zkušenosti, co přijme z okolí. Opravdu není problém ho naučit věřit čemukoliv, když ho k tomu povedete od malička. Když bude vidět, že v neděli k obědu je mozek člověka ze sousední vesnice, ani ho nenapadne, že by místo toho mohl mít vepřový řízek a že zabít přespolního je čin, kterýho se nemá dopustit. Nemá důvod se rozhodnout jinak a říct "Tato, tohle je blbě, místo člověka majznu králíka" - je prostředím o tuto volbu ochuzen. To samý ve věcech víry. Pokud nezapochybuje, není to víra jeho, ale víra okolí, kterou nekriticky přebere. Kdysi jsem viděl dokument, ve kterým muž, vyrůstající v Kambodži v době Rudých Khmerů popisoval, jak s kamarádama viděli na ulici těhotnou ženu a hádali se, jestli čeká kluka nebo holku. Tak ji chytli, rozřízli jí břicho a podívali se, co to bude. Přišlo jim to tehdy normální...

Ad "Nevěřit je pohodlné, strach jde překonat i jinak, ..."
Naopak. Znám například jednu paní které se nepovedlo dostat práci, o které snila a zakotvila v Albertovi na kase. Zkusila ji získat jenom jednou s tím, že když neuspěla, pronesla "Bůh to tak chtěl". O víře Němců v lepší zítřky pod vedením vůdce, o víře rolníků v lepší zítřky pod vedením Lenina a o stovkách dalších věcí by se dala napsat kniha zvící rozsahem Dějiny národa českého. Přemýšlet nad nějakou věcí, hledat o tom materiály, pochopit souvislosti, analyzovat logická spojení a na základě toho si v mysli sám udělat obrázek věci a být schopen ho v diskusi odůvodnit je pracnější a náročnější na čas i mentální kapacitu člověka, než si vyslechnout v rádiu, v televizi, na schůzi nebo v kostele nějakou blbinu a pak ji tupě papouškovat.

"Starý zákon, je historická sága mluvící o víře v podobenstvích. Rozumět tomu je velmi těžká věc." Ne, pokud člověk používá logiku a vyjde z doložené historie. Těžké je jenom napasovat ty pohádky do reality, pokud se člověk pevně rozhodne jim věřit. Ale proč by to kdo vědomě dělal? To už můžu rovnou hledat zdůvodnění, proč by svět podle Karla Marxe fungoval líp.

"Tedy doporučení, čtěte Nový zákon. Tam snadno odhalíte logiku, harmonii a pravdomluvnost,..." Ok, takže všechno je v sepsaných vzpomínkách pár nekritických nohsledů někoho, kdo o sobě prohlásil, že je spasitel? A doloženo tím, že zmizely jeho ostatky a poflakoval se tam floutek, který se představil jako ten zemřelý? To jako když Schilerová s Havlíčkem sepíšou dohromady nekriticky vyznívající knihu o Babišově životě a z Moniky udělají napravenou prostitutku, stane se z Babiše logicky myslící, společnost harmonizující a pravdomluvný zástupce boha na zemi? Ale no tak...

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

F M,2024-05-28 12:34:10

Nerozumím, pokud jsou v jeskyni stíny, znamená to, že jsou zde i zdroje světla. Pokud je vše statické tak se stíny nemění, pokud se v jeskyni věci (minimálně sám vědec) pohybují vzhledem ke zdroji a stěnám tak vědec, ne nutně hned první, odvodí vztahy mezi zdrojem/překážkou/promítacím plátnem. A samozřejmě vědec, předpokládá/snaží se přijít na to, které z těch popisů budou použitelné i mimo tu jeskyni. A největší rozdíl, zde bych se nestyděl za řádek vykřičníků, věřící věří a nezpochybňuje (maximálně v rámci ještě komfortního), vědci mají zpochybňování svých prací přímo v popisu své práce, stejně tak hledání těch limitů platnosti.
Obrazy a obrysy a jejich smysl tam hledá věřící, což také předpokládá u vědce a tím pouze dokazuje, že zná pouze jeden způsob myšlení. Stejně tak na základě absolutní víry očekává platnost vždy a všude.
Samozřejmě to také není tak úplně černobílé, oboje v realitě ze svých pozic prolíná tím druhým i dalšími směry.
Víra žádnou skutečnou odpověď nenabízí nabízí víru. Respektive překrucuje, stejně jako u tolerance a dalších výrazů, smysl toho výrazu. Respektive používá jeho vágnější smysl a hraje si na to, že splňuje i ten konkrétnější. Nabízená odpověď nemusí mít nic společného se skutečností, může ji i podstatně odporovat (placatost/stáří Země). Tedy přesněji, nabízí nějakou náplast/placebo, které ovšem nutno přiznat může stejně jako to placebo pomoci a dokonce i může být dostatečně v souladu, především se sociální složkou života. Problém nastává až když společnost naráží na vážný rozkol s realitou, na to již civilizace dojely a i ta západní měla kolem doby temna namále.
Víra na lidi žádnou odpovědnost neklade, teda jednu ano chránit tu víru, potom je nutno upalovat čarodějnice, vyvražďovat nevěřící a vykonávat jiné správné činy, třeba aktuálně například nabádat lidstvo k přemnožení (což se obratem samo vyřeší). Víra věřící samozřejmě před odpovědností chrání, součástí je i to odkázání odpovědnosti do rámce té víry. Pozitivní je, že se teď praktikování víry obrací směrem který tu naznačujete, tedy k alespoň k jakémusi soužití.
Z textu je jasné, že vy znáte/uznáváte/mluvíte jen o jedné víře, ale i ti ostatní věřící byli a jsou věřící.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Petr Mikulášek,2024-05-26 09:01:25

Velice zajímavá odpověď. Než si rozmyslíte odpověď pro p. Hrušku, můžeme zkusit něco přímo z Bible.

"Ónan vypouštěl sémě na zem a Bůh ho za to zabil". Na základě statistiky (statistický vzorek uměle ořezaný na n=1, P=1) se tady někdo pokouší dokázat, že kdo vypouští sémě na zem, zemře.

Říkáte ve vašem komentáři: "Pokud budou podmínky jiné, celý model se zhroutí, ať je dokázán s jakoukoliv pravděpodobností." Dobře, byl by s tou samou pravděpodobností zabit, pokud by si jenom potřeboval ulevit a neměl podle zákona zplodit syna svému bratrovi? Ona se totiž smrt po přerušované souloži se švagrovou používá k obhájení zákazu sebeukájení. To je asi důvod pro vaše "víra není o statistice" - dobře víte, že je tam vždycky pěkně cinklá, jinak by se provalil přesný opak.

Logika v tomto případě říká, že je-li prokázána tvorba a zanikání spermií celý dospělý život (= sémě nedojde) a prokázán nižší výskyt rakoviny prostaty u masturbujících pánů, není tisíce let starý příběh o smrti jednoho jedince po přerušované souloži relevantní k zákazu uspokojit se sám v soukromí.

Pravdomluvnost by byla, kdyby při interpretaci řekli, že příběh byl dobovým odstrašujícím případem, ale dneska je to jenom příběh bez vztahu k realitě, protože jednak nemáme povinnost zplodit syna se švagrovou, pokud nám zemře bezdětný starší bratr. A ne ho zneužívat k vydírání věřících za jiných okolností.

A harmonie, no... Mám kamaráda z věřící rodiny. Když o v pubertě rodiče načapali, nenapadlo je nic lepšího, než s ním zajít za farářem, aby mu to vysvětlil. Výsledek byl, že se v pubertě, místo rozvíjení sociálních kontaktů, plácal v tom, proč je sexualita špatně a co mu za to hrozí. Pak zjistil, že neumí komunikovat s holkama, rodiče mu sňatek nedomluví a bude si muset holku najít sám. Výsledek byl, že o panictví přišel ve 22 s prostitutkou. Jestli tohle je harmonický život...

Odpovědět

Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Marcel Brokát,2024-05-26 13:21:18

Ad Pavel Oh: Ad jednoznačnost důkazu - Jste na omylu. Pokud vím, tak platí, že pokud existuje nějaká hypotéza a najde se byť jen jediný výsledek, který odporuje hypotéze, tak je neplatná. Předpokládejme, že nevíme nic o vnitřní struktuře lidského těla. Já vytvořím hypotézu, že aby lidské tělo mohlo stát, potřebuje vnitřní strukturu takovou, která ho udrží. Protože umím postavit například z klacků nějakou skulpturu obalenou třeba trávou a skulptura drží vertikálně, prohlásím, na základě podobnosti, že něco podobného předpokládám uvnitř těla - tedy něco co bude plnit funkci klacků. A hledám důkazy jestli tomu tak je nebo není. Udělám několik experimentů (neřešme etiku) a zjistím, že skutečně taková struktura plnící funkci podpory těla - existuje.
Podle Vás toto není jednoznačný důkaz existence této struktury a její funkce?

Odpovědět

Re: Zvláštní diskuse

Igor Druhý,2024-05-24 18:55:13

Aj o tých "vedcoch" sa dá značne pochybovať.
Napríklad je členom spolku aj vyštudovaný exorcista-kňaz.
Že by spolok dokázal skritizovať exorcistické šarlatánstvo asi veľmi nehrozí.

Odpovědět

Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Aron,2024-05-26 13:35:44

Přesně tak.

Odpovědět

Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Aron,2024-05-26 13:35:49

Přesně tak.

Odpovědět

Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel Aron,2024-05-26 13:35:52

Přesně tak.

Odpovědět

Re: Zvláštní diskuse

Petr Mikulášek,2024-05-25 06:24:54

No já jsem psal jenom o tom, že mozek by se měl používat ve věcech víry a je jedno, jestli jde o sušenou vodu pro léčebné účely, nebo o snahu, aby člověk žil podle pohádkové knížky. Kdo takto nečiní a přijímá nekriticky tvrzení nějaké "autority", který jsou v rozporu s logikou a platí jen na základě dogmat, nezaslouží si být nazýván skeptikem.
To už rovnou mohli vzít za člena bývalýho kolegu, který přelepoval na firmě kamery u počítačů, aby ho nesledovali ilumináti, využívání pro telekonference nedbaje a obávájící se chemtrails, který nakonec zakotvil u nějaké křesťanské sekty s tím, že ti se ho nesnaží ovládat. Mimochodem, měl titul PhD, takže takový stav se může stát i lidem jinak celkem inteligentním.

Odpovědět

Re: Zvláštní diskuse

Marcel Brokát,2024-05-25 09:54:03

Aha, no, nemáte pravdu. Článek mě nenabudil. Klub Sisyfos ano. Dávno již tomu. A proč jsem se vyjádřil? Nu proto, že deklarují kritické myšlení a jeho rozšiřování do společnosti, k tomu vědomě používají svoji vědeckou prestiž a veřejnou známost a přitom jsou bezostyšně právě s tímto způsobem myšlení v rozporu. Vždyť si přečtěte některá jejich odůvodnění k Balvanům. Je to argumentační guláš, řada sdělených důvodů pro Balvany je na úrovni "to se nám nelíbí" a tudíž proto Balvan... Dělají to co kritizují.

"Zajímavou" kategorií je jejich Eso slovník. Není ojedinělé, že hodnocení, pod která se podepisují, jsou plná nepřesností a dojmů, spíše než racionality - namátkou Mumio /v lomítkách moje poznámky, názor, kritika/: cituji hodnocení:
Jako většina podobných „přírodních“ /proč v uvozovkách? snaha o dehonestaci?/ preparátů, které jsou dnes dováženy do ČR s bombastickou /proč hodnotící označení? Kdo určuje jaká reklama je bombastická?/ reklamou, nejsou preparáty z mumia považovány za lék, ale za potravinový doplněk /opět chyba - není zde uveden faktický důvod proč není považován za lék/. Údaje o jejich léčivých vlastnostech jsou nevěrohodné, protože neexistují klinické studie, které by takové účinky prokazovaly /řada argumentačních faulů/ , nehledě k tomu /opět argumentační faul, navíc snaha o zesílení slabých argumentačních podkladů emočním rozšířením/, že složení mumia není standardní a že extrakt z něho je vzhledem k vzácnosti mumia vysoce ředěný /opět argumentační faul - předpoklad vydávaný za fakt/.

Za mne, pokud bych se prsil kritickým myšlením a raciem, bych hodnotil nějak takto: Legislativa ČR produkty z Mumia řadí do kategorie potravinový doplněk. Optikou legislativy se tudíž nejedná o lék. K dnešnímu dni (myšleno ke dni zveřejnění našeho hodnocení) nevíme o veřejně dostupných klinických studiích, které by zkoumaly účinky Mumia na lidský organismus. Vzhledem ke skutečnosti, že z hlediska legislativy není potravinový doplněk normován na nějaké základní složení nebo koncentrace výrobcem deklarovaných účinných látek, předpokládáme rozdíly mezi jednotlivými výrobky, které se na trhu objeví.

Odpovědět

Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel 1,2024-05-26 11:32:04

To, že někdo používá kritické myšlení ještě neznamená, že se musí nebo dokonce, že by se měl vyjadřovat jako lékař, který píše posudek, notabene, když jde o to opačný názor (tedy "Nemůžu věřit kdejakému nesmyslu co kde reklamují.") patřičně popularizovat. Nebo-li dost to vypadá, že postřelený Brokát zakejhal.

Odpovědět

Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Marcel Brokát,2024-05-26 23:29:02

Tak úplně jsem nepochopil Vaší poslední větu. Ale pochopil jsem, že propagujete postoj "když někdo může, tak může" - no tak to zcela jistě budete takovýhle klidný hrdina až Vám soused svede manželku / přítelkyni, když může a pozvete ho na skleničku když můžete...
A ještě jsem pochopil, že jste asi nepochopil k čemu jsem předkládal svůj názor. Můžu Vám to nevysvětlit? Můžu, tak mi to nebudete mít zcela jistě za zlé.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel 1,2024-05-27 19:47:46

To mně nepřekvapuje, že jste nepochopil. Jinak se samozřejmě mýlíte. Já propaguji postoj, že bláboly třeba soudružky bionovinářky bazalové by se měly uvádět na pravou míru. Když to někdo dělá kompetentně a při tom hravou formou jako Sisyfos, tak nezbývá než tleskat. Pro info, opravdu ale opravdu jsem nepotřeboval vědět, co vy, vaše manželka a váš soused děláte ve volném čase.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Marcel Brokát,2024-05-28 14:33:45

A proč výstup paní novinářky možno hodnotit a klubu Sisyfos ne? To mě skutečně upřímně zajímá... Nějaké pečetidlo té jediné pravdy a oprávnění? Nebo...? Vážně mě to zajímá...

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvláštní diskuse

Pavel 1,2024-05-28 17:29:32

Jistě, že lze. Stejně tak lze ovšem hodnotit dojmy brouka pytlíka (viz článek) jménem Brokát.

Odpovědět

Re:

Petr Mikulášek,2024-05-24 08:46:48

S tímhle se nedá, než souhlasit. Kriticky myslet znamená vytvořit si hypotézu a tu buďto potvrdit, nebo vyvrátit. A i když nejsme schopní jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit existenci božstev, mám e možnost racionálně (= rozumově) posoudit hypotézu o bohu, která je nám předložena. Pan Grygar by si měl uvědomit, že toho sám není schopen.
Předpokládejme platnost hypotézy jeho církve, že existuje bytost, která stvořila člověka. Člověk je složen z orgánů, tedy není jiná možnost, než že stvořitel musel minimálně definovat parametry těchto orgánů. A když mezi ně patří i mozek, musel by mít možnost zapnout nebo vypnout systém pro logiku jako jeden z jeho parametrů. Tu ale máme, takže existuje-li stvořitel, je jeho vůle, že můžeme analyzovat tvrzení o něm. Nemyslet logicky a nekriticky přijímat něčí tvrzení bez důkazů by pak bylo proti jeho vůli, člověk by měl logicky ověřovat i tvrzení o něm. A tvrzení, co logicky nepopírají sama sebe a jsou v souladu s naším poznáním světa, je v Bibli asi jako planet obývaných 30km vysokými, zelenými Kiklopy se znalostí jaderné fúze v našem hvězdném systému.

Odpovědět

Re:

Pavel Šmejkal,2024-05-24 14:25:31

Pan Grygar není předsedou Sisyfa.

Odpovědět

Re: Bludný balvan

Erik Kollár,2024-05-23 22:05:57

Pane, jde o princip, matláte se zbytečně

Odpovědět

Re: Re: Bludný balvan

Jaroslav Gutvirth,2024-05-24 12:59:16

Matláte? FUJ.

Odpovědět

Re: Re: Bludný balvan

Mirek Sintak,2024-05-26 21:27:32

Myslite maximy E. Kanta nebo vědecké principy nebo jestě jiné? Jinak zajimave zamyšlení nad zpochybňováná vědy: https://www.youtube.com/results?search_query=maxwellovy+demoni a něco veselého k tomuto tématu pané Angeliky od Ludka Staňka, v 3:05(alepoň je vtipný) https://www.stream.cz/udalosti-ludka-stanka/jste-osklivi-ja-jsem-krasna-radni-angelika-ziskala-bludistaka-za-sireni-blabolu-porote-se-vysmala-65007222

Odpovědět

Re: Re: Re: Bludný balvan

Mirek Sintak,2024-05-26 21:32:24

I. Kanta :-D

Odpovědět

Re: Bludný balvan

Pavel Aron,2024-05-26 13:44:33

Tohle je typicky novinářský spor. Autoři tam řeší svůj postoj k článkům Angeliky Bazalové. Já jí čtu často a musím konstatovat, že po věcné stránce má své vývody dobře odůvodněné na rozdíl od naprosté většiny podobných textů v našich mainstreamových médií. Nicméně, stále jsou to jen novinářské články na dobré odborné úrovni nikoliv vědecké studie. A ti co jí udělili Bludný balvan, by se měli stydět. Dříve ho udělili např. panu prof.Beranovi opět jen proto, že nevyhovoval názorům prosazovaným mainstreamem. A takhle hloupě a arogantně se chovají už po léta. A s někým, kdo se jako autoři Sisyfa neobtěžuje dávat relevantní argumenty na odborné úrovni nelze seriozně diskutovat.

Odpovědět