Re: Ukrajinci nebo Hamas?

D@1imi1 Hrušk@,2024-04-24 13:10:33

Otázka - lze před mikrovlnnou zbraní odstínit dron, který s operátorem komunikuje pomocí mikrovln?

Odpovědět

Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

Jirka Naxera,2024-04-24 15:01:50

Odpoved. "Ne", ale:

1.Uz dneska je potreba prekonat mnohem slabsi EW, a uz i levne Ukrajinske prototypy zacinaji mit autonomni visualni navigaci (treba ty, kterymi Ivanovi odpaluji rafinerie), ktera prevezme rizeni a trefi cil

2.V danem uziti (az ochrana okoli cile) muzete ne moc slozite oddelit radiovou cast (gps, komunikace, ...) od zbytku, takze misto sloziteho stineni radiovych obvodu je proste nechate blizko cile usmazit, a odstinite akorat silovou cast a veci kolem optickeho navadeni.

3.I z duvodu EW se stejne asi brzy dockame toho, ze dron bude komunikovat laserem

Odpovědět

Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

D@1imi1 Hrušk@,2024-04-24 15:44:27

Čili jestli to dobře chápu, stíněné levné drony se začnou vyrábět, až bude umělá inteligence dostatečně inteligentní (za přiměřený peníz), aby mohla převzít nahradit online operátora :-)

Jinak tohle jsem si říkal hlavně u těch námořních dronů. Cena je řádově v milionech Kč a hmotnost snad půl tuny, takže narvat dovnitř dostatek kamer a výkonných, žravých AI čipů, by neměl být problém ani technický, ani ekonomický. Jejich technické podrobnosti neznám, ale představuji si, že operátor jen potvrdí cílovou loď a pak už se dron úhybnými manévry navede sám.

Ad laser - asi nějaké uplatnění v komunikaci dronů nalezne, ale nepochybuji, že víte o jeho několika neodstranitelných limitacích, kvůli kterým se nepoužívá, pokud je jiná možnost.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

Jirka Naxera,2024-04-24 19:01:28

Jsem neco (velmi povrchne) zaslechl, ze v podstate jde o vylepsenou technologii z Tomahawku s tim, ze dnes se do pameti vejde cela trasa a nejen waypointy jako v 70 letech, ale myslim si, ze to bylo mineno spis obrazne nez ze by pouzili stejne algoritmy ;-)

A pak cosi o necem na urovni RPi, ale to uz je opravdu na urovni "jedna pani zaslechla", na stranu druhou, na rozpoznani obrnene potvory nebo nadrze v chemicce asi naprosto dostatecne, a na porovnani krajiny s mapou asi taky, takze nemam problem verit, ze je to realisticka moznost. Precejen nasi predkove nebyli vubec hloupi, kdyz slo o to nekoho co nejefektivneji zabit s minimm prostredku ;-)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

D@1imi1 Hrušk@,2024-04-24 20:47:12

K té technologii ze 70. let - mě fascinuje, že stejný princip navádění se uvažoval i pro střelu s jaderným pohonem SLAM, jejíž vývoj byl zrušen v roce 1964 ve prospěch balistických raket. Sice se nedočkala ani zkušebního letu, ale zřejmě už museli mýt rozmyšlené, jak rozchodit TERCOM (Terrain Contour Matching) pomocí tehdejšího výpočetního výkonu (navíc se zvýšenou odolností proti radioaktivitě)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

Jirka Naxera,2024-04-24 22:56:24

Kdyz se nad tim zamyslite, ono by to asi nejak slo. Jen tak na rychlovku, pokus jak by to mohlo jit, prvni co me napadlo.
Smer mate (kompas), vysku taky (tlakomer), takze matchovani neresite natoceni ani meritko.
Detekci hran a detekci ploch mate v analogovem TV signalu prakticky zadarmo (RC resp CR filtry) , ruzne koincidence detektory taky, zintegrovat to nakonec je opet otazka jednoho kondenzatoru, navic u TV-like signalu se pohybujete v na tehdejsi dobu prijemnem pasmu na zpracovani do par MHz, takze se da predstavit veci jako v signalu krajiny najdete hrany, hranou spustite vygenerovani signalu tvaru vodorovneho S, ten nasamplujete mapou, co mate v pameti a cele to pro snimek zintegrujete - napeti na vystupu Vam rekne, o kolik jste v horizontalnim smeru posunutej.
A do toho opet, na hrane vygenerujete tentokrat jen impuls do plusu, napeti na vystupu Vam rekne, jestli mate match.
A pak to cele otocite o 90 stupnu a jedete v druhe ose ....

Posuv treba udelate casovanim vychylovani v kamere.

Tim, ze prechody v tranzistorech jsou desetiny mm velke mate celkem velkou sanci, ze to prezije radioaktivitu.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

F M,2024-04-24 23:02:36

Jde o množství vyrobených kusů a přístup k výrobním kapacitám, ta elektronika na potřebné urovni výkonu je dnes za "babku", odladění technické i se softwarem je zase naopak velký náklad, ale pokud se rozepíše mezi hodně kusů. To mě mrzí na těch f35, že se většina těch prostředků neinvestovala do vývoje a výrobních kapacit vojenského ražení, to se mimochodem, pokud nepletu, také počítá do % HDP do obrany a že by tam byly pěkné marže a DPH. Část (pokud možno co nejmenší) se mohla investovat do smysluplnější techniky.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

D@1imi1 Hrušk@,2024-04-25 00:41:50

Věřím, že by s dnešními čipy v ceně pár tisíc korun lze spolehlivě autonomně navést dron na předem zvolený stacionární cíl typu destilační kolona v rafinérce. Ale ty nejlevnější drony se používají na krátkou vzdálenost v dynamických podmínkách bojiště. Když chcete, aby to fungovaly plně autonomně a nechcete, aby to házely omylem granáty na vaše jednotky, byla by potřeba umělá inteligence na mnohem vyšší úrovni. Pochybuji, že na takové úrovni existuje něco komerčně dostupného. Dosud nebyl uspokojivě vyřešen problém plně autonomního řízení vozidel mimo dobře značené silnice a to se tomu věnuje dost velkých hráčů. To "čtení" bojiště bude podobně náročné.

Podle mě je trochu zkreslující, že dnes člověk může přímo v mobilu využívat spoustu AI funkcí, ale ty složitější se počítají někde na serveru. Mobil by je neutáhnul a bez připojení k internetu nejsou dostupné. (Je mi jasné, že u běžných appek jde spíš o ochranu know-how, ale třeba vygenerování obrázku sežere na serveru snad několik Wh)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

Jirka Naxera,2024-04-25 05:13:18

Uvazujte jako vojak na bojisti a ne jako akademik. :-) Uplne staci (levny FPV dron), kdyz nespadne na hlavu Vam nebo spolubojovnikum. Kdyz se netrefi do nepritele, tak holt smula.

Geofencing mely i levne GPSky urcene pro letani (treba pro padackare) uz pred ctvrt stoletim, kdy Vam rekly kam litat nesmite. I pri ruseni/ztrate spojeni neni nejmensi problem na zaklade dalsich senzoru spocitat, kam se mohl dron dostat a proste kdyz hrozi, ze se vratil, tak vypnout hlavici.

ad. mobil - neni to docela pravda. Generovani obrazku (RTX3060) mi vzdy bezelo na lokalne, cca 150W po dobu par (2-30) sekund, to je neco kolem 1kJ ve vyssi kvalite. U chatbotu je to mnohem lepsi (ruzne modely pod gpt4all), ty bezej i na Maline a jsou to nejake vyssi jednotky az nizsi desitky joule na odpoved.

Opravdu bych tam hlavne videl u naprosto drtive vetsiny aplikaci vyhradne snahu o kontrolu a smirovani.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

D@1imi1 Hrušk@,2024-04-25 10:31:12

Takže postupně:

1. Ukrajina je velmi specifické bojiště, kde jsou jednotky zakopané jak za 1. světové války. Tam by Vám geofencing pomohl, ale na normálním dynamickém bojišti by Vám to na hlavu klidně padat mohlo.

2. Vypnout hlavici právě nemůžete, když má být dron odstíněný :-)

3. Levné drony provádějí průzkum bojiště a lehké útoky v jednom. Podstatnou rolí je i to, že předávají palebné souřadnice dělostřelectvu. Bez spojení s operátorem jsou všechny ty funkce omezené. Palebné souřadnice dostanete, až když se dron vrátí a Vy shlédnete záznam, ale to už může být nepřítel jinde. A zvlášť, když musíte šetřit municí jako Ukrajinci, je to problém.

4. 30/3600*150=1,25Wh Což je zhruba 10% baterky mého mobilu.
Kolik žere výpočetní jednotka samoříditelného auta, nevím, ale tipuji, že to bude v podobném řádu, jen trvale.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

Jirka Naxera,2024-04-25 11:19:27

Mno, ano a ne.

1.Mno nektera "Zapadni" bojiste 21 stoleti. Afghanistan, Ukrajina, Gaza, nezapadni je pulka Afriky, ale na zapade se o nich moc nemluvi. Bud jak rikate mame scenar Ukrajiny, nebo vysoce asymetricky konflikt

2.Odstineny neznamena slepy. Odstineny znamena, ze vitalni cast elektroniky musi fungovat i pod utokem a byt schopna pokracovat v misi. Coz v takovem minimalnim nastrelu da nejake pocitadlo vcetne zdroje, nejaka cidla (akcelerometry), nejaka serva na smerovku/vyskovku apod. strcit do plechu, a vyresit, jak i pod mikrovlnama odsud ovladat naloz popr. hlavni pohon.


3.Nerikam, aby byly radiove potichu, pouze ze by mely fungovat i bez spojeni. At uz prelet pres EW stanoviste, tak i (u sebevrazednych) aby zvladly zaverecne navedeni na cil i pri ztrate spojeni. A to, ze design, aby fungovaly i bez spojeni neni tak nedosazitlny ani v pripade velmi levnych dronu.

4.To jste vzal nejvyssi moznou kvalitu, hodne kroku :) apod. ale beru.
U toho auta jeden takovy naznak je, neco se probiralo zacatkem roku u Tesly, kdy v nejakem rezimu, kdy se sama hlida pred zlodeji to pomerne hodne vyziralo baterku, tak to aktualizovali - detaily si nepamatuju, ale na nejakou tu nizkou stovku wattu to sedelo.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

D@1imi1 Hrušk@,2024-04-25 11:54:45

Poznámka k těm asymetrickým bojištím - tam je na jednu stranu malá šance, že nepřítel má elektromagnetické zbraně, nadruhou stranu je tam snaha minimalizovat collateral damage.

Ony ty elektromagnetické zbraně snad nejsou rozšířené ani v té ruské válce, ale schopnosti autonomní AI by mě zajímaly třeba u námořních dronů, jak jsem zmiňoval výše. Protože u nich je problém dlouhá odezva spojení a menší datový tok. Navíc poloha cílové lodi se od vyplutí dronu může změnit o jednotky, možná i desítky kilometrů, dron má krátkou viditelnost, protože je těsně nad hladinou zvlněného moře. A musí si být jistý, že omylem nesejme jinou loď, která se tam připletla.
Kdyby ty drony operovaly plně autonomně a přidala se schopnost ponoření, může se klasické námořnictvo fakt zrušit...

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

Jirka Naxera,2024-04-25 11:28:36

https://www.motoringresearch.com/car-news/tesla-sentry-mode-how-much-battery/
1 az 5 mil/hodinu, to by velmi hrube odpovidalo 100-500W.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

F M,2024-04-25 11:49:08

Dnešní čipy v ceně stovek korun, celá elektronika v ceně tisíc i s optikou (tedy bez toho vývoje a na lince)+ stínění,ochrany a dron. Můžou se zničit i motory a baterie? Zde by další ochrany mohly snížit nosnost/dolet.
Myslel jsem to spíš na ty dalekonosnější, vzhledem ke krátkému dosahu a velkému příkonu jsem nepředpokládal tu mikrovlnku přímo na bojišti, tam to by šlo použít jako ochrana asi u jednotek šikanujících turbany, nebo proti jiným jednotkám neschopným adekvátní obrany.
Když jste nadhodil to použití v zákopech, tedy po dalším vývoji, by se jistě dál vyvinou sytém kdy operátor nastaví nějaké parametry a "ono to již něco trefí samo" i vojenská technika bude relativně snadno zaměřitelný cíl.
U těch AI je to dvojsečné, sice se díky té distribuci tváří jako že není tak výpočetně náročná, ale zase objektivně drtivá část výpočetního výkonu i spotřeby je použita na to aby se to líbilo/vyhovovalo člověku a to u těchto aplikací odpadá.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukrajinci nebo Hamas?

F M,2024-04-26 20:14:47

Nevím kam to naroubovat, dám ten dotaz sem.
I když jde o mnohem dražší techniku, co predátory a moderní řízené autonomní střely, myslel jsem, že tam člověk sedí jen kvůli zmáčknutí knoflíku "ano můžeš", ale moc toho o tom nevím, tak se ptám. Pokud ano tak ta elektronika tam je značně předpotopní.

Odpovědět

Re: US Navy připravují... lasery

Jirka Naxera,2024-04-24 15:03:27

Zajimave bude ted sledovat, co se bude dit kolem Iron Beamu. Zrovna Izrael je hodne motivovany ho nasadit ve velkem co nejrychleji.

Odpovědět