Před pár dny uveřejnil Jan Čulík v Britských listech ostrou kritiku videa, které ve snaze čelit pandemii nového koronaviru vytvořily české iniciativy. Než se dostanu podrobněji k tomuto příkladu, připomenu některé jiné. Kolegové z ČVUT pracují na nových typech masek a filtrů nebo na pipetovacím stroji umožňujícím zrychlení testů přítomnosti koronaviru. Tu poslední uvádím i proto, že se na ní podílel i náš Ústav jaderné fyziky AV ČR. Můj ústav nabízí i možnosti sterilizace zdravotnického materiálu pomoci svazku částic z našeho mikrotronu. Jsou to jen jedny z mnoha iniciativ vysokých škol a Akademie věd České republiky, které se snaží přiložit ruku k dílu ve snaze potlačit pandemii. A také minimalizovat škody, které čas pandemie přináší. Mezi ně patří třeba i cyklus přednášek, návodů a materiály z oblastí zajímavé vědy pro žáky a studenty, kteří musí být doma. Do té se snažím zapojit třeba i já.
Jednou z iniciativ odborné skupiny COVID-CZECHIA v jejímž čele stojí můj kolega a kamarád Vojta Petráček je i propagace nošení látkových roušek a právě i příslušné kritizované video. V normálních časech se společně zabýváme jadernou a částicovou fyzikou ve skupinách z FJFI ČVUT a ÚJF AV ČR, které spolupracují na experimentech v laboratořích CERN a GSI Darmstadt.
Připomínám, že nejen v Česku, ale nikde na světě, není možné zajistit jednorázové roušky pro všechny obyvatele. Jedním z hlavních důvodů, proč Světová zdravotnická organizace nedoporučuje roušky pro širokou veřejnost, je to, že pro fungování této metody, musí mít roušky všichni. Rouškou totiž hlavně chráníme ty okolo nás. A v případě, že se jedná o jednorázové roušky, tak o ně ochuzujeme nemocnice a zdravotní personál. Jiná situace však je v případě, kdy se bude jednat o látkové roušky. Takové řešení zajišťuje, že nejde o konkurenci zdravotnictví. Nejen v ekonomicky silných zemích, ale i v rozvojových nebo chudých afrických zemích, si je mohou vyrobit i občané sami a lze realizovat stoprocentní vybavenost obyvatelstva v tomto směru.
I proto iniciativa COVID-CZECHIA pomocí propagace látkových roušek umožnila následně vládě vyhlásit povinné nošení roušek v celé zemi. Ani kritika propagace šití roušek od Jana Čulíka není příliš na místě. Myslím, že video jasně deklaruje základní výhody této možnosti potlačení šíření vlivu, kterými jsou:
-
Velmi jednoduchý a rychlý způsob vybavení všech látkovými rouškami a jednoduchá péče o jejich sterilizaci. Dostupné pro ekonomicky rozvinuté i chudé státy.
-
Neodebírá zdravotnický materiál nutný pro zdravotnictví, naopak umožňuje obyvatelstvu pomocí zdravotnictví a sociálním službám.
-
Látková rouška neomezuje a nesnižuje význam jiných hygienických opatření, jako je mytí rukou a dezinfekce.
-
Každá zábrana, libovolný typ roušky, alespoň částečně chrání svého uživatele.
-
Látková rouška velmi intenzivně chrání okolí.
-
Velmi pozitivní je sociální aspekt. Nošením látkové roušky deklaruji, že chci chránit své okolí a spoluobčany.
Česko byla jedna z opravdu nemnoha zemí, kde se podařilo toto opatření uvést do praxe. Určitě je to jedním z bodů, které umožnily zpomalení epidemie u nás. Je tak velmi vhodné je propagovat i pomocí zmíněného videa.
Jan Čulík považuje video za trapné, a jedním z důvodů je podle něho i to, že odborníci vystupující v něm, nemají perfektní anglickou výslovnost. Nechtěl jsem na jeho článek nejdříve reagovat. Zmíněné odborníky znám, a jak už jsem zmínil, mohu jednoho z nich dokonce označit za kamaráda. Vím tak, že jsou to opravdu experti respektovaní mezinárodní komunitou bez ohledu na to, jak perfektní mají zmíněnou anglickou výslovnost. I moje anglická výslovnost není dokonalá, ale myslím, že daleko důležitější v případě, že prezentuji odborné názory, je jejich kvalita.
Nyní se však zdá, že se video začalo po světě šířit a vede k převzetí naší praxe v řadě míst, jak se o tom píše třeba zde. Například v Zambii i třeba některých státech USA. Zároveň se mi zdá, že by to mohla být jednoduchá, masivně uplatnitelná metoda, která by i v chudých asijským a afrických státech mohla přispět ke zpomalení šíření pandemie a zmenšení jejich dopadů. I ve videu je ukázáno, že se dá propagovat i uplatněním módní invence při jejich šití. Hlavně pro dámy tak z toho lze udělat i něco atraktivního a „cool“. I to pomůže překonat jisté nepohodlí, které toto opatření přináší. Je to ukázka, že někdy může pomoci i poměrně jednoduché a nijak technologicky sofistikované řešení, když se realizuje dobrý nápad a moderními technologiemi rozšíří. A myslím, že jde o jeden z více důvodů, proč můžeme být na český lid v této krizové době hrdí.
Mám dojem, že hlavním důvodem kritiky Jana Čulíka nebyla kvalita videa nebo nabízené možnosti, ale spíše, že návrh a video realizovali Češi, čeští vědci, a že česká vláda má v čele premiéra Andreje Babiše. Bohužel se mi zdá, že velký počet lidí stále nedokáže dát v době krize přednost snaze o její vyřešení před ideologickým pohledem a politickým bojem. Ale o tom už jsem psal i na Britských listech. Myslím, že odpověď na otázku v nadpisu může být i to, že se povznesu nad své ideologické postoje a politické preference a podpořím i video, které se mi jeví trapné, když může rozšířit i v chudých zemích jednoduchou a účinnou metodu, jak čelit koronaviru.
Je mi jasné, že názor na umělecké dílo, kterým je i toto video, je subjektivní. Takže můj názor, že je video půvabné, je stejně správný, jako názor Jana Čulíka, že je trapné. Nejlépe je tak, když si na ně udělá každý názor sám:
Psáno pro Osla a Britské listy.
Umí Evropa ve stínu pandemie překročit stín ideologie?
Autor: Vladimír Wagner (20.03.2020)
Mohla by krev těch, kteří přestáli COVID-19, zachraňovat životy?
Autor: Josef Pazdera (28.03.2020)
COVID-19 a selhání managementu rizik
Autor: Miloslav Pouzar (29.03.2020)
Přišel čas hrdinů: Urychlí vývoj vakcín riskantní nakažení zdravých COVIDem?
Autor: Stanislav Mihulka (02.04.2020)
Diskuze:
fyzik by se mel venovat fyzice, ajtak sitim
Jirka Slintak,2020-04-25 20:35:16
Vazeny pane Wagnere,
velice si Vas jako cloveka Vazim a po pravde ste byl asi prvni auto, ktereho jsem na oslu prectl, je mozne,ze se psal rok 2002 a byl studentik na univerzite?
Vase clanky se vyznacovali vecnou argumentaci a citem vysvetlit zahady fyziky jednoduchym zpusobem, nicmene bych Vas chtel pozadat,zda neni lepsi udelat krok stranou a nesnazit se obhajit veci, jejichz dusledky nemusite byt schopen(z duvodu Vasi odlisne specialize) dohlednout.
Obdivuju zlate ceske rucicky a je krasa sledovat, jak malo staci vytvorit FFP3 masku, ktera funguje a dnes uz je snad certifikovana. Co se tyce ustenek, at uz latkovych potazmo papirovych, zde mam pocit,ze se jedna z Vasi strany jedna o fabulaci a pokud nejsme schopni poskytnou neco co funguje a zaroven chrani(at uz okoli tak i uzivatele), neni korektni to prosazovat,at je Vase presvedceni jakekoliv.
Nedelam to rad,ale vy jako jaderny fyzik jste po mnoho let vzdoroval "ekologickym" nesmyslum a neunave se snazil jejich myty vyvracet. Nejsem si jist, zda je Vase tvrzeni konfortni vuci doporuceni doktoru infekcniho oddeleni nemocnice na bulovce(uverejneny napr zde https://www.reflex.cz/clanek/veda/100296/zasadni-text-o-koronaviru-experti-z-bulovky-vysvetluji-jak-je-to-s-sirenim-nakazy-i-nosenim-rousek-venku.html)
js
Re: fyzik by se mel venovat fyzice, ajtak sitim
Jirka Slintak,2020-04-25 20:38:08
za pravopisne chyby se omlouvam, ma cestina nikdy nebyla bezchybna,ale z duvodu pracovniho vytizeni a migraci serveru pracuji uz 24h(vyjma par hodin spanku),snad clanek bude aspon trochu citelny, pokud ne, muze admin vymazat
js
Kýchnutí s rouškou a bez
Zbyněk Vychopeň,2020-04-07 13:17:27
Narazil jsem na kratičký sestřih videa, kde muž kýchne navolno a s nasazeným respirátorem/rouškou. Krásně je vidět rozlet kapiček při kýchnutí.
https://livedoor.blogimg.jp/nwknews/imgs/0/2/02d9cc47.gif
Roušky - účinnost
David Lintymer,2020-04-06 12:05:49
Nošení domácích roušek se vychvaluje, požaduje, propaguje, nicméně po týdnech tohoto opatření není vidno nějakého vědeckého zhodnocení jestli to má efekt či jestli vůbec může mít. Je tu jen to Prymulovo okřídlené "ten aerosol tam prostě nebude". Což je ovšem lež jak věž nebo minimálně velká polopravda. Když pohledáme na internetu po studiích výdechového aerosolu tak najdeme, že částice v ní mají 0,1-10 mikrometru s mediánem četnosti okolo 2-3. Takovéhle částečky zastaví jen ffp3 respirátor. Jak tohle hadrovou rouškou prochází si můžete zkusit vyfouknutím kouře z e-cigarety (podobné kapičky), který hadrovou rouškou projde jak nůž máslem. Takže výdechový aerosol hadrové ani papírové roušky nezastaví, dost možná vůbec (tady bych čekal tu studii jak moc jestli jednotky procent nebo víc). Další kategorií je aerosol z mluvení a pak kýchání/kašlání. Tady jsou částice větší o jeden až 3 řády. Tady si asi dovedu představit, že rouška něco pojme, ale zase tady chybí ta vědecká práce okolo. Taky by bylo zajímavé jak se efekt hadrové roušky mění v čase těch 10ti hodin co ji máme pracovní den na hlavě. Ono by se totiž taky mohlo ukázat, že WHO má pravdu a Češi se mýlí a svůj omyl díky absenci té vědecké práce šíří dál...
Re: Roušky - účinnost
Zbyněk Vychopeň,2020-04-06 20:54:10
Zkuste si poslechnout rozhovor s profesorem Kim Woo-joo z Korea University Guro Hospital.
Mluví o zkušenostech s dřívějšími epidemiemi i o tom, co při této udělali a co Evropa, USA ne. Jaké problémy a jak je v rámci Korey řeší.
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU
Pokud jde o doma šité roušky, tak já se kloním k názoru, že i taková je lepší než nic.
Každá je jiná, takže těžko čekat nějakou ucelenou studií na jejich účinnost.
Ale pokud kýchnete nebo zakašlete a máte roušku, tak výrazně snížíte objem a dosah kapiček, které opustí vaše ústa.
Samozřejmě by mnohem lepší bylo, kdyby bylo dost respirátorů FFP2 a lidi je správně nosili. Což bohužel není, takže je třeba vzít zavděk tím, co je.
Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-06 22:00:12
Díky za ten odkaz na korejské zkušenosti. Myslím, že to je jasná odpověď a důkaz, že pan Lintymer nemá pravdu.
Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-07 07:19:26
OK. A co Německa zkušenost, totiž že to jde i bez povinných rousek, zákazu vycházeni, uzavření většiny obchodu atd...?
Ty křivky v obou zemích se chovají stejně. Neznamená to tedy že to co je v Česku oproti Německu "navíc" je možné zrušit a přestat zbytecne ztěžovat lidem už tak těžkou situaci? Nebo, abych vás parafrázoval, pan Wagner nedokáže překročit stín ideologie a poučit se v Německu?
Každé opatrní které je nad rámec nutnosti odvádí pozornost a zdroje od opatřeních která jsou nutná, zatěžuje systém/ekonomiku/společnost/jedince a bude mít v nedaleké budoucnosti přímé či nepřímé následky na životní úroveň i stav zdravotnictví. Povinné nošení rousek na veřejnosti je jedním z nich.
Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-07 10:56:46
Pane Kačere, než začnete opěvovat Německo a jeho přístup, tak byste se měl podívat na reálnou situaci tam. Takže reálné srovnání Česka a Německa. Pro Česko platí tato čísla (jde o počet případů na milion obyvatel): počet zjištěných nakažených 451, počet mrtvých 7, počet v kritickém stavu 8 a počet testů 8500. Pro Německo to pak je: počet zjištěných nakažených 1234, počet mrtvých 22, počet v kritickém stavu 59 a počet testů 10 962. Takže Německo má zhruba třikrát více nakažených a mrtvých na milion obyvatel, než Česko. U pacientů v kritickém stavu je tento poměr pro Německo ještě nepříznivější. Počet testů na milion obyvatel má Německo sice o něco vyšší, ale není to nijak dramatické. A to je souhrnný stav. Třeba Bavorsko je na tom ještě dramatičtěji hůře. V takovém stavu se pak infekce snadněji dostane do domovů pro seniory, i to by mohl být i důvod ještě dramatičtěji většího počtu pacientů v kritickém stavu v Německu.
Pokud se podíváme na opatření, tak nejen v Bavorsku se už nijak moc neliší od toho, co se zavedlo v Česku. A i v Německu a Rakousku už se snaží prosazovat nošení roušek alespoň ve vnitřních prostorách (obchodech). Druhá věc je, zda tím, že řadu opatření zaváděly později a nechali epidemii tak rozběhnout, nakonec nebudou muset drastická opatření držet déle a jejich ekonomiku to zasáhne více než v případě, že by šli cestou Česka.
Je třeba říci, že Němci spoléhají na svou extrémně silnou ekonomiku (téměř nejsilnější ve světě) a tím i zdravotnictví. Je tak třeba připomenout, že mi opravdu nejsme tak bohatý a ekonomicky silný stát, abychom je mohli v tomto experimentu následovat. A přisadím si svou polívčičku. Stejně tak bychom je neměli následovat v energetické koncepci.
JInak je vidět, že k drastickým opatřením sáhnou nakonec všechny státy. V současné době už tuto cestu nastoupilo i Švédsko, které bylo spolu s Běloruskem jedním s posledních mohykánů nekonání opatření proti viru. Rychlý nárůst počtu mrtvých a infikace třetiny domovů pro seniory ve Stockholmu nyní jejich názor změnily. Ovšem vypadá to, čím později se k razantním opatření přistoupí, tím horší nakonec ty ekonomické dopady budou. A navíc velký počet mrtvých může mít dost značné dopady na společnost. Ale nemusíme spekulovat, v příštích měsících prostě uvidíme. A budeme moci srovnávat různé přístupy. Ale zatím se zdá, že Jižní Korea, Tchaj-wan a Singapur, kterými se Česko inspiruje, se alespoň zatím s epidemií vypořádávají i ekonomicky nejlépe.
Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-07 13:19:49
Díky za odpověď, byt poněkud emotivní a především dost mlžící. Nikdo nikoho neopěvuje a motat energetickou koncepci do diskuze o rouškach je ptakovina stejně jako ta koncepce samotná. Jak jsem psal včera (bohužel se mi nepdařilo dnes přihlásit do diskuze pod mým jménem Ondřej Kapoun a musel jsem se dnes zaregistrovat jménem jinym, k čemuž se přiznávám a za cez se omlouvam), rozdíl v absolutních počtech i poctech infikovaných osob prepoctenych na milion obyvatel mezi ČR a Německem i mezi jednotlivými spolkovými zememi je způsobený rozdilnym počtem infikovaných v okamzik zavedení ochranych opatření. O tom zda a jak účinná ta opatření jsou mají omezenou vypovídající hodnotu. K posouzení účinnosti těch opatření i jejich vzájemnému porovnání je zapotřebí posuzovat vývoj počtu infikovaných po jejich zavedení. A v tom je právě zakopán ten pes. Efektivita a výsledky "německého experimentu" je IDENTICKA s vysledky opatření v Česku (posuzujeme exponenty, ne ta čísla pod nima).
Pokud chcete být konsistentni ve své argumentaci a hodláte "nemecky experiment" označit za fiasko, musíte stejně označit i českou cestu. Já osobně se domnívám že obě země se s nástupem epidemie srovnaly v rámci možného velice dobře. A to uplně stejně. Protože s novým koronavirem budeme asi muset žít ještě dlouho, pravděpodobně navzdy, je čas vyhodnotit prováděna opatření doladit ta efektivní a přestat zatěžovat společnost s těmi nepotřebnými. Bohužel, a nebo spis bohudík, povinné nošení rousek na veřejnosti je jednim z těch opatření která prukazne situaci nezlepšují. Možná že pokud by to bylo jediné opatření proti přenosu viru tak by efekt mělo, ale při dodržování ostatních opatření prostě nic navíc nepřináší.
K vašemu porovnání počtu rizikových pacientů v ČR a Německu - porovnejte také demografické složení populaci a hlavně počty rizikových pacientů v Německu v době kdy byl relativní počet infikovaných v populaci stejný jako v nimi v ČR. Výhoda ČR oproti Německu je v tom že získala trochu času navíc, ale pokud se nezačne dávat důraz na efektivní opatření a na ta zbytečná se nerezignuje, tak ČR o tu výhodu přijde.
Zároveň, omlouvám se že se stále opakují, každé karanteni opatření představuje zátěž pro ekonomiku. A ekonomika dneska je to co vydelava na zdravotnictví zítřka. Pokud epidemie potrvá ještě nejakou dobu, ocitneme se v situaci kdy budeme rozhodovat zda obětovat zdraví a životy letosnich pacientů či těch příští rok, respektive hledat nějaký kompromis. Abychom se tomu vyhnuli, a nebo alespoň tento okamžik odsunuli, je zapotřebí pragmaticky posuzovat jednotlivá opatření a ta nepotřebná zrušit. A povinnost nosit roušky všude a vždy opravdu patří mezi ta narizeni ktera nikomu nepomůžou.
P.S. srovnávat Svedsko a Německo je nesmysl. Opatření ve většině Německa jsou podobná právě těm Českým, jenže neskrti tolik ekonomiku, neomezují tolik osobní svobody jednotlivců a přitom přináší stejny efekt.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-07 16:29:50
Pane Kapoune, myslím, že diskuze začíná být dost opakující a nesmyslná (tedy ve smyslu předčasná - dopady uvidíme až v určitém odstupu). Na jedné straně píšete, že Německo přijalo nakonec víceméně stejná opatření. Ovšem podle Vás mají menší ekonomické dopady a neomezují tolik osobní svobody. Víte, mě se zdá, že je to prostě jen Váš pocit, nepodložený žádným reálným výsledkem (alespoň zatím). To, že reálná čísla jsou v Německu daleko horší než u nás je faktem a on i ten průběh křivky nárůstu epidemie je horší (prostě jinak by se k těm horším současným výsledkům nedostali). Pochopitelně můžete odkazovat na to, že je to dáno hlavně větším počtem primárních nositelů infekce, pomalejším zaváděním opatření nebo rozdílnou demografickou strukturou. Ale reálný podíl těchto faktorů jste na reálných datech nedokladoval. Souhlasím, že je velmi těžké rozklíčovat, která konkrétní z našich opatření měla jaký podíl na celkovém omezení pandemie. I proto je a bude správně vláda opatření uvolňovat postupně a pomalu, aby viděla dopady těchto uvolnění. Na rozdíl od jiných (třeba i toho Německa), kde spíše uvažují o zpřísnění některých omezení, u nás už se některá uvolňují.A pokud jde o povinné nošení roušek, tak nedávno je zavedli v některých francouzských městech (třeba Nice), dalších státech USA, opatření zavádí v Izraeli i v dalších zemích.
Myslím, že je rozumné diskuzi odložit, až do doby, kdy bude vidět reálné ekonomické a společenské dopady jednotlivých variant. Jen by mě zajímalo, kde jsou ty dramatické ekonomické dopady nošení roušek oproti jiným karanténním opatřením, kterými jsou omezení pohybu a zavření podniků a živností?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-07 17:07:12
Reálná data např. Na worldmeters.info . Ty křivky jsou jaké jsou a i když se vám to nelibý, jsou v zásadě stejne (mluvím o ČR a BRD).
S těmi rouškami je to jako s homeopatii. Nepomůžou, neuškodí. Tedy pokud nepocitate jako škodu plýtvání zdroji (ochota lidi venovat svůj cas, práci a kreativitu na řešení problémů). Nemluvě o tom co je se ukázalo jako nejdůležitějši, ztrátu času který mohl být věnován účinnym rešením. I kdyby to karanténu prodloužilo jen o pár dní, bude to drahé a pár lidí to odskCe životem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Petr Chaloupka,2020-04-07 18:17:57
Ne, průběh není stejný. Trochu mi to připomíná diskuzi, zda je země placatá. :-) Protože to lze snadno prokázat a tak je diskuze zcela zbytečná.
Pokud to nevidíte z oddělených grafů, tak si porovnejte průběhy v jednom grafu. Zkuste stránku např.: https://nakit.cz/koronadata
Tam si vyberte graf počet případů na mil. obyvatel. A uvidíte, že nárůst v Německu je rychlejší (i po přepočtu na počet obyvatel), tvar křivky je také "trochu" jiný.
Co se roušek týká, tak se podívejte, kde jsou roušky povinné a země, kde nejsou. A uvidíte významně odlišný způsob šíření. A pokud by to bylo moc složité, je tam řada dalších vlivů, chápu, tak si porovnejte ČR a Polsko s podobnými opatřeními a rozdíl zejména v rouškách.
Fakta neokecáte, ale nezlobte se, přijde mi legrační, jak se o to pokoušíte. :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-07 19:21:06
Diskuze je o srovnání efektu provedenych opatreni. Proto potřebujete znát výchozí stav X vyjadřující absolutni počet infikovaných v době zavedení těch opatreni a sledovat rychlost jeho růstu. Pro jednoduchost si to můžete vyjádřit počtem dní za kolik se X zdvojnasoby. Podívejte se např. na to kolik bylo k poslednímu uzavřenému dní infikovaných v ČR a v Německu a zkuste si dohledat kdy jich byla polovina. Bude to stejne datum. Tam není co okecavat (www.worldmeters.info)
Opatření v Německu jsou podobná jaká ta v ČR, liší se však od ČR a především jedna Spolková země od druhé, v celé řadě důležitých detailů. V zásadě je tak možné zjistit která opatření je možné vyloučit jako zbytečná a která naopak mají smysl.
Jestli je to na vás moc, s tím nic nenadělám...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-07 20:07:49
Pane Kapoune takže dnešek nám teď připravil kouzelný závěr naší diskuze. Německo dnes ohlásilo, že vzhledem k nepříznivému vývoji situace s epidemií v Německu zvažuje Německo jako celek nošení roušek. Zdá se, že ani v podle Vás vzorovém Německu nesdílí Váš názor o neužitečnosti tohoto opatření.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-08 07:33:32
Viz níže. S entventuelni nošení rousek v BRD má v rámci rozvolňování opatření nahradit jiná už tak v porovnání s CR volnejisi pravidla. Ne doplnit. S jakým efektem se ještě uvidí.
Německo není mým idolem. Jen no vnímám díky podobným podmínkám, podobným výsledků a jemně skále variability provedeních opatreni jako vhodné měřítko na ka?ibraci účinnosti protiepidemickych optreni. Toť vše.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-07 19:24:17
Pane Kapoune, on už to zmínil pan Chaloupka, ale trochu podrobněji a s čísly. Vy jste asi nezkusil ta čísla z Vašeho odkazu reálně porovnat? Asi ne, jen jste se tak zhruba koukl na grafy a zdály se Vám podobné. Ovšem taková "okoměrná" metoda ještě podložená chtěním dostat předem daný výsledek vede k chybným závěrům. Ta data tam jsou moc zajímavá, tak si s nimi docela rád hraji. Takže bych se zaměřil na porovnání výsledků z Německa a Česka. Vezměme průběh nárůstu případů a počtu úmrtí. Nejdříve je přepočtěme na počet obyvatel. Z průběhu je jasné, že v Německu epidemie odstartovala dříve, proto křivky nanormujme na zhruba stejný začátek. Pokud k tomu využijeme dobu, kdy v obou zemích na začátku epidemie byl stejný počet případů na milion obyvatel, tak nám vyjde zpoždění epidemie u nás o zhruba 4 dny. Jestliže pak vezmeme poměr (Německo/Česku) takto posunutých průběhů dostáváme od 5. do 20. března (bereme čas průběhu v Česku) zhruba poměr 1. V té době se ještě neprojevily opatření a průběh tak byl stejný. Pak ovšem stabilně až do dneška poměr stoupá. Pro příklad: 22.3. - 1,4, 29.3. - 1,7, 2.4. - 2,1, 6.4. - 2,3. Pokud se podíváme na počet úmrtí, tak jsme měli poměrně dlouho velmi nízký počet, než se u nás i v této oblasti epidemie rozběhla. Pokud vezmeme stejný časový posun jako u růstu případů, tak napřed poměr klesá (díky našemu dlouhému období s velmi nízký počtem úmrtí). Ovšem po dosažení minima zhruba 1,4 na konci března neustále roste počet případů úmrtí v Německu rychleji než v Česku. Takže nyní už je poměr 1,8. I z toho je vidět, že opatření v Česku jsou účinnější, než v Německu a nemáte pravdu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-07 21:27:08
No hrajete si pekne, jenze pocitate neco uplne jineho nez je pro vyhodnoceni rychlosti sireni viru v populaci nutne. Pokud chcete porovnat ucinnost tech opatreni musite porovnat rychlost rustu poctu infikovanych. Ta je ve vami zvolenych intervalech (22.3. - 29.3.; 29.3. - 2.4.; 2.4. - 6.4.) pro CR 2,515x; 1,369x; 1,261x a pro celou BRD 2,148x; 1,358x a 1,219x. Cili Nemecka cila jsou dokonce nizsi nez Ceska (nicmene srovnatelna). Pro poradek je potreba rict ze v Nemecku byla opatreni zavadena pozdeji nez v CR, nezavisle na sobe v ruznych spolkovych zemich a jsou ruzna v rozdilnych spolkovych zemich.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-07 22:59:14
Pane Kapoune, myslím, že perfektní rozbor křivek a vývoje připravil Pavel Brož a také jasně ukázal důležitost rychlých karanténních opatření i dodržování hygienických opatření (včetně roušek). A proč bylo pro Česko důležité roztáhnout vlnu epidemie. Pro Německo to asi tak důležité nebylo, protože spoléhalo na svou velice mohutnou ekonomiku a zdravotnictví (my na jeho cestu nemáme). No, i když se zdá, že Německo nakonec přistoupí i k těm rouškám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-08 07:27:14
Ten rozbor pana Brože je velice obsahly, nicméně neodpovídá na otázku jestli ta slečna na videu kecá nebo ne.
To že včasné zavedení ochranych opatření je to nejdůležitější jsem vám tvrdil už v mém prvním komentáři.
Teď k těm rouškam - jak už snad nebudete spochybnovat, plošné nošení rousek společně s "Kontaktverbot", jak se tomu říká v Německu, nepřináší oproti samotnému omezení kontaktů osob (rozestupy, schromazdovani max 2 osob atd) žádné benfity. Čili slečna kecá.
To že samotné nošení rousek by ale ta ostatní opatření mohla nahradit jsem vám napsal.
Německo teď v rámci rozvolňování (např. zrušení zákazu vycházení známého i z ČR v Saschsen-Anhalt jako neefektivního opatření) teď hledá náhradu za onen Kontaktverbot (který je sice i bez rousek účinný, ale má řadu negativních dopadů na jednotlivce i společnost). Jako nejpravděpodobnější se zdá právě nošení rousek. Ten rozdíl mezi Vaším přístupem a německým je dost veliky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-08 08:08:35
Pane Kapoune, na začátku této diskuze jste tvrdil:
"A to totiž že roušky na veřejnosti nemají na průběh epidemie žádný vliv." a
"A co Německa zkušenost, totiž že to jde i bez povinných rousek, zákazu vycházeni, uzavření většiny obchodu atd...?"
Na konci diskuze pak tvrdíte:
"Německo teď v rámci rozvolňování (např. zrušení zákazu vycházení známého i z ČR v Saschsen-Anhalt jako neefektivního opatření) teď hledá náhradu za onen Kontaktverbot (který je sice i bez rousek účinný, ale má řadu negativních dopadů na jednotlivce i společnost). Jako nejpravděpodobnější se zdá právě nošení rousek."
Takže na začátku píšete, že to v Německu jde bez omezení a na konci, že Německo hledá nyní náhradu za ta omezení (která ale podle Vás nepoužilo). Připomínám, že u nás byl zákaz vycházení jen v Litovli a Uničovu. Na začátku tvrdíte, že roušky nemají žádný vliv a na konci pak, že by to proto Německo měla být efektivní náhrada zákazu vycházení. Proboha, kde jste ztratil veškeré logické myšlení?
Pavel Brož Vám na rozboru dat o epidemii a jejich odlišnosti ukázal, že právě opatření (včetně nošení roušek) pomohlo k jinému průběhu epidemie v Česku a snížení tlaku na zdravotní systém oproti Německu. Německo tam má díky své ekonomické síle větší prostor, my ne. Jak je vidět, diskuze s Vámi opravdu postrádá smysl. Vy měníte názor každou chvíli, aniž přiznáte, že jste psal na začátku blbosti. Konstantou jen zůstává, že Němci jsou mnohem lepší, ovšem bez jakéhokoliv konkrétního podložení tohoto tvrzení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-08 10:58:13
Ne. Celou diskuzi tvrdím ze nošení rousek na veřejnosti nemá na šíření žádný vliv pokud jsou zavedena i další opatření. Že je to opatření navíc. A tedy zbytečně a hlavně že dosažení výsledků jakých se dosáhlo by se dosáhlo i bez nich. Že by to mohlo být smysluplné řešení samostatně jsem také zdůraznil. To ale není případ ČR.
Celou diskuzi taky zdůrazňují že není zadne jednotné Německé rešení, ta se liší mezi spolkovými zememi. A že ta opatření jsou dost podobná těm v ČR ale liší se v podstatných detailech. Zákaz vycházení byl vyhlasenen jen v několika spolkových zemich a je naprosto schodný z omezeními v ČR. Dost benevolentnější než ta např. v Parizi.
To s tím nahrazováním rousek za "Kontaktverbot" není moje idea, to je prave teď aktuální téma diskuze v Německu. Abychom sjednotili terminologii. V Česku platí německé Ausgangssperre, Kontaktverbot i povinnost roušky NAJEDNOU a VSUDE. V Německu je plošné zavedeny Kontaktverbot, místně Ausgangssperre, povinnost nosit rousky nikde. Efektivita opatření v obou zemích je IDENTICKA.
S-A zrušilo Ausgangssperre bez toho že by ji nahrazovalo jinýma opatřeními čisté proto že nepřinášela žádny efekt.
Na spolkové úrovni se diskutuje o zrušení nebo redukci Kontaktverbot a jeho nahrazení nošením rousek.
Je to už jasné?
Na účinnost zavedených preventivních opatreni nemá ekonomická síla země vliv. Roušky anebo omezení pohybu budou fungovat stejně u chudých jako bohatych.
Co vy máte za problém....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-08 12:49:18
Pane Kapoune, já myslím, že už tady diskutujeme hodně dlouho a každý už si může o vaší logice udělat názor sám. Žonglování s německými slovíčky je už dost zbytečné. Každý si dovede představit, jestli lze reálně nahradit v supermárketu kontaktní distancí roušku, když jde o samoobslužný prodej v takto velkém obchodu. Jak sám zdůrazňujete, tak Německo má v různých místech různá opatření. A někde dokonce tvrdší než ty naše. Já jsem nikdy nemluvil o tom, že by účinnost preventivních opatření závisela na ekonomické síle země.To je Váš výmysl. Říkal jsem, že Česko nemá tak silnou ekonomiku a zdravotnictví, a proto muselo realizovat účinnější opatření, aby mělo méně nakažených a nepřetížilo zdravotní systém. Já myslím, že jiným čtenářům už je asi situace docela jasná. Že není jasná Vám, už není příliš podstatné. Z diskuzí s Vámi už tak končím
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-08 13:33:48
Taky mám dojem že se nase diskuze docela zacyklila. Nechápu proč odmitate stále dokola akceptovat data, dokonce ta která vám prezentuje pan Brož,a která ukazují že efektivita preventivních opatření v Německu a Česku je podobná. A buďme upřímní, Němci jsou v to dokonce krapet lepší než my.
Pokud se někdo trápil a dočetl diskuze až sem, tak jen krátké resume: Pro posouzení efektivity preventivních opatření je zapotřebí znát rychlost šíření viru populaci v průběhu těchto opatreni. Absolutní počet nakažených/mortalita/atd je pro to nevhodný. Pokud se vyskytnou dvě země, ve kterých je tato rychlost podobná či stejná (a data vzájemně kompatibilní), ale zavedena opatření nejsou plně totožná, vyplývá z toho že efektivní opatření se nacházejí v průsečíku množin opatření obou zemí a opatření mimo tento průsečík jsou nadbytečná a je možné je jako zbytečnou zátěž zrušit. Že srovnání Česká s Německem i každou spolkovou zemi zvlášť vyplyne, že za opravdu dobre výsledky v ČR rousky opravdu nemůžou. A tedy že video prezentované panem Wagnerem je zavádějící a ta slečna kecá jak Palacký.
Z diskuze také vyplývá že práce s demografickymy daty není nic pro fyziky.
Také se s vámi loučím pane Wagner a přeji krásný den v Homeoffice, já se půjdu obětovat a vyrážím bez rousky s rodinou a přáteli na legální procházku po pláži v zemi kde koronavirus odmítá respektovat vaše predstavy o efektivních hygienických opatřeních. Pa!
Ondrej Kapoun
t.c.Nemecko (a jak rád..)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-08 17:17:12
Jen poznámka. Sice dopoledne jsem měl semestrální přednášku o jaderné spektrometrii pro studenty FJFI z domova přes internet, tedy opravdu home-office. Ovšem odpoledne jsem byl normálně v práci na mikrotronu, urychlovači, který máme pod Vítkovem. Kolegové tam připravují možnost sterilizace materiálu pomocí V podstatě každý den chodíme s manželkou na vycházky podél Vltavy a pokud tam nejsou jiní lidé, tak máme pochopitelně roušky sundané. Stejně tak postupuje většina lidí, kteří chodí do přírody běhat nebo jezdí na kole. Nyní se otevírají venkovní sportoviště, takže si lze zajezdit na loďce, zahrát tenis ... S dodržením omezení počtu a vzdálenosti. A pochopitelně bez roušky. Takže i u nás jsou procházky v přírodě bez roušky v případě, že jste sám, ve dvojici nebo s rodinou legální.Protože rouška má smysl pravě v místech, kde dochází k vyšší koncentraci lidí (třeba ty supermarkety nebo centra měst). Vypadá to, že máte v Německu o životě v Česku a opatřeních zde velice zkreslenou představu. A vypadá to, že máte velice zkreslenou představu o dopadech různých opatření. Ale, o to si na základě naší diskuze může utvořit každý sám. Já, na rozdíl od Vás, jsem radši v Česku, kde epidemii včas zachytili efektivními opatřeními a nyní mohou postupně opatření opatrně rozvolňovat, než v Německu, kde nyní musí opatření zesilovat a zavádět i roušky :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-08 17:35:16
Tak představu o stavu v CR mám poměrně přesnou protože jsem v každodenním kontaktu s rodinou a přáteli. Mimo jiné s lidma které naháněla policejní hlídka na liduprázdné polni cestě.
Co se týče Německa tak ucelove lžete. Diskuze o rouškach je součástí diskuze o rozvolnění preventivních opatření, pokud by byly vůbec zavedené tak soucastne s omezením nebo úplným zrušením "Kontaktverbot". Ve hře je i zrusene "Kontaktverbot" bez nahrady. Co bude se uvidí až za týden ale zesilování opatření to opravdu nebude...
Pokračujeme ještě dál v debatě?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
David Lintymer,2020-04-09 17:22:19
Po pár dnech se vracím k téhle diskuzi a docela mě překvapuje jak jste to rozjeli. Vidím v tom tedy spíše další potvrzení toho, že roušky nepomáhají. Nicméně by bylo skutečně velmi jednoduché ten jejich přínos kvantifikovat a to dost reálně s reálnými nakaženými atd. Od p. Wágnera to ovšem vypadá,že o takové potvrzení/vyvrácení účinnosti nejspíš nestojí neb by se mohlo stát, že by jeho současná víra v roušky, kterou podkopává už mnoho náznaků, padla. No, třeba se tomuto navzdory někdo pověnuje, těch pár měření udělá a bude to jasné jak facka, i to jestli ta holčina kecá nebo ne.
Mějte se
dl
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-09 18:37:13
Pane Lintymere, můžete mi prosím sdělit, kde jste přišel na to, že pan Wagner "o takové potvrzení/vyvrácení účinnosti nejspíš nestojí neb by se mohlo stát, že by jeho současná víra v roušky, kterou podkopává už mnoho náznaků, padla.?" Jsem jaderný fyzik a nepracuji ani s nemocnými COVID-19 a ani se nezabývám metodikou průchodnosti aerosolů různými materiály. Takže opravdu takový výzkum udělat nemohu. Odkazoval jsem tu na kolegy z AV ČR, ČVUT a Technické Univerzity v Liberci, kteří testy dělali a význam roušek potvrzují. Ovšem, ani oni nepracují s nemocnými COVID-19. Jim ovšem Vy nevěříte.
Dále by mě zajímalo, které náznaky by to měly podle Vás, které podporují neúčinnost roušky? Ostatně jejich účinnost nakonec přiznal i pan Kapoun, který jen tvrdí, že se dají úplně nahradit jinými opatřeními (ovšem už neuvedl, které by to třeba v případě supermarketu mohly být).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Ondrej Kacer,2020-04-09 19:16:06
...tuhle diskuzy jednou někdo zpracuje jako nějaké absurdní dialog :)
Samozřejmě že jsem ta opatření uvedl. Nekolikrat. Jsou to ta která se nacházejí na pomyslném průsečíku množin preventivních opatření v ČR a v Německu. Jmenovitě balíček opatření nazývaný v Německu Kontaktsperre (použil jsem název Kontaktverbot, sorry, lidove se tomu tak opravdu říká), možná by se při bližším ohledání našlo ještě něco. A svá tvrzení jsem podložil daty získánymy na několika skupinách pokusných morčat (celkem něco přes 90 000 000 ks).
To že se přes roušku špatně prská nikdo nezpochybňuje. Jde o to že je to opatření které jako doplněk k vyse uvedenemu nepřináší žádný benefit. A tedy že za dosavadní úspěchem Ceska v "boji" s Covidem19 roušky nemuzou. A tedy i to video je zavádějící a slecna pinda nesmysly.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
David Lintymer,2020-04-09 21:27:16
Tak si to shrňme. Na datech z reálného průběhu v Německu je vidět, že i bez roušek to jde i líp. Nevidím moc prostor to vyvrátit. O skutečné účinnosti hadrové/papírové roušky na tuhle nákazu nevíme nic konkrétního, protože to nikdo nezkoumal a ten syntetický test bez detailů nic neřekne. Něco z toho ale vyvodit lze. Základem zvládání téhle nákazy bude zřejmě social distancing jako jediná účinná věc plus osobní hygiena k zabránění sekundárního přenosu z povrchů. Předpokladem účinnosti roušky je nejspíš představa, že nakažení mezi námi neustále chrchlají, kýchají a kašlou. To je ale přece nesmysl. Víme přeci, že je to nakažlivé dávno před příznaky a pak tu máme ještě tu třetinu přenašečů kteří nikdy příznaky mít nebudou - tedy nebudou kýchat a kašlat. Těm s příznaky už je většinou tak blbě, že nikam nejdou popřípadě jsou na kyslíku v nemocnici. I přes tu roušku a social distancing a hygienu se to stále roznáší pomalu ale jistě. To je vlastně další důkaz neúčinnosti roušky. Jádrem přenosu totiž budou bezpříznakoví či před-příznakoví, kteří ten vir šíří výdechovou kapénkou, která rouškou prochází, popřípadě otěrem přes oči a ruce a následně sekundárním přenosem. Myslím, že jako společnost máme velké mezery v poznání toho přenosu a to jsme 4 měsíce po propuknutí nákazy.
dl
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Petr Chaloupka,2020-04-10 04:02:08
Pánové, diskutuje o věcech, které lze snadno dohledat a ověřit a to si může udělat kdokoli. Nezapomeňte na to.
Čísla vám zde uvedl pan Wagner, troškou mohu přispět i já. Celkový počet zachycených případů v Německu je k 9.4 v Německu 1,4 na tisíc obyvatel, v ČR pouze 0,5 na tisíc obyvatel. To je skoro 3 krát méně. Mrtvých je v Německu zhruba 31 na milión obyvatel, u nás je to 10 případů. Tedy opět zhruba třikrát méně. Pokud nevidíte rozdíl, pak jen proto že jej vidět nechcete. A opět je jedno kolikrát to budete odmítat, ten rozdíl prostě nesmažete.
Samozřejmě, také je často slyšet námitka, že v Německu se více testuje. Tak se můžeme podívat na počet případů ku počtu testů. V Německu je zhruba každý desátý test pozitivní, u nás zhruba každý dvacátý. Tj. na počet případů se u nás testuje zhruba dvakrát více. Takže i v tomto ukazateli Německo zaostává.
Takže si dovolím uzavřít tuto debatu s tím, že každý dnes může snadno dohledat na netu grafy a data a proto je další diskuze nad takto zřejmými fakty zbytečná. Je vhodné se posunout dál.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
David Lintymer,2020-04-10 11:02:51
O tom jak porovnávat čísla v jednotlivých zemích jsme tu už mluvily. Přehlížíte velmi důležitý fakt. Nákaza se v Něměcku začala šířit o 2-3 týdny dříve než v Česku. Porovnávat tedy dnešní absolutní čísla je doslova hypernesmysl. Skutečně dává smysl porovnávat pouze dynamiku šíření 2 týdny po zavedení restriktivních opatření abychom mohli porovnat jejich účinnost. Tam uvidíte jejich efekt, nikoli v absolutních číslech a ještě se zanedbáním rozdílu začátku šíření. Nicméně to opravdu ukončeme. Každý čtenář ať si odnese své.
Adoj
dl
Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-06 21:46:42
Pane Lintymere nemáte pravdu, vědecké testy se dělaly i v našich laboratořích (AV a univerzit) i před současnými doporučeními. A na jejich základě bylo děláno video. Takže se opravdu ví, že Vaše ochrana při nošení látkové roušky (nádechová) je přes 10 % až 20 % (podle kvality a tloušťky), ale ve výdechové (kterou chráníte okolí) je přes 90 %, viz třeba zde: https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/cesti-vyzkumnici-testuji-jak-rousky-z-tricek-a-kapesniku-zachyti-koronavirus-40317198
Další věc, ve které nemáte pravdu, je Váše tvrzení, že WHO popírá účinnost roušek. Světová zdravotní organizace potvrzuje, že rouška efektivně brání šíření nákazy od pacienta. Proto má podle ní smysl její použití u nakaženého (co dělat, když nevíme, kdo je nakažený, neříká). To, že nedoporučovala plošné nasazení roušek, bylo z jiných důvodů, než nevíra v jejich účinnost. Bála se, aby o ně obyvatelstvo neochudilo zdravotnický personál. To ovšem v našem případě podomácku vyrobených roušek neplatí.
Re: Re: Roušky - účinnost
David Lintymer,2020-04-07 12:01:17
Díky za odkaz na ten článek. Nicméně mě to moc nepřesvědčuje. Pokud bychom předpokládali že výdechový aerosol má "velikost kapének bude asi 0,1-1 mm, tudíž se účinnost záchytu blíží 100 procentům", jak je v tom článku tak možná OK, to se ovšem pánové sekli o 3 řády! Což je celkem dost. Úplně mi z toho popisu není jasné co tam vlastně testovali a jak přesně, tohle neni kvalitní práce.
Já si nemyslím, že by bylo tak těžké udělat pořádně zkoušky, prostě vemte nakaženého (je jich dost), dejte mu roušku a masku, za masku filtr FFP 3, nastavme nějakou dobu normálního dýchání a pak z toho filtru udělejme PCR a pokud tam ten vir bude (i množství lze posoudit) tak budeme mít nějaké výsledky.
Další věc která je zcela zanedbávaná je doléhání hadrové roušky. Kdo všechno tam máte drátek aby seděla kolem nosu? Málo že. To to tam pak hezky fouká...
Já nezavrhuju roušky zcela jako neúčinné. Myslím, že v případě mluvení - kdy opravdu prskáme celkem veliké částice - nebo u toho kýchnutí/kašle i když v tomhle případě je četnost oproti dechu o mnoho řádů níže a je už docela kulturním zvykem se při téhle činnosti zakrývat - můžou efekt mít. Ano, ve výdechovém aerosolu je těch částic málo, nicméně taky ale dýcháme pořád narozdíl od jednotek kýchnutí denně. Příklad - kolikrát si zadýcháme při půlhodinové cestě mhd? Docela dost.
No a co se týče srovnávání s jinými zeměmi, to víme že je problematické. Existuje víc příkladů bez roušek a i s lepšími čísly. Nicméně tohle je opravdu velmi těžko porovnatelné.
Re: Re: Re: Roušky - účinnost
Vladimír Wagner,2020-04-07 12:21:57
Pane Lintymere, prosím Vás pusťte si to video s těmi korejskými zkušenostmi. Tam je velmi pěkně vysvětleno proč ta rouška funguje a proč má smysl. Různé testy s různými materiály se dělaly a dělají všude po světě. Já jsem uvedl ten odkaz, protože je to u nás a teď. Možná se zkuste zamyslet, proč se rouška používá ve zdravotnictví (nejen jako ochrana před bakteriemi, ale i viry). Chirurg se při operaci zadýchá často více než při dohánění MHD. To platí i sestry při jejich náročné práci. Jestli jsem Vás pochopil dobře, tak podle Vás je význam roušek velmi omezený. Jen jsem nepochopil, proč se tedy už mnoho desetiletí ve zdravotnictví používají a připomeňme, že dříve nebyla nanovlákna. Byly doby, kdy i chirurgové používali obyčejné látkové roušky.
Pokud se podíváme, jak se daří třeba Jižní Koreji, poslechněte si to video odkazované zde, tak je jasně vidět, která opatření mají jaký význam.
Re: Re: Re: Re: Roušky - účinnost
David Lintymer,2020-04-07 13:50:29
Shlédl jsem ten rozhovor. Ano spousta věcí je logická a líbivá + samozřejmě co už víme. Nicméně pořád si myslím, že by to drobet té vědecké práce chtělo, aby to bylo jasné. Protože proklamace funguje to, to přece vidíme je asi tak na úrovni proklamace věřícího o existenci boha. Kultura společnosti Korei a obecně asiatů je tak odlišná od nás v Evropě, že ty důvody které připisují rouškám můžou taky být jinde. Já už jen shrnu co si myslím, že by stálo za to prozkoumat a nemuselo by to být vůbec složité:
- výdechový aerosol. Velmi malé částečky, které téměř zcela jistě hadrovými a papírovými rouškami prochází a jeho záchyt bude nejspíš minimální. Je schopen nést nákazu a jak moc? Jak moc se může zachytávat na rouškách? Tento aerosol je totiž velmi přítomen třeba právě v tém MHD, s rouškami nebo bez.
- mluvený aerosol, již větší částečky, předpokládejme už nějaký efekt hadrové roušky, stejné otázky
- kýchnutí/zakašlání a tento aerosol, zde víme, že určitě dokáže přenášet vir a jsou to zase o něco větší kusy s výrazně větší počáteční rychlostí. Jak hodně zde hadrová rouška zafunguje.
Pokud víte někdo o existujících studiích, sem s nimi. Pokud nejsou, stálo by to za trochu té vědecké práce.
Re: Roušky - účinnost
Radoslav Porizek,2020-04-07 08:02:42
A teraz podme na to vedecky:
1. Mnostvo aerosolu 0.1-10 mikrometrov opustajuce telo pri beznom dychani je zanedbatelne s mnozstvom pri kaslani a kychani
2. Aerosol velkosti 0.1-10 mikrometrov sa velmi zle siri vzduchom (Brownov pohyb) a velmi skoro sa vypari (virus zanika).
Pre prenos nakazy su podstatne len tie najvacsie kvapocky, v ktorych sa nachadza podstatne cast mnozstva virusu, a ktore pri kychnuti/zakaslani su schopne prekonat vzdialenost do 1 metra. Ak dopadnu na povrch, virus v nich preziva dlhsie, nez mensich kvapockach.
Rusky samozrejme sireniu 100% nezabrania, ale sirenie vyznamne znizuju - pokial si teda niekto rusku na kychnutie/zakaslanie nestiahne, ako som uz neraz videl.
Rozumne slovo
Mojmir Kosco,2020-04-06 11:40:29
Od pana Prymuli https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/populaci-potrebujeme-promorit-prymula-zmenil-nazor-40319507?seq_no=1&source=hp&dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=null
Když se o sebe dokážeš postarat,
Vladimír Wagner,2020-04-05 22:49:35
můžeš pomoci i ostatním. A Česká republika to může ukazovat v praxi. Podařilo se nám zajistit tolik zdravotního materiálu, že jsme mohli pomoci Slovinsku, Itálii i Španělsku. Zítra bychom měli přijmout pacienty potřebující ventilaci z Francie. To zatím kromě Německa, které je ekonomicky (a to i ve zdravotnictví) velmi silné, nedělá téměř nikdo. Držme si palce, ať to zvládneme i nadále a budeme moci i v budoucnu pomoci jiným.
Re: Když se o sebe dokážeš postarat,
Mojmir Kosco,2020-04-06 07:56:55
Rozdělil bych to na osobni rozměr kdy jednotlivci ale i instituce (ktere to nemají v popisu prace) dělají na základě svých znalosti a moznosti co muzou.I u nás funguje rozvoz sháníme dezinfekci a rousky pro naše zdravotni stredisko.
A to je krásné.
Ovsem od těch kteří maji se postarat tj ministerstvo zdravotnictví je hlavne na urovni malého mesta podpora spíš morální.
K rouskam je dobre ze se nosí neznám osobne nikoho kdo by protestoval .Možná rikam mozna bude po boji náhled jiný ale pochybuji.
Ekonomický dopad bude jak pozitvni tak negativní a ukáže cas kam se cr zařadí.
Spíš mi vadí rozdíl mezi slovy nasi vlady a ciny,ktery se prohlubuje a dal by se pragmaticky konstatovat výkřikem Kde jso ty trojky rousky a respiratory
Re: Re: Když se o sebe dokážeš postarat,
Mojmir Kosco,2020-04-06 08:03:31
A to ani v centru nebezpeci kam jsem doprovazel pro odber .organizace super cervene stany medici spravne navigovali fronty max do pul hodiny .ale to vybaveni zcela jiste nemaji respiratory ovsem nemel nikdo nevim jake kvality byli rousky vypadali obycejne latkove nejucinejsi budou pláště a štíty z obi
ochranná přetlaková kukla
Lubomír Vrána,2020-04-05 13:41:53
Kdysi jsem zahlédl v jednom časopise (100+1?, cca 80.léta) fotografii zahradníka sekajícího trávu. Patrně alergika (senná rýma?). Měl celou hlavu uvnitř průhledné třičtvrtěkoule. Vypadal jako poněkud jednodušší astronaut. Takže možná někdy v budoucnu při další respirační pandemii: ochranná
kukla s filtračně-ventilační jednotkou na akumulátor, jako teď svářeči. Ovšem mnohem designově vzrušující.
Jsou nějaká "tajná" data ???
Ondřej Almássy,2020-04-05 10:25:43
Chápu, že je zřejmě potřeba šířít optimismus, když tady hrají nesrozumitelný bača v roli "premiéra", zastánce čínské medicíny v roli "epidemiologa" a zpívající podnikový právník, v roli "ministra" prvotřídní kus tragikomedie.
Jenom nerozumim tomu, kde se sakra bere ten názor, že ČR epidemii nějak zvládá ? Vždyť grafy vývoje epidemie jsou u nás naprosto stejné jako vě spoustě dalších zemích, počet nemocných na počet testovaných se nijak dramaticky neliší např od německa nebo španělska, prostě takový horší průběh epidemie na to jak tu máme malou hustotu obyvatelstva a jenom jedno město, které je porovnatelné s metropolí.
Teď už to je asi jedno, ale doufám že alespoň po krizi se konečně najde dostatečná masa lidí, která zařídí změnu poměrů, protože to co v současné chvíli předvedl ANOfert a jeho představitelé naprosto zrůdné.
Takže hlavně žádný klid, co nejtvrdší kritiku těch idiotů co šaškují na tiskovkách a to co předvedl babiš s videem o rouškách .... no snad maj ostatní taky tolik problémů, aby na takovýhle zesměšnění ČR rychle zapomněli.
Jediný naše štěstí je, že máme to německo, jinak už bychom zřejmě po koronavirusu skončili v bídě
Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Vladimír Wagner,2020-04-05 13:55:35
Pane Almássy pochopitelně respektuji Vaše právo na názor. Je jasné, že jsme na začátku řešení epidemie a jak zdůrazňují i Vámi uvádění členové vlády a odborníci, je stále situace na hraně a jakékoliv rozvolňování musí být opatrné a předpovědi jsou nejisté. Reálné konečné hodnocení a srovnání průběhu a řešení epidemie v různých zemích je ještě hodně daleko. Na konci léta bude už jasněji a můžeme se o tom pobavit. Na druhé straně je však vidět, že už řadu dní je pří rostoucím počtu testovaných přírůstek počtu identifikovaných nakažených sice fluktuující, ale v průměru stabilní. Není to tak exponenciální růst, do kterého spadly Itálie, Španělsko, Francie, Velká Británie a USA. Zároveň není také naše zdravotnictví pod takovým tlakem, jako je tomu v řadě dalších států. I omezení ekonomiky nejsou u nás o mnoho větší než v jiných státech, třeba i spolkových zemích Vašeho oblíbeného Německa. Jen je přijaly později a nakonec některé musely přijmout i mnohem drastičtější (viz Itálie, Španělsko nebo třeba americký stát New York).
Pokud jde o Německo, tak zatím mu vypomáháme my i na naše riziko. Mluvím o pendlerech, kteří pracují ve zdravotnictví a sociálních službách. Zde Česko dovolilo nakonec pro tyto typy pracovníků i výjimku. On by to byl pro německé spolkové země, se kterými sousedíme, docela problém se bez nich obejít. A Bavorsko zasáhla epidemie docela tvrdě. A ještě připomenu, že automobilky nezavřel český stát, ale německý koncern.
Je jasné, že česká ekonomika je kriticky závislá na ekonomice německé, proto pochopitelně přeji Německu úspěch při překonání epidemie. Ovšem, jak je vidět na příkladu Bavorska, musely i její spolkové země následovat kroky Česka. A že to bylo později, mají i větší problémy s epidemií. Ovšem Německo je velmi ekonomicky silné, takže má větší prostor při řešení následků této krize.
Jestli jsem Vás dobře pochopil, tak nošení roušek považujete za nesmysl (výmysl našeho premiéra), který v omezení epidemie nepomáhá. Za trapný a hodný zesměšnění považujete názor českých odborníků, že to význam má, i úsilí českých švadlenek (nejen) o to, aby se každému rouška zajistila. Zdá se ovšem, že i na základě tohoto videa a české zkušenosti změnila názor na toto opatření Světová zdravotnická organizace a povinné nošení roušek alespoň v obchodech nařizuje řada spolkových německých zemí Německa i států USA. I já zůstávám u názoru svého a kolegů odborníků, kteří vystupují ve videu. Uvidíme, zda se ukáže správnost názoru našeho nebo Vaše o směšnosti nošení roušek širokou populací.
Re: Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Ondřej Almássy,2020-04-05 14:53:57
Rozhodně nepovažuju nosení roušek za nesmysl, naopak vzhledem k tomu že bydlím s rodiči (79, 77 onkologická pacientka po chmoterapii ) ve stejném domě ( naštěstí mámě oddělená patra a svoje koupelny ) nosím roušky už od poloviny února a domnívám se, že moje opatření by schválil i nejpřísnější epidemiolog.
Rozhodnutí vlády jsem dokonce uvítal, i když se domnnívám že mohlo přijít dřív jak navrhoval prymula, ale v pohodě pořád to byo dřív než ostatní země.
Jde mě jen o to, že pokud sleduji vývoj v jiných zemích, tak mi opravdu nepříjde že by náš přístup byl nějak extrémně výhodnější než v jiných zemích, křivky jsou prostě dost podobné a to že nemáme tolik mrtvých přesně odpovídá srovnáním s jinými zeměmi s podobně řídkým osídlením.
Vzhledem k tomu, že máme již docela dost dat o vývoji epidemie v jiných zemích a pokud jsou ta data extrémě podobná a rozdíly v počtu mrtvých mě příjdou poměrně jasně odvoditelné od hustoty populace, tak jsem nabyl nejistoty zda naše extremní omezení mají nějaký větší význam.
Ohledně toho videa mě štve jak ho zneužil Babiš, vždyt pokud by se vláda k problému postavila čelem již v únoru, mohli mít roušky nebo respirátory všechny DD a USP a všichni zdravotníci, to co zase předvedl je prostě chucpe ve své nejryzejší definici.
Rozumím tomu, že dnešní situace moc nenahrává střízlivému hodnocení situace, neboť panika je zřejmě to nejhorší, ale domnívám se, že tady si to můžeme dovolit. Vzhledem k tomu mi nepříjde dobré hodnotit situaci podle Italie, Španělska nebo New Yorku, ale spíš podle zemí nám bližších z hlediska hustoty obyvatelstva.
Mě jednoduše jenom štve když jsou v takto složité situaci prezentována nekterá opatření jako naprosto jasně pozitivní, když to nikdo nemůže vědět, protože nemá dostatek dat, nemluvě o dalším vývoji. Vždyt se může jednoduše zjistit, že nejlepší je opravdu promořit většinu a pak se může ukázat náš přístup jako naprosto kontraproduktivní.
Upřímně však doznám, že nejvíc mě na tom děsí Babiš, já ho poznal v roce 2003 a jeho chování bylo prostě úděsný. A potom jak zatočil se žinostníkama, vysmál se malejm a středním podnikatelům si nejsem jistej jestli zničená ekonomika za těch míň nakaženejch bude stát. Příjde mi, že opravdu uvažuje tak, že státní investice jsou pro vývoj ekonomiky důležité, což mě u bývalého kádra, kterému nosili index k zapsání zkoušek z ekonomie jiní ani nepřekvapuje. Proto mě to děsí. A opravdu to nei o jeho osobě, ale o tom kým je obklopen, dost narcisů jeho úrovně se dokáže obklopi schopnejma lidma, protože ví, že stejně slíznou smetanu, ale on je v tomhle fakt hodně špatnej, má kolem sebe jenom neschopný neumětely, který nikdo jinej nechtěl.
Re: Re: Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Vladimír Wagner,2020-04-05 15:54:30
Pane Almássy, jsem rád, že propagaci nošení roušek nepovažujete za směšnou, jak jste hlásal v tom svém prvním příspěvku. A teď k faktům. Hustota počtu obyvatel je v Česku 134 obyvatel/km2. Ve Švýcarsku je 188, Rakousku je 103 Dánsko 133, Švédsku 20, Norsko 14. Tedy, kromě Švýcarska, všechny zmíněné státy mají nižší nebo dokonce násobně nižší hustotu obyvatel. Pokud se podíváme na počet zjištěných případů COVID-19ˇna milion obyvatel, tak je to: ČR 418, Švýcarsko 2438, Rakousko 1322, Dánsko 754, Švédsko 676, Norsko 1041, počet úmrtí na milion obyvatel je: ČR 6, Švýcarsko 79, Rakousko 23, Dánsko 31, Švédsko 40, Norsko 12, počet kritických případů na milion obyvatel: ČR 9, Švýcarsko 43, Rakousko 27, Dánsko 25, Švédsko 54, Norsko 19 a počet testů na milion obyvatel: ČR 7500, Švýcarsko 18200, Rakousko 12038, Dánsko 7800, Švédsko 3650, Norsko 19 500. Ve všech parametrech máme lepší výsledky, kromě počtu testů, kde jsou některé z těchto zemích lepší. Zde se nám však daří situaci zlepšovat a je to také jeden z hlavních cílů, o který se Česko nyní snaží. Je jasné, že jmenované státy jsou v trochu různé fázi epidemie, ale rozdíl není zase tak velký.
Jak se zdá z tohoto příspěvku, tak jste příznivec rychlého prohnání epidemie populací bez ohledu na oběti, hlavně, aby se to nedotklo ekonomiky. Můj názor je, že Vaše idea by při realizaci vedla k takovým společenským a následným ekonomickým dopadům, že by výsledné ekonomické následky byly daleko drastičtější. Ale, jestli je nyní ještě předčasné mluvit o tom, jak jednotlivé státy zvládly průběh epidemie, tak mluvit o zvládnutí ekonomických dopadů a porovnání jednotlivých států je předčasné tím tuplem. Popovídejme si o tom za rok.
Re: Re: Re: Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Ondřej Almássy,2020-04-05 16:42:08
Jsem řešil spíš počty nakažených na tisíc testovaných to mně příjde relevantnější ( proto neuvádím polsko apod. ) ale je fakt že potom jsem si uvědomil, že rozdíl mezi Španělskem (71/1000) a Českem (56/1000) zřejmě neni 1,4% ale 26% což už je docela markatní.
Směšná nebo spíše chucpe mě přišla propagace od vlády a stále mě mrzí zneužítí naších odborníků pro propragaci našich blbců ve vládě.
Abych řekl pravdu tak jste mě přesvědčil a také docela uklidnil, uvědomil jsem si, že jsem se na data díval zaujatě. Jak jsem psal, díky tomu že věřím že jsme pro němce stejně důležití tak jako oni pro nás, doufám že i ekonomika to zvládne. Bohužel dnešní průzkum mě trochu znejistěl, služby a spotřeu obyvatelstva chápu jako nejdůležitější a vidím, že to obyvatelstvo i vládu zajímá nejméně, ale doufám, že lidé prohlédnou.
Vzdávám se :-D
Re: Re: Re: Re: Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Vladimír Wagner,2020-04-05 23:03:19
V posledních dnech vyšlo o české iniciativě v oblasti roušek několik článků v zahraničních novinách (US Today, Guardien ...). Vždy se píše o Česku, malé zemi v Evropě a českých ručičkách. Když českou šikovnost (i dané video) propaguje český premiér nebo český ministr, tak za tím nikdo z ciziny nevidí nic jiného, než Česko. Na rozdíl od představitelů velmocí si většinou cizinci jména našich představitelů nepamatují. To jen našinci za tím vidí Babiše a Vojtěcha. Jestli Vám připadá propagace České republiky českými představiteli chucpe, tak to podle mě není normální.
Shodnu se s Vámi, že je hodně důležité rozjet i místní spotřebu a služby. A hlavně musí být řešení ekonomiky solidární. Ty, na které dopadne krize nejvíce, je třeba podržet. Ony existují i služby a podniky, u kterých je naopak nyní rozvoj. Jde třeba o různé zásilkové a rozvozové služby nebo výroby pro zdravotnictví. Opravdu si myslím, že by bylo tragické, kdyby naši společnost položil několikaměsíční útlum ekonomiky a nedokázala se s tím solidárně vypořádat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Ondřej Almássy,2020-04-06 16:37:35
Vzhledem k tomu jakym způsobem je po 6 letech úřadování parodie na schopnýho manažera nebo politika vybrakovanej stát, utracený veškerý rezervy a v dohledu žádná pomoc podnikatelům mimo holding tak bych si solidárním vypořádním ekonomiky nebyl jistej. MF, MPO, MD i MMR jsou naprosto neřízený, nikdo ve vládě nic nedělá, takže výhled rozhodně neni dobrej, ještěže v Německu to funguje, tak snad ...
Re: Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Ondrej Kapoun,2020-04-06 07:54:31
Dobrý den. V jednom bodě bohužel musím jmenovce podpořit. A to totiž že roušky na veřejnosti nemají na průběh epidemie žádný vliv. Popravdě považuji to video za dost zavádějící.
V součastnosti máme už dost dat na srovnání efektu různých opatření v různých zemích a je až překvapující jak věrně sleduje křivka počtu infikovaných stejnou křivku např. ve vámi nebolibenem Německu (tím nenarazím na vaše komentáře k Energiewende, ty považuji za nanejvyse racionální). Ještě vyrazneji pusoby srovnání a analýza vývoje epidemie v jednotlivých spolkových zemich.
V zásadě se dá říct že největší vliv na efektivnost opatření má jejich časne zavedení. S tim už se nic nenadela. Jde o to jaká opatření jsou ted smysluplná. Vzhledem k výrazné volnejisimu režimu pohybu osob stejně jako absenci obecne povinností nosit roušky ve většině spolkových zemich, resp. ve všech, jasně vyplývá že ta efektivní opatření leží v průsečíku množin opatření českých a německých. A hlavně, že pro šíření viru populaci je nošení rousek na veřejnosti irelevantni (smysl má v uzavřených prostorech, hlavně doma). Zároveň z tohoto srovnání vyplývá že omezování pohybu osob přes hranice má efekt jen před tím než jsou zavedena ostatní opatření a před tím než je patogen přítomny v populaci. Potom jsou už zbytečná a naopak představují komplikací.
Co se týče rozdílů v absolutních počtech nakažených v Německu a ČR, respektive různých spolkových zemich, je to důsledek počtu "pacientů 0". V obou zemích došlo k zavleceni viru z Itálie. Rozdíl je v tom že na jarní lyzovacku jezdí jen zanedbatelná část české populace, kdezto v Německu je to společensky usus. Ty země kde byli jarní prazdniny před tavením karantény, jsou ty s vysokým počtem nakažených, ty které si odbyli prázdniny v karantene jsou na tom pak dokonce lépe než ČR. Bez rousek, bez zákazu vycházení a bez zákazu cestování do jiných spolkových zemi.
V součastnosti je v rozmach zemích zavedena celá řada opatření, nektera smysluplná, jiná méně. Opatření jsou zaváděna politiky kteří jsou pod tlakem "něco dělat". Problém je že každé z takovych opatření odvádí pozornost od těch efektivních a zároveň představuje zátěž pro ekonomiku a společnost jako takovou. A roušky na veřejnosti, zákaz vycházení a zavřené hranice jsou v současnosti právě těmi nesmyslnými opatřeními.
Re: Jsou nějaká "tajná" data ???
Josef Řeřicha,2020-04-05 17:30:49
Pane Almássy, to že někdo jako jste právě Vy nenávidíte Babiše ( naprostor bezdůvodně …stejných „zlodějů“ z dob V.Klause u nás jsou statisíce ) chápu ; ve společnosti každé se najdou tací, co se jim politika té strany kterou zrovna nevolil, nelíbí, ale jak odporně se vyjadřujete vůči „idiotovi a vládě co šaškuje na tiskovkách“, či píšete ironický posměch : „kde se bere ten názor, že ČR epidemii zvládá“, je naprosto nepřijatelné, spíš zrůdné, abych použil Vaše slova. Pokud tu chcete tvrdit, že ANOfert a jeho melodiboys nic nezvládli, ( až na pár chyb zvládli ), pak by jste měl přidat i důkazy.., např.: Kdy zavřely hranice evropské státy, později než my? Kdy začaly nakupovat ostatní okolní státy roušky a zdrav.materiál v Číně, dříve než my? Zavedly okolní státy roušky jako my? Jak se stavěly okolní státy ke karanténám ? Francouzi aj. rozhodně později než my…, chodit venku jen ve dvojicích zavedli oni dřív anebo my?!!, atd. atd. Měl by jste pane Almássy jmenovat ony chyby, fatální, (dle vašeho soudu), kterých se okolní státy nedopustily a my ano. Pokud nepředkládáte fakta, pak jsou vaše řeči jen …chtěl sem říci blit*m, ale nenapíšu to, aby mě nevyhodili.
sůl proti koronaviru?
Florian Stanislav,2020-04-04 22:20:51
https://www.lidovky.cz/relax/veda/virolozka-panika-okolo-nemoci-covid-19-je-zbytecna-na-imunitu-doporucuje-jist-kysane-zeli.A200401_153814_ln_veda_tmr?zdroj=vybava_recombee
Rouška s se silným slaným roztokem (NaCl) zabíjí koronavirus změnou osmotického tlaku.
Je k tomu názor odborníků?
Re: sůl proti koronaviru?
Florian Stanislav,2020-04-04 22:23:29
Chyba, odkaz s působení roztoku soli měl být na kanadského vědce
https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/jak-si-doma-vyrobit-antiviroticky-filtr-do-rousky-zakladem-je-sul-40319155?seq_no=1&source=hp&dop_ab_variant=327500&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=null
Zle nerana umrtnost
Radoslav Porizek,2020-04-04 14:37:33
Umrtia sa IMHO nespravne pocitaju iba ako umrtia ludi, ktorym bola diagnostikovany COVID-19 (a navyse nemali ine zavazne zdravotne problemy).
Podla mna by sa malo ratat statisticke zvysenie umrtnosti oproti priemeru napriklad za poslednych 10 rokov. Spomina sa hlavne ekonomicky dopad opatreni, ale zamlcuju sa umrtia v ich dosledku.
Opatrenia by teda mali byt rozumne vyvazene, aby v ich dosledku nezomrelo viacej ludi, nez priamo v dosledku nakazy - teda umrtia na koronavirus by mali tvorit zhruba polovicu celkoveho zvysenia umrtnosti.
Chcel by som sa v tejto vedeckej diskusii spytat, ci niekto nahodou nema potrebne statisticke udaje o predoslej a sucasnej umrtnosti v Cesku, na Slovensku, v Taliansku, hocikde. Ak by napriklad za marec umrelo o 1000 ludi nad normal, tak by to bol znacny nepomer k tym 56, co su uvedeni ako obete COVID-19.
P.S. A nepoznate niekto nejaky rozumny zdroj dennych statistik pozitivne diagnostikovanych a umrti v jednotlivych krajinach, ktore by boli v TEXTOVOM FORMATE, aby som ich mohol dalej statisticky spracovat a sam urobit graf relevatnych velicin ako odhad reprodukcneho cisla?
Re: Zle nerana umrtnost
Petr Chaloupka,2020-04-04 17:07:49
Úmrtnost po měsících lze najít například na statistickém úřadě: https://www.czso.cz/csu/czso/oby_cr_m
Porovnání s dalšími zeměmi EU (i po regionech) lze najít na stránkách eurostatu:
https://ec.europa.eu/eurostat/data/database
v sekci Population/Demography
Statistiky po dnech neznám, nicméně porovnání po měsících mi vzhledem k nahodilosti přijde pro srovnávání dostatečně detailní.
Re: Re: Zle nerana umrtnost
Jan Novák9,2020-04-05 00:04:48
Do statistiky se dostane jen ten kdo je testován. To je např. v Itálii jen ten kdo zemře v nemocnici. Spousta lidí umírá doma a testovaní nejsou. Když zavolají sanitku tak se jich zeptají kolik je pacientovi. Když slyší 75+ tak sanitka prostě nepřijede. Zdravotnictví je ve stavu kolapsu, co by jindy vyřešilo pár dní v nemocnici, na to se tam dnes dá snadno umřít.
Re: Re: Re: Zle nerana umrtnost
Radoslav Porizek,2020-04-10 03:05:24
Vsak prave preto som sa pytal na statistiky CELKOVEJ UMRTNOSTI, nie smrtnosti COVID-19, pretoze vseobecne umrtie sa neda zatajit, aj ked tam moze byt sum od inych pricin.
Na grafoch tyzdenej umrtnosti je pre niektore krajiny dopad pandemie (ci uz priamy, alebo nepriamy) dobre pozorovatelny https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html
Re: Re: Zle nerana umrtnost
Radoslav Porizek,2020-04-10 02:58:16
Dakujem za informacie.
Je to tam aj po mesiacoch? Co sompozeral, tak som vedel dohladat iba rocne uhrny.
Re: Re: Re: Zle nerana umrtnost
Petr Chaloupka,2020-04-10 04:17:07
Ano, je tam i úmrtnost po měsících. Běžte na https://ec.europa.eu/eurostat/data/database
a vyberte database by themes/Population.../Demography.../Mortality/ a tam vyberte Deaths (total) by months
Data lze také vyexportovat do tsv formátu.
Re: Zle nerana umrtnost
Pavel Pavel72,2020-04-04 23:14:47
Není to moc statistické, ale "před" stačila v novinách (nevím kde to bylo přesně) jednoho italského města jedna stránka na úmrtí a pak jich potřebovali deset...
Re: Re: Zle nerana umrtnost
Dáša Novotná,2020-04-06 22:24:20
Bergamo 9.2.2020 noviny L'Eco di Bergamo 1,5 stránky oznámení úmrtí a 13.3.2020 tamtéž 10 stran
Re: Zle nerana umrtnost
Ivan Samela,2020-04-07 12:12:47
statistiky umrtnosti a ich odchylka oproti dlhodobemu priemeru niektorych europskych krajin je mozne vidiet napriklad tu:
https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html
da sa tam filtrovat aj zopar vekovych skupin, bohuzial tam nase krajiny (Ceska republika ani Slovensko) nie su
Sterilizace teplem do 100 °C
Mintaka Earthian,2020-04-04 14:10:36
Dobrý den
Zajímal jsem se o možnost sterilizace respirátorů a roušek teplem
Nejjednodušší v domácích podmínkách, mi přijde sterilizace teplem do 100 °C v troubě, nebo v nahřátém hrnci bez vody.
Jde o to, aby to
- spolehlivě zlikvidovalo COVID-19
- nemusí to likvidovat všechny viry a bakterie
- aby to nedegradovalo filtrační materiál
- aby to vydržely případné plastové a gumové části
Dohledal jsem informaci o výzkumu SARS1 na toto téma:
Ve které je zmíněno:
Heat at 56°C kills the SARS coronavirus at around 10000 units per 15 min (quick reduction)."
https://www.who.int/csr/sars/survival_2003_05_04/en/
Bylo by možné takový postup likvidace viru COVID-19, na rouškách a respirátor, ověřit?
Tohle by mohlo být významné usnadnění.
Proboha
Pavel Pelc,2020-04-04 13:19:17
proč na Čulíka reagujete? Zkazil jste mi den už jen tím, že jste ho zmínil.
Mě to video přijde dost patetické
Jack Ketch,2020-04-04 00:45:00
ale, to není důležité.
Velká námitka proti nošení roušek spočívá ve skutečnosti, že si lidé s rouškou mnohem častěji sahají do obličeje a tím si naopak pravděpodobnost nákazy zvyšují. Také by mě zajímalo,jestli si některý z autorů videa zkusil mít roušku na obličeji v třicetipětistupňovém vedru při osmdesátiprocentní vhkosti. Já ano (respirátor) a můžu všem garantovat že po hodině takového nošení nebudou nikomu myšlenky na nákazu připadat nijak hrozné.
Úvahy tom, co udělá se společností a mezilidskými vztahy v dlouhdobějším horizontu nemožnost číst výraz tváře druhé osoby jsou asi trochu neakutní, ale obávám se, že následky nemusí být ani malé, ani milé
Re: Mě to video přijde dost patetické
Vladimír Wagner,2020-04-04 14:04:04
Pochopitelně nejsou roušky samospasitelným řešením a bez problémů. A pochopitelně je větší problém je využívat za některých povětrnostních či podnebných podmínek než jiných. Takže je třeba k nim přistupovat střízlivě a s rozumným nadhledem a v situacích, kdy to pomáhá (tedy při setkávání lidí). Můj názor však je, že v našem podnebí a na jaře to zase není tak velký problém. A i při vyšších teplotách, pokud to není spojeno s Vámi zmíněnou vysokou vlhkostí, tak to také není velký problém. A myslím si také, že to opravdu v kritickém období, kdy je třeba zpomalit vlnu epidemie opravdu významně pomůže.
Nemyslím si, že by se měla povinnost nošení roušek protahovat přes potřebnou dobu. Takže si nemyslím, že by nemožnost číst výraz tváře po toto omezené období představovalo pro společnost nějaký kritický problém. I když by možná nebylo od věci, kdybychom si zvykly, že si v případě respirační choroby vezmeme roušku i po tomto období, abychom chránili své okolí a nebudeme za exoty. Jako tomu je v některých asijských zemích.
Re: Mě to video přijde dost patetické
František Kroupa,2020-04-05 00:21:38
Na vojně jsem na sobě míval poměrně často atombordel, ten klasický z pogumované látky, i čtyři hodiny, a v létě. Bylo to záhul, ale jen výjimečně se někdo složil, naprostá většina kluků to zvládla. Ovšem, bylo nám dvacet ;-).
Grafy
Vladimír Bzdušek,2020-04-03 22:58:26
Trochu mimo, ale na stránke
https://svet.sme.sk/c/22314367/cinsky-virus-wuchan-ako-sa-siri-koronavirus-graf.html?ref=tab
sú v čase a amplitúde "normalizované"
grafy pre jednotlivé štáty ako malé ikonky
v stĺpci "Vývoj nakazených".
Ale stačia na priame porovnanie,
kde sú lineárne (AT,CH) alebo exponenciálne (USA, GB)
Zaujímavý graf má Švedsko.
Ach jo
Jirka Niklík,2020-04-03 21:02:13
Už jsem skoro zapomněl, že existuje Čulík a Blisty. A bylo mi líp...
české preventívne opatrenia na Medscape:
Matej Čiernik,2020-04-03 21:01:36
Na úspešné české preventívne opatrenia upozorňuje aj odborný portál Medscape.com, a to už myslím má svoju váhu:
https://www.medscape.com/viewarticle/927890?nlid=134806_5403&src=wnl_dne_200402_mscpedit&uac=182618FJ&impID=2332666&faf=1
Skutočne teraz nemá zmysel dohadovať sa, či je potrebné mať handru na tvári, keď idem po prázdnej ulici (a potom ju mám navlhnutú v obchode), alebo či je na tom lepšie Česko alebo Slovensko, alebo Poľsko.
Niečo tu zjavne funguje, buďme radi, že funguje, hádať sa, či sú to rúšky, obmedzenie vychádzania, disciplína alebo niečo, čo ešte nevieme, to sa môžeme aj neskôr.
Díky za článek pane Wagnere,
Jaroslav Lepka,2020-04-03 19:11:00
nebýt jeho, vůbec bych netušil, jaké zhůvěřilosti jsou schopní pp Čulík i Babiš. Ze zdravotních důvodů si odmítám hazardérsky zvyšovat krevní tlak sledováním reklamních projektů jednoho či druhého, tuplem když hypertenze je v podezření na jeden z faktorů zhoršujících inkriminovanou virózu. Babiš chlubící se cizím peřím, jak jsme u něho již zvyklí a Čulík zcela nesmyslně kritizující improvizační schopnost českého etnika, jak ho naučila historie, hlavně ta nedávná, bolševická, jsou trapné figurky zoufale se snažící upozornit jen na sebe, v podstatě je to hloupé plácnutí do vody jednoho i druhého a jakákoliv reakce je de facto ztráta času, stačila by poznámka, že starého psa novým kouskům nenaučíš.
Re: Díky za článek pane Wagnere,
František Kroupa,2020-04-05 00:31:34
Pane Lepko, co máte proti Andreji Babišovi? Ale prosil bych skutečná fakta, ne že nařídil pěstovat řepku nebo že Agrofert vydělává na rouškách nebo že mohl vyhlásit stav nouze o celé dva nebo tři dny dříve a jinak.
Totiž nejen podle mého názoru pracuje jako předseda vlády velmi dobře - na něm leží a hlavně ležela základní zodpovědnost. Bylo to zejména v době, kdy nikdo nic nevěděl a bylo potřeba se rozhodnout, což učinil. Neumím si představit Fialu nebo Kalouska v jeho roli, o Bartošovi snad ani nemá cenu přemýšlet.
Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Josef Skramusky,2020-04-05 07:53:02
Dobrý den pane Wagnere,
díky za článek.
Otázka byla sice na pana Lepku, ale dovolím si odpovědět. Protože na ne-odpověď na takto obecně formulovanou otázku by mohla vyvolat zdání, že proti Andreji Babišovi není co mít.
A toho co je možno mít proti Andreji Babišovi je opravdu hodně. Členství v StB, to že byl klasický kariérní komunista, nejasnosti okolo začátků jeho byznysové kariéry, ovlivňování médií, oligarchizace politiky, kauzy s dluhopisy a čapím hnízdem. Včera jsem doposlouchal knihu Jaroslava Kmenty Boss Babiš - doporučuji k přečtení nebo poslechu. Pro mne je opravdu trochu mrazivé, když si člověk uvědomí, že třeba Stanislav Gross před 15 lety odstoupil, protože neuměl vysvětlit původ jednotek milonů korun, a srovná si to s kauzami Andreje Babiše.
A co se týká hádání, jak by situaci zvládli jiní politici, tam bych poprosil o zdrženlivost. Kritizování provedených kroků "po bitvě" nebo spíš během ní, není většinou zcela fér, ale hodnotit "co by kdyby" je zcela nefér.
Re: Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Josef Skramusky,2020-04-05 07:54:42
Omlouvám se, panu Wagnerovi děkuji za článek a panu Kroupovi byla určena má odpověď.
Re: Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Vladimír Wagner,2020-04-05 12:34:59
Pane Skramuský, charakteristické je, že jste nevyjmenoval žádnou věc, která se týká činnosti premiéra v době epidemie. Jmenoval jste čistě věci, které souvisí s jeho činností a životem před vítězstvím ANO. A tedy věci, které jeho voliči věděli a přesto jej zvolili. Já jsem i s těchto důvodů ANO nevolil. Přesto jsem nyní rád, že je koaliční vláda taková, jaká je.
A osobně hodnotím činnost vlády (vládních stran) a opozice (opozičních stran) podle toho, jak se chová ve své pozici. Mým názorem je, že by opozice měla podpořit vládu v krocích, které jsou (považuje je) za smysluplné a navrhovat ty, které by považovala za smysluplné ona. A alespoň pro tuto fázi by si mohla odpustit politický boj a kritiku za věci, které by sama těžko z objektivních důvodů udělala lépe. Zároveň má opozice své hejtmany a další na postech, kde mohou ukázat své schopnosti v roli jiné než opoziční. A s takového pohledu je mým názorem, a respektuji názory jiné, že opozice selhává. Preferuje politický boj a na místech, kde má rozhodovací pravomoci, řeší jiné věci, než současnou krizi, viz třeba odstraňování sochy Koněva.
Dovolím si také předpokládat, že situace přinejmenším s ODS v čele by byla daleko horší. Už v minulém článku jsem zmínil svůj názor, že jedním z kritických rozhodnutí, které zabránilo nekontrolovanému rozběhu epidemie u nás, byl zákaz diváků u biatlonového mistrovství. Pokud by u vlády byli pan Fiala a paní Němcová a další nyní opoziční politici, tak by se konalo bez omezení. Zde jsou názory jednotlivých aktérů z kritické doby dobře známy.
Re: Re: Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Vojtěch Roubal,2020-04-05 17:34:44
Dobrý den, pane Wagnere,
vůči chování předsedy vlády lze mít následující:
1. dne 28.ledna vyzval poslanec ODS MUDr. Bohuslav Svoboda vládu aby vysvětlila, jak je stát připraven na COVID-19. Odpovědí bylo, že je vše v pořádku a že se dr. Svoboda nemá starat (to jen tak k Vašemu tvrzení, že ODS by to zvládla hůře).
2. naprosto zmatečné vystupování na tiskových konferencích, spojené s nestoudným lhaním. Například blábol "roušek je dost a jestli někde chybí, tak je tam odvezu sám".
3. nezajištění ochranných pomůcek dokonce ani pro zdravotnický personál, natož pro řidiče MHD, prodavačky a další profese, nutné pro základní chod země.
4. Pozdní vyhlášení stavu nouze, vysvětlitelné pouze snahou o mediální zviditelnění osoby premiéra, který nemůže být předsedou Ústředního krizového štábu.
5. Do čela Ústředního krizového štábu nebyl postaven ministr vnitra jak předpokládá zákon, ale úředník, byť zřejmě odborně erudovaný.
6. Zneužití mimořádného stavu země k prosazení zákona, který by vyřešil střet zájmů pana premiéra.
7. Pokus o prosazení silového zákona, který by umožnil samovládu premiéra.
ODS lze zajisté vytknout spoustu věcí, ostatně jako každé jiné partaji, která se podílela na řízení této země. Pokud však budeme srovnávat schopnost řešení krizových situací, tak vláda ČR s ODS v čele zvládla povodně 2013 vcelku dobře a nelze zde mít zásadních výhrad.
Pane Wagnere, máte skvělé články, prosím, nekažte je zasouváním svých politických preferencí, sympatií a antipatií.
Děkuji
Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Vladimír Wagner,2020-04-05 23:35:05
Jak už jsem tady několikrát zdůraznil, nikdy jsem nevolil ANO, ČSSD a už vůbec ne komunisty. A nevolil jsem ani Zemana. Takže moje poměrně kladné hodnocení vlády a velmi kritické k opozici opravdu nemá nic společného s mými politickými preferencemi, sympatiemi a antipatiemi. Opravdu nemám moc chuť rozebírat Vaše body, každý má dost možností si projít relevantní údaje na internetu a udělat si názor sám. Ony spíše ukazují, že spíše Vy se dopouštíte toho, co se snažíte podsunout mě. Jen bych podotkl, že body 6. a 7. jsou už značně absurdní a ukazují jak probíhá politikaření i v době krize, kdy je třeba řešit reálné problémy a ne vytvářet pseudoproblémy. Doporučuji se podívat, jaká je historie příslušných materiálů a jak by se případné zákony musely projednávat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Vojtěch Roubal,2020-04-06 04:39:32
No, pokud považujete to, co jsem napsal, za pseudoproblémy, pak Vám asi není pomoci a další diskuze je zbytečná.
Re: Re: Re: Re: Díky za článek pane Wagnere,
Josef Skramusky,2020-04-07 13:38:00
Dobrý den pane Wágnere,
komentoval jsem obecnou větu "co máte proti Andreji Babišovi" a ve svém komentáři jsem to jasně napsal. To, že jej necelá třetina voličů i tak volila, pro mne není argument, abych tyto jeho prohřešky přestal zdůrazňovat. Ostatně necelá pětina voličů volila komunisty a okamůrovce.
Co se týká aktivit vlády během krize, tak to nejdůležitější již shrnul p. Roubal. Myslím nyní, že postup naší vlády by mohl být někde v lepší polovině, ale s hodnocením bych počkal ještě pár měsíců. A i pak to bude statisticky dost obtížné - srovnávání úmrtí způsobených virem / pouze s virem vs ekonomické ztráty a úmrtí v důsledku zhoršení ekonomiky.
Ohledně p. Fialy a p. Němcové souhlas - postup vlády - zrušení diváků na MS - nelze než pochválit. Nicméně je třeba také zopakovat bod 1 p. Roubala, pokud by vláda podnět p. Svobody (také ODS) nesmetla ze stolu a začala se přípravám věnovat dříve, mohli jsme ušetřit mnoho stresu a prostředků, možná i životů. Určitě se mohli začít revidovat zásoby ochranných prostředků, aktivovat veřejnost (šití roušek, aktivity mnoha výzkumníků a výrobců), dohadovat možnost dodávek od českých dodavatelů atd. Argument, že by snad někdo vládu kritizoval, pokud by k nám krize nepřišla neberu, roušky, respirátory a další ochranné prostředky nejsou máslo a pokud by se hned nepoužili jistě by se na trhu dali za část ceny "otočit" i bez krize. Jistě na všechno toto se dá říct, že po bitvě je každý generál, ale očividně byli v opozici i politici prozíravější než ve vládě (minimálně tedy jeden).
A v neposlední řadě. Žádost o odložení sporů a kritiky by se dala respektovat, pokud by vláda a její příznivci také odložili veškeré projevy sebe-chvály, případně vzájemné plácání se po ramenech a vytváření obrazu "Babiše - zachránce národa". To se ale neděje a pokud bude opozice kritiku odkládat, tak pak o to častěji bude později používán argument "Po bitvě je každý generál".
Iniciativa
Gabriel Czecj,2020-04-03 18:53:53
Pan Wagner, Rouska sije aj Madarsko, aj Slovensko, alebo Polsko. A neriesime ziadne "trapne" videa, alebo zdanlive primitivni postupy.
Re: Iniciativa
Vladimír Wagner,2020-04-03 22:22:09
Ano, zmíněné státy V4 patří k těm nemnohým, které společně a včas zavedly poměrně striktní pravidla. Naší bratři Slováci navíc nejspíše díky svým krásným horám neměly tolik lyžařů v Itálii a Rakousku. A také všichni šijeme roušky. Pokud se nám společně v těchto státech podaří vlnu epidemie překonat a zdaří se v nich všech zavést chytrou karanténu, doporučoval bych společnou koordinaci a můžeme si vzájemně otevřít hranice a podpořit ve vzájemné spolupráci ekonomiku. Myslím, že zde je dobrá šance pro otevření hranic a společný rozjezd ekonomiky. Pochopitelně velmi opatrným a pečlivě hlídaným způsobem.
Jsou jistá prostředí
Zdeněk Kratochvíl,2020-04-03 18:30:35
v nichž by věta "Slunko je kulatý" byla rovnou odmítnuta jako nesprávná, zatímco věta "Slunce je hranaté" by byla odmítnuta až po dlouhé scholastické diskuzi. A jsou taky prostředí, kde by nejradší napřed kádrovali i toho, kdo chce topícího se vytánout z vody. (Bohužel jsou i prostředí, v nichž zvládnutí krize založilo diktaturu, ale to je jiný problém, vůči němuž výše parodované přístupy stejně nefungují.)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
