Málem jsem to nadepsal „Kde je pravda?“, jenže to by moc jednoznačně evokovalo ruský klasický román a nesmírně četné aluze na něj, někdy i ne zcela slušné odpovědi.
Pravda je slovo citlivé, kdysi posvátné. Patří mezi několik slov, jejichž nadužívání působí zvlášť trapně nebo nechtěně komicky. Výjimku samozřejmě tvoří technizované významy, například logická pravdivost nebo pravdivost faktického výroku. Mnozí lidé si myslí, že pravdou se zabývá filosofie, podobně jako dalšími fetiši intelektuálů, třeba podstatou nebo bytím. Ne že by kvůli tomu na filosofii nějak moc dali, ale aspoň je kvůli té pravdě trochu oprávněná její existence. Je ovšem pozoruhodné, že po celou řeckou archaickou dobu se filosofie bez takových slov dobře obešla. V jejím rámci zavedl slovo pravda až Parmenidés na úsvitu řecké klasické doby, dokonce hned v souvislosti s bytím, myšlením a řečí, ale podstata musela počkat ještě dalších sto let. Ne že by o pravdu nešlo už v archaické době, dokonce byla krajně důležitá, jenže patřila do oblasti poezie a leckam jinam, což mnohé našince nemálo překvapuje. Ve filosofii získala Parmenidova konfigurace výrazů rychle slávu, různě proměňovala své významy a postupně expandovala i mimo filosofii. Pravda v jistém smyslu dokonce zlidověla. V čem z toho je pokrok a v čem úpadek? Takhle jednoduše neodpovím. S pravdou se každopádně musí posunovat velice opatrně, nemá-li dopadnout špatně. Míváme přehnaná očekávání a nejasná východiska. Jednou očekáváme, že pravda je jaksi samozřejmá („přirozeně“, „samozřejmě“, ja natürlich), jindy ji lidé hledají v nevšedních oblastech odtažité vědy, někteří i v náboženství, ať už nějakém obvyklém, nebo v exotickém. (S pravdou v náboženském prostoru je ovšem ten problém, že jen velice málo náboženství má nějaké „pravdy“, tedy nauku. Například řecké sice krajním způsobem ctí pravdu, jenže nemá žádnou nauku; nenabízí žádné výroky, které by měly být pravdivé.)
Zkusím zreferovat vývoj pojetí pravdy v evropském (hlavně řeckém) prostoru starší doby, od pozdního bronzu po klasiku, jak jej představil Marcel Detienne. Tedy od řeči nábožensko-magické po laicizovanou. Pozor! Nejde o rozdíl mezi řečí člověka církevního a řečí ateisty, nýbrž o velice důležitou pojmoslovnou distinkci, která je zavedena poněkud složitěji. Trochu to okomentuju a pak představím proměny pravdy v prostředí formálně uchopené řeči. Navíc je něco trochu jiného pravda čistě formální a pravda faktická, i když to spolu souvisí. Nakonec to bude o komplikacích, na které máme zaděláno, když po pravdě chceme, aby byla formálně přesná a spolehlivá, ale současně ji máme spojenou s balíkem emocí, které patří k mnohem archaičtějšímu pojetí pravdy. Proto jsme tím či oním formálním řešením někdy nadšeni až nad rozumnou míru, jindy zklamáni jako dost mimoběžným vůči původnímu naivnímu očekávání.
Pravda v nábožensko-magické řeči
Teď bych mohl vyprávět, jak kdysi v Řecku pravda přicházela k lidem skrze básníky, věštce a soudní krále. To by ovšem byl mýtus ex definitione, dokonce spíš sekundární. Když ale zreferuji, jak to analyzuje např. Marcel Detienne, tak je to popularizace vědy (strukturální analýzy jazyka), přinejhorším aspoň filosofie. Zavedení pojmů je opřeno o studium řecké antiky, zvláště rané, ale pojmy samy se jakožto obecné kategorie jazykovědné, religionistické a post-strukturalistické dobře uplatní i leckde jinde, byť s rizikem úměrným míře extrapolace.
Základní a nejobvyklejší řecké slovo pro pravdu, alétheia, neznamená nějakou „správnost“ (tou by byla orthotés), nýbrž „neskrytost“, tedy ne úplné zapomnění, ne úplnou ztrátu orientace. Označuje stav, kdy aspoň trochu vidíme, upamatováváme se a nějak se orientujeme. Žijeme v plynulém spektru mezi úplným zapomněním a jasem přítomnosti, leč vždy jen uvnitř tohoto spektra; do extrému bychom se mohli propadnout až po překročení řeky Léthé, „Zapomnění“, proti čemuž stavíme alespoň připomínky zesnulých. I takto zdánlivě slabě pojatá pravda bohatě stačí, díky bohům a Múzám za ni, hlavně že nemáme nepřetržité „okno“ ve smyslu výpadku orientace a paměti, že neproniknutelná temnota a mlha nevládnou bezvýhradně. Je očekávatelné, že takováto pravda má účinek ponejvíce emoční, a to mohutný. Soukromě považuji za jeden z vrcholných výtvorů v rámci tohoto pojetí pravdy Archilochovy lyrické básně (7. století před n. l.) Od zakoušené pravdy (alétheia) jakožto alespoň částečné a občasné možnosti orientace se pak v případě potřeby může odvozovat i nějaká ta správnost nebo „přímost“ (orthotés) asi tak, jako když díky zkušenosti s terénem vytyčím co možná přímou cestu, pokud to je zrovna žádoucí. Ta už má vlastnosti bližší novodobému očekávání nějakého ano/ne.
Detienne zkoumá status „mistrů pravdy“ v archaickém Řecku, tedy básníka, věštce a soudního krále. Tady se omezím na básníky. Ti jsou totiž nejčastějšími zprostředkovateli pravdy lidem, neboť řecké náboženství nemá žádné posvátné spisy sensu stricto a i role kněží je velice malá (možná s okrajovými výjimkami některých mysterijních svatyní).
Pravda přichází k lidem z božské Paměti, nejčastěji prostřednictvím Múz a básníka. Připomeňme si metaforu obklopování skutečností: Básník se nadechne (proto pak latinsky inspiratio) a tím do něj vstoupí božská skutečnost (proto řecky enthúsiasmos). Když vydechuje, zpívá, což je jakýsi metabolický produkt nadechnuté pravdy. Básník je středním článkem řetězu, který tvoří božská Paměť, Múzy, básník, posluchač, sociální paměť.
„Náboženská“ se té řeči říká proto, že bývala doma v náboženském prostředí, byť vůbec nemusí mluvit o náboženských tématech. „Magická“ proto, že je účinná: Působí to, co vyslovuje, v krajním případě i zaříkává. Někdy se svých slov spíš bojí. Zbytky toho známe třeba z úsloví „my o vlku a vlk za dveřmi“ nebo z obav mluvit o neoblíbeném šéfovi, abychom ho k tomu nepřivolali. Reliktem takového pojetí řeči je obava z příliš silných slov (ať už jde o vulgarismy nebo braní jména božího nadarmo), místo nichž máme raději užívat eufemismy, doslova „zámlky“, díky kterým stejně každý ví, o čem je řeč, aniž by se ona choulostivá (tabuová) slova řekla. Správného vyslovení názvu něčeho děsivého nebo prostě silného mohlo způsobit jeho přítomnost, tak to opíšeme nějak nevinněji. V našem jazyce se díky tomuto mechanismu nezachovala původní slova pro zmiji a medvěda, byla prý zapomenuta.
(Maně se rozpomínám na přednášku Dušana Třeštíka o pojetí pravdy u starých Slovanů: Když došlo ke křivdě, byl tím poškozen mir jak ve významu svět, tak ve významu mír. Křivdu bylo možno napravit vyslovením pravdy, tedy výroku o povaze té křivdy, který také naznačoval konkrétní nápravu, třeba poničením sousední vesnice. Staršovstvo se o pravdě usnášelo jednotně, protože každý z oné rady se chtěl dožít dalšího dne.)
Laicizace řeči
Pak se pravda postupně laicizovala. Nejvýznamnějšími motory této laicizace jsou dialog a vznikající koncept autorských práv. Obojí přesouvá řeč do lidské moci – a pravdu s ní. Obojí odkouzluje, resp. kvůli vytvoření nového kouzla ruší moc těch tradičně samozřejmých. Už na přelomu řecké archaické a klasické doby se pojetí pravdy alespoň zčásti emočně vyprázdnilo a uvolněný prostor postupně obsazuje přírodověda, historie a filosofie.
Dialog má kořeny kupodivu v armádě, ať už kvůli poradám před bojem, nebo kvůli dělení kořisti po boji. Dokonce už od pozdní doby bronzové, byť literární doklady o tom jsou až trochu pozdější. Vykládal jsem to v článku Mélský dialog.
Díky činnosti profesionálů řečí z řad sofistů i díky Platónovým literárním dialogům (plus legendám o živých dialozích, které prý vedl Sókratés) se dialog stal velice slavnou formou, přímo kulturním fetišem. Vždyť kdo si troufne odmítnout dialog? Buď arogantní náfuka, nebo naopak rozumný člověk, který tuší, že dialog patří k těm sociálním hrám, v nichž první na tahu většinou vyhrává.
Dialog ovšem není jediným prostředkem laicizace řeči. Jiným může být próza, zvláště naučná próza, která se objevuje už v průběhu 6. století před n. l. (Anaximandros, Hérakleitos i první historici). Verš byl prostě vnějším znakem původu z inspirace, zatímco próza (krom nápisů typ „přijdu hned“) znakem nezávislého zkoumání.
Detienne naučnou prózu netraktuje (neřeší). Zato si kromě vzniku a vývoje dialogu všímá přechodu části poezie na veršotepecké řemeslo. V linii proměn poezie kolem roku 500 před n. l. je tradičním školně uváděným mezníkem Seimónidés (Simonidés) z Keu, objevitel nejen mnemotechniky, ale také možnosti psát verše na zakázku, samozřejmě za patřičný poplatek. Škola chce mít hrdinu objevitele, nebo padoucha, který za něco může. Seimonidés splňuje obě podmínky: objevil mnemotechnickou metodu a založil autorská práva. Je řemeslník veršů, vyrábí je za peníze. Samozřejmě nečeká na nějakou inspiraci, vždyť ani nemusí. Nejde přece o pravdu, za tu by těžko někdo platil, spíš by s ní mohly být potíže. Jde o to, aby zákazník byl spokojený. (Když si objednáte instalatéra, tak jste ochotní v rozumné míře zaplatit, ale ne k tomu, aby u vás doma měsíc čekal na inspiraci a vy ho mezitím živili a pak ho po vykonané práci propustili s drobným dárkem.) Pindaros v 5. století před n. l. ironicky napsal, že „nebýt Seimónida, bylo by mnoho bohatých lidí zapomenuto“. Část básníků pak Seimónida do nějaké míry následuje, takže se starší pojetí básnické pravdy (které v Řecku nikdy nemizí úplně) promění v naprosto opačné latinské hodnocení, vyjádřené slovy licentio poetica. „Básnická licence“ znamená, že básníkovi je dovoleno lhát, protože od něho očekáváme jiné hodnoty než pravdu. Tento posun je také projevem proměny pojmu pravdy směrem ke správnosti a adekvaci. Nejde už o adekvaci prožitkovou, tedy emoční, nýbrž věcnou.
Řeč nábožensko-filosofických sekt
Dvojice řeči nábožensko-magické a řeči laicizované se může kombinovat způsoby mnohdy naprosto nečekanými. Neočekávaná kombinace, totiž využití výdobytků laicizované řeči ve službách nábožensko-magické řeči, má asi původ u některých tzv. mužů božích (např. Ferekydés ze Syru), ale nejvýrazněji s ní pracují pythagorejci, Parmenidés a Platón. Podstatné je, že všichni autoři, kteří s tímto typem řeči pracují, se nábožensky inspirují v menšinových alternativách za obvyklé řecké náboženství, v tzv. očistných kultech, například orfických. Ty jsou mnohem zásvětnější.
Detienne tuto kombinaci nazývá „jazyk filosoficko-náboženských sekt“. Vtip je v tom, že nové prostředky typu dialog (živý i literární) a formální jazyk logiky jsou využity uvnitř staršího rozvrhu: mají působit to, co vyslovují. Přinejmenším přesvědčovat, ale také vytvářet iluzi skutečnosti. Někteří tomu říkají „onotologizace řeči“. Je to základní nástroj metafyzické filosofie a klíč k jejímu pochopení. Někdo si prostě myslí, že když něco lze rozumně vyslovit, tak to rovnou je. Při tom se mohutně uplatňuje taky emoční stránka vyslovené formální pravdy, dost podivně kombinovaná se stránkou věcnou. (Jiří Němec říkával: „Ideálisti jsou ti, co si myslí, že to, co vymysleli, opravdu existuje.“)
Od vzniku formálního jazyka k problému adekvace pravdy
Většina typů školní filosofie i oborů vědy si v rámci laicizované řeči vytvořila více či méně formální jazyky. Jejich rozvoj byl kdysi nárokován pravidly dialogu, ale dobře fungují i v naučné próze. V extrémních případech se však revitalizuje i „řeč filosoficko-náboženských sekt“, když objekty formálních jazyků považujeme za skutečnost samu, nebo aspoň za mustr veškeré skutečnosti.
Pravda se teď rozpadla na dvě úrovně, věcnou a jazykovou (formální). Na každé z nich jde spíše o správnost, zvlášť na úrovni řeči (formy). Pravda nyní přebývá hlavně ve vztahu mezi těmito dvěma úrovněmi. Filosofie, rozličné vědy i soudní řízení chce logicky správnými větami správně uchopovat něco ze skutečnosti.
Jeden problém spočívá v tom, že formálně platný („pravdivý“) výrok ještě neznamená, že je pravdivý také věcně. Pěkně je to vidět už na logice Aristotelových sylogismů. Na úrovni formálního jazyka je „pravdivý“ (správný co do své formy) i úsudek s nepravdivou premisou. Například: „Živočichové, kteří nemají žluč, žijí dlouho. Člověk, kůň a osel nemají žluč. Tedy: Člověk, kůň a osel žijí dlouho.“ Novodobá logika naštěstí nepracuje se sylogismy a třeba taková booleovská algebra nul a jedniček pěkně demytologizuje zbytky představ o tom, že by formální platnost nějak souvisela s nějakou mystickou pravdou. Když si počítačový systém špatně nastaví některý stavový klíč a spadne, řekneme, že se polámal, ne že zalhal, nebo že se zmýlil v poznání pravdy. Aristotelovi ovšem „šlo o pravdu“, proto nárokoval také věcnou správnost premis, dokonce kvůli tomu provozoval četná empirická zkoumání.
Soulad empirie s formální platností výpovědí o ní je úkolem filosofie i vědy. To se lehko řekne, ale hůř udělá, protože svět je tuze komplikovaný.
Dalším problémem je adekvace výpovědí se skutečnými věcmi. Slavným se stalo tzv. adekvační pojetí pravdy, například v podání Tomáše Akvinského, které brilantně referuje i Heidegger. (Následující odstavec doporučuju pouze otrlejším jedincům, ostatní ho mají přeskočit.)
Veritas est adequatio intellectus ad rem. „Pravda je soulad intelektu s věcí.“ Intelektem se zde myslí náš intelekt, naše poznání. Jedním z předpokladů je formální platnost intelektem vytvořené věty, ale ta sama o sobě nestačí. Důležitější je adekvace se stavem a povahou té věci, o níž poznání vypovídá. Má to prý ještě jeden předpoklad, totiž pravdivost oné věci samotné, jestli ta věc neklame. To s výjimkou některých lidských výtvorů nehrozí, protože v tomto konceptu jsou všechny věci stvořeny Bohem, takže jsou adekvátní vůči jeho intelektu. To je adequatio rei ad intellectus, nyní jde o soulad věci s božím Intelektem (záměrem), ne s naším omezeným omylným intelektem. Naštěstí je tento náš intelekt také jednou ze stvořených věcí, a tudy je možná adekvace mezi ním a ostatními stvořenými věcmi, tedy soulad našeho poznání s věcmi světa. (Je to jedno z mnoha intelektuálských zneužití náboženství.)
Pokud nechceme dělat z pánaboha garanta našeho oboru, nebo chceme toto pojetí pravdy uchovat i mimo koncept stvoření, musíme zavést „přírodní zákony“ jako v raném baroku (původně ovšem Bohem stanovené při stvoření), nebo nějaký jiný nenáboženský ekvivalent prvotního intelektu. Nebo můžeme hledat jiné založení adekvace našich výpovědí s věcmi. Buď zpátky k Aristotelovi, nebo raději ke skeptikům, nebo vpřed k četným novověkým teoriím poznání. (Před tou poslední možností předběžně varuje jejich množství a nepřehlednost, leč znalci se tím mohou prokousávat – nebo si vybrat jednu z nich a tvářit se, že takhle to je. Když už, tak doporučuju nejspíš tu Popperovu.)
Problematický dovětek o nadvládě jazyka
Nakonec většina lidí novověku stejně očekává od vědy právě to, co dřív očekávali od náboženství, totiž pravdivé odpovědi na základní otázky a hlavně „spásu“, alespoň v podobě léků, strojů a přístrojů, někdy ještě poradu o správném vedení života, třeba dietetiku v roli hodegetiky („vedení duchovní cesty“). Tím neříkám, že věda je náboženství, ale že její role ve společnosti bývá často takto přesměrována, takže pak není divu, když se od ní někdo odvrací jakoby k jinému náboženství. Zvláště když ho přivábí čarovná moc jazyka kazatele nebo reklamy.
Oproti „post-faktické“ úrovni však svědčí nejen rovina racionální, nýbrž i emoční. Je to pravda, že mi Franta ukradnul tisícovku a pomlouval mě? Zlé to je v případě, když Franta je kamarád. Je nejspíš dobré se přidržet některého z poměrně tradičních pojetí pravdy a věcné fakticity, i když to už několik let působí staromódně.
Přesto bychom měli být opatrní, a dokonce i s laicizovanou řečí zacházet obezřetně. Už dávno jsme totiž z velké části v její moci, v moci našeho vlastního nástroje. (Tedy sami spíše podobni nástrojům. To bylo také terčem Derridovy kritiky vlády jazyka nad námi, následkem nadhodnocení řeči a kultu psané řeči, neméně než kdysi konceptem kanonických textů. Laicizovaná řeč zahleděná do textu totiž může paradoxně přinášet velice podobné plody jako kanonicky fixovaná a formalistně vykládaná náboženská řeč.)
Literatura
Marcel Detienne: Mistři pravdy v archaickém Řecku, přel. Olga Spěváková. Praha: Oikúmené 2000.
Martin Heidegger: O pravdě a bytí (Vom Wessen der Wahrheit), přel. Jiří Němec. Praha: Vyšehrad 1993.
Michel Foucault: Archeologie vědění. Praha: Hermann a synové 2002, 2016.
Z. Kratochvíl: Alternativy (dějin) filosofie. Červený Kostelec: Pavel Mervart (v tisku, momentálně pro duben 2020).
Diskuze:
Je to pravda
František Varmuža,2020-03-19 18:05:58
Zdravím pane Kratochvíle, Vaše články rád čtu a líbí se mi - to je pravda.
Nejsem ani filosof ani znalec antických textů , ale rád si o tom přečtu , což je pravda.
V tomto článku jsem našel několik krásných a pro mě zcela neznách slov a baví mě mrknout o co vlastně jde , což bude nejspíš pravda.
Kromě toho , že se z Vašich článků dozvím něco nového , přemýšlím , co jste mi( nám) vlastně možná chtěl sdělit.
Většinou lidi vědí ,že kolo a střelný prach objevili číňané, parní stroj angličan, eifelovku postavil pan Eifel atd.
Teď to bude o těch větvích a květech. Málokdo si uvědomuje , nebo má znalosti o tom ,že "podobné vynálezy" vznikly a fungují v našich hlavách ( mozcích). Z Vašeho článku je vidět , jak vznikají v dějinách lidstva myšlenkové konstrukce obdobné kolu, střelnému prachu a eifelovce. Jsem přesvědčen ,že nám slouží stejně dobře jako ty technické, jenom si to málokdy uvědomujeme.
Takže velké díky za připomnění.
Jmenuji se skutečně František Varmuža a je to pravdivý výrok.
Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-18 19:25:34
@Zdeněk Kratochvíl
„Jeden problém spočívá v tom, že formálně platný („pravdivý“) výrok ještě neznamená, že je pravdivý také věcně.“
Pán Kratochvíl, Vy si pletiete (deduktívny) argument s výrokom.
Výrok je výraz, ktorý môže byť pravdivý alebo nepravdivý. Argument je však tvorený množinou premís (výrokov) a záverom (výrokom). Argument je platný práve vtedy, ak vždy, keď sú jeho premisy pravdivé, tak je pravdivý aj jeho záver. Platí (v rámci klasickej logiky), že ak je záver argumentu logickým dôsledkom jeho premís, tak je argument platný. (Táto neformálna téza má svoj formálny proťajšok vo vete o silnej korektnosti Hilbertovho kalkulu v rámci predikátovej logiky 1. rádu.)
Logika je veda o vyplývaní (o tom ako z premís vyvodiť ich logické dôsledky). Ak sú premisy pravdivé, tak (v klasickej logike) každý ich logický dôsledok je pravdivý. Ak sú (niektoré) premisy nepravdivé, tak je z nich možné vyvodiť pravdivé aj nepravdivé dôsledky.
„Novodobá logika naštěstí nepracuje se sylogismy“
To, našťastie, nie je pravda :-) Aristotelova sylogistika je fragmentom predikátovej logiky 1. rádu, teda je v nej obsiahnutá.
„ Například: „Živočichové, kteří nemají žluč, žijí dlouho. Člověk, kůň a osel nemají žluč. Tedy: Člověk, kůň a osel žijí dlouho.“ “
Pán Kratochvíl, predstavte si, že by tie premisy boli pravdivé, teda živočíchy bez žlče by boli skutočne dlhoveké a človek, kôň a osol by skutočne boli medzi týmito „bezžlčníkmi“, teda, podľa predpokladu, by boli aj medzi dlhovekými živočíchmi. Potom je podľa mňa (aj bez štúdia logiky) intuitívne celkom zrejmé, že človek, kôň a osol by boli živočíchy dlhoveké :-)
V tom, že logiku môžeme aplikovať aj na rôzne hypotetické situácie, je jej sila, nie slabosť!
„Novodobá logika naštěstí nepracuje se sylogismy a třeba taková booleovská algebra nul a jedniček pěkně demytologizuje zbytky představ o tom, že by formální platnost nějak souvisela s nějakou mystickou pravdou.“
Takže sme si vysvetlili, že sylogizmy sú aj súčasťou modernej logiky.
A formálna platnosť je úzko prepojená s pravdou. Keby ste poznali Tarského sémantickú koncepciu pravdy (alebo pravdivosti formúl), tak by Vám to bolo jasné. Ak máme nejaké pevne dané univerzum úvahy a v tomto univerze sú dané nejaké ostré vlastnosti uvažovaných indivíduí a/alebo ostré relácie medzi týmito indivíduami, prípadne aj ostré operácie na nich, tak pomocou predikátovej logiky 1. rádu môžete formulovať rôzne tvrdenia o týchto indivíduách a ak z tvrdení, ktoré platia v tomto univerze, formálne, logicky, vyvodíte ďalšie tvrdenia, tak aj tieto budú v tomto univerze pravdivé (veta o silnej korektnosti Hilbertovho kalkulu).
Online dostupný úvod do klasickej logiky:
Raclavský, Jiří (2015): Úvod do logiky: klasická výroková logika
Raclavský, Jiří (2015): Úvod do logiky: klasická predikátová logika
Re: Kritika od logika
Mojmir Kosco,2020-03-18 20:27:25
ja mám pravdu Pravdu pRavDu a vtluču VTTTLUČU ji do vás až zemřu veškerá lež zemře se mnou
Re: Kritika od logika
Zdeněk Kratochvíl,2020-03-18 21:23:20
To by pak bylo jen o pravdě ve smyslu logické pravdy, tedy o formálním aspektu pravdy. Nepochybuji o užitečnosti logiky, zvláště díky spojitosti s matematikou a kybernetikou. Nicméně je to jen jeden kamínek mozaiky různých dimenzí pravdy. Mně nejvíc zajímá pravda před vznikem konfigurace adekvačního pojetí, nebo i později, ale nezávisle na něm.
Zkuste se na problematiku pravdy v různých žánrech (přesněji: diskurzech) podívat na chvíli trochu šířeji, pak se samozřejmě vrátíte ke své logice. Nerozčílil vás nikdy formálně platný výrok (někdy i ve významu deduktivního argumentu), který byl v daném reálném kontextu absurdní? Mně se to na úřadech bohužel stává často.
Nebo: Dovedete si představit, jak antika rozuměla slovnímu spojení alétheia poiein (doslovně: „dělat pravdu“)? Znamenalo to „pravdivě jednat“, ve smyslu ne lstivě. A nejspíš vůbec nemá cenu zkoušet aplikovat logické uchopení pravdy na její básnický význam, přitom šlo o centrální kategorii celé kultury, které jiné literárně vědné i filosofické postupy dokážou analyzovat. Např. takový Archilochos by (symetricky opačně než vy) netušil, že mluvíte o pravdě. A pokud občas ano, vytkl by vám třeba provinění proti správnému postupu pití vína (to nemá být urážka, ale odkaz na mimoběžnost). Na světě není jen logika a logika snad nemá monopol na pravdu, na logickou samozřejmě ano.
Deduktivní argument bych si pletl s výrokem jen tehdy, kdybych se pohyboval uvnitř logiky. Když říkáme, že něčí výrok je pravdivý nebo nepravdivý, tak tím většinou nemyslíme deduktivní argument, ale ptáme se na věcnou platnost té věty. Uznávám, že tohle jsem mohl líp specifikovat, že nejde o „výrok“ ve smyslu terminologie logiky, aby to někoho nepletlo. Neměl jsem na mysli žádný Hilbertův kalkul, ale úplně obyčejnou situaci, kdy nějaký výrok (ve smyslu věty) hodnotíme spíše podle věcné pravdivosti než podle správnosti konkluze. Třeba jestli autobus přijede, přestože podle všech premis se tak už mělo stát. Když říkáme, že něčí výrok je pravdivý nebo nepravdivý, tak tím většinou nemyslíme deduktivní argument, ale ptáme se na věcnou platnost té věty.
Mám dotaz ad sylogismy. Svoje mínění o jejich malé aktualitě jsem nabyl z opakovaného nářku několika lidí orientovaných aristotelsky až neotomisticky (toho se bojím) nad tím, a nad „potřebou jejich aktuální význam obnovit“. Jak moc se opravdu používají? Jak se přitom zamezí jejich nadužití? (Např. Aristotelés se v zoologických spisech symptomaticky plete právě tehdy, když je použije, ale když na ně zapomene, tak je skvělý pozorovatel.) A jak se předejde jejich metafyzickému zneužití? U té booleovské algebry to nehrozí, jakožto bývalý programátor s ní docela umím zacházet, je to elegantní a k žádné metafyzice se to snad použít ani nedá.
Tarského jsem kdysi začal studovat, bavila mě jeho formální elegance. Už z toho mnoho nevím, ale myslím, že to je taky celé zůstává uvnitř logického pojetí pravdy (viz výše). Nechal jsem toho proto, že se to málokdy použije na texty, které mě zajímají. Tam spíš uplatním strukturální (nebo i poststrukturalistické) mapování polí významů. S jedním kolegou pracujeme i na formální analýze takového grupování významů, ale k tomu se použije spíš teorie grafů. Nemyslím, že by tomu pomohla logika nějakého vyššího řádu, ta je nejspíš k něčemu jinému. Viz
https://ps.ucw.cz/kolymbetes/ (zvláště pak na konci „next“)
Prostě každý máme své známé. S legitimitou analytické filosofie, která tolik hraje s logikou, nemám problémy. Měl bych je ale v případě, kdyby se považovala za jedinou možnou, nebo kdyby zpětně fúzovala s neoscholastikou.
Re: Re: Kritika od logika
Vítek Sova,2020-03-18 22:15:32
Já se do toho nechci redakci plést, ale nemyslím, že by měla trpět pokřikování anonymů, ať už jsou zlato, křivo či jinak ústí. Nedělávalo se to ani v hospodě. Na seminářích a tiskovkách jsem se s tím také nesetkal. Nestálo by za úvahu kultivovat to zde jako seminář? Nemohu si pomoci, ale mně u těch anonymů to připadá, že nedospěli a musejí se schovávali za máminu sukni.
Re: Re: Re: Kritika od logika
Mojmír Vacek,2020-03-19 10:08:20
Mluvíte mi z duše. Přesně to jsem redakci psal. Jsem téhož mínění, že by se Jana Zlaoústá neměla schovávat za máminy sukně. Zkusme se ale na pravdivost Vašeho výroku podívat prizmatem Janičky. Ještě předešlu, že když si projedete seznam příjmení v ČR, tak takové příjmení tam nenajdete. Může se tedy něco, co neexistuje, schovávat? To, co navrhujete, být mělo být slušností, ale to už od mnohých žádáte moc. Oni raději jen tak zpoza rohu :( Spíš než redakce bychom měli sami tento nešvar kritizovat a dávat jim na vědomí, co si o tom myslíme.
Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Zdeněk Kratochvíl,2020-03-19 12:17:14
Samozřejmě souhlas, ale přesto se chci dotyčné malinkato zastat. Jde o aluzi na "cirekvního Otce" sv. Jana Zlatoústého, což byl ve 4 a 5. století slavný rétor, právník a církevní hodnostář, známý tím, že chtěl mít všechno v pořádku. Někteří ho proto tuze ctí, jiní až tolik ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-19 16:21:23
@Zdeněk Kratochvíl
„Samozřejmě souhlas“
Ja nesúhlasím. Podľa mňa je neslušné vytýkať diskutérovi v netovej diskusii používanie pseudonymu (a obzvlášť žene). Je to podobné, ako vytýkať používanie pseudonymu autorovi románu :-) Obsah príspevkov je podľa mňa dôležitejší ako odhalenie identity.
Re: Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Ales Trebichavsky,2020-03-19 17:24:14
Já se ho taky musím trošku zastat. Nejspíš je pán přesvědčen, jak jeho příspěvky jsou převratné a že by za ně mohl být popotahován. To je úděl típků, kterých by nám mělo být líto. Dobře ví, co je slušnost, ale snaží se ospravedlnit, tím, že nám vnucují představu, jak by se jim redakce, nebo pan Kratochvíl mohli mstít. Je to legitimní, ale paranoidní. Takže spíš litovat, pánové a modlit se k Janu Nepomuckému, abychom nedopadli stejně. Pro pana Zlatoústého, bydlím v Brně, Na Kodymce 2. Za mého pobytu na Slovači se tak jednomu přezdívalo. Byl považován za podivína, možná bychom se i po letech ještě poznali.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-19 22:38:25
@Ales Trebichavsky
„Nejspíš je pán přesvědčen, jak jeho příspěvky jsou převratné a že by za ně mohl být popotahován.“
Ad pohlavie: Som pani. Nemáte náhodou nejaké predsudky voči ženám, napr. „ženy jsou blbé, logiku neumí“? :-)
Ad prevratnosť príspevkov: Prevratné nie, ale zdajú sa mi vecné a nadpriemerné. Tak vidím svoje príspevky v tunajších diskusiách.
Ad paranoidnosť: Nežijem na Slovensku ani v Čechii, takže nejakého bezprostredného „popotahování“ sa nebojím, ale nechcem byť nijako obťažovaná a nechcem nejakými svojimi názormi na politiku, náboženstvo, ... pokiaľ ich náhodou v diskusiách vyslovím, nejako zraniť alebo zahanbiť moju na Slovensku žijúcu rodinu.
„bydlím v Brně, Na Kodymce 2“
Ešte poprosím číslo občianskeho preukazu.
Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-19 16:22:45
@Mojmír Vacek
„Zkusme se ale na pravdivost Vašeho výroku podívat prizmatem Janičky. Ještě předešlu, že když si projedete seznam příjmení v ČR, tak takové příjmení tam nenajdete. Může se tedy něco, co neexistuje, schovávat?“
To je pohľad cez prizmu Mojmíra, ktorý si pletie priezvisko zo zoznamu s osobou, nie Janky :-) Osoba môže existovať a používať pseudonym, ktorý nie je v zozname priezvisk ČR :-)
Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-19 01:42:34
@Zdeněk Kratochvíl
„Např. takový Archilochos by (symetricky opačně než vy) netušil, že mluvíte o pravdě. A pokud občas ano, vytkl by vám třeba provinění proti správnému postupu pití vína (to nemá být urážka, ale odkaz na mimoběžnost).“
Ale s Aristotelom by som si snáď filozoficky rozumela: „povedať o tom, čo je, že je alebo o tom, čo nie je, že nie je, je pravda“ (Metafyzika Γ 7.27). Pokiaľ by mu teda nevadilo, že som žena :-)
„Mám dotaz ad sylogismy. Svoje mínění o jejich malé aktualitě jsem nabyl z opakovaného nářku několika lidí orientovaných aristotelsky až neotomisticky (toho se bojím) nad tím, a nad „potřebou jejich aktuální význam obnovit“. Jak moc se opravdu používají? Jak se přitom zamezí jejich nadužití?“
No, učiť sa naspamäť tabuľky sylogizmov nejaký zvlášť praktický význam nemá, ale sú to platné argumentačné schémy aj v rámci predikátovej logiky 1. rádu (PL1). Aristotelova sylogistika je jednoducho malý fragment PL1.
A netreba sa im zase ani vyhýbať. To, že ich používal Aristoteles alebo scholastici, im na platnosti nijako neuberá :-) Môžu dobre poslúžiť ako príklady v nejakom úvode do logiky :-)
„Např. Aristotelés se v zoologických spisech symptomaticky plete právě tehdy, když je použije, ale když na ně zapomene, tak je skvělý pozorovatel.“
Tak ja jeho zoologické spisy nepoznám, ale iba pravdivé premisy sú v platnom deduktívnom argumente zárukou pravdivosti záveru. Z nepravdivých premís je možné logicky vyvodiť tvrdenia pravdivé aj nepravdivé.
„A jak se předejde jejich metafyzickému zneužití?“
Ja zase proti metafyzike nič nemám. A od 60. rokov 20. storočia je metafyzika aj významnou a krásnou súčasťou analytickej filozofie :-)
Moje obľúbené partie analytickej metafyziky:
https://plato.stanford.edu/entries/mereology
https://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome
https://plato.stanford.edu/entries/possible-worlds
Re: Re: Re: Kritika od logika
Zdeněk Kratochvíl,2020-03-19 08:54:27
S Aristotelem si určitě rozumíte, přinejmenší z většinou jeho díla.
Sylogismům jsem nakloněn jako jednomu z prvních pokusů o testování logické konzistence teorie (spíše než jako motoru pozbávání). Dneska se to asi většinou dělá jinak; navíc při popisu empirie často hraje zásandí roli statistika, ta by se tam ontížně pasovala. Ale tohle by nás zavedlo k jiným tématům.
Snažím se co možná rozšířit pole, asi jako když na Google mapě zazoomujete nahoru. Vždycky znovu mě překvapuje, jak většina diskuzí se stočí zase do právě jen jednoho z těch detailů, to jest k formě.
Nedělám si iluze o poznání skutečnosti jedinou metodou, ale co člověk ví. Spokojím se s tím, že najdu nějaký postup, který dává vhled do určité skupiny textů, kterými se zabývám (hlavně iónští presokratici). Aristotelés dobře pochopil, že s Hérakleitem nemá jak diskutovat (viz Hérakleitos A 4, hlavně však A 7), protože ten nepracuje s předpokladem totožnosti, ani vyloučení třetího (ne proto, že by měl nějakou "alternativní logiku", ale že nemá žádnou, významy provazuje jinými prostředky, které pro změnu nechytal Aristotelés).
Kdysi jsem začínal právě na scholastice, od ní jsem utekl kousíček vedle k Platónovi, pak jsem zkoušel různé typy fenomenologie a hermeneutiky (to je vůči presokratikům otěvřenější a zajímavější), až jsem se doučil ty strukturální postupy, formálně taky síťové. Nemyslím, že to je veškeré moudrosti vrchol, ale že je to vtipné a zrovna na oblast mého zájmu to dobře pasuje.
Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-19 22:29:17
@Zdeněk Karatochvíl
„Sylogismům jsem nakloněn jako jednomu z prvních pokusů o testování logické konzistence teorie (spíše než jako motoru pozbávání). Dneska se to asi většinou dělá jinak; navíc při popisu empirie často hraje zásandí roli statistika, ta by se tam ontížně pasovala.“
Ako som už hovorila, z logického hľadiska môžeme (kategorické) sylogizmy chápať ako argumentačné schémy, ktoré sú platné aj v PL1, teda na Aristotelovu sylogistiku sa môžeme pozerať ako na malý fragment PL1. Logické myslenie antických Grékov však bolo oveľa bohatšie, než to, čo zachytáva sylogistika. Napr. Euklidove základy, ktoré boli vzorom matematickej presnosti až do konca 19. storočia, môžu byť toho príkladom. Ale rozhodne je sylogistika z historického hľadiska priekopníckym počinom na poli logiky. (Aj výroková logika stoikov bola, ale na ňu sa zabudlo a európsky kultúrny okruh po páde antiky z nej nemohol čerpať.)
Čo sa empírie týka, tak sylogistika mohla poslúžiť empirickej vede v jej klasifikačnom štádiu, ale prírodné vedy sú, samozrejme, omnoho viac, než len klasifikácia :-)
Inak, na sylogistiku sa dá nazerať aj z množinového hľadiska, ako na popis rôznych vzťahov medzi množinami.
„Snažím se co možná rozšířit pole, asi jako když na Google mapě zazoomujete nahoru. Vždycky znovu mě překvapuje, jak většina diskuzí se stočí zase do právě jen jednoho z těch detailů, to jest k formě.“
Mne vadila táto Vaša formulácia:
„Jeden problém spočívá v tom, že formálně platný („pravdivý“) výrok ještě neznamená, že je pravdivý také věcně. Pěkně je to vidět už na logice Aristotelových sylogismů. Na úrovni formálního jazyka je „pravdivý“ (správný co do své formy) i úsudek s nepravdivou premisou. Například: „Živočichové, kteří nemají žluč, žijí dlouho. Člověk, kůň a osel nemají žluč. Tedy: Člověk, kůň a osel žijí dlouho.“ Novodobá logika naštěstí nepracuje se sylogismy a třeba taková booleovská algebra nul a jedniček pěkně demytologizuje zbytky představ o tom, že by formální platnost nějak souvisela s nějakou mystickou pravdou.“
Nech ste to mysleli akokoľvek, ja som ju po prečítaní článku pochopila tak, že si pletiete argumentačnú schému s výrokom (výroky môžu byť pravdivé, ale nie argumentačné schémy, tie však môžu byť platné), že odmietate logické vyvodzovanie pravdivých záverov z nepravdivých premís (nie je problematické vyvodenie pravdy z nepravdy, ale nepravda z pravdy, by bola problémom, toto má však logika zabezpečené), že si neuvedomujete úzky vzťah platnosti argumentu k pravdivosti jeho záveru, pokiaľ sú jeho premisy pravdivé (silná korektnosť Hilbertovho kalkulu).
Re: Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-19 23:08:42
https://plato.stanford.edu/entries/logic-ancient
Re: Re: Re: Re: Re: Kritika od logika
Jana Zlatoústa,2020-03-20 00:34:56
„Logické myslenie antických Grékov však bolo oveľa bohatšie, než to, čo zachytáva sylogistika. Napr. Euklidove základy, ktoré boli vzorom matematickej presnosti až do konca 19. storočia, môžu byť toho príkladom.“
Logické myslenie (schopnosť nachádzať a chápať logické vzťahy medzi pojmami) a logika (veda o logickom vyplývaní) sú dve rôzne veci. Človek môže mať kvalitné logické myslenie aj bez formálnej znalosti logiky. Znalosť pokročilej logiky však môže toto myslenie posilniť a vyzbrojiť silnými nástrojmi.
Logické myslenie Euklida (a matematikov, z ktorých vychádzal), ktoré uplatnil v Základoch, nemohla Aristotelova sylogistika uchopiť, toho bola schopná až predikátová logika Gottloba Fregeho.
Re: Pravda...
Zdeněk Kratochvíl,2020-03-18 16:28:30
Jo, to musíte napřed vybrat žánr řeči. V rozumném systému by před dotyčnou volbou neměla jít taková otázka odkliknout.
Re: Re: Pravda...
Zdeněk Kratochvíl,2020-03-18 19:27:51
Jo, výtečné, a to je tam antika skoro přeskočená.
Re: Pravda...
Jana Zlatoústa,2020-03-19 01:44:22
@Tomáš Novák
Moja explikácia pravdy: Pravda je súhlas výroku (propozície, presvedčenia) s realitou. Výrok, že niečo je tak a tak, je pravdivý práve vtedy, keď ono je to skutočne tak a tak.
Príklad. Výrok „Peter Čierny zavraždil Pavla Bieleho“ je pravdivý práve vtedy, keď Peter Čierny skutočne zavraždil Pavla Bieleho.
Som zástankyňa korešpodenčnej teórie pravdy: https://plato.stanford.edu/entries/truth-correspondence
Re: Re: Pravda...
Ondřej Nečas,2020-03-20 21:54:16
Dost se obávám, že jednoznačná a použitelná definice pravdy neexistuje. Korespondenční teorie má vážné nedostatky - pracuje s relací mezi světem pojmů, světem propozic (jazykem) a reálným světem, aniž by bylo jasné, do kterého z těch tří světů má tato relace spadat. Jednoznačná vazba mezi pojmem (osobní myšlenkou), slovem (kolektivní myšlenkou) a objektem (shlukem atomů) není a nejspíš ani nemá smysl ji hledat. Všechno je vágní, ať už chápání pojmů, definice slov nebo vymezení, které atomy už tvoří objekt a které ještě ne. Věcná pravda, na rozdíl od pravdy logické, je a vždycky bude nepřesná.
Re: Re: Re: Pravda...
Jana Zlatoústa,2020-03-25 22:42:35
„Dost se obávám, že jednoznačná a použitelná definice pravdy neexistuje.“
Tarského sémantická definícia pravdy (presnejšie pravdivosti formúl) je jednoznačná a použiteľná v situáciách, keď máte jasne vymedzené univerzum úvahy a jasne vymedzené vlastnosti, relácie, operácie na/medzi indivíduami tohto univerza a ich väzbu na príslušné predikátové alebo operačné symboly daného jazyka.
„Jednoznačná vazba mezi pojmem (osobní myšlenkou), slovem (kolektivní myšlenkou) a objektem (shlukem atomů) není a nejspíš ani nemá smysl ji hledat. Všechno je vágní, ať už chápání pojmů, definice slov nebo vymezení, které atomy už tvoří objekt a které ještě ne.“
Ja pojem za „osobní myšlenku“ a slovo za „kolektivní myšlenku“ nepovažujem. Pojem (vlastnosti V alebo n-árnej relácie R) explikujem ako schopnosť epistemického agenta určiť, či daná entita má alebo nemá vlastnosť V alebo či daná usporiadaná n-tica entít je alebo alebo nie je v n-árnej relácii R. Táto schopnosť nemusí byť dokonalá.
Je to však zložitá filozofická otázka, čo je to pojem: https://plato.stanford.edu/entries/concepts
Nemáme presnú definíciu človeka, labute ani jednoznačné vymedzenie, ktoré atómy tvoria Vaše telo, ale znamená to snáď, že veta: „Ondřej Nečas nie je labuť.“, je nepravdivá alebo bez pravdivostnej hodnoty? :-)
Ja zastávam pozíciu, že aj pre nedokonalé pojmy môže existovať oblasť reality, v ktorej vymedzujú danú vlastnosť/reláciu správne a vtedy je aj možné vysloviť o realite nejaké pravdivé tvrdenie. Napr. „Ondřej Nečas nie je labuť.“ :-)
„Všechno je vágní, ať už chápání pojmů, definice slov nebo vymezení, které atomy už tvoří objekt a které ještě ne.“
Hmm, existuje zábavný argument proti existencii bežných objektov (jabĺk, stolov, áut, …):
1) Pre každý objekt platí, že ak je jablkom, tak je tvorený konečne mnoho atómami.
2) Je nemožné, aby objekt tvorený menej ako dvoma atómami bol jablkom.
3) Pre každé prirodzené číslo n platí, pokiaľ je nemožné pre ľubovoľný objekt tvorený n atómami byť jablkom, tak je nemožné aj pre ľubovoľný objekt tvorený n+1 atómami byť jablkom. (Medzi jablkom a nejablkom nemôže byť rozdiel v jedinom atóme.)
4) Je nemožné, aby nejaký objekt bol jablkom.
1), 2), 3) sú premisy a 4) je ich záver.
Z 2) a 3) matematickou indukciou dostávame, že objekt tvorený m atómami, kde m je ľubovoľné prirodzené číslo, nemôže byť jablkom, teda objekt tvorený konečne mnoho atómami nemôže byť jablkom a objekt, ktorý nie je tvorený konečne mnoho atómami, podľa premisy 1), jablkom nie je.
Ordinary Objects: https://plato.stanford.edu/entries/ordinary-objects
„Věcná pravda, na rozdíl od pravdy logické, je a vždycky bude nepřesná.“
To Vaše predošlé tvrdenie je „vecne a presne pravdivé“? Pretože ak áno, tak popiera samo seba :-)
A čo je to „vecne“ a „presne“ pravdivý?
Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-03-26 12:12:43
"Tarského sémantická definícia pravdy (presnejšie pravdivosti formúl) je jednoznačná a použiteľná v situáciách, keď máte jasne vymedzené univerzum úvahy a jasne vymedzené vlastnosti, relácie, operácie na/medzi indivíduami tohto univerza a ich väzbu na príslušné predikátové alebo operačné symboly daného jazyka."
To naprosto nepopírám a je to to, co zjednodušeně označuji jako "pravdu logickou". Tedy pokud definujeme sémantiku logických spojek, jsme schopni definovat tautologie jako základní "logicky pravdivá" tvrzení. Pokud definujeme universum (množinu objektů) a nad nimi predikáty a funkce, můžeme definovat "analyticky pravdivá" tvrzení jako tvrzení vyplývající z axiomů (které jsme za pravdivé prohlásili - s jinými axiomy by byly jiné pravdivostní hodnoty). To je pak pravda v rámci uzavřenéhzo systému, která samozřejmě, dle Gödela, není a nemůže být úplná, dokud systém neopustíme, že ano.
Ovšem v okamžiku, kdy přejdeme k empirickým tvrzením, jejichž pravdivost nemůžeme odvozovat čistou dedukcí z nějakých axiomů, ale zavisí též na signálech našich smyslů, ztrácíme pevnou půdu pod nohama. Formální analýza naráží nejen na nepřesnost smyslů, ale též nepřesnost jazyka.
Netvrdím, že se nelze shodnout na některých pravdách, pokud je to užitečné, ale vždy to vyžaduje domluvu, což je v rozporu s představou, že pravda je absolutní. Tvrzení "Pepa Novák je labuť" může být jistě pravdivé (může být třeba členem kuželkářského družstva Labutě, apod.).
Váš důkaz s atomy je problematický hlavně tím, že neexistuje způsob jak "počítat atomy", "atom" je jenom naše velmi vágní a nepřesné pojmenování velice složité fyzikální kvality.
Tvrzení "Na stole je jablko" jistě můžeme prohlásit za pravdivé nebo nepravdivé a dobře se na tom shodnout a je to dohoda užitečná. Ale to nic nemění na tom, že nelze "přesně" definovat tuto empirickou pravdivost (na rozdíl od pravdivosti logické a analytické).
A můžeme o tom jistě diskutovat další hodiny a hodiny... :-)
Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-26 20:17:38
„To naprosto nepopírám a je to to, co zjednodušeně označuji jako "pravdu logickou".“
Ja pod „logickými pravdami“ rozumiem sentencie, ktoré sú teorémami predikátového počtu (prípadne neformálne tvrdenia, ktoré sa dajú formalizáciou na ne previesť), teda sentencie ktoré sa dajú logicky vyvodiť z prázdnej množiny premís. Tieto sentencie sú pravdivé za každých okolností. Napr. sentencie, ktoré sú tautológiami sem patria.
„Pokud definujeme universum (množinu objektů) a nad nimi predikáty a funkce, můžeme definovat "analyticky pravdivá" tvrzení jako tvrzení vyplývající z axiomů (které jsme za pravdivé prohlásili - s jinými axiomy by byly jiné pravdivostní hodnoty). To je pak pravda v rámci uzavřenéhzo systému, která samozřejmě, dle Gödela, není a nemůže být úplná, dokud systém neopustíme, že ano.“
Pozor, DOKÁZATEĽNOSŤ sentencií v rámci nejakej axiomatickej téorie A SÉMANTICKÁ PRAVDIVOSŤ sentencií v rámci nejakej štruktúry (nejakého univerza úvahy) SÚ DVE RÔZNE VECI! Axiomatickú teóriu môžete mať zadanú aj bez univerza úvahy, v ktorom by sa realizoval jej jazyk a axiomatická teória môže byť aj neúplná (môžete v rámci jej jazyka sformulovať sentencie, ktoré sa nedajú v nej ani vyvrátiť ani dokázať), ale ak máte dané univerzum úvahy a realizáciu daného jazyka v ňom, tak každá sentencia formulovateľná v príslušnom jazyku je už v tomto univerze pravdivá alebo nepravdivá (keď máte dané univerzum úvahy a realizáciu predikátových a operačných symbolov daného jazyka v ňom, tak už máte automaticky danú aj pravdivosť každej sentencie formulovateľnej v rámci daného jazyka).
Ak sa Vám teda jedná len o pravdivosť sentencií v danom univerze úvahy, tak nemusíte mať žiadnu axiomatickú teóriu (súhrn „právd“), ale stačí Vám realizácia príslušného jazyka v tomto univerze a pravdivosť alebo nepravdivosť každej sentencie formulovateľnej v tomto jazyku je už v príslušnom univerze jeho štruktúrou daná – príslušná sentencia s týmto univerzom buď korešponduje alebo nekorešponduje (túto korešpondenciu popisuje Tarského rekurzívna definícia platnosti formúl v danej štruktúre) – samotné univerzum rozhoduje o pravdivosti alebo nepravdivosti príslušných sentencií.
Odporúčam knihy:
Petr Štěpánek: Predikátová logika. Praha, 2000.
Pavel Cmorej: Úvod do logickej syntaxe a sémantiky. Iris, 2007.
Prvá kniha je učebnicou predikátovej logiky prvého rádu, je to online dostupné skriptum. Druhá kniha je viac než len úvod do formálnej logiky, pretože ponúka aj filozofický pohľad na problematiku.
„Ovšem v okamžiku, kdy přejdeme k empirickým tvrzením, jejichž pravdivost nemůžeme odvozovat čistou dedukcí z nějakých axiomů, ale zavisí též na signálech našich smyslů, ztrácíme pevnou půdu pod nohama. Formální analýza naráží nejen na nepřesnost smyslů, ale též nepřesnost jazyka.“
Poznanie a pravda sú dve rôzne veci. Výrok môže byť pravdivý (byť v zhode s realitou) a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý. Keď sformulujete nejaké zmysluplné tvrdenie, tak (z hľadiska korešpodenčnej teórie pravdy) o jeho pravdivosti alebo nepravdivosti rozhoduje realita. Napr. v temnej izolovanej miestnosti vrhnem hráčskou kockou, kocka spočinie jednou svojou stenou na stole a ja vyslovím vetu: „Na mojej kocke padla šestka.“ Táto veta je buď pravdivá alebo nepravdivá, ale nikto z ľudí o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nevie (tma, izolácia). :-)
„Netvrdím, že se nelze shodnout na některých pravdách, pokud je to užitečné, ale vždy to vyžaduje domluvu, což je v rozporu s představou, že pravda je absolutní. Tvrzení "Pepa Novák je labuť" může být jistě pravdivé (může být třeba členem kuželkářského družstva Labutě, apod.).“
Váš príklad nepoukazuje na relatívnosť pravdy, ale na rozdielnosť jazykov alebo sémantických rámcov. Ak v mojom sémantickom rámci referuje predikát „byť labuťou“ na príslušnosť k inému živočíšnemu druhu a vo Vašom na príslušnosť ku kolkárskemu družstvu, tak reťazec „Pepa Novák je labuť“ u nás kóduje iné významy, teda vyslovujeme rozdielne tvrdenia. Pokiaľ chceme zmysluplne komunikovať o pravdivosti alebo nepravdivosti našich tvrdení, musíme sa sémanticky zhodnúť – vedieť k čomu referujú naše výrazy. Inak bude jeden hovoriť o koze a druhý o voze :-)
„Nedomlouváme se“ na pravde, tá je (z hľadiska korešpodenčnej teórie pravdy) daná realitou, ale môžeme sa „domluvit“ na spoločnom jazyku, ktorým chceme realitu popisovať.
Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-03-27 08:21:57
"Ja pod „logickými pravdami“ rozumiem sentencie, ktoré sú teorémami predikátového počtu (prípadne neformálne tvrdenia, ktoré sa dajú formalizáciou na ne previesť), teda sentencie ktoré sa dajú logicky vyvodiť z prázdnej množiny premís. Tieto sentencie sú pravdivé za každých okolností. Napr. sentencie, ktoré sú tautológiami sem patria."
Může být, nicméně ono "logické vyvození" musí mít něco v ruce, nevychází jen tak z nicoty. Musíte mít definice, musíte mít jazyk. Tautologie "A or notA" je tatologií až poté, co definujeme logické spojky "or" a "not". "A = A" je pravdivé až poté, co definujeme "=". Logicky platné věty jsou tedy takové věty, které vyplývají z definice jazyka a NEMAJÍ žádnou vazbu na reálný svět.
Pokud chápu dobře kritiku Tarského teorie pravdy, jak ji formuluje třeba Jan Štěpánek (https://www.researchgate.net/publication/276232952_Tarskeho_definice_pojmu_pravdy_a_jeji_kritika), pak tohle je právě tím hlavním kamenem úrazu - relace mezi jakykem a realitou. Nevylučuji, že si to vysvětluji špatně, ale intuitivně mi to tak připadá.
"...ak máte dané univerzum úvahy a realizáciu daného jazyka v ňom, tak každá sentencia formulovateľná v príslušnom jazyku je už v tomto univerze pravdivá alebo nepravdivá (keď máte dané univerzum úvahy a realizáciu predikátových a operačných symbolov daného jazyka v ňom, tak už máte automaticky danú aj pravdivosť každej sentencie formulovateľnej v rámci daného jazyka)."
Tak tímhle si vůbec nejsem jistý. Pravdivost nemůže být "automaticky daná", ale pouze plyne z definice, je tedy věcí dohody. Stále žádná vazba na reálný svět, stále nic nevyhnutelného.
"Poznanie a pravda sú dve rôzne veci."
Nemyslím, že tohle je vyřešená filozofická otázka.
"Výrok môže byť pravdivý (byť v zhode s realitou) a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý. ... Napr. v temnej izolovanej miestnosti vrhnem hráčskou kockou, kocka spočinie jednou svojou stenou na stole a ja vyslovím vetu: „Na mojej kocke padla šestka.“ Táto veta je buď pravdivá alebo nepravdivá, ale nikto z ľudí o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nevie (tma, izolácia). :-)"
Vtip je v tom, že v reálném světě neexistuje žádná pravda. Objekty nemají vlastnost pravdivosti, pravdivé je jen to, co o nich prohlásíme. V reálném světě platí určité zákonitosti, které se snažíme pojmenovat, a do jisté míry se nám to daří. Popsat reálný svět ale dokážeme jen v rámci zjednodušení, které nám poskytnou jednak naše smysly, jednak jazyk. Nemůžeme spočítat atomy. Když hodím kostkou, tak kostka, která dopadne na stůl, není tatáž kostka ve smyslu "množina atomů". Nastane určitá konfigurace reality, od níž očekáváme, že když ji budeme zkoumat smysly, tak zjednodušený obraz, který dostaneme, bude mít určité vlastnosti. Na základě zkušenosti toto očekávání obvykle dokážeme odhadnout dost dobře. Kostka budoucnosti bude dostatečně podobný shluk atomů na to, abychom ji identifikovali jako "stejnou" kostku - pokud zrovna nedopadne do misky s kyselinou nebo ji nesmete mimořádně silný poryv kosmického záření. Takže když ve tmě vyslovíme "Padla šestka", lze tvrdit, že realita má takové vlastnosti, aby z nich bylo možné odvodit, zda je výrok pravdivý, přestože to nyní nedokážeme. Ale pořád je to jenom naše vnímání reality, v samotné realitě neexistuje žádná "kostka" která by měla právě šest kofigurací v závislosti na "stole", na kterém "leží". To všechno jsou strašlivě složité interakce ohromně komplikovaných atomových struktur, které nám se náhodou jeví tak, že na vrcholu ležící kostky je šestka. Bytost s jinými smysly by mohla realitu vnímat jinak (jiné fyzikální jevy by jí připadaly zanedbatelné a jiné zásadní).
Pokud od jednoduchých objektů a vazeb typu "kostka leží na stole" přejdeme ke složitějším, jako "Marie miluje Pepu" nebo "Remdesivir léčí Covid-19", pak najednou zjistíme, že tyto nepřesnosti vnímání a jazyka začínají mít mnohem zásadnější význam a rozhodnout, co je "pravda", začíná být daleko těžší.
Proto si dovoluji tvrdit, že pravda je z podstaty nepřesná. Ten svatý grál korespondenční teorie - ona relace mezi jazykem a realitou, je iluze. Užitečná iluze, protože bez ní bychom nemohli ani mluvit, ani myslet, ale pořád je to cosi, co jsme si vymysleli tak, aby nám to vyhovovalo, ne něco, co je nevyhnutelně dané všehomírem.
Průšvih je, že někdo by si z toho mohl odvodit, že pravda je vlastně relativní a každý má nárok na "svou pravdu", což je nebezpečný omyl. Pravda je složitá a neuchopitelná a pořád nám mrška nějak klouže mezi prsty. Tak už to je.
Re: Re: Re: Definice pravdy
Zdeněk Kratochvíl,2020-03-27 10:46:24
Gratuluji a děkuji za výklad. Je obtížné ukazovat, že pravda je složitě mnohovrstevnatá a není jen otázkou formy; že může fungovat jen ve specifických sítích relací, a přesto není "relativní" v tom upadlém smyslu slova.
Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-27 19:16:31
Mňa zaujíma hlavne korešpondencia výrokov s realitou (výrok vyjadruje, že niečo je tak a tak a ono je to skutočne tak a tak) a túto korešpondenciu obvykle označujem slovom „pravda“.
Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-27 19:23:30
@Ondřej Nečas
„Může být, nicméně ono "logické vyvození" musí mít něco v ruce, nevychází jen tak z nicoty.“
„Logické pravdy“ môžem definovať aj čisto sémanticky, ako sentencie platné v každej štruktúre daného jazyka.
„Logicky platné věty jsou tedy takové věty, které vyplývají z definice jazyka a NEMAJÍ žádnou vazbu na reálný svět.“
To je nezmysel. Veta „Ak je Alík pes a každý pes je cicavec, potom aj Alík je cicavec.“ istotne väzbu na „reálny svet“ má.
„Tak tímhle si vůbec nejsem jistý. Pravdivost nemůže být "automaticky daná", ale pouze plyne z definice, je tedy věcí dohody. Stále žádná vazba na reálný svět, stále nic nevyhnutelného.“
Dávajte si pozor na to, aby ste si neplietli reťazec „Pepa Novák“ s Pepom Novákom a „labuť“ s labuťou. „Labuť“ je dvojslabičné slovo, ale labuť plávajúca na jazere nie je dvojslabičná :-)
To, že človek, muž, Pepa Novák, nie je vodný dlhokrký vták, nie je vecou definície alebo dohody, ale reality. Vecou dohody môžu byť výrazy, ktoré referujú na Pepu Nováka a na vlastnosť byť labuťou, ale to, že človek nie je labuť, je vec reality, nie dohody.
K tej Tarského sémantickej platnosti alebo neplatnosti formúl v danej štruktúre. Vy môžete prideliť príslušným n-árnym reláciám/operáciám na danej množine indivíduí predikátové/operačné symboly, ale o platnosti sentencií, formulovateľných vo Vami pridelenom jazyku/slovníku v tejto štruktúre, už nerozhodujete, tá je daná štruktúrou príslušného univerza. Ako v príklade s Pepom Novákom a labuťami, ak predikát „labuť“ označuje labute a konštanta „Pepa Novák“ konkrétneho človeka, tak veta „Pepa Novák nie je labuť“ je pravdivá výpoveď o (povedzme) univerze živočíchov.
K mojej poznámke, že poznanie a pravda sú dve rôzne veci ste napísali: „Nemyslím, že tohle je vyřešená filozofická otázka.“. Ja prezentujem svoju filozofickú pozíciu – som zástankyňa korešpodenčnej teórie pravdy (odhadujem, že v analytickej filozofii je to stále prevládajúca pozícia, viď Chalmersov prieskum) a realistka ohľadom propozícií a pravdy. Ale to by bolo na veľmi dlhú diskusiu ...
Chalmersov prieskum: https://philpapers.org/surveys/results.pl
„Vtip je v tom, že v reálném světě neexistuje žádná pravda. Objekty nemají vlastnost pravdivosti, pravdivé je jen to, co o nich prohlásíme.“
A naše vyhlásenia nie sú súčasťou reálneho sveta? A čo propozície (abstraktné entity, nie jazykové výrazy, ktoré ich však môžu kódovať)?
„V reálném světě platí určité zákonitosti, které se snažíme pojmenovat, a do jisté míry se nám to daří. Popsat reálný svět ale dokážeme jen v rámci zjednodušení, které nám poskytnou jednak naše smysly, jednak jazyk.“
Zjednodušením čoho je tvrdenie (popis reality): „Pepa Novák je človek“?
To, že nevieme nejaké entity presne definovať neznamená, že na ne nemôžeme jazykom úspešne referovať a pomocou týchto úspešných referencií, ako jazykových elementov, ďalšie zložené koncepty (ako kompozície z týchto elementov) presne zadefinovať.
„Když hodím kostkou, tak kostka, která dopadne na stůl, není tatáž kostka ve smyslu "množina atomů".“
Ja som zástankyňa B-teórie času a existencie temporálnych častí. Fyzikálne objekty majú podľa mňa priestorové aj časové dimenzie – sú to vlastne procesy. Takže kocku považujem za proces a padnutie šestky je fáza tohto procesu. Ale to by bolo na veľmi dlhú diskusiu/argumentáciu ...
https://en.wikipedia.org/wiki/B-theory_of_time
„To všechno jsou strašlivě složité interakce ohromně komplikovaných atomových struktur, které nám se náhodou jeví tak, že na vrcholu ležící kostky je šestka.“
Môžu sa nám aj nutne javiť, „že na vrcholu ležící kostky je šestka“ :-)
„Ale pořád je to jenom naše vnímání reality, v samotné realitě neexistuje žádná "kostka" která by měla právě šest kofigurací v závislosti na "stole", na kterém "leží".“
Nesúhlasím, pretože to, že padla šestka, môže určovať aj stroj. Je to možné objektívne určiť.
„Proto si dovoluji tvrdit, že pravda je z podstaty nepřesná. Ten svatý grál korespondenční teorie - ona relace mezi jazykem a realitou, je iluze.“
V akom zmysle „nepresná“? Ukážte mi to na tvrdení „Pepa Novák nie je labuť“. („Pepa Novák“ referuje na konkrétneho človeka s menom Jozef Novák a „byť labuťou“ na vlastnosť byť labuťou.)
„Ten svatý grál korespondenční teorie - ona relace mezi jazykem a realitou, je iluze.“
Takže je to len ilúzia, že Pepa Novák nie je labuť? :-)
„Průšvih je, že někdo by si z toho mohl odvodit, že pravda je vlastně relativní a každý má nárok na "svou pravdu", což je nebezpečný omyl. Pravda je složitá a neuchopitelná a pořád nám mrška nějak klouže mezi prsty.“
Tak zatiaľ ste nedali žiadne jasné kritérium pravdivosti výrokov. Kedy má teda podľa Vás človek nárok na vyhlásenie, že jeho výrok je pravdivý?
Podľa korešpodenčnej teórii pravdy je výrok pravdivý práve vtedy, keď súhlasí s realitou (veľmi intuitívny koncept) a Tarski túto korešpodenciu v istých štruktúrach pekne vyjasnil svojou sémantickou definíciu platnosti formúl. (I keď sú aj filozofi, ktorí nepovažujú Tarského sémantickú teóriu pravdy za korešpodenčnú. Tarski ju za takú považoval.)
Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-03-27 23:07:06
"To je nezmysel. Veta „Ak je Alík pes a každý pes je cicavec, potom aj Alík je cicavec.“ istotne väzbu na „reálny svet“ má."
To je pěkná věta, přesně tu používám na cvičeních logiky.
Pokud se vzdáme sémantiky slov "Alík", "pes" a "savec" a prohlásíme je prostě za jména dvou predikátů a konstanty, pak ji můžeme přeformulovat na "Pokud A je prvkem P a P je podmnožinou S, pak A je prvkem S." Nyní nám stačí definice logických pojmů "být prvkem množiny" a "být podmnožinou", abychom mohli prohlásit větu za tautologii a tedy pravdivou pro libovolné hodnoty A, P, S, bez jakékoliv vazby na reálný svět.
Úplně stejně pravdivá by byla věta "Pokud Lucinka je bagr a každý bagr štěká, pak Lucinka štěká." Tedy nepotřebujete vazbu na reálný svět, abyste mohla určit pravdivost - protože pravdivost je věcí dohody, plyne z definice prvku a podmnožiny, respektive predikátu a implikace.
Naopak taková věta "Pokud má Alík blechy, tak štěká," je vázána na reálný svět a jako taková je NEPŘESNÁ. Není možné určit její přesný význam a tedy ani pravdivost v logickém smyslu. Přesto s ní nemáme problém, když ji někdo pronese, snadno pochopíme, co chtěl říct a můžeme se bavit o tom, jestli má pravdu, nebo ne.
Jsme totiž zvyklí s takovými větami pracovat, nepřesnost pravdy nás nerozhází, obvykle ji můžeme přehlédnout. Ale mnohdy také ne a vede to k problémům.
Nemám problém s tím prohlásit větu "Pepa Novák není labuť" za pravdivou, prostě proto, že kategorie "labuť" je definována pomocí znaků, které Pepa Novák zjevně nemá. Uznal bych i větu "husa není labuť", protože obě kategorie jsme schopni rozlišit, jazyk je zde dostatečně přesný. Problém už bych měl s větou "velryba není ryba" - definice ryb se v průběhu času měnila a není to tak dávno, kdy tam patřily i velryby. Ale to všechno, labuť, ryba, velryba, jsou kategorie, které definujeme my, abychom nějak užitečně shrnuli naše pozorování konkrétních reálných bytostí a jejich znaků.
"Zjednodušením čoho je tvrdenie (popis reality): „Pepa Novák je človek“?"
Tak zrovna rozlišení toho, co ještě není a co už je člověk, je otázka velmi těžká a se značnými právními i morálními důsledky.
"A naše vyhlásenia nie sú súčasťou reálneho sveta? A čo propozície (abstraktné entity, nie jazykové výrazy, ktoré ich však môžu kódovať)?"
Vy opravdu prohlašujete propozice jakožto abstraktní entity za součást reálného světa? To se tedy míjíme velmi těžce, něco takového by mě nenapadlo. Propozici považuji za součást světa pojmů, za konstrukt myšlení.
Asi tolik, ať se v tom neutopíme.
Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-28 03:33:47
„Pokud se vzdáme sémantiky slov "Alík", "pes" a "savec" a prohlásíme je prostě za jména dvou predikátů a konstanty, pak ji můžeme přeformulovat na "Pokud A je prvkem P a P je podmnožinou S, pak A je prvkem S." Nyní nám stačí definice logických pojmů "být prvkem množiny" a "být podmnožinou", abychom mohli prohlásit větu za tautologii a tedy pravdivou pro libovolné hodnoty A, P, S, bez jakékoliv vazby na reálný svět.“
To, že je nejaká veta pravdivá za každých okolností neznamená, že „NEMÁ žádnou vazbu na reálný svět“, ako ste napísali. Veta „Ak je Alík pes a každý pes je cicavec, potom aj Alík je cicavec.“ je na „reálny svet“ naviazaná jednak sémanticky a súčasne je aj logickým poznatkom. A aj schéma ((A(c)∧(∀x)(A(x)→B(x)))→B(c)) je predsa aplikovateľná na rôzne situácie v „reálnom svete“.
A tautológia to nie je, pretože tautológia v predikátovej logike 1. rádu je práve taká formula, ktorú získame z tautológie vo výrokovej logike tak, že nahradíme všetky výrokové premenné formulami predikátovej logiky, pričom za rovnaké výrokové premenné dosadíme rovnaké formuly. Ale takáto formalizácia spomínanej vety nie je možná. Tautológie sú príkladom platných formúl v predikátovej logike, ale svet platných formúl je bohatší.
„protože pravdivost je věcí dohody, plyne z definice prvku a podmnožiny, respektive predikátu a implikace.“
Vy si pletiete slovo „pravdivosť“ s pravdivosťou :-) To, že Vy umiestnite nálepku „pravdivosť“ na nejakú inú reláciu (alebo na hocičo iné) neznamená, že tá zaujímavá relácia, na ktorú ju umiestnil Tarski, prestane existovať :-) „Pravdivosť“ je trojslabičné slovo, ale relácia medzi sentenciou a štruktúrou, v ktorej platí, nie je trojslabičná :-)
„Naopak taková věta "Pokud má Alík blechy, tak štěká," je vázána na reálný svět a jako taková je NEPŘESNÁ. Není možné určit její přesný význam a tedy ani pravdivost v logickém smyslu.“
Aj predošlá veta o Alíkovy, psoch a cicavcoch mala nejakú väzbu na „reálny svet“. A aj túto vetu je možné formalizovať zavedením vhodných predikátov „mať blchy“ a „byť štekajúci“ a preformulovať ju na sentenciu predikátovej logiky (i keď platná formula to nebude).
„Jsme totiž zvyklí s takovými větami pracovat, nepřesnost pravdy nás nerozhází, obvykle ji můžeme přehlédnout.“
Doteraz ste nevysvetlili, čo rozumiete pod „nepresnosťou pravdy“.
„Problém už bych měl s větou "velryba není ryba" - definice ryb se v průběhu času měnila a není to tak dávno, kdy tam patřily i velryby. Ale to všechno, labuť, ryba, velryba, jsou kategorie, které definujeme my, abychom nějak užitečně shrnuli naše pozorování konkrétních reálných bytostí a jejich znaků.“
Neviem, prečo by v tom mal byť nejaký problém, že nejaká „nálepka“ sa po nejakom čase umiestnila na inú kategóriu živočíchov. A definícia nie je stvoriteľský akt, skupina organizmov, ktorú dnes označujeme ako „ryby“, existovala aj v stredoveku i keď predikát „ryba“ bol vtedy používaný inak ako dnes. Nerozlišujete medzi slovom a tým, čo slovo označuje.
„Tak zrovna rozlišení toho, co ještě není a co už je člověk, je otázka velmi těžká a se značnými právními i morálními důsledky.“
Na to som sa nepýtala. (Ale myslím si, že aj ľudský zárodok odborník ľahko odlíši od labute :-) Moja otázka znela: Zjednodušením čoho je vyhlásenie (popis reality): „Pepa Novák je človek“? Predstavte si nejakého dospelého muža, Jozefa Nováka, ktorý kŕmi labute pri jazere :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-28 03:37:04
"pričom za rovnaké výrokové premenné dosadíme rovnaké formuly"
rovnaké formuly predikátovej logiky
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-03-28 08:10:18
"skupina organizmov, ktorú dnes označujeme ako „ryby“, existovala aj v stredoveku"
Tohle je asi hlavní zádrhel našeho sporu. Vy předpokládáte, že v reálném světě existují kategorie, které jsou nezávislé na našem pozorování, a že tedy "pojem" jakožto proces identifikace příslušnosti prvku do množiny je součástí reality. A že tedy můžeme jednoznačně navázat pojmy "pes" a "savec" na objekty "množinu psů" a "množina savců" v reálném světě. Já tvrdím, že to možné není, že je to vždycky zatíženo nepřesností. Žádná množina psů v realitě neexistuje, dokud ji nedefinujeme.
Když zkřížíte psa s vlkem, výsledný jedinec bude patřit mezi psy čistě jen na základě naší dohody. Fakt, že hyena není pes a dingo ano, nemá v reálném světě žádné opory. Prostě jsme vybrali některé znaky, kterými definujeme psa, a na jejich základě vznikla tato kategorie.
Čím složitější kategorie, tím víc tyto nepřesnosti vadí a tím hůře se dá shodnout na tom, co je pravda a co ne.
Některé věty jsou pravdivé nezávisle na reálném světě (viz ta s Alíkem) - tím jsem myslel to, že nepotřebujete přesně definovat pojmy "pes" a "savec", abyste určila pravdivost té věty, protože je pravdivá pro libovolné kategorie. Ale jakmile na tom záleží, tak s logickou dedukcí nevystačíte a narazíte na limity pozorování a jazyka.
To je všechno, co celou dobu tvrdím, ne že bych neuměl rozeznat labuť od člověka, proboha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-30 01:10:34
„Vy předpokládáte, že v reálném světě existují kategorie, které jsou nezávislé na našem pozorování, a že tedy "pojem" jakožto proces identifikace příslušnosti prvku do množiny je součástí reality.“
Realita je všetko, čo bolo, je a bude. Teda aj pojmy sú jej súčasťou. A ako som už písala, ja pod pojmom rozumiem schopnosť epistemického agenta zaradiť alebo nezaradiť príslušnú entitu prípadne usporiadanú n-ticu entít, ak sa jedná o reláciu, do príslušnej kategórie.
A áno, som presvedčená, že realita je štrukturovaná a mnohé jej štruktúry existujú nezávisle od ľudského poznania, pozorovania, vedomia.
„A že tedy můžeme jednoznačně navázat pojmy "pes" a "savec" na objekty "množinu psů" a "množina savců" v reálném světě. Já tvrdím, že to možné není, že je to vždycky zatíženo nepřesností. Žádná množina psů v realitě neexistuje, dokud ji nedefinujeme.“
Verím, že máme prirodzenú kognitívnu schopnosť na niektoré objekty, vlastnosti, relácie, za normálnych kognitívnych podmienok, úspešne referovať pomocou mena/zámena alebo predikátu, bez ich detailnej znalosti alebo presnej definície. Napr. vidím nejaký stôl a môžem naň úspešne referovať ako na „tento stôl“ alebo môžem úspešne slovne referovať na reláciu predok – potomok na nejakej skupine organizmov a nemusím detailne poznať reprodukčné fungovanie týchto organizmov. (Moje presvedčenie o tejto prirodzenej ľudskej kognitívnej schopnosti považujem za pragmaticky racionálne, pretože silná pochybnosť o nej by bola epistemicky paralyzujúca.)
A tieto vlastnosti alebo relácie, na ktoré môžeme prirodzene úspešne referovať aj bez ich detailného poznania alebo presného definovania, môžeme využiť na presnú definíciu z nich logicky odvodených vlastností. Napr. ku skupine živočíchov môžem zadefinovať najbližšieho spoločného predka ako ich spoločného predka, ktorého žiaden potomok už nie je ich spoločným predkom. A pomocou tohto pojmu môžem napr. presne definovať klad Dinosauria tak, že vezmem konkrétneho vrabca a fosíliu konkrétneho triceratopsa a dinosaura definujem ako živočícha, ktorý je ich spoločným najbližším predkom alebo je tohto predka potomkom.
A relácia predok – potomok je medzi živočíchmi aj bez jej definície. Aj to nemé hoviadko božie má nejaké pramatky a praotcov :-)
„Já tvrdím, že to možné není, že je to vždycky zatíženo nepřesností. Žádná množina psů v realitě neexistuje, dokud ji nedefinujeme.“
Ako som už povedala inde, nerozlišujete medzi slovom a tým, čo slovo označuje. Vlastnosti nie sú nepresné, oni jednoducho sú, ale nepresné môžu byť ich ľudské popisy. A žraloky alebo neutrónové hviezdy existujú aj bez ľudských definícií. Človek ich len objavil a „onálepkoval“, ale oni existovali aj predtým. To, že nejaká vlastnosť alebo relácia je neznáma, nemá označenie, nebola definovaná, neznamená, že neexistuje.
„Některé věty jsou pravdivé nezávisle na reálném světě (viz ta s Alíkem) - tím jsem myslel to, že nepotřebujete přesně definovat pojmy "pes" a "savec", abyste určila pravdivost té věty, protože je pravdivá pro libovolné kategorie.“
Pravdivosť formúl je sémantický koncept, jedná sa o vzťah formúl k nejakej štruktúre. Pokiaľ k predikátovým symbolom formuly nepriradíte príslušné množiny/relácie danej štruktúry (napr. nedáte referenciu predikátov "pes" a "savec"), tak sa o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nedá hovoriť.
Napr. sentencia (∀x)(A(x)→B(x)) sama osebe nie je pravdivá/nepravdivá, ale keď k A a B priradíte príslušné množiny v danej štruktúre a množina realizujúca A je podmnožinou množiny realizujúcej B, tak potom je táto sentencia v danej štruktúre platná alebo pravdivá, inak je v nej neplatná alebo nepravdivá. Predikátová logika má svoju sémantiku. (A to, že formuly dokázateľné z prázdnej množiny premís sú platné v každej štruktúre, je dôsledok vety o korektnosti Hilbertovho kalkulu.)
„Čím složitější kategorie, tím víc tyto nepřesnosti vadí a tím hůře se dá shodnout na tom, co je pravda a co ne.“
O pravde sa nehlasuje a výrok môže byť pravdivý, aj keď žiaden človek nevie, že je pravdivý.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-03-30 07:44:42
"Realita je všetko, čo bolo, je a bude. Teda aj pojmy sú jej súčasťou."
Právě děláte to, co opakovaně vytýkáte mně, tedy nerozlišujete mezi slovem a tím, co označuje. Tak jako slovo načmárané na zdi nebo zakřičené do větru je součást reality, slovo jako složka jazyka nikoli. "Pojem psa" jakožto abstraktní objekt, o kterém se můžeme bavit, je součást reality, samotný pojem jakožto proces identifikace kategorie nikoli.
"Ako som už povedala inde, nerozlišujete medzi slovom a tým, čo slovo označuje. Vlastnosti nie sú nepresné, oni jednoducho sú, ale nepresné môžu byť ich ľudské popisy. A žraloky alebo neutrónové hviezdy existujú aj bez ľudských definícií."
Řekl bych, že spíše vy nerozlišujete mezi objektem a kategorií objektů. Jistěže v minulosti existovaly objekty, které označujeme za dinosaury, ale to neznamená, že v jakémkoliv smyslu existovala kategorie dinosaurů. Že by bylo možné jednoznačně rozlišit, který archosaurus ještě nebyl dinosaurus a který už ano, a který ještě je dinosaurus a který už pták. Kategorie dinosaurů ani dnes není jednoznačná, záleží, kterou taxonomii použijete.
"O pravde sa nehlasuje a výrok môže byť pravdivý, aj keď žiaden človek nevie, že je pravdivý."
To mi tedy řekněte, jestli tvrzení "vrabec je dinosaurus" je pravdivé, nebo nepravdivé. Na základě čeho to chcete určit, když tu není člověk, který by definoval, co je dinosaurus.
Úplně stejně to platí pro jakoukoliv kategorii, jako jsou psi, lidé, kostky, stoly, jen někde je to více a jinde méně zřejmé.
Ano, lidské definice kategorií do jisté míry odpovídají reálným strukturám, jinak by celé myšlení nebylo k ničemu, ale neodpovídají jim přesně, to při složitosti reality není možné.
"Pokiaľ k predikátovým symbolom formuly nepriradíte príslušné množiny/relácie danej štruktúry (napr. nedáte referenciu predikátov "pes" a "savec"), tak sa o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nedá hovoriť."
V tom se shodneme. Já jen namítám, že to přiřazení je zatíženo nepřesností, proto i určení pravdivosti je nutně nepřesné a často nejednoznačné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-03-30 21:16:20
„Právě děláte to, co opakovaně vytýkáte mně, tedy nerozlišujete mezi slovem a tím, co označuje.“
Ja žiadne nerozlišovanie slov a nimi označovaného v mojich vetách, ktoré citujete, nevidím: „Realita je všetko, čo bolo, je a bude. Teda aj pojmy sú jej súčasťou.“
„Tak jako slovo načmárané na zdi nebo zakřičené do větru je součást reality, slovo jako složka jazyka nikoli.“
Nerozumiem Vašej vete. Čo je to „slovo jako složka jazyka“? Ak niečo nie je súčasť reality, tak to jednoducho neexistuje.
„Řekl bych, že spíše vy nerozlišujete mezi objektem a kategorií objektů.“
Na to ste prišli ako? Kde tvrdím, že konkrétny dinosaurus a vlastnosť byť dinosaurom sú jedno?
„Jistěže v minulosti existovaly objekty, které označujeme za dinosaury, ale to neznamená, že v jakémkoliv smyslu existovala kategorie dinosaurů.“
Vtáky sú tiež dinosaury, podľa mojej definície kladu Dinosauria, teda nielen v minulosti existovali, ale stále existujú. Však som popísala ako presne definovať vlastnosť byť dinosaurom: „vezmem konkrétneho vrabca a fosíliu konkrétneho triceratopsa a dinosaura definujem ako živočícha, ktorý je ich spoločným najbližším predkom alebo je tohto predka potomkom“. Pozor, aby ste opäť nezopakovali chybu, ktorú tu neustále robíte, definovaním som vlastnosť byť dinosaurom nestvorila, len som k predikátu „dinosaurus“ priradila spomínanú vlastnosť. Objekty, ktoré majú spomínanú vlastnosť, ju mali aj pred mojou definíciou – bol najbližší spoločný predok konkrétneho vrabca a triceratopsa a boli a sú potomkovia takéhoto predka, pokiaľ je teda evolučný genealogický pohľad na všetky známe bunkové organizmy správny (tento najbližší spoločný predok triceratopsa a vrabca zrejme nebol jeden, nepredpokladám, že dinosaury sú výsledkom partenogenézy).
Samozrejme, niekto iný môže nálepku „Dinosauria“ umiestniť na inú vlastnosť a môže sa stať, že niektoré jeho „dinosaury“ nebudú mojimi „dinosaurami“, ale tým nezničí VLASTNOSŤ „byť najbližším spoločným predkom tohto vrabca a tohto triceratopsa alebo byť potomkom takéhoto predka“. Vlastnosť nie je slovo. Mať nejakú vlastnosť neznamená mať slovo, ktoré ju označuje :-)
„Že by bylo možné jednoznačně rozlišit, který archosaurus ještě nebyl dinosaurus a který už ano, a který ještě je dinosaurus a který už pták. Kategorie dinosaurů ani dnes není jednoznačná, záleží, kterou taxonomii použijete.“
Platiete si pravdu s poznaním. Kategória dinosaurov je podľa mojej definície daná jednoznačne, to je jedna vec, a to, či by najbližšieho spoločného predka vrabca a triceratopsa nejaký vedec považoval alebo nepovažoval za archosaura, pokiaľ by sa mu napr. dostala do rúk jeho fosília (veľmi nepravdepodobné), je vec druhá.
A to, že nálepka „Dinosauria“ môže byť umiestnená na rôzne kategórie, že sú rôzne taxonómie, je triviálne a v našej diskusii irelevantné. Dôležité je len jasne rozlišovať rôzne sémantické rámce a neskákať bez upozornenia z jedného do druhého, aby sa nestalo, že jeden bude hovoriť o koze a druhý o voze.
„To mi tedy řekněte, jestli tvrzení "vrabec je dinosaurus" je pravdivé, nebo nepravdivé. Na základě čeho to chcete určit, když tu není člověk, který by definoval, co je dinosaurus.“
Je pravdivé (usudzujem to na základe mojej definície „dinosaura“ a toho, čo viem o genealogických vzťahoch organizmov). A človek, ktorý dodal sémantický rámec, v ktorom je reťazec „vrabec je dinosaurus“ tvrdením, tu predsa je, som to ja, ale o pravdivosti alebo nepravdivosti tohto tvrdenia rozhoduje realita. Človek vypustí nejaké tvrdenie do reality a to s ňou súhlasí alebo nesúhlasí :-)
„Ano, lidské definice kategorií do jisté míry odpovídají reálným strukturám, jinak by celé myšlení nebylo k ničemu, ale neodpovídají jim přesně, to při složitosti reality není možné.“
Niektoré „reálné struktury“ sú ľahko a presne definovateľné (napr. spomínaná relácia predok – potomok u živočíchov v prírode) alebo je na ne ľahké presne odkázať. Je bezpočet diskrétnych štruktúr, ktoré sa dajú ľahko a presne definovať – rôzne relácie medzi jednotlivými objektami, komponenty nejakého diskrétneho systému, diskrétne kauzálne siete. Samozrejme, treba si uvedomiť, že proces definovania nemôže pokračovať donekonečna a niekde sa musíme zastaviť a isté koncepty považovať za elementárne alebo bezprostredne dané (môžeme sa na ne bezprostredne odkázať).
Samozrejme, sú aj štruktúry, ktoré nám vzdorujú a namiesto nich pracujeme s nejakou idealizáciou. Prírodné vedy sú plné idealizácií a modelov, ktoré dávajú približné kvantitatívne výsledky. Vedecká teória nemusí byť pravdivým popisom sveta – môže mať napr. nejaké nepravdivé logické dôsledky alebo sa môže odkazovať na ideálne, fiktívne objekty – a napriek tomu môže byť užitočná, pretože môže dávať užitočné predikcie pozorovateľných veličín alebo matematických vzťahov medzi nimi v rámci prijateľnej chyby, môže slúžiť ako nejaká mašinéria na generovanie uspokojivo presných a užitočných predikcií.
„Já jen namítám, že to přiřazení je zatíženo nepřesností, proto i určení pravdivosti je nutně nepřesné a často nejednoznačné.“
V klasickej logike existujú len dve možnosti – pravda/nepravda. Ale môžeme zlyhať sémanticky (nejaké predikáty nie sú realizované alebo skáčeme od jednej realizácii k inej). Na to aby sa dalo hovoriť o pravdivosti našich sentencií musíme ich zasadiť do nejakého konkrétneho sémantického rámca.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-04-01 21:52:25
"Realita je všetko, čo bolo, je a bude. Teda aj pojmy sú jej súčasťou. ... Ak niečo nie je súčasť reality, tak to jednoducho neexistuje."
Teď tedy opravdu nedokážu rozlišit, zda skutečně nerozumíte, co chci říct, a potřebujete si vyjasnit ontologická východiska, anebo si jen hrajete se slovíčky.
Tedy aniž bychom se museli pouštět do definice různých druhů jsoucna a bytí, shodneme se, že existují objekty, které mají svou fyzikální měřitelnou podstatu, a vedle nich objekty, které existují jen v naší hlavě, nelze je měřit a vnímat smysly, můžeme o nich jen uvažovat a mluvit?
Ty první nazvěme reálnými objekty a ty druhé (zjednodušeně) pojmy.
A jelikož takový pojem je produkt našeho myšlení, je náš, osobní, jen v naší hlavě a nikdo jiný na něj nemůže sáhnout, potřebujeme nějaký nástroj, jak interagovat s cizími pojmy, a tím nástrojem je jazyk. Jazyk je tedy na rozdíl od individuálních pojmů společný více lidem, ale ani složky jazyka (slova) nejsou reálnými objekty, neskládají se z atomů, nemůžeme si na ně sáhnout a měřit je.
Můžeme se shodnout alespoň na této (samozřejmě velice zjednodušené) definici?
Jinak tedy váhám, zda opravdu myslíte vážně svoji definici dinosaurů. Proč by měl být společný předek zrovna nějakého náhodně vybraného vrabce a triceratopse prvním dinosaurem? Otec tohoto zvířete nebyl dinosaurus? A všichni jeho sourozenci také ne? A co kdyby někdo zvolil jiného vrabce a došel k jinému předkovi? Mám také pocit, že tímhle způsobem byste odřízla celou větev plazopánvých dinosaurů.
Docházíte tedy k závěru, že každý si může definovat slova, jak sám chce, ale pravdu lze určit až poté, co je definice tak přesná, že nepřipouští nejednoznačnost. A jak se to vlastně liší od mojí teze, že pravda je z podstaty nepřesná?
Narážím přesně na to, co nazýváte:
"Dôležité je len jasne rozlišovať rôzne sémantické rámce a neskákať bez upozornenia z jedného do druhého, aby sa nestalo, že jeden bude hovoriť o koze a druhý o voze."
Ano, přesně definovat onen sémantický rámec je ten problém, o kterém mluvím.
To je prostě nesplnitelný požadavek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-04-03 00:52:21
„Tedy aniž bychom se museli pouštět do definice různých druhů jsoucna a bytí, shodneme se, že existují objekty, které mají svou fyzikální měřitelnou podstatu, a vedle nich objekty, které existují jen v naší hlavě, nelze je měřit a vnímat smysly, můžeme o nich jen uvažovat a mluvit?
Ty první nazvěme reálnými objekty a ty druhé (zjednodušeně) pojmy.“
Obávam sa, že teraz si zase pletiete pojem s jeho inštanciou (exemplárom, príkladom) v prípade prázdneho rozsahu pojmu. Neexistencia inštancií nejakého pojmu neznamená neexistenciu tohto pojmu :-) Okrem toho ste vyššie napísali, že pojem je „proces identifikace příslušnosti prvku do množiny“. Takže podľa Vás proces, ktorý u ľudí skutočne prebieha, nie je reálny? Podľa mňa procesy, ktoré skutočne prebiehajú, rozhodne súčasťou reality sú. Pojmy sú veľmi skutočné entity :-) Vhodné pojmy môžu dávať človeku obrovskú moc nad prírodou – vezmite si rôzne užitočné matematické, fyzikálne, technické pojmy. Bez pojmov by bol človek menej ako to hoviadko božie (aj to má podľa mňa nejaké neverbálne pojmy) :-)
A moja explikácia pojmu je iná. Ako som už písala vyššie, ja pod pojmom rozumiem schopnosť (nie proces) epistemického agenta zaradiť alebo nezaradiť príslušnú entitu prípadne usporiadanú n-ticu entít, ak sa jedná o reláciu, do príslušnej kategórie pojmu. Ale aj schopnosti človeka sú súčasťou reality, teda aj pojem v mojom poňatí je.
A frázou „existuje to jen v něčí hlavě“, obvykle ľudia vyjadrujú, že niečo, o čom dotyčná osoba premýšľa, neexistuje. Napr. môžem premýšľať o súčasnej prezidentke USA, aj keď žiadna taká osoba neexistuje a niekto by k tomu mohol poznamenať, že „Současná prezidentka USA existuje jen v Janině hlavě“ :-)
Pojem ryby a nejaká konkrétna ryba (inštancia pojmu ryby) sú dve rôzne veci. Niektoré pojmy nemajú žiadnu inštanciu – trieda, ktorú tieto pojmy vymedzujú, je prázdna (hovoríme, že majú prázdny rozsah). Napr. pojmy, v ktorých je nejaký logický rozpor (okrúhly štvorec) alebo nie sú aktualizované (súčasná prezidentka USA) nemajú žiadnu inštanciu. Ale pozor (nepliesť si pojem s jeho inštanciou!), neexistencia inštancií pojmu neznamená neexistenciu pojmu :-) Mám pojem okrúhleho štvorca aj súčasnej prezidentky USA, tieto pojmy existujú, len žiadna entita nie je ich inštanciou. Pojem okrúhleho štvorca existuje, ale okrúhly štvorec nie (ani nemôže), pojem súčasnej prezidentky USA existuje, ale súčasná prezidentka USA nie. Nič v našom svete nie je okrúhlym štvorcom alebo súčasnou prezidentkou USA.
„Jazyk je tedy na rozdíl od individuálních pojmů společný více lidem, ale ani složky jazyka (slova) nejsou reálnými objekty, neskládají se z atomů, nemůžeme si na ně sáhnout a měřit je.
Můžeme se shodnout alespoň na této (samozřejmě velice zjednodušené) definici?“
Pripomínam, že ja chápem pojem ako schopnosť epistemického agenta zaradiť alebo nezaradiť príslušnú entitu prípadne usporiadanú n-ticu entít, ak sa jedná o reláciu, do príslušnej kategórie pojmu. Ľudia môžu mať spoločné schopnosti. Ja aj Vy máme napr. schopnosť písať, čítať alebo schopnosť prisúdiť/neprisúdiť nejakej entite označenie „pes“. Aj slová ako fyzické znaky sú reálne. Aj schopnosť priradiť im pojem je reálna a môže byť viacerým ľuďom spoločná.
Vaša koncepcia „reality“ je veľmi nedomyslená. Mali by ste na nej popracovať. Navrhujem začať s tým, že realita je všetko, čo bolo, je a bude a premyslieť si, čo to „všetko“ môže zahŕňať :-)
„Docházíte tedy k závěru, že každý si může definovat slova, jak sám chce, ale pravdu lze určit až poté, co je definice tak přesná, že nepřipouští nejednoznačnost. A jak se to vlastně liší od mojí teze, že pravda je z podstaty nepřesná?“
Definícia nie je stvoriteľský akt. Definíciou len umiestňujete „nálepku“ na objekt, vlastnosť, reláciu. Umiestnením nálepky Vaša sloboda končí a k slovu prichádza realita :-)
Neviem, čo môže byť na pravde nepresné. Buď výrok je v súlade s realitou alebo nie je.
***
„Proč by měl být společný předek zrovna nějakého náhodně vybraného vrabce a triceratopse prvním dinosaurem?“
Myslím, že holofyletické chápanie taxónu Dinosauria je dnes v biológii dominantné. Samozrejme, biológovia sa nezameriavajú na konkrétnych jednotlivcov, ale uvažujú o nejakom pravekom druhu živočíchov v triase, ktorý mal výrazné dinosaurie znaky a z ktorého povstal celý klad dinosaurov, teda aj vtáky, ceratopsidi, tyranosaury, … Mnou uvažovaný najbližší spoločný predok konkrétneho triceratopsa a vrabca by zrejme bol príslušníkom tohto druhu alebo potomkom jeho príslušníkov.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur_classification#/media/File:Evolution_of_dinosaurs_EN.svg
My sa však bavíme o predikátovej logike 1. rádu, takže vágne vymedzenia taxónov, ktoré používajú biológovia, nie sú pre účely tejto diskusie vyhovujúce. Tak som vymedzovala pomocou relácie potomok – predok a dinosaura som definovala ako najbližšieho spoločného predka konkrétneho vrabca a konkrétneho triceratopsa (takýchto predkov môže byť viac) alebo ľubovoľného potomka takéhoto predka.
„Otec tohoto zvířete nebyl dinosaurus? A všichni jeho sourozenci také ne?“
Otec by tam nebol, pretože najbližší spoločný predok nejakej skupiny organizmov je spoločný predok, ktorého žiaden potomok už nie spoločným predkom tejto skupiny. To, že by tam nebol, je daň za presnosť :-) Keď ostro vydelíme nejaký taxón, tak rodičia istých jeho príslušníkov už do neho nepadnú. Súrodenci by mohli byť (mohli by spolu obcovať a byť najbližšími spoločnými predkami skupiny).
„A co kdyby někdo zvolil jiného vrabce a došel k jinému předkovi? Mám také pocit, že tímhle způsobem byste odřízla celou větev plazopánvých dinosaurů.“
Je vysoko pravdepodobné, že veľmi vzdialený predok nejakého člena nejakej prirodzenej populácie je aj spoločným predkom celej tejto populácie a aj triceratops a vrabec boli veľmi vzdialení potomkovia spomínaného najbližšieho spoločného predka pre prvý výber, takže s veľmi vysokou pravdepodobnosťou by bol najbližším predkom aj pri inom výbere vrabca alebo triceratopsa (bezprostredný medzipotomok by bol s vysokou pravdepodobnosťou aj spoločným predkom celých uvažovaných populácií a to je v rozpore s predpokladom predtým uvažovaného najbližšieho spoločného predka).
Vtáky sú plazopanvé dinosaury (saurischia).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-04-03 07:33:50
Nu, napsala jste spoustu slov, abyste mi vysvětlila věci zcela evidentní, aniž byste se pokusila pochopit, co se Vám snažím říct.
Zřejmě máte problém s tím, když zavedu termín "reálné objekty" pro objekty fyzické, měřitelné, skládající se z atomů, a trváte na tom, že tím nevyhnutelně říkám, že nic jiného neexistuje.
A přitom jste schopná se do krve hádat, že když Vy zavedte termín "dinosauři" pro naprosto nesmyslně definovanou množinu objektů (vyberete jakéhosi společného předka, prohlásíte, že nic než jeho potomci dinosaury nejsou, tím do toho zahrnete i ptáky a možná i krokodýly a co já vím co) - a trváte na tom, že jste právě nalezla pravdu.
Budete potom tvrdit, že máte na dvorku hejno dinosaurů, a když někdo namítne, že to je blbost, uděláte co? Vysvětlíte mu, že jeho definice dinosaurů není správná a jediná správná je ta vaše?
Nebo připustíte, že slovo "dinosaurus" může znamenat různé věci, ale dál budete tvrdit, že věta, která takové slovo obsahuje, je jednoznačně pravdivá nebo nepravdivá, protože realita už to nějak vyřeší?
Anebo přece jen připustíte, že taková věta může být pravdivá nebo nepravdivá podle toho, jak je definované slovo "dinosaurus", ale dál budete tvrdit, že definice musí jednoznačně určovat konkrétní fyzickou množinu objektů?
Anebo připustíte, že množina objektů je definována vágně a její hranice jsou nepřesné a ničemu to nevadí? (v té chvíli tvrdíte totéž, co celou dobu já).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-04-03 20:25:55
„Zřejmě máte problém s tím, když zavedu termín "reálné objekty" pro objekty fyzické, měřitelné, skládající se z atomů“
Prečo to robíte?
Ja prívlastkom „reálny“ vyjadrujem, že niečo je súčasťou reality (realita je všetko, čo bolo, je a bude), preto mi Vaše tvrdenie, že nejaký proces, ktorý skutočne prebieha, nie je reálny, znie absurdne.
„A přitom jste schopná se do krve hádat, že když Vy zavedte termín "dinosauři" pro naprosto nesmyslně definovanou množinu objektů (vyberete jakéhosi společného předka, prohlásíte, že nic než jeho potomci dinosaury nejsou, tím do toho zahrnete i ptáky a možná i krokodýly a co já vím co) - a trváte na tom, že jste právě nalezla pravdu.“
Vážne to Vyzerá ako hádka? :-) A to hľadanie blízkeho spoločného predka nejakej skupiny organizmov je normálna súčasť fylogenetiky a kladistiky, samozrejme, biológovia nehľadajú nejakého prchavého jedinca, ale skupinu organizmov, z ktorej povstali rôzne taxóny. Hľadať skupinu organizmov, ktorá je dostatočne blízkym predkom taxónu saurischia (patria tam aj vtáky) a ortnithischia (tam patrí aj spomínaný triceratops), je pre kladistov a fylogenetikov iste zmysluplné. Ja som sa však v tejto diskusii na biológiu pozerala cez prizmu predikátovej logiky 1. rádu (PL1), preto som hľadala ostrú hranicu. PL1 je logikou vlastností, relácií, operácií na pevne danej množine indivíduí. A nebolo to hľadanie pravdy, ale definície, teda konštrukcia jazyka.
„Budete potom tvrdit, že máte na dvorku hejno dinosaurů, a když někdo namítne, že to je blbost, uděláte co? Vysvětlíte mu, že jeho definice dinosaurů není správná a jediná správná je ta vaše?“
Žiaden boj za „jedinú správnu definíciu“ dinosaurov som tu predsa nezvádzala. Poukazovala som na istú vlastnosť, ktorá ostro a dostatočne široko vydeľuje organizmy v neostrom vymedzení „dinosaurus“ a tej som pridelila predikát „dinosaurus“. A to, že vtáky sú dinosaury, je už v biológii celkom mainstreamový pohľad. Stretnete sa s ním aj na tomto webe napr. v článkoch pána Sochu. Dnes je už celkom rozšírené označenie „neptačí dinosauři“, pre dinosaurov, ktorí neboli vtákmi :-)
https://dinosaurusblog.com
https://pan-aves.blogspot.com
„Nebo připustíte, že slovo "dinosaurus" může znamenat různé věci, ale dál budete tvrdit, že věta, která takové slovo obsahuje, je jednoznačně pravdivá nebo nepravdivá, protože realita už to nějak vyřeší?“
Váš prístup k jazyku a sémantike je úplne katastrofálny. Nejaký reťazec znakov sám osebe nie je vetou. Vetou je len v nejakom sémantickom rámci a pokiaľ táto veta niečo hovorí o realite, že realita je taká a taká, potom o jej pravdivosti alebo nepravdivosti rozhoduje realita – súhlas s realitou (realita je skutočne taká a taká) alebo nesúhlas s realitou (realita nie je taká a taká). To som Vám už viackrát zopakovala, takže je to z Vašej strany nezmyselná poznámka.
„Anebo připustíte, že množina objektů je definována vágně a její hranice jsou nepřesné a ničemu to nevadí? (v té chvíli tvrdíte totéž, co celou dobu já).“
Množina je vždy ostrá, buď nejaká entita jej prvkom je alebo nie je, nič medzi tým. Vágne vymedzenia však môžu byť v mnohých situáciách postačujúce. Biológia môže dobre fungovať aj bez presného vymedzenia taxónov. Ako som už písala, aj približné popisy reality môžu byť užitočné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-04-04 02:56:59
@ Ondřej Nečas
„když Vy zavedte termín "dinosauři" pro naprosto nesmyslně definovanou množinu objektů“
Myslím, že definícia dinosaurov pomocou najbližšieho spoločného predka Triceratopsa a vrabca je (alebo bola) dosť bežná definícia kladu Dinosauria :-)
Dinosauria is formally defined as Triceratops horridus, Passer domesticus (sparrow; a representative derived bird), and all members of the clade descended from their most recent common ancetors.
(D. E. Fastovsky, D. B. Weishampel: Dinosaurs. Cambridge University Press, 2016.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Ondřej Nečas,2020-04-05 07:55:56
"Myslím, že definícia dinosaurov pomocou najbližšieho spoločného predka Triceratopsa a vrabca je (alebo bola) dosť bežná definícia kladu Dinosauria :-)"
Ta definice je nesmyslná ve chvíli, kdy ji vztáhnete na predikátovou logiku a uděláte z ní množinu. Pak dojdete ke zvířeti, které je dinosaurus, ale jeho matka není dinosaurus, což je v těžkém rozporu s chápáním biologických druhů jako souhrnem podstatných vlastností - matka a potomek mají vlastnosti téměř shodné, pokud nedošlo k nějaké skokové mutaci, o čemž lze pochybovat. Bylo by potřeba pracovat např. s fuzzy množinami, což je jeden typ "nepřesnosti" o kterém mluvím, ale ne jediný.
"„Zřejmě máte problém s tím, když zavedu termín "reálné objekty" pro objekty fyzické, měřitelné, skládající se z atomů“
Prečo to robíte?"
Protože se pokouším opustit Platónovu jeskyni. Pokouším se odlišit empirické objekty od analytických, k čemuž ovšem při nejlepší vůli nestačí PL1, na to potřebujete alespoň TIL.
Dobrá, pokud vám tak vadí termín "reálný svět", líbil by se vám "aktuální možný svět"? Řekněme tedy, že problematická je vazba mezi možným světem z hlediska TIL a hmotným světem z hlediska fyziky. Ale je mi jasné, že se stejně k ničemu nedobereme...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-04-17 01:00:57
„Ta definice je nesmyslná ve chvíli, kdy ji vztáhnete na predikátovou logiku a uděláte z ní množinu. Pak dojdete ke zvířeti, které je dinosaurus, ale jeho matka není dinosaurus, což je v těžkém rozporu s chápáním biologických druhů jako souhrnem podstatných vlastností - matka a potomek mají vlastnosti téměř shodné, pokud nedošlo k nějaké skokové mutaci, o čemž lze pochybovat.“
Dinosaury nie sú druh. A v biológii neexistuje konsenzus ohľadom toho, čo je to druh. Koncepcií druhu je v biológii mnoho. Napr. kladistický druh je monofyletická skupina organizmov medzi práve dvoma speciáciami alebo jedinou speciáciou a vyhynutím alebo jedinou speciáciou a súčasnosťou (W. Hennig, M. Ridley). Teda môžete mať populáciu A nejakého kladistického druhu, ktorá sa rozdelí speciáciou na dve oddelené subpopulácie B a C, pričom B bude geneticky, fenotypovo neodlíšiteľná od materskej A a predsa bude B, podľa definície kladistického druhu, patriť už do druhu nového. Teda príslušníci populácie B sa nebudú od príslušníkov materskej A líšiť nejakým vnútornými vlastnosťami, ale do iného (kladistického) druhu budú patriť kvôli externej (vzhľadom na B) udalosti. Ďalším kontraintuitívnym dôsledkom tejto koncepcie druhu je, že v rámci jediného kladistického druhu sa môžu vzdialení potomkovia výrazne líšiť svojím genotypom/fenotypom od svojich predkov patriacich do tohto istého druhu.
Iná koncepcia je biologický druh. Biologický druh je skupina organizmov, ktoré sa môžu medzi sebou pohlavne rozmnožovať (priamo alebo sprostredkovane, prostredníctvom reťazca príslušníkov tejto skupiny), pričom je táto skupina biologicky reprodukčne izolovaná od organizmov nepatriacich do tejto skupiny. (Ak používame túto koncepciu, tak medveďa hnedého a medveďa bieleho by sme mohli kľudne považovať za príslušníkov jedného biologického druhu :-) A aj v prípade biologického druhu môže nastať situácia, že potomkovia, ktorí sa nijako podstatne nelíšia od svojich rodičov, budú patriť do iného biologického druhu ako ich rodičia, ak je biologický druh tvorený reťazcom populácií, kde každé dve susedné populácie sa môžu medzi sebou priamo plodne krížiť, ale vzdialenejšie len cez reťazec prostredníkov a ak dôjde k nejakej katastrofe, ktorá zničí medzičlánok spájajúci dve subpopulácie, ktoré sa bez neho už nebudú môcť plodne krížiť a vzniknú tak dva nové biologické druhy. Teda opäť, externá udalosť vzhľadom na tieto dve subpopulácie z nich urobí dva rôzne druhy a nie nejaká vnútorná premena ich príslušníkov. Ako príklad takéhoto druhu, ktorému by sa toto mohlo stať, môže poslúžiť istý druh čajky (racek) Larus.
A okrem spomínaných je ešte mnoho iných koncepcií druhu v biológii…
„matka a potomek mají vlastnosti téměř shodné, pokud nedošlo k nějaké skokové mutaci, o čemž lze pochybovat“
Rodič a bezprostredný potomok sa môžu výrazne líšiť a môže medzi nimi existovať reprodukčnoizolačná bariéra. Toto môže nastať napr. pri polyploidii – znásobení chromozómových sád pri abnormálnom bunkovom delení. Takýto polyploid môže vytvoriť plodnú, životaschopnú líniu potomkov (napr. nejaká rastlina), ale on a jeho potomkovia sa už nemôžu plodne krížiť s príslušníkmi biologického druhu jeho rodiča. Taká polyploidná rastlina môže mať väčšie rozmery ako diploidný rodič (polyploidnosť rastlín môže byť pre človeka poľnohospodársky výhodná). Aj u niektorých obojživelníkov a rýb dochádza k polyploidii.
Inak, v mojom príspevku z 2020-03-30 21:16:20 som sa v jednej mojej poznámke trochu kopla: „tento najbližší spoločný predok triceratopsa a vrabca zrejme nebol jeden, nepredpokladám, že dinosaury sú výsledkom partenogenézy“. Ten najbližší predok mohol byť aj bez partenogenézy jediný, napr. nejaký jeden samec, ktorý by splodil celý klad dinosaurov len so svojou matkou. (Možno mi moja kresťanská výchova zabránila vidieť takúto nehanebnú možnosť :-)
„Bylo by potřeba pracovat např. s fuzzy množinami, což je jeden typ "nepřesnosti" o kterém mluvím, ale ne jediný.“
Príbuznosť živočíchov sa dá odstupňovať aj pomocou jednoduchých vzťahov definovaných využitím relácie rodič – dieťa. Napríklad nech x a y sú nejaké živočíchy, definujme rekurzívne nasledujúci vzťah: x je 0-predkom y práve vtedy, keď x=y, pre n>0 je x n-predkom y práve vtedy, keď x je (n-1)-predkom y alebo je rodičom nejakého (n-1)-predka y. Ďalšia definícia: x je n-blížencom y práve vtedy, keď nejaké p je n-predkom x aj n-predkom y. Nech E je nejaký konkrétny živočích, jedinec, pomocou tohto exemplára E môžeme zaviesť n-druh n-E ako súbor všetkých n-blížencov E. Myslím, že napr. nejaký 100-druh nejakého konkrétneho tigra T, by zahrnul všetkých jeho žijúcich kolegov (ak x a y sú n-blíženci, tak x a z sú (n+1)-blíženci, pokiaľ je z dieťa y). Čím menšie n, tým bližší príbuzní k danému tigrovi, ale pre dostatočne veľké n by ste zase boli n-tigrom aj Vy :-) Pokiaľ by sme teda chceli jasne referovať k nejakej skupine živočíchov podobných vybranému exempláru E, tak by sme si mohli zvoliť nejaké vhodné n a hovoriť o n-druhu n-E.
„Protože se pokouším opustit Platónovu jeskyni. Pokouším se odlišit empirické objekty od analytických, k čemuž ovšem při nejlepší vůli nestačí PL1, na to potřebujete alespoň TIL.“
Viem, čo sú analytické a empirické výrazy v TIL, ale neviem, čo Vy myslíte „analytickým objektom“ :-) TIL sa zaoberá logickou analýzou prirodzeného jazyka (ale môže byť aplikovaná aj na jazyky „neprirodzené“ alebo umelé). Vydestiluje z prirodzeného jazyka idealizovaný jazyk dokonale kompetentného užívateľa a skúma významy výrazov tohto jazyka. Podľa TIL výraz vyjadruje konštrukciu (abstraktnú procedúru), ktorá konštruuje denotát a výraz tento denotát označuje – TIL robí akúsi reformu Fregeho sémantického trojuholníka :-) Analytické výrazy označujú extenzie alebo konštantné intenzie (ich hodnota nezávisí od možného sveta a času) alebo nemajú v žiadnom svetamihu (možný svet v danom čase) denotát.
Nám sa však jednalo o relácie na pevne danom univerze úvahy (na pevnej množine indivíduí) a na to TIL nepotrebujeme, stačí nám PL1.
K ontológii. Podľa mňa má realita oveľa bohatšiu ontológiu, než len „objekty fyzické, měřitelné, skládající se z atomů“. Vezmime si napr. vlastnosti alebo vzťahy. Ja aj Vy máme napr. spoločnú vlastnosť byť človekom 21. storočia, strom v mojej záhrade alebo Iejasu Tokugawa ju nemá/nemal, táto entita sa nedá chytiť do ruky, nedá sa rozbiť, nedá sa zvážiť, neskladá sa z atómov. Alebo to isté v prípade relácie predok – potomok, ani túto entitu nevezmete do ruky, nerozbijete, neskladá sa z atómov. Existovala aj pred človekom. Alebo rôzne možnosti a nutnosti. Napr. matematická nutnosť vyjadrená tvrdením „ľubovoľný súbor tvorený dvoma entitami a ďalšími dvoma entitami, a už žiadnymi inými, obsahuje práve štyri entity“ (pozor, nepliesť si nutnosť s tvrdením, ktoré ju vyjadruje, nutnosť nie je tvrdenie). Čas a priestor, rýchlosti, zrýchlenia, tiež nie sú materiálne entity.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Definice pravdy
Jana Zlatoústa,2020-04-17 15:44:37
https://plato.stanford.edu/entries/species
Re: Re: Re: Pravda...
Jana Zlatoústa,2020-03-26 00:44:09
@Ondřej Nečas
„Korespondenční teorie má vážné nedostatky - pracuje s relací mezi světem pojmů, světem propozic (jazykem) a reálným světem, aniž by bylo jasné, do kterého z těch tří světů má tato relace spadat.“
Pravda je (z hľadiska korešpodenčnej teórie pravdy) binárna relácia medzi nosičom pravdy a relevantnou skutočnosťou. Nosič pravdy je entita, ktorá môže byť pravdivá alebo nepravdivá – propozícia, výrok, presvedčenie. Za relevantné skutočnosti sa považujú fakty, stavy vecí, situácie, …
Propozície sa v analytickej filozofii často chápu ako abstraktné entity (teda večné, od jazyka nezávislé entity, bez vnútorných časových a priestorových charakteristík). Ale sú aj iné poňatia propozícií.
Propositions: https://plato.stanford.edu/entries/propositions
Čo je pravda
Vladimír Bzdušek,2020-03-18 10:51:07
Kedysi dávno si jeden mudrc zaumienil, že nájde pravdu a prinesie ju všetkým ľudom. Dlho- predlho márne pátral, až sa dozvedel, že pravda sa skrýva kdesi vysoko v horách v hlbokej jaskyni. Po veľkej námahe sa tam konečne dostal. Vošiel do jaskyne a tam bola pravda skrytá za závesom. Spýtala sa mudrca, či ju chce naozaj vidieť a poznať. On dychtivo a nedočkavo vravel: Áno, áno! Pravda sa odhalila a mudrc zbadal ohavne škaredú bytosť. S hrôzou v očiach skríkol: Ty si pravda? Ako ťa môžem takúto ukázať ľudom?
A Pravda mu povedala:
Musíš si vymyslieť nejakú lož!
P.S.
(Podobnosť s pandémiou koronavírusu je čisto náhodná, aj keď je vraj starý čínsky príbeh)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
