Po světě se objevuje stále více zdrojů obnovitelné energie. Vyrábějí energii na různých místech, v různou dobu a v různém množství. A cena takové energie postupně klesá. Není divu, že se stále větším problémem stává skladování vyrobené obnovitelné energie. Zároveň už existuje celá řada méně i více bizarních projektů baterií, které by takovou energii skladovaly a v případě potřeby zase pouštěly do oběhu. K těm skutečně bizarním, doslova dechberoucím, náleží i technologie Energy Vault. Koho by napadlo udělat baterie z velkého jeřábu a hromady těžkých betonových bloků?
Švýcarská společnost Energy Vault vznikla teprve před dvěma lety. Vzhledem k velmi akutní poptávce po technologiích ukládání energie ale i tak přilákala investory. Do Energy Vaultu letos v srpnu (2019) investoval japonský holding SoftBank 110 milionů dolarů. To je zásadní suma, která nalila do zmíněné společnost živou vodu až po okraj. Získané investice Energy Vault použijí na vybudování prvních dvou baterií v životní velikosti. Jedna z nich vyroste v Itálii, druhá v Indii.
Až bude baterie společnosti Energy Vault hotová, tak ji v žádném případě nepřehlédnete. Je to vlastně mohutná energetická věž, vysoká asi 120 metrů. Do výšky Velké Chufuovy pyramidy ji schází jen 20 metrů. Tvoří ji jeřáb s typicky šesti rameny a pak masa betonových bloků, z nichž každý váží asi 35 tun. Když do energetické věže Energy Vault dorazí solární nebo třeba větrná energie, tak umělá inteligence věže zdvihá betonové bloky a skládá je do masy věže. Pokud je naopak poptávka po energii, tak věž spustí betonové bloky dolů k zemi. Kinetickou energii klesajícího betonu věž promění zpátky na elektřinu. Podle společnosti Energy Vault dosahuje účinnost přeměny energie během celého procesu 80 až 90 procent.
Energy Vault tvrdí, že jejich gravitační energetické věže je možné bez obtíží zmenšovat či zvětšovat, podle konkrétních potřeb. Na webu společnosti popisují věže s kapacitou 20, 35 a 80 MWh uložené energie. Investory podle všeho přitáhla především jednoduchost tohoto konceptu. Jak říká Akshay Naheta, z fondu Vision Fund, skrz který SoftBank financuje energetické věže Energy Vault, okouzlilo je to, že nejde o žádnou komplikovanou vědu. Je to fyzika ze základní školy.
U podobných technologií pro uskladnění energie je zásadní doba, po kterou je možné energii uložit. Čím delší ta doba je, tím lépe. Poptávku po energii nelze rozumně předpovídat. Pokud by energetické věže společnosti Energy Vault mohly uskladnit energii na měsíce, roky nebo i déle, tak budou pro energetické sítě velmi cenné. Až budou prototypy energetických věží hotové, tak se určitě dozvíme víc.
Video: Introducing Energy Vault
Literatura
Popular Mechanics 14. 10. 2019.
Baterie, co dýchá vzduch, by se mohla stát ultralevným úložištěm energie
Autor: Stanislav Mihulka (20.10.2017)
Startup Hydrostor bude ukládat energii stlačováním vzduchu v zinkovém dolu
Autor: Stanislav Mihulka (17.02.2019)
Nová geotermální baterie přeměňuje teplo přímo na elektřinu
Autor: Stanislav Mihulka (25.07.2019)
Diskuze:
Nápad
Lukáš Král,2019-10-21 15:56:02
Návrh ukládání energie pro rodinné domy: co použít celý dům jako závaží? Postavit jej na zvedací plošině, na pohyblivých sloupech nebo tak něco. Přes den, když svítí sluníčko, se naakumuluje energie => přijdete odpoledne domů a máte z domu menší rozhlednu s luxusním výhledem. Pak zatopíte, nabijete auto, a dům zase hezky sjede na úroveň terénu :-)) Žádná extra zabraná plocha. Akorát bude nutností mít výtah.
Re: Nápad
Pavel Brož,2019-10-21 22:59:41
Jako vtip dobrý. Čistě jenom pro zajímavost spočítám parametry. Uvažujme dům o roční spotřebě elektrické energie 5 MWh (vycházím ze spotřeby naší domácnosti 4,4 MWh, vaříme na elektrickém sporáku, rodiny většiny mých známých ale i tak spotřebují více), nechť je to starý bytelný cihlový dům o základně 10x10 m, dvou patrech plus podsklepený, odhad hmotnosti vám vyjde spolehlivě nad 600 tun (tedy tíha cca 6 MN). 5 MWh ročně je cca 13,7 kWh denně, tedy cca 49,3 MJ na den. Chceme-li denně akumulovat tuto energii (aby ta opičárna se zvedáním celého domu měla nějaký kloudný smysl), budeme potřebovat ten dům zvedat denně o 49,3 MJ/6 MN = 8,2 metru. A to se bavím pouze o akumulaci elektřiny, pokud bychom chtěli takto akumulovat i energii na vytápění, můžeme si těch 8,2 metru rovnou vynásobit třikrát až čtyřikrát.
Moderní domy jsou samozřejmě díky pokročilým stavebním materiálům podstatně lehčí, takže se můžeme dostat i na 200 tun u dřevostaveb majících jen jedno přízemí. Pak by se pro stejnou hodnotu akumulované elektřiny musel dům zvedat o 24,6 m místo o 8,2 m. Na druhou stranu, pokud bychom chtěli akumulovat i energii na vytápění, nebylo by jí tolik, jako u starých cihlových domů, které jsou značně nehospodárné. I tak bychom se pohybovali u výškového rozdílu aspoň osmipodlažního paneláku.
Tak to jsme si čistě jen pro zábavu započítali, a nyní zpět na zemi - kolikrát si myslíte by bylo toto exotické řešení dražší než kdyby si ti majitelé těch domů nafutrovali sklep lithiovýma bateriema o stejné kapacitě? Zmíněnou kapacitu 13,7 kWh pořídíte do dejme tomu dvou set tisíc, životnost cca deset let, ať to moc nepřeženu. Jste schopen realizovat zvedání toho celého domu do příslušné výše levněji, s větší účinností a delší životností? Otázku, jak by se měly zvedat paneláky nyní neřešme.
Re: Nápad
Florian Stanislav,2019-10-23 22:19:09
Ukládní energie ve světě- zdroj 21.století-listopad 2019. Ano je to ten vědecko-populární časopis, kde píší občas hrozné ptákoviny. Ale následující shrnutí se ke zdejší diskuzi hodí.
Existující systémy
1) Lithiové baterie svět, možný výkon 150 MW, rychlé reakce na změny.
2) Velká energetika- stovky vodních přečerpávacích elektráren- celkem výkon až 395 OOO MWe. Účinnost do 75%. Záleží na velikosti nádrží, rozdílu výšek...Dlouhé Stráně mají světové parametry a největší reverzní Francisovu turbinu v Evropě.
3) Baterie s tekutým elektrolytem (průtokové baterie)
4) Stlačený vzduch, tlak 7-10 MPa ( CAES), hlavně v kombinaci s větrnými elektrárnami. Vybudovány jsou dvě. Humdorf ( Německo) s výkonem 250 MW. USA ve státě Alabama ( 110 MW). Nízká účinnost ( 50%), dlouhá doba skladování možná, až rok.
5) Rotující setrvačníky- účinnost 90-95%.
Projekty :
1) Závaží do šachty, Británie, společnost Gravitriacity. Závaží má být až stovky tun, zatím 50 tun. Výhoda-životnost až 50 plánovaná.
2) USA, Kalifornie, společnost Gravity Power. Píst hmotnosti 8 tun přetlačuje sloupec vody. Vše pod zemí, nahoru se čerpá, dolů voda klesá gravitací. Zkušebně 1 MW , Weilheim, Bavorsko.
3) Švýcarský projekt, Energy Valut. Jedna věž s automatickým jeřábem je u Milána. Dobrá škálovatelnost ( 10-35 MWh) . Má být 2x účinnější ve srovnání s obyčejnými bateriemi (co je obyčejná baterie??).
4) Kanada, projekt Hydrostor, dva zkušební testovací provozy u Toronta. Stlačený vzduch se tlačí pod zem, vzduch je jištěn proti unikání vodním sloupcem. Využívá se i teplo vznikající stlačením vzduchu. Zařízení může pracovat ( asi se myslí vyrábět elektřinu) až 24 hodin
Re: Re: Nápad
Pavel Brož,2019-10-24 00:24:33
Akumulačních technologií je spousta, rozhodující jsou ale následující klíčové parametry:
- investiční cena na 1 MWh vybudované kapacity
- provozní náklady
- účinnost
- životnost
Jednotlivé technologie se trumfují v těch kterých parametrech, ale totální převahu nemá zatím žádná. Pokud chceme akumulaci pro uskladnění opravdu velkého množství energie, které by např. dokázalo podržet energetiku postavenou dominantně na volatilních zdrojích např. aspoň po dobu dejme tomu jednoho týdne nepříznivého počasí (zataženo a nefouká), tak spousta z těchto technologií odpadne jakožto hračky, které mají v dnešní době ještě hóóódně daleko k tomu, aby poskytly požadovanou kapacitu. Do této kategorie patří všechny ty rotující setrvačníky, Energy Vault, Gravity Power, CAES atd., které jsou sice schopny posloužit jako maximálně několikahodinová energetická zásoba pro malé městečko v případě blackoutu, ale to je tak všechno.
Pro opravdovou akumulaci ve velkém, tj. pro akumulaci v aspoň týdenním časovém horizontu, v dnešní době jako jediná potenciálně schůdná technologie přichází do úvahy power to gas (výroba vodíku z přebytků elektřiny a jeho vtlačování do plynové distribuční sítě či obřích plynových zásobníků, a event. později opětovná výroba elektřiny spalováním naakumulovaného vodíku). Samozřejmě že dodnes není tato technologie dotažená do stavu, kdy by bylo možné ji masivně nasadit v celostátním měřítku, nicméně je to dnes jediná technologie, která aspoň teoreticky dokáže nabídnout potřebnou kapacitu. Platí se za to ale tím, že má mizernou účinnost; pokud ji chceme využít jako technologii pro uložení elektřiny do vodíku a pozdější výrobu elektřinu spalováním tohoto vodíku, pak se dá očekávat velmi zhruba cca třetinová účinnost. Pokud ale chceme uloženou energii využít k vytápění, vychází to podstatně lépe (i když taky nic moc).
Jako druhé v pořadí pro opravdu velké akumulace jsou přečerpávací elektrárny. Nicméně zdaleka ne každá země má podmínky pro jejich budování. Navíc i tak by jich bylo potřeba postavit neúměrně moc, např. pro akumulaci průměrné týdenní čisté spotřeby elektrické energie v ČR bychom potřebovali kapacitu 1,27 TWh, což při kapacitě dlouhých Strání 3,5 GWh vychází, že bychom jich potřebovali vybudovat ještě 362. Což je evidentně holý nesmysl - pokud bychom je např. chtěli stavět podél hraničního pásma pohoří v ČR, vycházela by jedna přečerpávačka na cca 5 km hranice. Nemám nic proti přečerpávacím elektrárnám, považuji je za nejekologičtější akumulační řešení, a navíc jsem přesvědčen, že světoví architekti by ruku v ruce s inženýry dokázali navrhnout i velice estetická řešení dobře zapadající do okolní přírody, přesto ale takové množství přečerpávaček považuji za jednoznačné scifi.
Jako další v pořadí tu máme lithiová úložiště a la Musk. Třeba to Muskovo v Austrálii má při výkonu 100 MW kapacitu 127 MWh. Cena je trochu záhadou, současná cena lithiových úložišť se prý pohybuje kolem 250 US dolarů na 1 kWh, zlé jazyky ale tvrdí, že zrovna to Muskovo v Austrálii vyšlo na 400 US dolarů na 1 kWh. Tedy zatím každopádně násobně dražší na jednotku kapacity než ty přečerpávačky. Ovšem na druhou stranu vyšší účinnost. Tak jako tak bychom pro akumulaci 1,27 TWh potřebovali deset tisíc těchto úložišť, tedy vzhledem k rozloze ČR zhruba jedno na cca 8 km2. Tak tohle je taky scifi, a to i kdyby cena těch úložišť klesla na jejich propagátory hojně prorokovaných 100 US dolarů na 1 kWh, ke kteréžto metě je dnes ještě hodně daleko. Přesto všechno je to ale aspoň teoreticky realizovatelná technologie, tedy za předpokladu, že bychom si chtěli totálně zaplevelit krajinu množsvím takovýchto úložišť a pokud bychom strčili hlavu do písku před všemi očividnými argumenty ohledně (ne)ekologičnosti takovéhoto řešení.
Všechny ostatní technologie jsou pro tyto účely nepoužitelnými hračkami, které sice dokáží vyřešit palčivý problém akumulace v malém, ale v opravdu velkém měřítku nemají šanci.
Re: Re: Re: Nápad
Florian Stanislav,2019-10-24 22:43:29
Vůbec nechápu, proč by měla být akumulace energie pro výrobu elektřiny spojena s vodíkem. Vodík snad jako náhrada motorových paliv a snad paliv, což i píšete. Jinak samé nevýhody:
-při elektrolýze vzniká kyslík, nebezpečí výbuchu třaskavého plynu
-elektrody pro elektrolýzu vody jsou drahé
-vodík má malou hustotu (14,5x menší, než vzduch), tedy nese málo kinetické energie vzhledem k objemu.
-vodík má malé molekuly a je technický problém s těsností rozvodů
-pokud by se využil i kyslík pro spalování vodíku kyslíkem, pak teplota hoření je asi 3000 °C. Účinnost plynových turbín se vzduchem je bídná. Což ostatně i píšete. Stejně jako hlavní možnost využití vodíku jako paliva, ne k zpětné výrobě elektřiny
https://www.cez.cz/edee/content/file/static/encyklopedie/vykladovy-slovnik-energetiky/hesla/plyn_turb.html
Odtud: účinnost velké plynové turbíny (zemní plyn + vzduch) je sotva 38%. Plynové turbíny se používají pro kompresorové stanice zemního plynu a mají extrémní nároky na materiál lopatky turbín a ty mají malou životnost.
Pro dlouhodobé ukládání energie (týden..) se nabízí technicky daleko jednodušší, účinnější a dávno vyzkoušený systém přečerpávacích vodních elektráren, mají vysokou životnost a také dosud drtivě převládají – ve světě mají celkem možný výkon 380 000 MW, tedy asi 380 bloků Temelína. Prostě voda nahoře může být tak dlouho, jak je třeba. Zabere to místo v přírodě, ale taková energetická biomasa je omyl i účinností ( 2% sluneční energie se využije pro fotosyntézu).
Nevím, proč by se měla akumulovat celá týdenní výroba elektřiny ČR. Dalešice mají 450 MW a Dlouhé Stráně asi 650 MW, Štěchovice II mají 45 MW. Zatím tedy celkem něco víc jak jeden blok Temelína.
Akumulace elektřiny principiálně předpokládá její akumulaci v době jejího přebytku (jádro běží skoro stále, takže přebytky z FVE a VE. a tepelné elektrárny?? ).
Vodní elektrárny představují asi 2,5 % výroby a nestaví se nové celá desetiletí. Přečerpávací asi 1,2% výroby ČR 2018 (Dalešice dokončeny 1978 a Dlouhé Stráně 1996). A to jsou technologie zvládnuté a mají účinnost 75%.
Fotovoltaika 2,7% výroby elektřiny ČR a vítr 0,7%. Všechny obnovitelné zdroje celkem 10,7% výroby ČR.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Energetika_v_%C4%8Cesku
Celková potřeba výkonu elektrické sítě ČR je do 10 MW, tedy 10 bloků Temelína nebo sotva 10 dosavadních vodních přečerpávacích elektráren. Vypočetl jste 362 Dlouhých Strání pro týdenní cyklus. Opravdu nechápu představu, že týden budeme vyrábět elektřinu (z přebytku obnovitelných zdrojů, které zatím mají 10,7%??) a další týden využívat akumulovanou.
https://www.nazeleno.cz/wp-content/uploads/Files/FckGallery/Nov%C3%BD%20objekt%20-%20WinRAR%20ZIP%20archiv.zip/01-spot%C5%99eba.JPG
Re: Re: Re: Re: Nápad
Pavel Brož,2019-10-25 00:38:36
Pane Floriane, jestli jste si nevšiml, tak v ČR se v příštích desetiletí bude zavírat uhelná energetika. Osobně bych byl nejraději, kdyby se odstavované uhelné bloky postupně nahrazovaly jadernými, protože jak z globálního hlediska klimatu, tak i z hlediska lokálního ekologického dopadu zde v ČR, je považuji za mnohem lepší řešení, než jsou fotovoltaické a větrné elektrárny, o megalomanských vizích přeměny velké části lesů a zemědělské půdy na fabriku pro výrobu energetické biomasy nemluvě. Naprosto souhlasím, že 10 bloků Temelína by vyřešilo energetickou potřebu ČR, přičemž by nebylo nutné např. zaplevelovat českou krajinu větrníky, výroba z nichž stejně nemůže konkurovat mořským větrným farmám, atd. atd..
Dobře, a nyní se od pohádek vraťme k realitě, a položme si otázku, kdy naposledy Česká Republika dokázala naplánovat a realizovat opravdu velký energetický projekt typu Temelín, Dlouhé stráně, či něco srovnatelného. Ono ostatně nemusíme hledat jenom mezi energetickými projekty, ale i mezi velkými průmyslovými investicemi obecně. Snadno nahlédneme, že minimálně od začátku tohoto století jaksi nic moc nenajdeme. Ono se totiž ukazuje, že nebývalé problémy vznikají i u velkých dopravních staveb (kdy si třeba myslíte, že bude dokončen Pražský okruh?), natož pak u opravdových strategických investic typu jaderné elektrárny. Ani současná koblihová, ani ty předchozí vlády ať už pravicové či levicové, nebyly schopny od začátku tohoto století realizovat jediný pro tuto zemi opravdu strategický energetický projekt. Místo toho se realizovala spousta ekonomických tunelů, včetně toho fotovoltaického a řepkového. Leda že by snad Temelín patřil pod Agrofert (ne že bych si to snad přál, chraň bůh), pak by dnes byli čeští jaderní energetici vysmátí, protože by měli garantovanou světlou budoucnost, takhle jsou ale vysmátí producenti řepky.
Takže pokud to vezmeme realisticky, 10 bloků Temelína tady opravdu není šance postavit (píšu 10 místo 8, protože současné dva prostě dříve či později dojdou na konec své životnosti). Chtělo by to totiž silnou a odvážnou vládu s dlouhodobou vizí jak zaručit budoucí prosperitu této země, jenže posledních aspoň dvacet let tady žádná taková vláda nebyla. Jediným reálným výsledkem každé z nich bylo pouze zvýšení zadlužení této země, tunely všeho druhu, populistické uplácení voličů miliardami rozhazovanými na zbytnosti místo jejich investování do budoucnosti této země, atd. atd.. Přál bych si, aby tady existovala vůle i odvaha pro postavení 10 dalších bloků Temelína spolu s odstavením veškerého uhlí, ale nevěřím tomu. Ani tomu nelze věřit v zemi, kde se za podporu vědy a výzkumu vydávají "inovace" v podobě nových balicích linek masa.
Pročež se pravděpodobně musíme smířit s tím, že po odstavení uhlí a dožití současných jaderných bloků (ty pár desetiletí ještě vydrží, ale věčně samozřejmě ne) tady budou elektřinu vyrábět dominantně právě volatilní zdroje. Proč právě ty? Systém fotovoltaického tunelu je už vyzkoušený, stát nemusí projektovat něco, co je obrovské, nákladné a náročné na realizaci, stačí pouze zvednout stavidla pro státní dotace a nechat je odtékat - to v jakékoliv vládě zvládnou i úplní blbci, nemusí na to být žádní lumeni.
V okamžiku, kdy bude energetika vydána napospas volatilní výrobě závislé na tom, jak zrovna svítí a fouká, tak potom se ukáže být naprosto nezbytné umět uložit aspoň týdenní produkci elektřiny. Jediná současná technologie, která má aspoň teoretický potenciál to zvládnout, je power to gas. Ono to zase není tak úplně nemyslitelné, např. co se týče těch problémů s netěsností atd., minimálně do stavu, kdy podíl vodíku v distribuční soustavě bude do padesáti procent, uvědomíme-li si, že ještě před pár desítkami let nemalé části této distribuční sítě distribuovaly svítiplyn místo současného zemního plynu, a svítiplyn obsahoval cca padesát procent vodíku. Samozřejmě že distribuovat čistý vodík už je o něčem jiném.
Re: Re: Re: Re: Re: Nápad
Florian Stanislav,2019-10-25 20:39:23
Ano, souhlas. Máme 50% elektřiny z uhlí. Ale i zelení fanatici v Německu pochopili, že vítr pořád nefouká, slunce pořád nesvítí a postavit efektní převody elektřiny z větrného severu na jih je pořádná darda do rozpočtu. Podobně jako akumulační systémy na elektřinu. Louky plné větrníků a fotovoltaiky kromě zelených fanatiků potěší málokoho. Takže potichu spouští účinnější uhelné bloky a emisní stopa CO2 Německa se ZVYŠUJE!
Souhlas. Strategické rozhodování chybí nejen v energetice a velkých investicích (dálnice, okruhy kolem velkých měst), ale i v zemědělství (ze 120% potravní bezpečnosti jsme asi na 50%, v mase jistě). A to nám Praotec Čech vybral zemi dobře. Stačilo jen nenechat zemědělství zdevastovat a místo toho ubrat na agrochemii. Ani netřeba uvádět, kdo na agrochemii profituje.
Jaderná energetika má rizika, ale je pod nesmírnou kontrolou. Kéž by někdo tak hlídal naše přehrady, jejichž možné protržení a nesmírné škody negarantuje nikdo, ani stát. V roce 2002 se protrhla jedna z malých a jedna z prvních našich vodních elektráren s betonovou hrází na řece Černé. Malše vyplavila Č. Budějovice včetně náměstí.
Poznámka o dřívějším svítiplynu s asi 60% vodíku je na místě. Vodík lze snad produkovat z větrných elektráren na moři a převážet v tankerech. Opakuji, že problém vidím v tom, že značná část elektrické energie se spotřebuje na současnou výrobu kyslíku, jehož obrovské si nedovedu představit nějak využít. A výbušná směs vodíku a kyslíku může hodně škodit.
https://www.cez.cz/edee/content/file/static/encyklopedie/encyklopedie-energetiky/03/hospodar_9.html
ČEZ píše o vodíkové energetice jistě fundovaně, ale hodně daleko do budoucnosti- použití jaderných a termojaderných reaktorů pro výrobu vodíku, pak levná distribuce vodíku ve srovnání s elektřinou (!). Uvádí :
"V současnosti je myšlenka na vodíkové hospodářství zatím jen vidinou budoucnosti. Dnes při tradiční výrobě ELEKTROLÝZOU je to zdroj stále ještě VELICE DRAHÝ. Při použití termonukleární energie se stane daleko levnějším.
Je zřejmé, že používání vodíku je velmi výhodné. Z pohledu současného stavu znalostí a stavu techniky se však jeví jako VELMI RIZIKOVÉ pro svou vysokou reaktivnost a ve směsi s kyslíkem i VÝBUŠNOST. Lze jen doufat, že do vyřešení podstatně obtížnějších otázek spojených s termonukleární syntézou bude uspokojivě zodpovězena i otázka vodíku."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápad
Florian Stanislav,2019-10-29 23:01:35
Malé mudulární reaktory
https://21stoleti.cz/2019/10/25/uplatni-se-male-modularni-reaktory/
"José Reyes, technický ředitel společnosti, tvrdí, že malé reaktory od NuScale Power najdou uplatnění i v mnoha dalších oblastech. Jeden základní modul by podle něj mohl zásobovat vodíkem až 70 000 automobilů, nebo radikálně (až o 40 %) snížit emise CO2 standardní ropné rafinérie. Díky velké provozní flexibilitě by malé reaktory mohly představovat lákavý vyrovnávací zdroj pro přenosové soustavy i pro vyrovnávací trhy s elektřinou.
„Modul dokáže snížit elektrický výkon ze 100 % (60 MWe) na pětinu (12 MW) během deseti minut (pomocí přepouštění páry do kondenzátoru). Opačně dokážeme výkon zvednout z dvaceti na sto procent během necelé půl hodiny,“ uvedl Reyes.
A co takhle koleje a velky kopec?
M Hejtmanek,2019-10-20 22:15:06
Co takhle stejny princip, jen misto megajerabu pouzit "vlacek" na kolejich s elektromotory a rekuperaci a velky kopec? (treba 500m prevyseni) a treba jen na koncich mit jerab ktery bude bloky distribuovat mezi "ulozistem" a "vlackem"? Vyssi kapacita, klidne i vic bloku celkove, mensi nachylnost na vitr ...
Re: A co takhle koleje a velky kopec?
Josef Skramusky,2019-10-21 19:08:03
Zajimavy napad. Otazkou je, jake bychom dosahli ucinnosti. V jerabove verzi je to 80-90% pokud se skepticky pridrzime nizsi hodnoty a jeste ji o par procent snizime (navic odpor koleji a pohyb po delsi draze a nejake ty manipulace pri "rozvazeni"), blizime se uz ucinosti precerpavacich elektraren ( Ucinnost na PVE Dlouhe strane je podle CEZu 76,5%). Co se tyka vlivu na okolni prostredi je na tom asi vodni precerpavaci elektrarna lepe. Porovnani nakladu a ekonomiky provozu nejsem schopen posoudit (cena PVE Dlouhe strane je podle CEZu 6 miliard Kč).
Re: A co takhle koleje a velky kopec?
Jiří Petráš,2019-10-21 20:23:05
Přesně to jsem chtěl taky napsat :-) Prudký kopec a vagón na kolejích tažený lanem navijáku. Žádné překládání. Jedny koleje z prudkého dlouhého kopce a co nejtěžší vagón co koleje unesou, ale oni zas tolik neunesou, tak možná kdyby se velký válec kutálel po louce tažený na dvou lanech :-)
Re: Re: A co takhle koleje a velky kopec?
Jiří Kocurek,2019-10-24 20:43:04
Koleje unesou hodně. 37 tun na nápravu je na světě docela běžných, Fortescue unese až 40 tun na nápravu. Vozí železnou rudu. Kupříkladu takový BigBoy váží nějakých 540 tun s tendrem. Problém je ten kopec, je potřeba aby byl nahoře placatý, jinak to nebude kde skladovat. Matterhorn šktrněte. Ideální je náhorní plošina, to ale v ČR není. Nicméně zkusím to spočítat, úbočí Kněhyně k Čeladence je téměř podle pravítka a poskytuje 650 metrů převýšení. Vynesená tuna nahoru poskytne cca 6,4 MJ energie, což je 1,8 kWh. Čtyřosý vagón o hmotnosti 160 tun potom nějakých 280 kWh. Což je baterie tak do parciálního trolejbusu. Tady můžu přestat, na 300 vagónový vlak tam není místo, aby to pomohlo alespoň Ostravsku.
vítr
Jiří Petráš,2019-10-20 12:37:12
Já nechápu jak se s tou kostkou trefí na místo při houpání v běžném mírném větru.
Ramena jeřábu se podle videa otáčejí všechny současně. Regulátor by mohl vyrovnat houpání jedné kostky v obou směrech (vzdálenost od středu a úhel do stran), položit ji, pak vyrovnat houpání další kostky a další položit, ale aby kvůli jedné kostce se otáčel celý jeřáb kousek vlevo, vpravo, to se mě zdá dost náročný na spotřebu. Nerozumím jak bude běžný vítr řešený.
Re: vítr
Max Devaine,2019-10-22 21:42:04
Vítr tu kostku nerozhoupe, né při té váze. Samozřejmě každý jeřáb má nějaké provozní vlastnosti a při nadlimitním poryvu se musí zastavit práce.
Jinak ten úchop kostky může mít svůj malý vlastní pojezd na přesné zacílení a uchopení kostky. Nepředstavoval bych si to tedy jako lano s hákem, ale jako lano s malým sprédrem.
Zdar Max
Re: Re: vítr
Milan Milan,2019-10-23 15:02:56
Ale vitr to rozhoupe, ten rozhoupe i tezsi naklady, treba cely seqment mostu vazici 300 tun. Ty labna jsou dost dlouhe ...... houpani bude sakra problem.
Ono je to prave absurdni princip - kdyz zacne paradne foukat vitr a ty vrtule kolem budou yedy vyrabet nejvive energie, kterou je potreba usklanit, tak se to uskladnovaci zarizeni kvuli vetru vypne.
Takze to bude naprosto naprd.
Navic by me zajimala zivotnost tech jerabu pri neustale denni a nocni praci vystavene vlivu pocasi?
Re: Re: Re: vítr
Vojta Ondříček,2019-10-23 23:01:09
Přizvukuji.
Těch nezmíněných problémů a rozporů plyne z chudého popisu té akumulační věže.
1. Věž vysoká 120 metrů vyzdvihne a uloží břemeno vysoké, dejme 5 metrů, nanejvýš do 110 metrové výšky. A to z úrovně základny na předposlední řadu (mezikruží) "nabitého" akumulátoru. Druhá řada by byla v úrovni pouhých 5. metrů, což by vykazovalo jen 1/22 energie uložené v bloku na poslední řadu. To by vzhledem k času potřebném na "uchopení" břemene a jeho exaktní uložení výš bylo neefektivní. Proto ta masivní nepohyblivá základna pro dynamické bloky vysoká dejme 30metrů. No a to znamená, že uložená energie (m * g * h) má pro průměrný blok to h ne 120 metrů, ne 110 metrů, ale h = 70 metrů.
2. Bloky musí být skládané "cihlovou vazbou" a při výšce 80metrů (od té 30. metrové základny) potřebují bloky vodící trny zapadající prakticky s nulovou tolerancí do nálevkového vodícího otvoru. Jak ty trny, tak nálevky (á dva kusy pro blok) musí být z oceli.
3. Jak správně zmiňujete, bimbání / kývání břemene a ještě víc také (relativně lehkého) jímacího zařízení na vohém laně, by byl problém i za bezvětří. K tomu příjde zajisté aspoň metrový výkyv vrcholu jeřábů z důvodu asymetrického odlehčení a zatížení jeřábů. Jediné řešení by bylo v precizním symetrickém ukládání a nadzvedávání břemen protilehlými jeřáby. K tomu musí být i synchronizované "otoče" ramen jeřábů a pojezd koček na ramenech.
Vítr tento problém jen znásobí a tak by na vrcholu věže musel být umístěn aktivní tlumič kmitů věže (mrakodrapy mají podobné i když jen pasívní).
4, To vše znamená spoustu techniky se spoustou pohyblivých součástek vyžadujících údržbu (v nebetyčných výškách) a způsobujících energetické ztráty. Proto si myslím, že energetická účinnost takové akumulační věže bude stejná, ne-li horší (70 ...75%) než u přečerpávacích elektráren.
Těch problémů je samozřejmě víc, než jsem nastínil.
Já bych ten nápad Švýcarů
Vojtěch Mádr,2019-10-20 09:33:15
tak moc nezavrhoval. Mám doma švýcarské nástěnné hodiny po pradědečkovi. Když mám zrovna dost energie, tak je natáhnu a jdou pak tři týdny. Když si spočtu, kolik lithiových baterií by za ty tři generace na provoz hodin padly... tak je to pořádný kopec baterek, které je potřeba dovézt až z Číny. A taky kopec odpadu, kterého máme už taky všude dost.
Výkon
Martin Jahoda,2019-10-18 20:07:17
Já jsem o tom taky uvažoval. Jenže mi to vyšlo neekonomický. Jestli to dobře počítám tak při výšce 120m a váze 35tun je schopné závaží generovat 11,6kW po dobu 1hodiny.
Re: Výkon
Pavel Nedbal,2019-10-18 20:49:13
Vážený pane Jahodo,
kontroloval jsem to výpočtem, souhlasím s Vámi: jeden blok 35 tun spouštěný po dráze 120m dá 4,2x10exp7 Joule, tedy jestli za hodinu, poskytne 11,6 kWh. Na výkon 1,16 MW je třeba za hodinu sundat 100 bloků, aby to dávalo tento výkon po dobu 12 hodin (velmi zjednodušeně třeba zálohování z FVE), tedy 13,92 MWh, by věž musela sundat dolů 1034 (!) bloků, při 100% účinnosti.
Blahoslaveni chudí duchem. Už dost!
Re: Re: Výkon
Vojta Ondříček,2019-10-19 04:35:29
Ten výpočet vyjde jěště nevýhodněj. Když se podíváme opět na obrázek návrhu, tak spatříme, že ne všechny bloky prodělají zdvih 120m. Věž (jeřáby) má být vysoká 120metrů a tak mi vyjde maximální zdvih, řekněme pět metrů vysokého bloku, maximálně na 110metrů. Dále, podle nákresu "nabité" a "vybité" věže je zřejmé že jen malá část bloků bude vyzdvižena a spuštěna o oněch 110metrů. Odhadem mi vyjde, že průměrný zdvih bloků bude asi tak 50 metrů (a to jim fandím). Takže na odčerpání vámi navrhnuté energie 14 MWh musí být přemístěno 3806 těch 35. tunových bloků a opětovné nabití odčerpané energie bude stát aspoň 17,4 MWh.
V článku stojí dále, že by taková věž mohla mít kapacitu 80MWh, což by znamenalo zdvihání a spouštění skoro 22 tisíce takových bloků. A pochopitelně i 22 tisíců jízd náklaďákem na místo stavby, při uvažované vzdálenosti 100km od výrobny bloků dostaneme 4,4milionů kilometrů zničených silnic. Pochopitelně by ocelová konstrukce jeřábů byla též vyráběna a transportována.
Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-20 01:30:36
V článku je napsáno, že " nejde o žádnou komplikovanou vědu. Je to fyzika ze základní školy."
Asi jsem chodil na jinou základní školu.
Pt= W = mgh
Pro jeden blok za hodinu:
Pak 11 450 [W].3600 [s] =41,2 [MJ] a 35 000[kg]*9,81[m/s^2]*120[m] = 41,2 [MJ] = 11,45 [kWh]
Pro práci 85 MWh je třeba bloků 85 000 000 [Wh] /11 450 [Wh]= 7 400 bloků spustit za hodinu z výšky 120 m při 100% účinnosti.
Průměrně se však blok nespouští ze 120 m, ale jen z poloviční výšky, tedy bude za hodinu i při nepatrných ztrátách třeba asi 15 000 bloků o hmotnosti 35 tun z betonu. Při hustotě až 2400 kg/m3 je to objem 14,5 m3 jednoho bloku.
Betonová věž válcová poloměru r=24,1 m bude mít objem 218 850 m3, to je 218 850/ 14,5 = 15 100 bloků.
Potřebujeme 15 000 bloků, tedy poloměr betonové věže bude nejméně 24 m, průměr tedy 50 m , když počítáme s prostředkem na umístění masivního jeřábu. Ramena jeřábu tedy budou muset být 25 dlouhá.
Jeřáb musí umístit 15 000 bloků za hodinu, tedy 4 bloky za vteřinu. Každý blok při tom za svoji vteřinu ujede jen svislým směrem 60 m, tedy průměrnou rychlostí 60 [m]/ 1 [s]= 60 m/s = 216 km/h. Pojede ale i šikmo (má složku i vodorovně), tedy klidně 250 km/h. Tudy cesta nevede.
Počítejme raději 40 bloků najednou za 10 vteřin. Pak průměrná rychlost vertikální bude jen 6 m/s.
A to nepočítám ztracenou energii na urychlení bloku při tahání nahoru a jeho brzdění při pádu dolů.
Počítal jsem to jen Excelem a kalkulačkou, snadno se udělá chyba, chtělo by si to v klidu napsat na papír.
Ale můj závěr je, že to je technicky těžko řešitelné pro velké výkony.
Re: Re: Re: Re: Výkon
Josef Skramusky,2019-10-20 10:53:56
Pane Floriane, na začátek pro jistotu - souhlasím s komentářem p. Brože níže. Nicméně vašeho příspěvku je zjevné, že nechápete vztah veličin práce resp. energie (jednotka Joule ale také Watthodina a mnohé další) a výkonu (jednotka Watt a také třeba koňská síla). Používaní jednotky ?Wh pro energii je v energetice výhodné, nicméně bohužel často vede k nesprávnému předpokladu, že je to také vyjádření výkonu. Není a výrok - cituji "Pro práci 85 MWh je třeba bloků 85 000 000 [Wh] /11 450 [Wh]= 7 400 bloků spustit !!! za hodinu !!!" je nesmysl. Správně by věta musela začínat "Pro výkon 85MW ... ". Informaci o maximálním výkonu jsem v článku nenašel. Ve videu je pak zmiňována hodnota 5MW. Rychlosti pro tento výkon tedy budou 17x nižší než u vámi předpokládaných 85MW.
Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-20 11:37:31
Pane Skraumsky.
1 kWh =3,6 MJ. přepočítal jsem potenciální energii bloku na kWh a srovnal s prací 85 MWh v článku. Tam se uvádí jako "Na webu společnosti popisují věže s kapacitou 20, 35 a 80 MWh uložené energie."
S žádným výkonem nikde nepočítám, jen v první řádce sděluji :
"Pt= W = mgh
Pro jeden blok za hodinu:
Pak 11 450 [W].3600 [s] =41,2 [MJ] "
což je nepochybně pravda.
Zjistil jste, že výkon 85 MW je 17x víc jak 5MW na videu. Gratujuji, dělil jste dobře !
V článku však je energie 85 MWh, takže chaos v jednotkách energie 85 MWh a výkonu 85 MW a 5 MW máte sám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Vít Výmola,2019-10-20 12:01:38
Pane Floriane, uberte na aroganci a raději lépe formulujte. S výkonem počítate, máte ho tam hned na prvním řádku výpočtu i s jednotkou. A o výkon jde vždy, když se zmíní "za hodinu", "za den", "za t". Ten výpočet se dobral správného výsledku, ale je zbytečně zavádějící, protože jste zároveň dělil a znovu násobil 3600. K výpočtu postačuje uvedené mgh a nic víc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-20 14:05:52
1) Nikoho jsem nenapadal ve svém prvním příspěvku, který má výsledek správně, jak sám píšete.
2) Byl jsem nesmyslně napaden, že nechápu práci a výkon a bránil jsem se.
3) Jak jsem došel ke správnému výsledku je moje věc. Nesrozumitelnější je pochopitelně nic nepočítat, nemůže být žádné postupu.
4) Reagoval jsem na i na pana Jahodu, který píše se stejném smyslu jako já :"kontroloval jsem to výpočtem, souhlasím s Vámi: jeden blok 35 tun spouštěný po dráze 120m dá 4,2x10exp7 Joule, tedy jestli za hodinu, poskytne 11,6 kWh."
Vám nelíbí vzorec W = P*t ? Takže ať máte klid, mohl jsem napsat výkon 11,42 kW PO DOBU 1 HODINY.
Vaše domněnka "výkon za hodinu, že je výkon dělený časem (1 hodina) je fyzikální nesmysl.
Nikde jsem nedělil 3600, jen jsem využil známý vztah 3,MJ = 1 kWh.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Vít Výmola,2019-10-20 15:25:48
Jak jsou vaše příspěvky nekofliktní, jste v tomto příspěvku náležitě ukázal, ostatně stejně jako v jiných na Oslu. Ani jeden z nás tu není prvně.
Ale jinak máte pravdu, "výkon za hodinu je výkon dělený časem" je nesmysl. A taky to nikdo netvrdí. Nechávám na čtenářích, ať si udělají sami obrázek o této diskuzí hodné žáků osmé třídy ZŠ.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Pavel Nedbal,2019-10-20 19:35:54
Nikde jsem nezaregistroval, že by p. Florián byl na Vás arogantní. Prosím o klid v diskuzi. Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Josef Skramusky,2019-10-20 21:50:47
Arogance je možná silné slovo, ale pan Florian má nepopiratelně nabubřelé ego a nedokáže vidět chybu ve svých úvahách, ani když je na ni upozorněn. A následně na mě i pana Výmolu reaguje s používáním argumentačního faulu zvaného "straw man". Mě přisuzuje kritiku výpočtu uchované energie přičemž jsem kritizoval nesprávný předpoklad, že je třeba celou energii přeskládat během hodiny. V reakci na pana Výmolu je pak argumentační faul ještě patrnější, kdy jeho správný výrok "A o výkon jde vždy, když se zmíní "za hodinu", "za den", "za t" " ve své odpovědi překroutí na nesmysl "výkon za hodinu, že je výkon dělený časem (1 hodina)".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Josef Skramusky,2019-10-20 19:31:43
Pane Floriane, říká se "Chytrému napověz ...". Zkuste se nadechnout, vydechnout, a znovu si přečíst co píšu. Chyba není ve výpočtu, který uvádíte, ale ve vašem předpokladu, že výkon má být 85MW. Tento údaj jsem nikde nenašel, tak prosím o objasnění jak jste na tento výkon přišel, pokud je takový výkon někde v materiálech uveden, pak se omlouvám, ale já si takového údaje nevšiml. Dále jsem kritizoval Vaši nesmyslnou větu "Pro práci 85 MWh je třeba bloků 85 000 000 [Wh] /11 450 [Wh]= 7 400 bloků spustit !!! za hodinu !!!" s důrazem na to "za hodinu". Z této věty je patrné, že předpokládáte výkon 85MW a máte maglajs v chápání výkonu a energie. Aby věta dávala smysl musela by být a) Pro práci 85 MWh je třeba spustit 7400 bloků (85 000 000 [Wh] /11 450 [Wh]= 7 400 bloků). Tečka konec. A to za jakýkoliv čas, může to být za minutu , hodinu, týden, rok a věta stále platí. b) variantu jsem zmínil výše, tedy po gramatické korekci by mohla být třeba "Pro výkon 85MW je třeba 7400 bloků (85 000 000 [Wh] /11 450 [Wh]= 7 400) spustit za hodinu.". Pokud stále nechápete, pak pro Vás bohužel lepší vystvětlení nemám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-20 21:54:57
No, klídek. Snažil jsem se dle zdejší diskuze manželce vysvětlit, že když přijdu za hodinu není to za 60 minut, ale děleno hodinou :). Nepochopila to.
Jinak má pan Skraumský pravdu, když píše :"a) Pro práci 85 MWh je třeba spustit 7400 bloků (85 000 000 [Wh] /11 450 [Wh]= 7 400 bloků). Tečka konec. A to za jakýkoliv čas, může to být za minutu , hodinu, týden, rok a věta stále platí."
Komentář:
Ano, spuštěním 7400 bloků se uvolní energie 85 MWh za jakýkoliv čas, tedy i za hodinu.
Pan Skraumský píše o mé chybě :"ale ve vašem předpokladu, že výkon má být 85MW. "
Nikde jsem s žádným výkonem 85 MW neoperoval, ani ho nepředpokládal a ani v článku není, je tam 85 MWh energie.
Takže za svou chybu/nechybu se omlouvám pánům, kteří nepočítali nic, ale ví nejlíp, jak to formulovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Josef Skramusky,2019-10-21 06:08:24
Pane Floriane,
nevím zda se snažíte zmást neznalé, anebo skutečně stále nechápete. Chybu tam máte a tou chybou je ničím nepodložený předpoklad, že je třeba celou věž přeskládat za jednu hodinu. Z tohoto chybného předpokladu pak vyvozujete nesmyslné požadované rychlosti pohybu bloků. Vypočítané rychlosti jsou validní pouze v případě předpokladu požadovaného výkonu 85MW, ale tento předpoklad jste, jak píšete, neudělal.
Osvětlete mi tedy prosím, jak jste bez předpokladu výkonu 85MW přišel na to, že je celkovou energii uloženou ve věži nutno přeskládat právě za jednu hodinu? Můžete prosím odpovědět na tuto jednoduchou otázku?
Pokud mi budete schopen odpovědět na mou otázku, tak Vám pak za odměnu spočítám správný přibližný odhad těch rychlostí za předpokladu výkonu 5MW, který je jediný jež jsem dohledal (je v prezentaci).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-21 09:19:30
Ano,
předpoklad uvolnění energie v trvání jedné hodiny je nevhodný, počítal jsem to v 1 hodinu v noci a v příspěvku slušně předpokládal, že může být chyba.
Když jsem napsal poslední příspěvek a odešl od počítače, tak jsem si ujasnil, co jste naposled psal.
Když už tak dolaďujeme, tak jste to mohl taky napsal líp, takřka jednou větou v jednom příspěvku. A nezačít kázáním o jednotkách jak si údajně pletu MW a MWh.
Při době uvolnění energie za 12 hodin v denním cyklu budou rychlosti 12x menší. Cyklus 12 hodin předpokládal v příspěvku P. Nedbal, který mě inspiroval k výpočtům jak obrovská by musela být stavba, kdyby přeměňovala v článku uvedenou výhledovou hodnotu ENERGIE 85 MWh.
Pro mně nic nepočítejte.
Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Josef Skramusky,2019-10-21 11:00:58
Super,
Konečně jsme se dopracovali k pochopení, že bez určení výkonu, není možné žádné rychlosti počítat a proč jsem psal, že předpokládáte výkon 85MW (85MWh / vámi předpokládaná 1h = vámi předpokládaný výkon 85MW). Ani předpoklad denního cyklu nemusí být nutně správný. Dává velký smysl pro FVE, ale pro větrné elektrárny je cyklus fouká / nefouká často jiný než právě denní. 12h cyklus dává rozumnější hodnoty, ale nejlepší bude opřít se o požadovaný výkon.
spočítám to tedy (ještě jednou) a nejen pro vás ;)
Ve videu je uváděn výkon 5MW (bez dalších detailů a budu tedy zanedbávat ztráty ...). Pokud tedy použijeme tento údaj vyjdou rychlosti 17x menší, jak jsem již psal v mé první reakci.
Příště tedy pozornější čtení a méně sebejistoty ;)
Pěkný den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-21 21:06:48
Když se podívám na obrázek v článku, tak vidím 6 ramen jeřábu. Počítal jsem jedno rameno a 1 hodinu, vyšel počet bloků 15 000, tedy 4 bloky za vteřinu. Rychlost pohybu bloku pak vyjde 60 m/s. Řešilo se pak moje nafouklé ego.
Dají se místo toho řešit různé formy zapojení takové přeměny energie trojčlenkou, třeba :
Pro jedno rameno a 12 hodinový režim to bude 12 x méně, tedy 4/12 =1/3 bloku za vteřinu (jeden blok za 3 vteřiny).
Pro jedno rameno a 12 hodinový režim to bude 12x menší rychlost, tedy 60/12 =5 m/s.
Pro na obrázku viditelných 6 ramen bude stačit 6x menší rychlost, tedy 5/6 m/s.
Jak píšete vítr fouká, kdy chce a s vhodným slunečním svitem to není o moc lepší. Z toho spíš plyne potřeba flekování těchto mezer rychle. Rozhodně na mě působí nelogicky takové drahé, složité a potenciálně poruchové monstrum nechat zahálet v nějakém týdenním režimu, to se nemůže zaplatit.
A těžko se dá rozumět, jak to může konkurovat dobrému a dávno vyzkoušenému systému přečerpávací elektrárny.
I kdyby zařízení mělo energii slibovaných 85 MWh, tak za 12 hodin provozu to je výkon P = W/t = 7 MW.
https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99e%C4%8Derp%C3%A1vac%C3%AD_vodn%C3%AD_elektr%C3%A1rna_Dlouh%C3%A9_str%C3%A1n%C4%9B
Přečerpávací elektrárna Dlouhé Stráně má výkon 650 MW, 2 reverzní Francisovy turbiny největší v Evropě. Provozní objem horní nádrže je 2 580 000 m³ .
" při plném výkonu protéká každým přivaděčem 68,5 m³ vody za sekundu; celý objem nádrže je možné načerpat za 7 hodin...V případě potřeby dokáže elektrárna z klidu do maximálního turbínového výkonu přejít za 100 sekund a energii dodávat nepřetržitě 6 hodin."
Rozuměl bych tomu, že Švýcaři někde jedné z mnohých svých strmých strání (ne na vrcholu, kvůli porušení vzhledu horizontu) nad údolím postaví zakousnuté do svahu 2 betonové věže typu zesílená chladící věž Temelína (vnější objem tělesa věže je 1 069 700 m3). Místo přehazování betonových bloků o hustotě 2 500 kg/m3 by se přečerpala stejná hmotnost vody hustoty 1000 kg/m3 do 2,5x větší výše, tedy místo věže 120 m betonu asi do 300 m rozdíl výšek vody. Dlouhé Stráně mají rozdíl výšek asi 510 m.
Takže já jsem se dopracoval k názoru, že přehazování betonu jeřábem je slepá ulička až tunel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Josef Skramusky,2019-10-22 10:36:26
Tedy,
počítal jste špatně, hodinový předpoklad se o nic neopíral a byl nesmyslný, k tomu už jsme snad dospěli a není se k tomu třeba vracet.
Následovalo to, že jste v diskuzi místo zamyšlení se a revize svých výpočtů pronášel další nesmysly typu "S žádným výkonem nikde nepočítám". Já jsem vám následně osvětlil, že předpoklad hodinového cyklu u věže s kapacitou 85MWh je ekvivalentní předpokladu výkonu 85MW. To je to nafouklé ego - hledáte nejdříve chyby okolo a ne u sebe.
A nyní k PVE - hned v prvním příspěvku zmiňuji, že se ztotožňuji s názorem pana Brože (v příspěvku z 2019-10-17 23:56:56). Také jsem již včera před Vámi zmiňoval v jiném vlákně právě PVE Dlouhé stráně (nápad použít na tahání bloků stávající kopec a koleje). Stejně tak ji zmiňuje pan Brož. Nicméně zkusím tedy dělat Energy vaultu ďáblova advokáta.
V takovém případě bych musel říct, že opět používáte "straw man". Tedy nadhodíte příklad, který je pro Energy vault nevhodný (nahrazování PVE) a pak ho na něm rozcupujete.
Dá se totiž předpokládat, že use case pro energy vault bude hlavně tam, kde jsou stávající / jiná / levnější řešení nevhodná. Třeba tam kde nejsou kopce. Představme si továrnu, která je na rovině a fouká tam 50% času, ale někdy fouká mnoho dní v kuse a jindy zase mnoho dní nefouká. Továrna má příkon průměrný roční 1MW a špičkový 4MW. Továrna by si mohla pořídit větrnou turbínu 2MW, ale řeší problém s vyrovnáváním výroby/spotřeby. Zde by jim výkon 5MW stačil, kapacitu by museli určit podle počtu dní nefouká. Principielně tedy dobré řešení.
Vrátím-li se zpět do své pozice, tak myslím, že autory koncepce čeká mnoho výzev především inženýrských (reálná efektivita, opotřebení ... ), ale v jednom článku jsem našel, že prototyp 1:10 už mají.
Důležitá ale bude samozřejmě cena. Tam jsem dohledal jediný údaj a to předpokládanou cenu 6ct/kWh tedy 1,38Kč/kWh (levelized cost of energy delivered). To ale bude údaj spíš optimistický a předpokládám, že velcí odběratelé se na tuto cenu za silovou elektřinu v pohodě dostanou přímo ze sítě. Přesto zase možná nebude o tolik vyšší a některé firmy budou ochotné investici udělat.
Nu tedy uvidíme, do dvou let by měli být hotové dva full size prototypy. Moc ale nevěřím, že by investoři byly takoví hlupáci, že by do toho vrazili 110 M$, aniž by si udělali podstatně zevrubnější analýzu než my tady na oslu.
Není samozřejmě na škodu si to sám alespoň orientačně přepočítat, ale pokud začnou vycházet hausnumera, stojí za to se zastavit a nad svým výpočtem se zamyslet, než to pošlu do éteru. Jinak se dostanete do stavu, který se dá popsat refrénem této písně https://www.youtube.com/watch?v=hxZ-scE9mDk ;) ("Your mind is on vaccation and your mouth is working overtime").
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výkon
Florian Stanislav,2019-10-22 15:33:28
No, trochu groteska. Spočítal jsem proces pro jednu hodinu a trojčlenkou lze spočítat i další parametry pro třeba 24 hodin, 8 hodin, jak třeba. A je to opět zle. A co je na výsledku špatně jsem se nedozvěděl. Asi zase ta metodika.....
Souhlasím, že výrok pana Výmoly : "A o výkon jde vždy, když se zmíní "za hodinu", "za den", "za t". jsem vytrhl ze souvislosti, myslel jistě návazně na předchozí větu, že energie (práce) dělená časem je výkon. Váš kopírovaný a ze souvislosti vytržený výrok prohlášený za pravdu
:"kdy jeho správný výrok "A o výkon jde vždy, když se zmíní "za hodinu", "za den", "za t" " ve své odpovědi překroutí na nesmysl "výkon za hodinu, že je výkon dělený časem (1 hodina)"
Což je nesmysl. třeba dráha dělená časem je rychlost.
Tož tak, přeji hodně zdaru při převýchově někoho jiného i sebe sama, já už toho mám dost.
Na rovině, když tak akumulace se nabízí šachta dolů, do které se spouští a vytahuje masivní blok betonu. Stejný mechanický princip přeměny potenciální energie a méně harašení jeřábem při usazování betonových bloků do 120 metrů výšky.
Ti
Mojmir Kosco,2019-10-18 08:56:17
kteří bryskně zdůvodňují proč to nejde dali jistě vědět předkladateli nebo investorům . Mně se líbí ta studie ( ve formě realizovaného pokusu ) Němců (Siemens ?) kdy se ukládá přebytečná energie ve formě magmatu ( je to pod zemí a roztavené) protože se to umím představit a magma je všudypřítomné. Za současných technologií je souběh OZE zejména FVE a VE s JE nefunkční bez úložiště
elektřiny neboť při souběhu vždy jeden nebo druhý zdroj produkci navyšuje u OZE je to nepravidelnost u JE se jedná o nemožnost rychlé reakce proto je dlouhodobě počítáno ze zálohou plyn.Při tvrzení že se platí cca 27 mld korun na FVE ať si nastuduji co znamená POZE kam ta částka směruje .
Re: Ti
Jan Novák9,2019-10-18 09:49:48
Všechno jde když to někdo zaplatí, a ten někdo je vždy ve výsledku MČČ. Miliardáři to platí jenom tehdy když na tom ve výsledku vydělají, proto jsou miliardáři a ne chudáci. Pokud chcete elektřinu za 100 tisíc měsíčně tak směle do toho.
Dnes se v Německu potichu odstavují funkční větrné elektrárny protože po skončení dotací si nevydělají ani na vlastní údržbu, přitom tenhle jeřáb je technicky 100x složitější a vystavený povětrnosti.
Re: Ti
Vojtěch Kocián,2019-10-18 13:38:58
Jaderné elektrárny samozřejmě rychle reagovat umí. Sice nejde moc rychle měnit výkon reaktoru, ale je možné ho nechat běžet na konstantní výkon a regulovat, kolik z něj se pustí na turbínu a kolik rovnou do chlazení. Pro vykrývání krátkých špiček to moc nevadí, pro výkyvy noc-den už to moc výhodné není, ale může to být nutné, pokud nebude úložiště pro všechny fluktuující zdroje. Tedy Vaší tezi bych zkrátil na: Za současných technologií je souběh OZE zejména FVE a VE nefunkční bez úložiště. Plynové elektrárny budou ohledně ceny trpět podobným způsobem jako jaderné. Budou v pohotovosti a i když nebudou spotřebovávat palivo, musí jim někdo za tu pohotovost platit (odpisy, údržba, personál...), takže průměrná cena za jednotku energie bude hodně vysoká.
A pokud jde o přehnané dotace. Ano, jsou přehnané kvůli politickým rozhodnutím, ale jsou opravdu sluneční a větrné zdroje schopné fungovat bez dotací? Kdyby ty přehnané dotace nebyly, budou slunční panely jen na domech několika nadšenců, protože jinak by jejich návratnost byla na hodně dlouhou dobu a spolu s údržbou a likvidací by byla v našich podmínkách hodně na hraně.
je to nesmysl
Pavel Brož,2019-10-17 23:56:56
Akumulační řešení Energy Vault je v Evropě naprosto k ničemu, bylo primárně navrženo jako levné řešení vhodné do oblastí s neexistující elektrodistribuční sítí, jako jsou např. oblasti daleko od civilizace, přitom ale s místní energeticky náročnou výrobou. Parametry toho systému se už zde na oslu probíraly před půl rokem v diskuzi zde http://www.osel.cz/10387-obnovitelne-zdroje-a-jejich-spolehlivost.html#poradna_kotva (komentáře z 2019-03-02 18:47:11 a z 2019-03-03 14:43:11), zopakuji zde klíčové argumenty:
- pokud by mělo jít o řešení, které umožní rozumnou akumulaci elektrické energie v ČR v zimním období na dobu aspoň 7 dní, potřebovali bychom akumulovat 1,27 TWh (průměrná týdenní čistá spotřeba elektrické energie za minulé zimní období spočtena na základě čtvrtletních zpráv ERU:
http://www.eru.cz/documents/10540/2298821/Ctvrtletni_zprava_2017_IV_Q.pdf/343cfba7-c121-49a6-9e2d-587cdeb08a04
http://www.eru.cz/documents/10540/4580207/Ctvrtletni_zprava_2018_IV_Q.pdf/f47bc2a0-05e3-4402-a1db-5b6e2b0a44a4 ).
Pokud vezmeme akumulátor Energy Vault s kapacitou 35 MWh, potřebovali bychom těchto věží 36285. Jelikož rozloha ČR bez vodních ploch je 77289 km2, jedna taková věž by připadala na každých 2,13 km2;
- mimochodem, kapacita naší „největší akumulátorové baterie“, tedy přečerpávací vodní elektrárny Dlouhé Stráně, je zhruba 3,5 GWh, tedy stokrát větší než zde počítaná věž Energy Vault s kapacitou 35 MWh. Tato naše „baterka“ zatím zcela postačuje, protože kolísavost produkce elektřiny v ČR je nízká díky nízkému zastoupení volatilních energetických zdrojů (slunce a vítr). Jakmile poměr slunce a větru na produkci elektřiny dosáhne cca poloviny produkce (touto produkcí myslím skutečně vyrobenou elektřinu, nikoliv marketingové parametry typu špičkový výkon, který se v celoročním průměru smrskne na desetinu i méně), tak potom nepomůže ani svěcená voda – nastanou nevyhnutelné blackouty, protože elektřinu po odstavení tvrdých zdrojů nebude odkud dovézt, produkce z volatilních zdrojů je totiž ve střední Evropě dost synchronizovaná, a na masivní elektrické přetoky cross půl Evropy tady jednoduše nejsou a ani nebudou přenosové kapacity. Na údajnou záchranu v podobě energie z biomasy rovnou zapomeňte, pokud nechcete na krajině, půdě a lesích napáchat dlouhodobě takové škody, ve srovnání se kterými by bylo devastování za komančů neškodnou prkotinou.
Akumulační věž Energo Vault se nehodí ani pro malé akumulace typu rodinný dům, kde tuto roli mnohem lépe zastane byť drahá, ale přece jen prakticky použitelnější lithiová baterie (anebo si opravdu myslíte, že si každý na střechu domu postaví věž z betonových bloků a jeřábem?), nehodí se ani pro energeticky náročné výroby, pro které je zase kapacitně naprosto nedostačující. Česká Republika není žádným územím typu centrální Austrálie, pouštní oblasti Afriky nebo některé málo industrializované oblasti Indie, máme zde solidní elektrodistribuční síť a umíme vyrábět elektřinu velice efektivně ve velkých centrálních zdrojích typu Temelín a Dukovany, které nejsou volatilní, tedy nezávisí na tom, jestli svítí a fouká, ale spolehlivě dodávají elektřinu po celý rok. Díky tomu si centrálně vystačíme i s vykrýváním špiček s pomocí jediné přečerpávací elektrárny Dlouhé Stráně, která navíc ve srovnání s těmi jeřábovými hrůzami je hotový ekologický klenot, bez ohledu na to, co říkají aktivisté.
Proč si teda všichni sedají na zadek z takové kraviny, jako je Energy Vault, která je tady v Evropě naprosto na nic?
Re: je to nesmysl
Vít Výmola,2019-10-18 12:49:24
Všichni si nesedají. Sedají si techničtí analfabeti, co nejsou schopni použít ani fyziku z prního ročníku střední školy. Bohužel, z řad těchto lidí se rekrutují "pokrokáři", co mají tendenci ostatním diktovat, co je správné.
A to je tento prezentovaný návrh ještě jakž takž i ve své nesmyslnosti inovativní, protože rozdělil hmotnost do jednotlivých bloků, a může proto pracovat s relativně velkou celkovou hmotností.
Co já jsem viděl nadšeného hýkání nedouků v diskuzích pod popisy jiných gravitačních úložníků, které pracovaly s jedním závažím a tudíž by ve skutečnosti měly s obrovskými náklady realizovatelnou kapacitu tak 10kWh...
Re: je to nesmysl
Jiří Petráš,2019-10-20 12:04:24
Dalešická přehrada je taky přečerpávací a voda se v noci vrací z přehrady Mohelno.
Re: Re: je to nesmysl
Pavel Brož,2019-10-20 15:25:24
Ano, Dalešická přečerpávací vodní elektrárna je také významná, Dlouhé Stráně zmiňuji jenom jako etalon, protože je z našich přečerpávacích elektráren energeticky „nejvydatnější“. Na české Wikipedii můžeme vidět i seznam českých vodních a přečerpávacích elektráren včetně jejich maximálního výkonu i reálně vyrobené elektřiny, bohužel tento seznam by si už vysloužil zaktualizovat, protože je z výroční zprávy ERU z roku 2011:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_vodn%C3%ADch_elektr%C3%A1ren_v_%C4%8Cesku
Z tohoto seznamu vidíme, že třeba ve zmíněném roce 2011 Dlouhé stráně vyrobily (resp. dodaly dříve naakumulovanou energii, není to samozřejmě perpetuum mobile) za celý rok 403 GWh, tedy nejvíce ze všech vodních a přečerpávacích elektráren. Jako druhá se v tomto žebříčku umístila vodní elektrárna Orlík se 300 GWh vyrobené elektřiny, ale hned kousek za ní jako třetí hned právě Dalešická přečerpávací elektrárna s výrobou 273 GWh.
Pokud si chce někdo udělat aktuálnější představu o podílu výroby vodních přečerpávacích elektráren v ČR, doporučuji čtvrtletní zprávy ERU, nejaktuálnější najde zde:
http://www.eru.cz/documents/10540/5381883/Ctvrtletni_zprava_2019_II_Q.pdf
event. roční zprávu za rok 2018:
http://www.eru.cz/documents/10540/4580207/Rocni_zprava_provoz_ES_2018.pdf
Odtud lze vidět, že roční příspěvek přečerpávacích vodních elektráren činí cca dva třetiny toho, co vyrobí vodní nepřečerpávací elektrárny (1037,3 GWh netto u přečerpávacích a 1614,5 GWh netto u nepřečerpávacích), takže v kontextu vodních zdrojů to rozhodně není málo. Na druhou stranu v poměru k celkové netto výrobě v ČR činí vodní zdroje celkem velice malou složku – celková netto výroba za rok 2018 byla 81901,8 GWh, takže přečerpávací i nepřečerpávací vodní elektrárny dohromady daly pouze 2,3 procenta celkové netto výroby.
Ta výroční zpráva za rok 2018 je zajímavá ještě z jednoho hlediska – vidíme z ní, kolik činila výroba z volatilních zdrojů, tj. z větru a slunce. Za celý rok 2018 to bylo 2318,7 GWh z fotovoltaiky a 600,7 GWh z větru, dohromady tedy 2919,4 GWh, což činí 3,6 procenta celkové netto výroby. Tento faktor se dnes ještě moc neskloňuje, ale za dvacet let nepochybně bude – stabilita české energetické sítě je v současné době garantována především tím, že celkové akumulační kapacity, které v případě ČR jsou tvořeny z drtivé většiny právě přečerpávacími vodními elektrárnami, zatím s přehledem vykrývají volatilitu výroby ze slunce a větru, a to právě díky poměru energie, jakou české volatilní zdroje dnes vyrábějí a jakou jsou přečerpávací elektrárny schopny akumulovat. O takovéto stabilní situaci se Němcům může jenom zdát. Do budoucna se ale i v ČR plánuje významné posílení výroby ze slunce a větru, v případě slunce se dokonce mluví o potřebě „druhého fotovoltaického boomu“ - zatímco Národní klimaticko-energetický plán z roku 2018 počítá jen s velice mírným navýšením výroby z fotovoltaiky, existují alternativní studie (a dá se oprávněně očekávat, že subjekty za nimi stojící se budou snažit své záměry protlačovat) – např. viz zde: https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/cz/Documents/energy-resources/rozvoj_obnovitelnych_zdroju_do_roku_2030_3.pdf , podle kterých by do roku 2030 mohl instalovaný výkon u fotovoltaiky vzrůst o 7 GWe ze současných 2 GWe – pokud bychom předpokládali odpovídající nárůst výroby, tak by pak fotovoltaika měla v roce 2030 vyrobit cca 10434 GWh ve srovnání s 2318,7 GWh vyrobenými v roce 2018.
A to jsou jenom krátkodobé ambice pouze do roku 2030, ty dlouhodobější jsou mnohem náročnější. Z tohoto pohledu mi přijde jako velice krátkozraké, že se ruku v ruce se stále více skloňovanými úvahami o razantním posílení volatilní složky výroby elektrické energie nemluví také o potřebě výstavby nových přečerpávacích elektráren, a místo toho se fantazíruje o lithiových úložištích elektřiny jakožto o samospásném řešení (teď se vůbec nebavím o absurditách typu Energy Vault, o kterých vůbec nemá smysl seriózně uvažovat). Přitom dokonce i kdyby se tady postavila Muskova úžasná baterie, kterou postavil v Austrálii s parametry 127 MWh kapacity a 100 MW výkonu, činilo by to pouhých osm a půl procenta výkonu našich přečerpávacích elektráren Dlouhé Stráně, Dalešice a Štěchovice, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_vodn%C3%ADch_elektr%C3%A1ren_v_%C4%8Cesku .
Samozřejmě znám argumenty typu, že nikomu se nelíbí seřízlý kopec s vodní nádrží na svém vršku. Nicméně měli bychom si uvědomit, co je opravdu ekologičtější a nakonec i estetičtější, jestli ten seřízlý kopec, anebo nutnost výstavby desítek lithiových center a la to Muskovo, kdy o ekologičnosti výroby už jen potřebného množství toho lithia lze mít oprávněné pochybnosti, o životnosti těchto řešení ani nemluvě.
Re: Re: Re: je to nesmysl
Vojta Ondříček,2019-10-20 17:18:55
Děkuji pane Broži za věcné shrnutí faktů.
Prosím...?
Ladislav Truska,2019-10-17 21:28:49
To bude asi nějaký humor, že... Účinnost celé opičárny 80 - 90 %...? Ztráty na motorech které to musí dostat nahouru a ztráty na zařízení, které znovu přemění energii na elektrickou fakt nebudou 10 - 20 procent.....
Re: Prosím...?
Václav Dvořák,2019-10-19 12:42:09
Celé je to pro vyspělé země (snad kromě velkých pouští a offgrid území v naprosté rovině ) naprosto k ničemu.
Vůbec ale nesouhlasím s tvrzením o účinnosti, elektrické motory jsou velmi efektivní stejně jako generátory. Navíc ta závaží se přesouvají v ideálních podmínkách a stejně tak motory mohou pracovat za ideálních podmínek v rozmezí optimální účinnosti. Takže těch 80% i více může být reálné.
Re: Re: Prosím...?
Vojta Ondříček,2019-10-19 14:34:23
S tou vyšší energetickou účinností bych moc nepočítal. Třífázové asynchronní motory mají sice úšinnost nad 90%, ale celý systém má převodovku, spoustu kladek (kočka na výložníku), posun kočky, brzdy, otáčecí zařízení. Lano samotné má též vnitřní tření. Proto bych klidně připočítal aspoň 5% dalších ztrát. To znamená do cesty bloku "nahoru" musím k jeho potencionální energii připočítat ještě zráty a tak se dostanu s účinností
na hodnoty 85% ... 90%. To je optimistický odhad.
Při cestě "dolů" platí to samé, takže
energetická účinnost cyklu bude 72% ...81%.
Přečerpávací elektrárny mají stejnou a nebo lepší účinnost a odpadá ta komplikovaná a tedy na údržbu nákladná mechanika s omezenou životností.
Re: Re: Re: Prosím...?
Václav Dvořák,2019-10-19 21:14:36
Já psal o 80% a ne 90%. Jinak o efektivitě přečerpávacích el. žádná, na tohle řešení nic nemá, ale zkuste dostat velké množství vody do pouště uprostřed žhavého kontinentu... Máte tam přebytek slunečního záření a nedostatek vody, kterou pokud máte, raději využijete pro lidi a případně zavlažování.
Můžete ještě využít třeba tlakování plynu do podzemí, ale tam je účinnost nižší a navíc musíte mít neprostupné prostory v podloží. Baterie taky nejsou ideální kvůli vysokým teplotám, což dramaticky snižuje životnost. Samozřejmě to můžete chladit, ale zase se zvyšují náklady a snižuje efektivita.
Celkově, kdyby se tenhle systém podařilo udělat bezporuchový a bezúdržbový jako bývaly starověké divy techniky, nebylo by to myslím úplně marné právě pro ty extrémní místa.
Re: Re: Re: Re: Prosím...?
Vojta Ondříček,2019-10-19 22:39:26
Já vám pane Dvořáku v otázce účinnosti odporuji pouze v tom smyslu, že si myslím, že bude spíš pod 80%. Tedy mezi 70 a 80%.
Re: Re: Re: Re: Prosím...?
Vojta Ondříček,2019-10-19 22:59:11
Ještě poznámka k umístění kdesi v poušti. Tam bude také nelehké dostat ty tisice betonových bloků a tisíce jeřábů. Transport vody potrubím (vodovodem) by byl snadnější. Ovšem to úložišt el. energie může být kdekoliv na cestě z Afriky do Evropy. Centrální Španělsko se přímo nabízí, je hornaté a málo osídlené.
Nehledě na fakt, že transport elektrické energie ze Sahary do Evropy je prakticky nerealizovatelný. Opět, čistě teoreticky, by se lokálně na Sahaře mohl elektrolýzou vody vyrábět vodík a tento plyn pak vodíkovodem beze ztrát transportovat do Evropy.
Je mi jasné, že tohle podmiňuje jak obrovské investice, tak diplomatickou práci a spolehlivé mezinárodní závazky. Ovšem, konec konců jsme v současnosti také závislí na producentech ropy a zemního plynu kdesi daleko mimo Evropu.
Jako nejperspektivnější se mi jeví, kromě JE, větrné elektrárny doplněné přečerpávacími elektrárnami. No a to je spojené s posílením energetické sítě a tedy s bojem proti "zachráncům" přírody.
Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Richard Vacek,2019-10-17 13:09:25
Přitom z jádra je elektřina levná a i ekology musí těšit nízká uhlíková stopa. Stačí pár dalších bloků a nemusíme se koukat na pole FV panelů, ani větrníky.
Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-17 13:23:49
Bohužel není, vše jde do kopru díky cenám výstavby elektrárny a úložiště. Když tomu ještě připočítáte zkorumpované české prostředí tak je to téměř nerealizovatelné.
Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Petr 1,2019-10-19 18:48:25
Další blábol. Celá energetika jde do kopru, kvůli nesmyslně přísným předpisům pro jadernou energetiku, kvůli masivnímu dotování oze parodií na elektrárny a legislativním zvýhodněním, které se na ně vztahují. Díky tomu se dnes nevyplatí stavět jakýkoli nedotovaný stabilní zdroj, ať už se jedná o plyn, uhlí nebo jádro.
Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-17 14:49:54
Ještě jsem zapomněl na čas realizace.
Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-17 14:54:26
https://www.euro.cz/byznys/autor-zpravy-o-jadru-schneider-vitr-a-slunce-jsou-levnejsi-1468988
Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Richard Vacek,2019-10-17 15:44:52
Vždyť je to pořád dokola. Dokud nemáme levnou akumulaci den/noc a léto/zima, tak jsou OZE mrháním prostředků. Co je vám platné, že v poledne vyrobíte zadarmo elektřinu ze Slunce, když v noci musí naskočit záložní zdroj - třeba plynový. A pokud kvůli OZE nemohou jaderky běžet naplno, tak akorát zdražujete energii z jádra (protože cena paliva u nich tvoří malou část nákladů). Podívejte se, jak si vedou Němci, kteří chtějí být v OZE vepředu a nechtějí JE. Jednak mají už teď nejdražší elektřinu v EU a současně stejně jejich energetický mix produkuje mnohem víc CO2/kWh než taková jaderná Francie.
Problémy s výstavbou JE jsou právě kvůli tomu, že se dává slovo těm, kteří jádro z ideologických důvodů nechtějí.
https://www.agora-energiewende.de/en/service/recent-electricity-data/chart/power_generation/10.10.2019/17.10.2019/
Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Richard Vacek,2019-10-17 15:51:01
Jen k doplnění - mám FV s akumulací do baterek. Cena uložení elektřiny do baterie je u mě 11,- Kč/kWh. A celá FV elektrárna dodává elektřinu za 17,-Kč/kWh. Násobně víc, než za kolik jí dostanete od distributora.
Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-17 16:39:11
Já se s Vámi nehádám, ale lidská společnost nefunguje podle fyzikálních zákonů, viz. níže.
Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Petr 1,2019-10-19 18:39:27
A to jste si vycucal z kterýho prstu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-27 06:08:26
Máte nějaký vzoreček pro lidskou duševní práci, specifikaci inteligence nebo její definici?
Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Daniel Konečný,2019-10-17 15:49:49
A proč teda na solary doplácíme ročně přes 25mld, za ty mrzké 2% elektřiny, které nám dávají? Za ty prachy bysme zafinancovali další Temelín každý čtvrtý rok, každý by dal 14% a pokračovaly by v tom ještě minimálně dalších 60let. Ty zelené výplachy o jejich ekonomice zpravidla hrubě nesedí s realitou.
Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-17 16:37:20
Protože se tak dohodli Tupolánek s Bursíkem, každý v jiném zájmu.
Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Petr 1,2019-10-19 18:38:55
Blábol. Realita je taková, že nejdřív ovar v rámci jednání o vstupu do EU odkýval závazek na povinný podíl tzv. oze, následně bursík opsal předlohu zákona od německého tělocvikáře, aby ve finále ksčssd pod vedením ping. paroubka tuto předlohu později známou jako zákon č. 180/2005 Sb. o podpoře výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů energie protlačila parlamentem do české legislativy a následně dělala vše proto, aby tato zhovadiIost nemohla být zrušena.
Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Jiří Kocurek,2019-10-24 21:14:45
Dlužno dodat, že Klaus ten zákon nepodepsal, ale ani nevrátil sněmovně. Inu necelé 2 stovky bezhlavých býků ani Bivoj nezastaví. No a tak máme produkt dotovaných OZE ve vládě. Teda ani ne OZE produkt, ale OZE magnáta, kterého ty dotace vyprodukovaly. Kruh se uzavřel.
Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-27 06:18:54
Jako produkt Topolánkovo vlády.
Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-27 06:24:01
Ovar se zavázal, bandita Topolánek s Bursíkem vyrobili, mongoloidi z čssd schválili, klaus oslintal, souvislosti soudruzi si musíte správně poskládat jinak budete celý život za osli.
Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-27 06:27:51
Bohužel nebylo zbytí, fyzikální zákonitosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Stanislav Poutník,2019-10-27 18:12:09
"Návratnost investice byla i za podmínek dotace relativně velmi dlouhá (přes 10 let). Výkupní ceny stanovoval ERÚ a mezi lety 2007 až 2010 se ceny za vyrobenou kWh z fotovoltaiky zvýšily až na 12,15 Kč. Toto dvojnásobné zvýšení již bylo pro investory natolik zajímavé, že se v letech 2009/10 rozpoutala doslova investiční fotovoltaická horečka, zejména na půdě. Tady se sluší připomenout, že v té době (2006/9) vládla Topolánkova vláda, tj. ODS se zelenými s podporou přeběhlíků z ČSSD. Když se Jiřímu Paroubkovi podařilo tuto vládu svrhnout, opět s pomocí přeběhlíků od zelených a ODS, ujala se moci vláda Jana Fischera a ta nechala celému investičnímu boomu do fotovoltaiky v letech 2009/10 volnou ruku. Zatímco do roku 2007 bylo postaveno jen asi 50 MW fotovoltaických zdrojů, v letech 2009/10 se po zvýšení výkupních cen na dvojnásobek postavilo asi 1500 MW fotovoltaiky, tj. třicetkrát více!."
https://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika/energetika-za-28-miliard-do-fotovoltaiky-muze-eu.A191024_224724_p_ekonomika_wag
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Vojta Ondříček,2019-10-28 01:50:51
Jen malá poznámečka pane Stanislave Poutníku.
Když se udává hodnota instalovaného výkonu pro solárni a větrné elektrárny je vhodné použít jednotku Wp (MWp, GWp, nebo W-peak) pro čtenáře bez odborných vědomostí.
To proto, aby si nemysleli, když si na střechu nechají namontovat panely třeba o výkonu 1kWp, že automaticky získají výkon 1kW. Možná, že neví, že tento údaj o výkonu panelu (v jednotce Wp) platí v okamžiku jasné oblohy a stojí-li Slunce kolmo k povrchu čistého panelu.
Prakticky je to tak, že z počtu hodin jednoho roku (8760h, denních 4380h) si může majitel blahopřát, když mu jeho instalovaná 1kWp fotovoltaika dodá 500kWh.
U větrných elektráren je to tak, že tento jmenovitý výkon jen dodán jen při relativně úzkém spektru rychlosti větru ( a teplotě, nadmořské výšce a atmosférického tlaku). Jako příklad pro představu vezmu jmenovitý výkon 100kW. Tento výkon platí pro rychlosti větru
od 15 do 25 m/s, při rychlosti 10 m/s dá jen 50kW,
při rychlostech pod 5 m/s prakticky nic a nad 25 m/s také nic.
Zkrátka, když se vrtule točí, neznamená to ještě, že podává výkon.
Re: Re: Je vidět, k jakým nesmyslům OZE vedou.
Martin Šíra,2019-10-18 08:59:59
Ten rozhovor se Schneiderem na euro.cz jen ukazuje že Schneider účelově vybírá fakta a nedá se mu věřit.
Poznámka redaktora: "Nelze ale popřít, že slunce občas nesvítí a vítr nefouká."
Odpověď Schneidera: "Slunce velmi spolehlivě vychází každý den."
Mraky nic? Oblačnost? Navíc redaktor řešil stabilitu, a Schneider mluví o predikci. To jsou různé věci. Je sice hezké, že vím že zítra budou mraky a nebude foukat, ale ta elektřina bude pořád potřeba. Ok, můžem vyhlásit národní svátek a vypnout továrny, jasně.
Dále Schneider tvrdí, že data odstávek reaktorů se často mění, ale že se počasí i předpověď počasí mění každý den naprosto ignoruje.
Vývoj půjde jiným směrem.
Lenka Svobodová,2019-10-17 10:48:21
Nápad je to dobrý a určitě se uplatní, ale jen dočasně. Je už to vymyšlené tak, že se vybudují další bloky jaderných elektráren a nevyužitý noční proud nebo mimo špičku se bude používat na nabíjení elektromobilů. I na benzínkách se budou dobíjet baterie přes noc.
Další věc je, že se plánují decentralizované mikroelektrárny, které mají tu výhodu, že snižují potřebu vedení s velkou propustností. A ty budou dodávat energii do sítě především ve špičce. Takové mikroelektrárny se používají v Japonsku. Jsou to na stejném principu jako elektromobily, jenže stacionární palivové články na plyn v rodinných domech. Tudíž mají účinnost asi 70%, to je skoro 2 krát větší než atomová elektrárna.
V Austrálii mají bateriovou akumulační stanici a ta šíleně dobře vydělává na vyrovnávání poptávky po elektřině. Jelikož jeřáb má vyšší účinnost i nižší investiční náklady než současné baterie, tak není co řešit.
Re: Vývoj půjde jiným směrem.
Vojta Ondříček,2019-10-17 16:48:45
No, ne každý ten masivní blok absorbuje a následně vydá polohovou energii z plné výšky 120 metrů, Ty (na výšku) prostřední bloky uskladní například jen poloviční energii.
Energetická účinnost takového zařízení nebude 99%, to považuji za nerealizovatelné. Realistické údaje účinnosti jsou pro asynchronní motory od 92 do 95%. K těmhle zrátám budou přičteny ztráty třením v mechanice jeřábů. Od navíjecích bubnů, převodovek, kladek po lana samotná. Pak tu máme omezenou životnost komplikované mechaniky, náklady na údržbu a revize.
Dále bych viděl možné problémy s mechanikou uchycení jednotlivých bloků na zvedací a spouštěcí mechanizmus v přírodním prostředí, se sněhem, větrem a podobně.
Přečerpávací elektrárny jsou v tomto ohledu robustnější a tedy spolehlivější. V ploché krajině lze též budovat podzemní nádrže a umělé kopce. Třeba na místech po vytěžených povrchových dolech.
Decentralizace zdrojů el. energie má smysl vynásobený možností využití odpadního tepla na vytápění příbytků (a na pěstování zeleniny ve sklenících). Fyzik Edward Teller navrhoval systém malých jaderných elektráren, ovšem v jeho době se nepočítalo s realitou dnešní doby, s terorismem. A pochopitelně otázka "kam s tím" (s jaderným odpadem) nebyla kladena.
Re: Re: Vývoj půjde jiným směrem.
Tomáš Habala,2019-10-18 19:39:43
Prostredné bloky neuskladnia polovicu, pretože sa nebudú spúšťať až na zem, ale na vzniknutú kopu už spustených blokov.
Re: Re: Re: Vývoj půjde jiným směrem.
Vojta Ondříček,2019-10-19 04:43:59
Ano, podle obrázků z článku odhadují průměný zdvih bloků na dost méně než 50metrů. Pochopilně by mohly být všechny bloky "vybité" věže až na úrovni základny, ty jeřáby by musely mít delší výložníky základna větší plochu a pak by byl průměrný zdvih zhruba 55metrů.
120metrů vysoký jeřáb zdvihne 5 metrů vysoký blok tak o 110metrů.
BUSTED
Michal Lichvár,2019-10-17 10:43:14
https://www.youtube.com/watch?v=NIhCuzxNvv0
ale aspoň šme sa pobavili :)
Re: BUSTED
Marcel Koníček,2019-10-17 14:03:27
Ano, a byl bych rád, kdyby redakce tohle video reflektovala. Hlavně když je to od akademika, který myslím stále ještě bydlí v Praze
Re: Re: BUSTED
Michal Lichvár,2019-10-17 14:29:17
Každopádne díky redakcií aspoň zato, že podnietila ku diskusií.
Systém studna-věž by byl lepší
Martin Prokš,2019-10-17 10:02:54
Dobrý den,
Již jsme to tu několikrát kritizovali, že to je značně neefektivní a nehospodárný systém s malou úložnou kapacitou, lze očekávat vysoké provozní náklady a významná omezení vlivem větru.
Nejlevnější je kopec kde by se vybudovala přečerpávací elektrárna. Když ten kopec ale není protože je kolem rovina a nemohu z nějakého důvodu skladovat několik stovek kilometrů daleko kde ty kopce jsou, tak holt si postavit betonovou věž / vodojem s turbínou a čerpadly. Pro zvýšení spádu si lze pomoci spodní hlubokou nádrží pod úrovní terénu - studnou. Klidně může stát věž nad studnou aby to nezabíralo tolik místa. Ano investiční náklady budou výrazně vyšší a cena energie musí za to stát. Ale dobře postavená železobetonová stavba bude sloužit přes sto let a dobře nadimenzovaná čerpadla a turbíny budou sloužit 30 let do generálky. Při denním cyklování jak bude potřeba a s výrazně menšími provozními náklady na jednotku uskladněné energie. Jen to není tak zeleně sexy nový nápad, ale obyčejné zpátečnické řešení dědků s logáry z přelomu 19. a 20. století. Nicméně nejlevnější bylo je a bude vyvést výkon do hor a stavět přehrady nad a pod kopcem.
Ale jsou to jejich peníze, je na nich za co je vyhodí. My si tu můžeme vesele plkat.
Re: Systém studna-věž by byl lepší
Lenka Svobodová,2019-10-17 10:21:49
Jenže vodní elektrárna má menší účinnost, zvláště při přečerpávání vody nahoru. Sám jste uznal, že je to investičně náročnější. Nízká odolnost proti větru to už vůbec. Když by se blížil hurikán tak to mohou vypustit. Jeřáby mají určitě větší účinnost, protože kladky spotřebují méně než 1% energie na tření.
Re: Re: Systém studna-věž by byl lepší
Jan Novák9,2019-10-18 12:42:04
Vodní elektrárna má definitivně vyšší účinnost, investiční náročnost na jednotku uložené energie a dobu životnosti (to je to na čem záleží, jinak můžete srovnávat mnočlánky s přehradou) je mnohem nižší a náklady na údržbu/uložená energie jsou nesrovnatelně nižší.
Celé je to fail od začátku až do konce kde by veškeré náklady na stavbu a většina nákladů na provoz musely jít z dotací.
Ale pokud to necháte postavit mně s tím že potom ze mě (čirou náhodou) bude multimilionář, tak jsem pro (ať už to zaplatí kdo chce :-))
Jestli tomuhle hoaxu věříte, postavte si to za svoje, nesnažte se zbytečně prošustrovat peníze které by se daly využít na něco užitečného.
RLY?
Petr Nejedlý,2019-10-17 08:25:10
To by mě zajímalo jestli to myslí vážně.
Těch 41MJ (které systém protočí jen při plném 120m zdvihu, ale v reálu ten zdvih zřejmě bude menší) je bratru cca 11kWh. Kdyby hodnota překlenutí špičky (rozdíl mezi nákupem levné a prodejem drahé energie) byla 2Kč/kWh (což asi nebude), tak jeden výlet bloku nahoru a dolů má hodnotu 22kč. Když to uloží energii na dlouho (čímž se tak prsí), tak veškerá investice leží ladem. Když s tím budou rumplovat nahoru a dolů, nechci vidět ty náklady na údržbu a opotřebení....
Vopice
Stanislav Poutník,2019-10-17 08:15:44
Vopice s kusem šutru - nahoru/dolů. Jestli jsem to dobře pochopil. Betonáři budou mít co dělat. Fúzní elektrikářům nefunguje sluníčko do kapsy. Kvantový pěnaři už rok počítají vzorečky, zatím jsou v půlce. :D Strunaři nevědí jakou interpretaci svojí teorie vybrat z 10 na 127000 možností.
Takže vo co jde? Měli jsme zůstat vopice, nic by jsme nepotřebovali.
energetická bilancia
Daniel Smolka,2019-10-17 07:17:18
Zaujímavý nápad. Trochu som počítal "uhlíkovú" stopu a vyšlo mi nasledovné:
Podľa stranky: https://www.geoplastglobal.com/en/insights/energy-consumption-production-of-concrete/ je na výrobu 1 m3 potrebné 2775 MJ energie. Pri hustote betónu 2400 kg/m3 je potom na výrobu jedného 35t bloku potrebné vynaložiť energiu 40469 MJ.
Polohová energia 35t bloku vo výške 120m je 41 MJ. Čiže blok treba spustiť 982-krát aby "splatil" sám seba. Príp. by musel byť umiestnený vo výške skoro 118 km. V prepočítaní na spotrebu fosilných palív je to cca. 641 litrov ropy na výrobu 1 bloku betónu.
Voda ako hmotné médium je výhodnejšia - už exisuje a je jej veľa. Čiže klasická prečerpávacia elektráreň. Ale samozrejme náklady na vybudovanie sú niekde inde, navyše treba vhodné morfologické podmienky. Na rovine jedine postaviť nádrž. Ale opäť problém s hydrostatickým tlakom kvapaliny a tým požiadavkou na pevnosť stien nádrže. Ideálne ju zakopať a okolnú horninu využiť ako výstuhu (studňa). Ale opäť náklady na kopanie...
Re: energetická bilancia
Lenka Svobodová,2019-10-17 10:25:07
Nebojte bloky nebudou z plného betonu, uvnitř bude kamení. A to nemusíte vypalovat jako cement. Takže je to jednoznačně výhodnější než přečerpávací elektrárna.
Re: Re: energetická bilancia
Michal Lichvár,2019-10-17 11:04:15
ale určite to nie je tak energeticky výhodné ako jadrová elektráreň.
Každopádne je tam viac problémov, hlavný je ten, že keď fúka vietor vhodný pre veterné elektrárne, tak nemôžu fungovať jeřáby. Proste to tie bloky rozkýve ... viď hore môj odkaz BUSTED.
A osobne si myslím, že keď už tam nadrbú toľko betónu, tak to ho rovno môžu použiť na prečerpávaciu elektráreň ... má dlhšiu životnosť, lepšiu účinnosť. Akurát teda na severe Nemecka ich nie je moc kde postaviť.
Re: Re: energetická bilancia
Jan Novák9,2019-10-18 12:31:27
Absolutně to není výhodnější než přečerpávací elektrárna.
Tohle by nebyl problém postavit před sto lety, ale tenkrát lidi měli ještě rozum...
"Common sense is so rare nowadays it should be considered a super power"
Re: Re: energetická bilancia
Kuba Beneš,2019-10-18 17:28:11
a co dat dovnitr jaderny odpad :-D dve mouchy jednou ranou. tedy nez to shodi uragan nebo zemetreseni a pekne se to rozleti po okoli.
Re: Re: energetická bilancia
Jenda Krynický,2019-10-22 12:15:46
A základy celé té stavby schopné unést těch 120 metrů betonu a kamení budou z čeho?
Ani ve videu, ani v článku, ani v diskuzi to nikdo nezmiňuje, ale takováhle hrůza přece bude vyžadovat setsakra pevné podloží a i na něm setsakra pořádné základy.
Re: Re: energetická bilancia
Jiří Kocurek,2019-10-24 21:29:36
Dalešice Mohelno je sypaná hráz s jílovým těstněním, stejně tak spodní nádrž Dlouhých strání. Horní nádrž se liší tím, že sypaná hráz je těsněná asfaltobetonem. Větrný park o stejném výkonu spotřebuje daleko víc betonu než kolik ho padlo na kteroukoliv z těchto přečerpávaček.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
