Šéfredaktorem Deníku Referendum je Jakub Patočka, který je otcem autora zmíněného článku. Ten zaujímá ostře protijaderný postoj a i v řadě jiných oblastí pak striktně svůj osobní postoj vnucuje jako dogma tomuto deníku. Protože se v něm objevují velmi jednostranné články s řadou zatajení faktů v oblasti energetiky, pokusil jsem se zde kdysi publikovat trochu jiný pohled a předkládat ty chybějící skutečnosti. Právě na příkaz pana šéfredaktora mi však bylo sděleno, že nic, co by plně neodpovídalo těm nejdogmatičtějším pohledům organizace Greenpeace, zde nikdy publikováno nebude. Tento postoj, že se zavřou oči před tím, co se jim nelíbí, a zcenzuruje se vše, co neodpovídá jejich ideologickým dogmatům, je přesně to, co se v seriálu Černobyl kritizuje a co bylo i jednou z příčin této havárie.
Nepovažuji za příliš účelné se k panu Patočkovi vyjadřovat, ale v článku mě jmenoval a osobně napadl. Proto bych si přece jen dovolil na článek reagovat. Seriál Černobyl je podle mě velice dobré a zdařilé dílo. Problematice jaderných havárií a událostí v Černobylu a Fukušimě se věnuji řadu let. Takže mi je jasné, že ne všechno je tam přesně tak, jak se událo nebo mohlo stát. Film musí obsahovat zjednodušení, aby byl pro diváka srozumitelný a koukatelný. I když se tedy popáleniny z nemoci z ozáření objevují až po řadě hodin, ve filmu vznikají okamžitě. Řada dějů musí být zkrácena, zjednodušena, hodně podrobností musí být vynecháno. Skutky řady lidí musí být shrnuty do jedné osobnosti, se kterou se pak divák může sblížit. Na druhé straně jedním z nejsilnějších momentů filmu je podle mě doba devadesáti sekund, na kterou jsou vyslány skupinky vojáků, kteří jsou označováni jako bioroboti, na střechu, kde odklízejí úlomky grafitu z aktivní zóny reaktoru. Ta trvá přesně zmíněných devadesát sekund.
Dalším zdrojem nepřesností jsou rozporné informace, které se dají dohledat nejen na internetu. Příkladem jsou tři zaměstnanci elektrárny, označování běžně jako potápěči, kteří se brodili v suterénu radioaktivní vodou. Jejich úkolem bylo otevřít ventily a umožnit odtok vody, která se nahromadila pod reaktorem. V případě, že by se sem protavilo korium vzniklé roztavením aktivní zóny, hrozil další parní výbuch a další zvýšení emisí radioaktivních látek. Na konci pátého dílu se vysvětluje, že se dlouho mělo za to, že tito skuteční hrdinové brzy po havárii zemřeli. O takovém jejich konci je i velké množství zdrojů na internetu. Přesto ve skutečnosti žili dlouho po těchto událostech a dva by měli být naživu i v současnosti. I já jsem se ve své přednášce o havárii v Černobylu a o současné situaci v těchto místech, kterou jsem měl před třemi lety pro Pátečníky, přiklonil k nesprávné verzi.
Osobně si myslím, že dané nepřesnosti nijak nesnižují kvalitu série. Každému opravdu velmi doporučuji se na toto filmové zobrazení havárie v Černobylu podívat. Podle mě jsou hlavně v pátém dílu velmi dobře a srozumitelně vysvětleny technické i společenské příčiny havárie. I zde lze vytknout některé nepřesnosti, ale ty lze v případě zájmu korigovat prostudováním dalších informačních zdrojů. Je velmi zajímavé si přečíst, co říká o poselství filmové série její autor. Jeho další názory lze najít i v jiných vystoupení. Za hlavní sdělení považuje poukázání na neblahý vliv toho, že budeme z různých důvodů zavírat oči před skutečnostmi, protože se nám nehodí. A dokonce je zatajovat, cenzurovat a diskuzi o nich potlačovat. Že to není otázka jen bývalého Sovětského svazu, dokumentuje právě autor na tom, že ve stejném roce jako Černobyl došlo i k havárii raketoplánu Challenger. A i zde se na havárii se smrtelnými následky značně podílelo i zavírání očí před indiciemi upozorňujícími na možné problémy.
Toto sdělení televizní série i samotné černobylské havárie ovšem pánové Patočkové absolutně nechápou a nepřijímají. Oni zavírání očí před skutečnostmi, které se jim nehodí do jejich ideologického pohledu, považují za něco přirozeného. Cenzuru informací a zákaz jejich publikace či prezentace tam, kde toho mohou dosáhnout, za něco užitečného a velmi pozitivního.
Jaderné technologie mají svá negativa a rizika, stejně jako ostatní energetické zdroje. Je důležité, aby se o nich vědělo a analyzovaly se. I proto je velmi užitečné, že se natočil seriál o Černobylu a vyvolal takový zájem. I kvůli tomu mám přednášky a články o těchto tématech a otevřeně o nich diskutuji. Naopak Jakub a Josef Patočkové rizika a problematické aspekty jiných zdrojů nejen nechtějí diskutovat, ale dokonce diskuzi v místech, kde toho dokáží dosáhnout, zakazují a informace cenzurují.
Názory na vhodnou energetickou koncepci a možnosti, které máme pro přechod k nízkoemisní energetice, se mohou lišit. Mohu mít chybné informace a mohu se mýlit já. Jako jsem mýlil v případě třech „potápěčů“ v Černobylu. Mohou se mýlit jiní. Ovšem mělo by být přirozené fakta o problémech předkládat, srovnávat je a diskutovat. Aby každý mohl nad nimi přemýšlet a utvořit si svůj názor.
Josef a Jakub Patočkové propagují německou cestu náhrady jaderných a uhelných zdrojů zdroji plynovými, vodními, biomasou, fotovoltaikou a větrnými turbínami. Podívejme se, z jakými riziky, o kterých se v Deníku Referendum psát nesmí, jsou spojeny tyto zdroje.
Německo intenzivně pracuje na realizaci plynovodu Nord Stream 2, velkou část elektřiny z jádra u něj nahradí plyn. Tuto náhradu propagují zelení aktivisté i u nás. V současné době si připomínáme třicáté výročí takzvané Ufa katastrofy, nebo také výbuchu plynového jezera smrti. K tomu došlo v Sovětském svazu tři roky po Černobylu. Asi 50 km od největšího baškirského města Ufa se trhlinou v plynovodu rozlila obrovská kaluž plynu do širokého okolí. Jeho potrubí mělo původně sloužit pro přepravu ropy a nevydrželo tlak, který je potřeba pro přepravu zkapalněného plynu. Nešťastnou náhodou se na trati transsibiřské magistrály, jejíž násep byl zhruba kilometr od potrubí, potkaly v nevhodnou dobu dva dlouhé osobní vlaky, které se skládaly z 38 vagónů a zajišťovaly dopravu mezi Novosibirskem a letoviskem Adler. Bylo v nich 1284 cestujících včetně 383 dětí. Při míjení začaly brzdit a došlo k zapálení plynového jezera. Síla exploze byla srovnatelná s největšími bombami. Celkově zahynulo 575 lidí a více než 800 bylo zraněno. Šlo o nejhorší železniční katastrofu v Evropě od konce první světové války. Velká řada dalších havárie plynovodů nebo explozí plynů, i když ne s tak katastrofálními následky, by se dala vyjmenovat. Relativně běžné jsou i výbuchy nebo jiné havárie spojené s produkcí bioplynu (viz například zde).
I havárie přehrad s velkými počty obětí nejsou tak výjimečnou událostí a počet obětí může přesahovat tisíc. A nemusí jít o tu největší katastrofu, která je spojena s protržením kaskády přehrad v Číně. Při protržení přehrady Fujinuma, které iniciovala stejná přírodní katastrofa jako havárii ve Fukušimě, tak například zahynulo více lidí než při havárii elektrárny.
České zelené aktivistické organizace propagují jako nejdůležitější zdroj náhrady uhlí a jádra biomasu. Ovšem zvýšení produkce bioplynu a masivní náhrada uhlí biomasou při výrobě elektřiny vedou k intenzifikaci zemědělství a dovozu dřevní hmoty ve velkém na obrovské vzdálenosti. Ovšem z environmentálního hlediska by se měla krajina před intenzivním zemědělstvím a les před masivní těžbou spíše chránit.
Přechod k intenzivnímu využití větrné elektřiny nevede v Německu k decentralizaci výroby elektřiny, ale naopak k její ještě větší centralizaci a přepravě na daleko větší vzdálenosti. Nejen na prosazení potřebných vedení vysokého napětí je potřeba ekvivalentní centrální moc. Na pevnině už začíná být hustota a velikost větrných turbín v příhodných místech tak velká, že začíná lidem velmi vadit a velmi těžko se prosazuje. Stejně tak hlavní nárůst výkonu solárních panelů je v Německu nyní ve velkých farmách pokrývajících velké plochy i zemědělských půd.
Ani obrovské úsilí a náklady, které do své Energiewende Německo vložilo, ve snižování emisí dramaticky selhává oproti zemím, které si vybraly cestu mixu jádra a obnovitelných zdrojů. I v dobách nejhorších z hlediska emisí pro Francii a nejlepších pro Německo má Francie násobně menší emise CO2 na jednotku vyrobené elektřiny.
To je jen pár z faktů, které se nesmí na stránkách Deníku Referendum objevit. Jak jsem psal, každý ze zdrojů energie má svá pozitiva a negativa. A má svá rizika. Jedině, když o nich budeme vědět, budeme je analyzovat a diskutovat, tak můžeme tato rizika zmírnit. To je důvod, proč by se neměla fakta cenzurovat a neměly by se před nimi zavírat oči. Také proto je třeba diskutuji v už zmíněné přednášce o Černobylu a přednášce o Fukušimě pro Pátečníky.
Pan Josef Patočka mi ve svém článku vyčítá, že píši o úspěchu Číny v oblasti jaderné energetiky: „Český jaderný fyzik Vladimír Wagner publikoval nedávno na serveru oEnergetice.cz téměř oslavný článek s titulkem „Konečně se alespoň v Číně budují jaderné reaktory bez zpoždění“. Přestože si k tomu vybral příhodně zrovna třicáté výročí masakru protestujících na náměstí Nebeského míru, otázku, proč je to právě jedna z nejnesvobodnějších zemí na světě, kde se jeho zamilované technologii daří nejlépe, si nepoložil.“ To, že vidím, že Čína je úspěšná v řadě oblastí, nejen při budování jaderných zdrojů, opravdu neznamená, že bych souhlasil s nedemokratickými postupy jejího vedení. Pokud nebudu vidět vlivem ideologického prizmatu úspěchy svého ideologického soupeře a nedokážu se z nich poučit, tak se mohu dostat do opravdu velkých problémů. Do ještě větších se dostanu, pokud si budu zastírat problémy u sebe a nedokážu se z nich poučit. A přesně takovým svým myšlením a pohledem připomínají pánové Patočkové sovětské aparátčíky, které ve svém díle popisuje autor série Černobyl. Pokud by mohli zavádět cenzuru a jednostranný pohled podle svých představ nejen v Deníku Referendum, zákonitě by to vedlo k tragickým koncům. Přesně na to se snaží Craig Mazin upozornit.
Diskuze:
produkce CO2
Lukáš Kříž,2020-09-22 15:17:09
Dobrý den,
ten graf produkce CO2 v závislosti na dodaném výkonu je asi pouze o přímé produkci zdroje energie, že? Do toho asi není započtená produkce CO2 spotřebovaná na vytěžení surovin, výrobu součástek, přepravu a stavbu? Protože pokud se máme bavit o skutečné produkci CO2, tak jedině takto. Nedávno jsem četl pěkný článek o tom jak Švédská automobilka Polestar spočítala uhlíkovou stopu výroby elektromobilu a vyšlo jim, že i když potom jezdí na elektřinu ze sluníčka, má na km nižší produkci CO2 než diesel až od určitého počtu desítek tisíc najetých km. A to ještě nikdo nepočítal jaká je uhlíková stopa výroby a instalace těch sluníček na jednu vyrobenou kWh. A už vůbec se nepočítá s nějakou likvidací, i když to je problém u všech zdrojů, ale každý to má zase jinak.
Podrobný rozbor a srovnání
Vladimír Wagner,2019-08-31 08:44:44
seriálu HBO a reality při havárii i popis současné situace v Černobylu a postupu při likvidaci následků havárie a revitalizaci regionu je zde: http://www.osel.cz/10664-cernobyl-film-realita-a-soucasnost.html
1:23:45
Karel Pohadka,2019-07-01 05:19:04
skvely serial odporucam pozriet
https://serial.kukaj.to/chernobyl/s01e01
Nejasnost
Radoslav Porizek,2019-06-12 22:02:09
"Dalším zdrojem nepřesností jsou rozporné informace, které se dají dohledat nejen na internetu. Příkladem jsou tři zaměstnanci elektrárny, označování běžně jako potápěči, kteří se brodili v suterénu radioaktivní vodou. Jejich úkolem bylo otevřít ventily a umožnit odtok vody, která se nahromadila pod reaktorem. V případě, že by se sem protavilo korium vzniklé roztavením aktivní zóny, hrozil další parní výbuch a další zvýšení emisí radioaktivních látek. Na konci pátého dílu se vysvětluje, že se dlouho mělo za to, že tito skuteční hrdinové brzy po havárii zemřeli. O takovém jejich konci je i velké množství zdrojů na internetu. Přesto ve skutečnosti žili dlouho po těchto událostech a dva by měli být naživu i v současnosti. I já jsem se ve své přednášce o havárii v Černobylu a o současné situaci v těchto místech, kterou jsem měl před třemi lety pro Pátečníky, přiklonil k nesprávné verzi."
.
Z napisaneho mi nie je jasne,ktora verzia je spravna a ktore je nespravna.
Bolo vo filme ohladom tychto 3 ludi uvedene vo filme nieco nespravne, alebo zjednodusene?
Pane Wagnere
Jan Rychlik,2019-06-11 13:02:23
Ve chvíli, kdy argumentujete proti náboženskému přesvědčení, nemůžete se divit, že reakce jsou prudce negativní, emocionální a směřují hlavně k eliminaci vašeho názoru (ať už očerňováním, označením nositele za zaplaceného/obdivovatele autoritativních režimů, zpochybňováním odborné způsobilosti, požadováním "společenské kontroly" šíření Vašeho "škodlivého názoru atp.)
Kacíři to měli vždycky stejné, jediné místo, kde mohli jakž-takž vykládat svůj názor, byl koncil, a to jen proto, aby se usvědčili z hereze.
Od pana Patočky, Choppera a podobných nečekejte diskusi. O jejich pravdě, se kterou se identifikují, se nediskutuje, protože pokud by se diskutovalo, cítili by se osobně ohroženi. Proto reagují na názor jako na agresi a proto je jakákoli jejich odvetná či preventivní akce v jejich očích ospravedlnitelná. Vy máte názor, o kterém chcete diskutovat. Oni mají PRAVDU a náboženský zápal.
Re: Pane Wagnere
Milan Krnic,2019-06-12 20:36:23
Ve vašem podání kacíři je věc kontextu (viz mé příspěvky níže).
Obecně je jen málo lidí, se kterými lze diskutovat, kdy diskuze spočívá ve věcné, navazující argumentaci, a také přijímání závěrů. Nejčastěji lze spatřit polemiku, případně rezignaci (to jak na diskuzi, tak na přijetí oněch závěrů - kdy dotyčný nejhůře po několika dnech opakuje start toho, co již bylo vydiskutováno).
Dle stavu školství se změny (zpřetrhání kruhu iracionality) nedočkáme, z určitého úhlu pohledu je zajímavé, jak (a že tak) ta příroda funguje. My dnešní středoevropané máme povětšinou výhodu pohodového života, a tedy jsem rád za to, co je (maximálně nám pod emocionálním náporem či pravidly tak nastavenými zakážou diskuzi). Na jaderné elektrárny se mezi polemikami vždycky můžeme jezdit dívat třeba do té Číny (ta má ve zkratce zřejmě tu výhodu, že z prakticky středověku došla do moderní doby za pár desetiletí, zatímco na sociální oblast je třeba čas delší, a tak se tam staví o 106).
Re: Re: Pane Wagnere
Jan Rychlik,2019-06-13 15:30:30
Bohužel, viděl jsem koncil v akci i v akademii věd. Viděl jsem Vážené pány doktory a profesory, jak se co komise před plénem vysmívají kolegovi, který si dovolil tvrdit, že organismy mohou předat následující generaci změny v genové expresi a že tyto změny mohou být způsobeny vnějšími vlivy během jedné generace. Přesto že ve svých pracích jasně popsal své pokusy a přesto, že tyto pokusy byly opakovatelné, označovali ho za lysenkistu a "mystika z Viničné". Nenechali ho předvést důkazy, nenamáhali se pokusy zopakovat sami. Jeho tvrzení byla kacířská a jeho pavědecká činnost byla pošpiněním dobrého jména akademie a vědecké komunity. Nepletu-li se, nakonec ho vyštvali až do zahraničí. Jeho kacířské názory teď spadají do toho, čemu říkáme epigenetika.
Když k tomuhle dovede slovutné vědce ego (a asi boj o zdroje), není se možno tolik divit, že progresivní ideologie, stane-li se osou ega některých vědecky přibržděnějších jedinců, vede je k cenzuře, umlčování, zostouzení nesouhlasných názorů a jejich nositelů v dosahu jejich moci.
Čína - Je to tak, že některé věci fungují v totalitních nebo ideologicky silněji kontrolovaných zemích jinak než v zemích demokratičtějších a s větší svobodou projevu/názoru. Někdy to umožňuje být svižnější v rozhodování (proto ostatně kdysi ve zdejším kulturním okruhu volili diktátory) a někdy to vede ke stagnaci. Čína budiž pro zahraničního pozorovatele zajímavým experimentem. Zbývá doufat, že nebude příliš drahý, co se následků týká, a že budeme schopni se z něj poučit. Ať už to bude pro jádro nebo alternativy.
Dokonalá tečka za článek
Vladimír Wagner,2019-06-11 09:15:50
Dovolím si jako dokonalou tečku za článkem dát odkaz na článek pana Jakuba Patočky, který je reakcí na tento můj článek. Myslím, že opravdu nepotřebuje žádný komentář: http://denikreferendum.cz/clanek/29717-jadro-ceske-verejne-debaty
Re: Dokonalá tečka za článek
Milan Krnic,2019-06-11 10:44:38
Na jednu stranu aby si člověk za diskuzi platil, na druhou někdo s někým odmítá diskutovat (že, pane doktore?), pokud vůbec diskutovat dovede. To je prašť, jako uhoď, podobně jako to, co jsem zmiňoval níže (Kontext věcí). K tomu se pak přidává iracionální zosobňování názorů, kdy to už vypadá jako v pohádce o boji dobra se zlem, namísto oné diskuze Perfektní.
Re: Re: Dokonalá tečka za článek
Petr Mikulášek,2019-06-12 22:52:32
Neumí diskutovat. Diskuse je totiž docela náročná, člověk musí chtít a umět poslouchat názory jiných, i když jsou mu zrovna proti srsti. Musí o nich přemýšlet, konfrontovat je s vlastním názorem a umět uznat, že se mýlil, nebo že něco neví. A pokud formuluje svůj názor, musí ho umět podpořit věcnou nebi logickou argumentací.
p, Wágner pokud píše o jaderné havárii, tak napíše, že uniklo tolik a tolik toho a toho izotopu takovou a takovou aktivitou, dohledá poločas rozpadu a dopočítá, že za 20 let bude záření v tom místě pod hygienickým limitem. Taková argumentace se dá v diskusi prostřelit jenom tím, že prokážete jinou situaci v místě. Wágner si to uvědomí, přizná chybu a opraví výpočet.
Chopper Chopper a podobní si vymyslí a odprezentují vlastní verzi reality.Takovou, jaká jim vyhovuje. A pokud někdo přijde s neprůstřelným argumrntem, tak mají jedinou obranu - osobní útok s pomocí vyjmenovanných slov na K.
Některé názory účastníků
Vladimír Wagner,2019-06-11 07:19:36
V následujících odkazech jsou některé názory přímých účastníků na seriál: https://www.lidovky.cz/kultura/skutecnost-byla-zajimavejsi-vzpomina-cernobylsky-biorobot-jak-hodnoti-serial-hbo-lide-z-elektrarny.A190610_153312_ln_kultura_jto a https://www.seznamzpravy.cz/clanek/jak-blizko-realite-byl-serial-hbo-o-cernobylu-komentare-pravych-likvidatoru-jaderne-katastrofy-73789
konštrukcia tyčí
Peter Straka5,2019-06-10 11:47:48
dobrý,ako vždy výborne.Mal by som jednu otázočku:ak by boli tyče konštrukčne správne,zabránilo by sa výbuchu?Respektíve bol by asi zvládnuteľný.Poškodenie reaktora by asi bolo velke.bol by asi nadobro zničený.myslím si to pretože keď bolo stlačene az5 výkon mal asi 1gw a až následne vybehol na 30gw?Mohol by mi to nikto objasniť?
Re: konštrukcia tyčí
Petr Pavlata,2019-06-10 22:59:14
To asi nikdo nedokaze s jistotou odpovedet. Tyče se ani nezasunuly uplne - obecne se uvadi, ze v dobe stisknuti AZ5 uz byl reaktor velmi poskozen a kanaly regulacnich tyci zdeformovane. Obecne si moc neumim predstavit, co se tam mohlo mechanicky dit pri tak prudkem narustu vykonu - v tak malem objemu. Dalsi veci muze byt i to, jakym zpusobem byl v tom reaktoru vykon mereny a jakou to mereni melo odezvu. Docela si umim predstavit, ze s takovou dynamikou nikdo s konstrukteru nemohl pocitat.
Bylo by zajimave chovani reaktoru odsimulovat, nevim, zda nekdo neco takoveho udelal. V tehdejsi dobe to mozne nebylo.
Re: konštrukcia tyčí
Lubomír Denk,2019-06-11 11:33:29
Podle sovětské zprávy (Štajnberg a kol., 1991) byla konstrukce tyčí havarijní ochrany "poslední kapkou", která rozběhla nekontrolované zvyšování výkonu reaktoru:
"The cause of the accident was an uncontrolled increase in reactor power which initially arose because of the increase in reactivity caused by the displacers of the RCPS rods"
Ovšem vlastní příčinou výkonových pulsů, které zničily reaktor, byl velký kladný dutinový koeficient reaktivity a jím způsobená kladná zpětná vazba na výkon v daném stavu aktivní zóny reaktoru.
Důležitou roli také hrála velikost aktivní zóny, která má u RBMK-1000 průměr 11,8 m a výšku 7 m, což má za následek, že odlehlé oblasti zóny můžou chovat téměř nezávisle - jako by se rozdělila na několik samostatných zón. Ve stavu, kdy byly téměř všechny regulační tyče nahoře, se tak na počátku pádu nahoře zasouvala absorpční část tyčí, zatímco ve středu a spodní oblasti se pohyboval grafitový "vytěsnítěl". Do horní části zóny se tak vnášela záporná reaktivita a tato část reaktoru se utlumovala ovšem ve spodní části zóny to znamenalo vnos kladné reaktivity až k nadkritickému stavu a rychlému zvyšování výkonu. Za tohoto stavu se totiž ve spodní části zóny naplno projevil kladný dutinový koeficient reaktivity. Ve spodní části varného reaktoru RBMK normálně převažuje voda, ovšem zvýšení výkonu, dané grafitem na konci tyčí, vedlo k jejímu odpaření a tvorbě parních bublin ("dutin") což dále prudce zvyšovalo výkon a vedlo k vyšší tvorbě parních dutin - a tato klasická kladná zpětná vazba vedla ke zničení reaktoru prudkou exkurzí výkonu (200 MW -> asi 300 GW během čtyř sekund).
Podle sovětských výpočtů by pouze samotná chybná konstrukce regulačních tyčí zkázu nepřinesla. Bez dutinového koeficientu reaktivity (což bylo u RBMK například ve stavu, kdy je celá zóna zavezena čerstvým palivem) v případě odstavení ze stavu "téměř všechny tyče nahoře", jaký byl 4. bloku před výbuchem, by se výkon reaktoru vlivem "pozitivního efektu odstavení" tyčí zvýšil maximálně cca 5x. To by znamenalo vzrůst výkonu jen na cca 1000 MW, jelikož úroveň výkonu při stlačení AZ-5 byla 200 MW. Tedy ani ne třetina nominálního výkonu, zvládnutelný stav.
Pokud by tedy tyče byly zkonstruovány správně a vnášely do zóny zápornou reaktivitu z jakékoliv výchozí pozice, po celé své dráze a mnohem rychleji, reaktor by asi nevybuchl ani v daném vysoce nestabilním stavu.
Re: Re: konštrukcia tyčí
Peter Straka5,2019-06-11 23:23:50
ďakujem pekne za vysvetlenie.Niektorí odborníci uvádzali,že tyče nedorazili dolu,ale ostali zaseknuté v poškodených šachtách(vplyvom zvýšenej reaktivity sa zasekli tak,ze do reaktoru sa dostala iba grafitová čast).Je to pravda,alebo len výmysel?vďaka.
Re: Re: Re: konštrukcia tyčí
Lubomír Denk,2019-06-12 09:56:36
Regulační tyč umístěná v samostatném kanálu má u RBMK tandemové uspořádání: odspoda nahoru byla nejdříve 4,5 m grafitová část, pak 1,25 m prostor zaplněný vodou se spojkou a pak teprve absorpční část. Pokud je tyč zcela vytažená, tak spodní hrana absorbéru tyče je na úrovni horního okraje zóny a grafitový vytěsnitel je celý přesně uprostřed zóny a pod ním je bohužel ještě sloupec vody. Pokud se začala tyč zasunovat, dole začal grafit ze zóny vytlačovat vodu a protože je grafit mnohem lepší moderátor než voda, znamenalo to ve spodní části aktivní zóny vnos kladné reaktivity tedy zvyšování výkonu. Rychlost pádu tyčí byla maximálně cca 0,5 m/s, pod grafitovou částí bylo 1,25 m vody, takže prvních asi 2,5-3 s pádu trvalo vytlačování vody grafitem ve spodní části zóny - a celou tu dobu tyče způsobovaly v dolní části zvyšování výkonu. To je onen "pozitivní efekt odstavení" původní konstrukce tyčí u RBMK.
A jelikož na 4. bloku se dostali do stavu, kdy téměř všechny tyče byly v horní poloze, byl celkový přidaný výkon dostatečný na nadměrný odpar vody ve spodku palivových kanálů o zbytek se postarala kladná zpětná vazba od dutinového koeficientu. Úprava tyčí tak, aby nevnášely kladnou reaktivitu na počátku jejich zasunutí, byla jednoduchá. Stačilo zvětšit mezeru mezi absorbční částí tyče a grafitem o 1,25 m. Při jakékoliv pozici tyče a i při úplném vysunutí, tak nyní ve spodní části zóny není voda, ale jen grafit ...
Podle časového vývoje havárie se odhaduje, že po zmáčknutí AZ-5 se stačily tyče zasunout maximálně do 1/3 aktivní zóny, - pak došlo k explozivnímu zničení všech kanálů reaktoru včetně regulačních tyčí. 1/3 při dané konstrukci představoval stav, kdy byl do zóny nahoře zasunut absorbátor v délce cca 2,3 m, ale dole bylo ještě pořád skoro 3,5 m grafitu.
Re: Re: Re: Re: konštrukcia tyčí
Peter Straka5,2019-06-13 01:44:36
Dakujem pekne za ochotu.Ale nikde som nemohol najst podrobnejší prierez reaktora.Teda ak je 4,5m grafit a absorcna čast 5,12m pri väčšom vsunutí ako 1,25m sa grafit vysúva z reaktora smerom dolu?Verím vo vašu trpezlivosť pri vysvetlení pre niekoho nepodstatného detailu.
Re: Re: Re: Re: Re: konštrukcia tyčí
Lubomír Denk,2019-06-14 08:18:29
Ano, grafitová část se zasouvá dolů pod reaktor. Když se podíváte tady:
https://sinref.ru/000_uchebniki/00850_energetica/100_konstruirovanie_osnovnogo_oborudovanie_aes_burdov_1985/020.htm
tak tam je konstrukce palivového kanálu RBMK. Kanál s regulační tyčí je podobný, jen místo paliva je tam absorbátor a grafit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: konštrukcia tyčí
Peter Straka5,2020-02-24 15:26:11
ďakujem,ešte ku samotnému pokusu?Nemalo sa pri spustení skúšky automaticky zasunúť regulačne tyče?ved bolo jasne ,ze so spomaľovaním generátoru bude stupat teplota?a reaktor nemal aj havarijne tyče?Lebo stále sa rozprava len o regulačných.Cela ta skúška tak vyzerá cudne,nemali spustene generatory na napájanie chladiacich čerpadiel?ďakujem za ochotu informovať a posuvat info ďalej.
Nesoudní
Lukáš Lavička,2019-06-10 08:05:47
Nesoudní nepřipouští rizika ostatních zdrojů elektrické energie.
Vodní elektrárny - potažmo přehrady mají na svědomí vice životů
a jejich vliv na životní prostředí diskutují ekologové mezi sebou.
Větrné elektrárny pro ČR nejsou vhodné v dostatečném počtu. Vliv pa ptáky,
Lidem se to nelíbí, nestabilní dodávky, ....
Plynové a uhelné elektrárny vypouští CO2 a další
Biopaliva posilují hladomory ve světě a při jejich tvorbě se spotřebuje
tolik paliva, že je lepší rovnou pálit ropu.
Soláry půdu (ať už pro louky, pole, či les) a na střechách domů se zatím
Nemohou masivně šířit z více důvodů:
a) ještě se to nevyplatí - nebo by musela zdražit elektřina
b) bude pokrývat jen denní špičky, nebo potřebujeme ekonomické a ekologické
ukládání elektřiny (zatím není)
c) hasiči musí být připraveni hasit střechy ze solárními panely
Tak čím chcete nahradit velké tepelné a jaderné elektrárny.
Pokud Německo půjde dál tímto stylem, tak experiment blackout ukáže
kolik dokáže zabít a poškodit lidí. Nemluvě o ekonomických důsledcích.
Re: Nesoudní
Petr Mikulášek,2019-06-12 19:33:14
Jedině elektrárnou na lidskou blbost.
Ono riziko totiž je vždycky. Můžeme být vděční, že po tom, co v pravěku / středověku při používání tehdejších zdrojů energie (dřevo, dřevěné uhlí) po katastrofálním požáru nepřemýšleli, jak oheň zakázat, ale jak to udělat, aby příště nehořelo. Hlídač na věži, širší ulice, použití kamene jako materiálu,... Jinak nemáme nic - elektřinu, kovy, tepelně upravený potraviny, cihly, keramiku, sklo, zemědělskou půdu, dopravu,... Zamrzli by jsme na začátku doby kamenné.
Černobýl
Mojmir Kosco,2019-06-10 07:51:16
Je především o nutnosti dát k dispozici informace . Není to o sporu mezi pro a proti JE a už vůbec mezi p.Wagnerem a p.Patocku.ja osobne kritickým jsem se stal k JE na základě zprávy NKÚ c.44/94 jejíž pokračování bylo znemožněno politickou reprezentaci . Tento oficiální dokument vřele doporučuji si přečíst neboť na rozdíl od optimismu a uzasnosti zpráv z Ruska a Číny bez kontroly jde až na dřeň problematiky v ČR .
Re: Černobýl
Vojtěch Kocián,2019-06-10 09:55:06
Pokud jsem našel ten správný dokument, tak ten kritizoval především finanční problémy a bordel. To byste musel být skeptický ke každé větší stavbě nebo projektu. Podporu solární energetiky nebo biopaliv nevyjímaje.
Re: Re: Černobýl
Mojmir Kosco,2019-06-10 19:36:00
Jak jsem psal již dříve existuje jediný důvod proč stavět JE je stabilita produkce , žádný jiný neexistuje. Pravděpodobně lze vybudovat nestabilní systém ale to je pro české vědce prostě problém a ekonomové by se zbláznili ty prostě jedou ve svých zajetých 100 letých kolejích ( jako laik si můžu dovolit zvolat vykašlete se na p. Westinghause vrattě se k Edisonovi ) . Jinak další důvodem je levnost energie z JE k tomu předkládám http://zpravodajstvi.ecn.cz/doc/old/Enviro/energetika/Texts/zprava_komise.htm .Obé zprávy lze považovat za apolitické a vysoce odborné.
Re: Re: Re: Černobýl
Petr Mikulášek,2019-06-12 20:16:34
Existují důvody pro stavbu, a je jich docela dost:
1) Nulová emise CO2 na produkovanou energii (pokud nenaběhne havarijní diesel)
2) Zdroj s největší hustotou energie na jednotku zabrané půdy
3) Laciný zdroj energie (počítal jsem to a při provozu 1GW bloku jsem na stavbu a likvidaci při užívání bloku 50 let došel asi k 0.30Kč/kWh)
4) Prakticky bezodpadová technologie (dá se předpokládat přechod na uzavřený palivový cyklus)
5) Minimální zátěž okolního prostředí při transportu paliva
6) Dlouhá životnost zdroje (50 - 60 let proti větrníku s čtvrtinovou dobou)
7) Možnost zásobit se palivem na pár let dopředu v malé hale - když Putin zavře kohoutek, má paroplyn pět dní na to, aby dovezl tanker břidličný plyn z USA. Když Putin neprodá uranový tablety v zirkonových tyčkách, máme pět let na sehnání náhrady.
8) Vyspělost země, která dokáže stavět, udržovat a provozovat JE - chceme být na špici, ne?
9) Máme know-how v hi-tech oboru. Jenom mu nepřeje módní vlna, ale náhrada není. Proč to všechno zapomenout, když se to bude v budoucnu hodit?
10) Je to jeden z nejbezpečnějších zdrojů energie. Sem tam se něco stane, třeba ti dva mrtví v JB-A1, ale kde ne? A i v případě té nejtěžší havárie (zatím 4 reaktory z asi 500) je v průměru zničeno míň krajiny, než v okolí Mostu kvůli uhlí.
11) Dá se postavit kdekoliv, kde je dost vody na chlazení. Není potřeba hledat zdroje paliva atd.
12) Menší radiační zátěž pro okolí ve srovnání s pálením čehokoliv (pro ty, co se bojí i přirozenýho radioaktivního pozadí)
13) Zmíněná stabilita dodávek
14) Speciálně pro ČR - proč nezalepit díry ve zdravotnictví a v důchodech tím, že prodáme levnou jadernou elektriku za drahý eura zaostalejším civilizacím na západě (tam se vrací do minulosti), severu (PL teprve chystá první stavbu JE) a jihu (kde je sice demokracie, ale chválit JE se tam nesmí)?
Samo, jsou i důvody, proč nestavět. Je ale potřeba racionálně zvažovat pro a proti. Pozitiva jasně převažují.
Re: Re: Re: Re: Černobýl
Milan Krnic,2019-06-12 20:37:17
Ještě udělejte výčet proti. Racionálně nelze určit míru výhodnosti, protože systém jako takový neuchopíme. Na jednu stranu chápu některé, že mají strach z jádra, když např. stěží naleznete schopné pracovníky v řadě oborů, tak proč by třeba zrovna v jaderné energetice jo - jo proto, že to někdo říká :)
(Já jsem jasně pro JE, a to i proto, že to, co nedokážu určit (riziko) neuvažuji)
Re: Re: Re: Re: Re: Černobýl
Petr Mikulášek,2019-06-12 22:41:59
Tak rizika nikde nikdo nezná. Ty se jenom dají statisticky odhadnout. S pomocí stupnnice INES - https://www.sujb.cz/jaderna-bezpecnost/ines/stupnice-ines/
Lidstvo používá/používalo cca 500 jaderných bloků. INES 7 jsou 4 bloky ve dvou elektrárnách. Takže šance na těžkou havárii je statisticky pod 1%.
Cokoliv pod INES 5 je lepší, než normálně fungující uhelná elektrárna...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Černobýl
Pavel Nedbal,2019-06-12 23:58:49
Vážení přátelé,
nechtěl jsem Vám do diskuze mluvit, nicméně některé aspekty zde nejsou vypočítány.
Moje mínění je rozpolceno - postoj k JE coby technik je pozitivní, velmi dobře znám dukovanskou elektrárnu, mám ji celou prolezenu ještě za dob socialismu, jednak nejdříve jako technik laboratorních přístrojů jsem v laboratoři na primáru spravoval nějaký chromatograf, později jako zaměstnanec Kancelářských Strojů jsem vedl servisní skupinu, která servisovala chladicí/klimatizační jednotky v celé elektrárně, od místností sousedících se strojovnou až po reaktorový sál (klimatizace pro jeřábníka zavážecího stroje) - sám jsem všude byl. Tehdy, protože ještě "neexistovali" teroristi, jsme měli zapůjčenu malou místnost s materiálem a odtud jsme s dvoukolákem objížděli vše sami, ano, nikdo s námi nechodil, měli jsme od všeho klíče, svazek jako nějaký bachař. Do primáru jsme se jen nahlásili, pak se převlékli a šlo se k reaktorům (tam jsme museli káru nosit do schodů a ze schodů, nebylo to po rovině, kolem esenbáka, který tam ve své kukani jen spal). Takže, jakožto člověk se znalostí problematiky na úrovni dobře poučeného laika (jinak jsem VŠ chemie), jsem si obhlédl všechno (a mnoho mi řekli také tam pracující technici) a dnes bych mohl klidně provázet exkurze.
Ale druhá stránka mé osoby je opatrnější, vyjádřil bych to tak, že JE jsem ochoten akceptovat pouze proto, že je mi proti mysli pálení nenahraditelných surovin, jako je uhlí, nebo plyn a nemáme el akumulátory na roční sezónu. Vím totiž velmi dobře, jak je JE zranitelná, a to fatálně. I když je možno reaktor zastavit prakticky ihned, stačí teplo vyvíjené rozpadajícími se izotopy z paliva a je na průser zaděláno. Víte po kolika letech je možno palivo vyjmout z nuceného chlazení a dát ho do suchých kontejnerů v meziskladu vyhořelého paliva? Zeptejte se pana Wagnera! Zablokujte přívod chladicí vody, nebo porušte reaktor, potrubí k parogenerátorům, potrubí ke kondenzátorům, el napájení čerpadel primáru, nebo sekundáru, k chladicím věžím a uvidíte ten mazec.
Proto bych, pro opravdovou bezpečnost, akceptoval pouze takový systém, který se dokáže uchladit přirozenou konvekcí, a to atmosféricky. Takové koncepty sice snad jsou, ale pokud vím, jen na papíře.
Takže opravdu 100% bezpečná JE není, další problémy budou záležitostí statistiky. Něco podělají lidé, někdy se pokazí něco, co se považuje za poměrně bezpečné.
Nezbývá, než doufat, že se snad dočkáme té fúze (počítám tak do 100+ let). Tam by už zásadní malér být neměl.
Zdravím Vás.
Re: Re: Re: Re: Černobýl
Mojmir Kosco,2019-06-15 10:14:02
3 poznámky k těm kladům .Není problém doložit ekonomickou efektivitu Jaderné elektrárny .Stačí dát proti sobě u řádně ukončené JE náklady a výnosy bohužel se mi takovou studii nepodařilo najít .Osobně si myslím že je to proto že žádná JE která byla odstavena nepřestala generovat náklady.
U obnovitelných zdrojů je zábor půdy multifunkční jak pod větnou turbínou tak pod FVE se dají pěstovat rostliny , vodní trvalý zábor , TE a JE elektrárny vlastní elektrárna asi trvalý zábor rekultivace po těžbě u tepelných desítky let u uranových ? desitky až stovky ? - druhotná těžba ?
U toho oteplování nejdůležitějším skleníkovým plynem je vodní pára .Takže nejméně přispívá ten zdroj který vykazuje nelepši účinnost. a JE to není .
Jediným argumentem zůstavá stabilita zdroje a ten se zatím nepodařilo vyvrátit ale pilně se na tom pracuje ....
Re: Re: Re: Re: Re: Černobýl
Pavel Brož,2019-06-16 00:34:58
Pane Kosco, mohl byste to prosím Vás rozvést, ten Váš předposlední odstavec? Moc by mě zajímalo, jakým způsobem jste pospojoval vodní páru coby nejdůležitější skleníkový plyn a účinnost energetického zdroje. Až to vyjasníte, jak jste to myslel, mohu Vám na to odpovědět, bohužel tak jak jste to napsal to nedává smysl, takže bych Vám mohl odpovídat na něco, co jste myslel jinak. Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Černobýl
Pavel Brož,2019-06-16 16:22:28
Pane Kosco, nevyložte si to špatně, ale já se Vás přece neptal na fyziku, tu jsem vystudoval, proč bych se na ni ptal zrovna Vás, ptal jsem se jak jste to myslel, a to v žádných učebnicích ani wikipedii přece není. Dobrá, pokusím se tedy zrekonstruovat Vaši úvahu a odpovědět na ni, pokud se netrefím, prosím napište mi jak jinak jste to myslel a odpovím Vám i na to.
Takže pokusím se udělat jakýsi reverzní inženýring významu těchto Vašich vět, na které jsem se dotazoval:
„U toho oteplování nejdůležitějším skleníkovým plynem je vodní pára. Takže nejméně přispívá ten zdroj který vykazuje nejlepší účinnost. A JE to není.„
Co se týče první věty, ta je jasná, vodní pára opravdu nejvíce přispívá k zadržování tepelného infračerveného záření, které Země vyzařuje. Na Zemi dopadá sluneční záření převážně viditelného spektra, to se zde na Zemi v mnoha energetických kaskádách nakonec mění na teplo, které potom Země naopak vyzařuje jako záření infračervené. Mezi těmito dvěma toky, dopadajícím viditelným a odcházejícím infračerveným zářením, je plus minus rovnováha. Tato rovnováha mezi přicházejícím a odcházejícím zářením platí dokonce i na Venuši, která má nesrovnatelně větší teplotu než Země, rozdíl mezi oběma planetami je v podstatě v tom, jak dlouho se zde energie z dopadajícího záření zdrží, a v tomto zdržení mají právě prsty skleníkové plyny.
Role různých skleníkových plynů v oteplování planety je ale různá. Speciálně u vodní páry, která na rozdíl od ostatních skleníkových plynů může vytvářet oblaka. Vodní pára totiž umí planetu jak oteplovat, tak ochlazovat. Oblaka nacházející se na denní straně Země planetu ochlazují, protože odrážejí část dopadajícího viditelného záření do vesmíru. Oblaka nacházející se na noční straně Země planetu naopak oteplují, protože zvenku nic nedopadá, a jediné, co odráží, je tepelné záření ze Země, které je částečně odráženo zpět na Zemi (zbylá část opět uniká do vesmíru). Vodní pára, která je rozptýlená a oblaka nevytváří, otepluje planetu i na denní straně Země, protože viditelné záření jí bez problémů projde, zatímco infračervené je opět zachycováno a rozptylováno do všech stran (což opět přispívá k onomu zdržení v toku energie, jehož velikost souvisí s průměrnou teplotou).
Dalším klíčovým faktorem, který vodní páru odlišuje od ostatních skleníkových plynů je ten, že zde na Zemi máme prakticky nevyčerpatelný rezervoár, ze kterého se vodní pára uvolňuje nebo naopak do něj ukládá – oceány. Zatímco CO2 musí být do atmosféry uvolňováno takovými jevy, jako jsou výbuchy sopek, rozsáhlé lesní požáry, a samozřejmě také antropogenní činností (lidé produkují spalováním fosilních paliv asi tři procenta z celkového toku uhlíku, který se každoročně zachytává a zase uvolňuje – tento nadbytečný uhlík se sice opět umí vstřebávat v oceánech a ve větší produkci biomasy, ale trvá to mnoho let), tak pro celkové množství vodní páry v atmosféře je rozhodující pouze a jedině průměrná teplota Země. Pokud průměrná teplota klesne, vodní pára se vysráží na vodu a její podíl v atmosféře klesne. Pokud naopak průměrná teplota stoupne, část oceánů se odpaří a podíl vodní páry v atmosféře stoupne. Průměrná doba setrvání vodní páry v atmosféře je navíc jen deset dní, tedy nesrovnatelně méně, než třeba u CO2, kterému trvá minimálně desítky let (možná i dvěstě let), než se z atmosféry zase absorbuje do oceánů nebo rostlin.
Nyní se konečně můžeme dostat k Vaší další větě:
„Takže nejméně přispívá ten zdroj který vykazuje nejlepší účinnost.“
Z toho si lze vyvodit (bohužel jste odmítl odpovědět, jak jste to myslel, takže si to musím domýšlet), že máte za to, že parazitní teplo vznikající při výrobě energie přispívá k teplotě planety a tedy i k většímu množství vodní páry v atmosféře (to jediné totiž dává smysl, když argumentujete velikostí účinnosti).
Pojďme se tedy podívat na to, kolik tepla je vyprodukováno všemi pozemskými elektrárnami, a srovnejme ho s energií dopadajícího slunečního záření. V roce 2017 bylo na celém světě vyrobeno 25551 TWh (viz např. zde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production), většina z ní v elektrárnách na fosilní zdroje, tepelný výkon tedy bude plus minus někde kolem 75000 TWh. Ze slunečního záření je každý rok absorbováno (po odečtení záření odraženého zpět do vesmíru) 3850000 EJ (viz např. zde https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy), což je 1069 EWh, tedy 1069000000 TWh. Veškerý tepelný výkon produkovaný při výrobě elektrické energie je tedy roven pouze 75000/1069000000 = 7*10^-5 = 7 setin promile z energie, která je každoročně absorbována ze Slunce. Přepočteno na zvýšení průměrné teploty Země to dělá 0,02 stupně Celsia. Mimochodem, množství dopadající sluneční energie variuje v důsledku mnoha okolností (např. cykly sluneční aktivity) v řádu procent, tedy v množstvích více než stokrát vyšších než zmíněných 7 setin promile, a klimatický systém Země si s těmito změnami umí bez problémů poradit.
Takže argumentace účinností elektráren ve spojitosti s vodní párou generovanou ve větší míře těmi elektrárnami, které mají nižší účinnost, asi není tím pravým ořechovým, rozhodně ne ve srovnání s účinkem CO2. Vodní pára sice je výkonnější skleníkový plyn než CO2, ale na rozdíl od CO2 je regulována teplotou, navíc v atmosféře ve srovnání s CO2 setrvává krátce. Při posuzování dlouhodobého vlivu energetického zdroje na klima není podstatné, kolik vyprodukuje vodní páry, protože její množství v atmosféře se odvíjí pouze od teploty, a tuto teplotu produkce energie přímo prakticky nemění, dokonce i když započítáme produkci za celý svět. Energetický zdroj ovšem tu teplotu může měnit nepřímo, v důsledku produkce CO2, který v atmosféře setrvává dlouho, protože na rozdíl od vodní páry nemá kam kondenzovat (samozřejmě, pokud bychom žili na nějakém měsíci Jupiteru nebo Saturnu a pokud by tam byly oceány tekutého CO2, tak by se tam CO2 choval jako vodní pára na Zemi, nicméně tento případ teď neřešíme). Takže suma sumárum, rozhoduje pouze to, kolik jiných skleníkových plynů než je vodní pára energetický zdroj generuje, nikoliv kolik generuje vodní páry ani jakou má účinnost.
A mimochodem, pokud bychom už argumentovali účinností elektráren, s tím, že ty méně účinné v důsledku produkce parazitního tepla generují více vodní páry coby nejúčinnějšího skleníkového plynu, tak potom bychom museli jako první zavřít všechny solární elektrárny, protože jejich účinnost je opravdu otřesně nízká. Předpokládám, že s tím jste asi ve svém argumentu nepočítal.
Re: Re: Re: Černobýl
Pavel Brož,2019-06-12 21:00:29
Kromě důvodů vyjmenovaných pane Mikuláškem, které jsou všechny aplikovatelné na Českou Republiku, pak navíc existují i specifické důvody, kvůli kterým se vyplatí stavět JE v některých dalších zemích:
- neexistence dostatečného potenciálu pro OZE s velice limitovanými možnostmi vykrývat deficity OZE importem elektřiny - to je případ zemí jako je Japonsko nebo Jižní Korea, pro které jsou JE v podstatě jedinou možností, jak zabezpečit spolehlivé dodávky energie (ano, dokonce i Japonsko, které na rozdíl od Německa zažilo jadernou havárii, se vrací k jádru, protože si po zákazu JE na vlastní kůži vyzkoušelo, jak to vypadá bez spolehlivých dodávek elektřiny);
- možnost zbavit se v budoucnu závislosti na nedostatkovém uranu a stát se lídrem v nových typech jaderných reaktorů pracujících s thoriem - tato možnost je atraktivní zejména pro Indii, ale částečně i Austrálii, obě země jsou totiž "thoriové velmoci". Thorium je navíc méně radioaktivní než uran a thoriové reaktory by produkovaly odpad s výrazně kratším poločasem rozpadu, což je velice žádoucí.
A samozřejmě, ani nemá smysl zmiňovat Rusko a Čínu, které svou jadernou energetiku neutnou, nemají důvod, zejména proto, že aktivistické hysterie, obstrukce a blokády tam rozhodně nehrozí. Tím neříkám, že souhlasím s tamními nedemokratickými režimy, tím jenom poukazuji na to, že v demokratických režimech je často zvykem porušovat beztrestně zákony ze strany všelijakých aktivistických skupin, které spoléhají na to, že demokratický stát neuplatní své právo postihovat protiprávní jednání, protože je vydírán hrozbou mediálního lynče.
Re: Re: Re: Černobýl
Pavel Brož,2019-06-12 21:33:13
Ještě mě pane Kosco při čtení Vašich prvních dvou vět napadla taková paralela - Vy jste, nepletu-li se, zemědělec, mám pravdu? Tak si představte, že bych v nějaké diskuzi ke stavu českého zemědělství napsal toto:
Jediným důvodem, proč v zemědělství používat strojní mechanizaci jako jsou traktory, kombajny, pluhy, secí stroje, atd., je stabilita produkce. Pravděpodobně lze vybudovat zemědělství žádnou mechanizaci nepoužívající, ale zemědělci by se zbláznili, ti prostě jedou ve svých stoletých kolejích (jako laik si můžu dovolit zvolat vykašlete se na bratry Veverkovy, vraťte se k Přemyslu Oráčovi).
Děkuji
Petr Pavlata,2019-06-10 00:15:54
Pane Wagnere, já Vaše články a přednášky sleduji už dlouho, a velice Vám za ně děkuji.
Křiklouny, kteří Vás napadají je asi nejlepší ubít reálnými argumenty, fyzikou, matamatikou (kterou zpravidla nezvládají), a nakonec jejich vlastní dogma postavit na hlavu a použít proti nim. To co píší totiž není vůbec o Vás, nebo Vaší práci, ale jen a pouze o tom, že jim šlapete na jejich ideologické bábovičky. Stačí si přečíst jiné články daného autora, prosazování jeho ideologie z nich čiší jak z rudého práva. Do důsledku vzato se moc neliší od těch, o kterých pojednává zmíněný dokument. Navíc se jejich svět postupně hroutí, stejně, jako se svého času hroutil Sovětský svaz. Cítí to. Jenom je otázkou, jak velkou společenskou katastrofu nás to bude stát. Stejní lidé předvedli groteskní představení v noci volby Donalda Trumpa, stejní lidé schovávají mnoho reálných problémů prěz závoj politické korektnosti a ostrakizují každého, kdo se o daném problému jen zmíní. Ale tím, že se o problému nemluví, nezmizí. Naopak narůstá, až nakonec vybouchne, místo rozumného včasného řešení.
Poslední dobou je vidět na každém kroku, jak už je po léta budovaný systém nestabilní. Co volby, to politický převrat. Velká mocná EU se bojí lokálního politika z malé země...
Funkční, pragmatické a kritické myšlení, reálné vysledky i naplnňující se predikce na základě dat jsou něco, co opravdu nepotřebují a nechtějí, a Vy veřejně známý člověk, který je jeho stělesněním. Proto na Vás útočí.
Děkuji Vám za Vaší práci, velmi důležitou a přínosnou, a to nejen jako vědce, ale i jako člověka, který reprezentuje rozum a kritické myšlení.
RE Chopper Chopper
Kuk Novikuk,2019-06-09 23:29:08
Jen chci reagovat na příspěvek pana Choppera že záchranné složky nikdy necvičili případnou havarii. Prosím dejte si do google ,,cvičení Dukovany,, a uvidíte kolik takových cvičení proběhlo a kolik složek, obcí, obyvatel se do cvičení zapojuje. Samozřejmostí je i krizový plán. Dále bych měl pro zelené aktivisty přání aby se na havárii v Černobylu podívali očima ekologa a zoologa. Havárie v Černobylu měla pro životní prostředí daleko vetší přínos než např. vyhlášení národního parku. Ze dne na den zde vznikla rozlehlá zóna kde se přestal objevovat člověk a do této teď již skoro panenské přírody ze začali navracet živočichové. Radiace samozřejmě některé jedince zachubila ale přírodě nijak neuškodila. viz. třeba zde: https://chernobylzone.cz/cernobyl-zeme-zvirat/ . Další věcí k zamyšlení by bylo kolik lidí by zemřelo když by se tato nehoda stala v Dukovanech. Informace by se netajili a ihned by probíhala evakuace s lékařskou pomocí. Doporučuji články pana Wágnera k havárii ve Fukušime, kde lze názorně vidět jak se lze s takovouto havarií vypořádat. Kdybych si mohl vybrat tak bych taky žádné jaderné a uhelné elektrárny neměl a celou naší spotřebu by pokrývali obnovitelné zdroje. Ale to je nereálné a argumenty pana Wágnera jsou jasné. Za pár let až postoupí technologie tak třeba bude možné, ale do té doby by se mělo lidstvo co nejrychleji snažit snížit produkci CO2 a co nejdřív zastavit klimatické změny! Když se v budoucnu objeví nějaký bezpečný a ekonomický zdroj tak není nic jednodušího než atomové elektrárny uzavřít.
Re: RE Chopper Chopper
Petr Mikulášek,2019-06-12 21:52:19
Co mi to jenom připomíná?
Ve Fukušimě byl průšvih stržený vedení a nedostatek energie na chlazení. Takže situace stejná, jako kdyby se přerušilo vedení z Dukovan do Slavětic a nebyla záloha. Myslím, že tohle mají kluci natrénovaný.
https://elektrika.tv/video/2012/110505_dukovany_blackout.mp4?searchterm=blackout+
To je jak hrách na stěnu házet
Martin Kovar,2019-06-09 20:10:20
Obdivuji pana Wagnera za jeho trpělivost. Já bych to už vzdal.
V souvislosti s tímto jsem vzpoměl jak stávkující studenti tvrdili, že bychom měli poslouchat vědce. A nakonec je to tak, že vědci něco říkají, sem tam je někdo pozve do diskuze, ale nikdo je neposlouchá.
PS:Vědci rozumím opravdu erudované vědce, ne ideology.
Kontext věcí
Milan Krnic,2019-06-09 10:23:39
Předně, pane doktore, děkuji za článek.
Hodnocení situace (nesouhlas s nedemokratickými postupy) z jiného úhlu pohledu, navíc vytrženě z kontextu, je jednoduché, avšak chybné.
Čínu lze brát jedině takovou, jaká je (a to je obecný princip). Jak by na tom s budováním nejen JE byla demokratická, separatisticky zmenšená Čína, nemá smysl uvažovat. Věci jsou zkrátka takové, jaké jsou, bezezbytku.
Re: Kontext věcí
Milan Krnic,2019-06-09 16:23:47
Upřesním, že tento obecný princip uplatňujete u energetiky, avšak dle předmětné věty u Číny nikoli.
V citované větě má tedy Josef Patočka pravdu. On to ovšem, vzhledem k jeho článku, takto nemyslel. LOL
Obdobně tedy nesouhlasím ... se zbytkovou radioaktivitou! :)
Že
Mojmir Kosco,2019-06-09 07:42:25
se nestaví jaderné bloky v ČR není dáno odporem " veřejnosti " ani nedostatkem podpory politické reprezentace . Obého mají příznivci dostavby a výstavby v ČR dost. To že se nestaví je někde v tom zatajování skutečností . Předpokládám lépe řečeno doufám že je to dáno ekonomikou nikoli provozní rizikovosti JE. Nestaví se prostě proto že argumenty které převažují nad dostavbou neumožňují výstavbu. Proklamovanou nutnost dostavby nebo výstavby JE v ČR ve skutečnosti podle činů neprosazuje ani ČEZ ani vláda ani úřad pro JB ti všichni slovně podporují ale to je to nevyřčené zatajování skutečnost pranýřované v seriálu Černobyl ... .No a zelení jí určitě prosazovat nebudou a není se co divit ty problémy a nastolené otázky spojené z naší strany nejsou zodpovězeny (jednorázovost. odpad, návratnost a veřejná kontrola.Takže články napadající zatvrzelé sociální bubliny jsou pouze upevňování kontroly nad danou skupinou nebo ventilovaní frustrace.
Re: Že
Chopper Chopper,2019-06-09 14:26:39
Určitě stojí za připomenutí, kde v tomhle hazardu (jak ekonomickém tak především ekologickém) stojí hysterik Wagner - velmi pěkná obsahová analýza medializovaných postojů jednotlivých "hráčů" případně jejich zástupců (Wagner) https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/cez-dukovany-babis-dostavba-kritika_1902280615_jab
Re: Re: Re: Že
Vojtěch Kocián,2019-06-09 19:36:38
No hazard se tu hraje. Především v tom, že nálady společnosti se mění podle toho jak fouká vítr a tak je riziko investovat do něčeho s návratností delší než pár let. Energetika, ať už jakákoliv, musí mít podporu států a pokud jsou tu takové turbulence, tak je těžké vložit peníze do něčeho, co nemusíte ani dobudovat a už dostanete rozkaz to zbourat nebo nedostanete slíbené dotace a dostavba nebo provoz se nevyplatí. Své o tom vědí jak ti, co staví jaderné, tak i plynové, uhelné nebo fotovoltaické elektrárny.
Není hazard jako hazard
Petr Mikulášek,2019-06-12 21:36:56
To je ale hazard sociálně - ekonomický. Ten je u JE několikanásobně vyšší, než technický a bezpečnostní rizika*. A existuje z 90% jenom proto, že ho rozdmýchávají fananatici.
*) Platí u toho, co máme - tlakovodní, moderovaný lehkou vodou, s masivním kontejnmentem, několikanásobným jištěním, dobře vycvičenou obsluhou,...
Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Chopper Chopper,2019-06-09 00:11:55
a pon Wagner svojí hysterickou reakcí potvrdil, že je jedním z nich. Je absurdní, že lidem jako on, je dovoleno psát/hlásat propagandu o fenoménu "energie ze štěpení atomu či neutronu", který už několikrát v posledních 3/4 století lidstvu ukázal jak malou kontrolu nad ním lidstvo má. A to nejen "technickou" (havárie jaderných elektráren) tak politickou (testování jaderných zbraní Američany na jiných národech, Japonci, obyvatelé tichomořských ostrovů, SSSR, Francouzi...). Bavme se o té první oblasti, o které psal Patočka na stránkách DR a který vyprovokoval Wagnera k tak křečovité a jedovaté reakci. Existuje jistá pravděpodobnost, že se na celém světě v průběhu půlstoletí využívání jaderné energetiky podařilo mnoho havárií, u kterých chyběl pouze krůček ke katastrofě, ututlat. Patočka ve svém podnětném článku rozebíral klíčové rysy lidské přirozenosti, které zdánlivě teoreticky "bezpečnou" techniku mohou během okamžiku proměnit v nekontrolovatelný zdroj smrtelného nebezpečípro celou planetu. Wagnwr se ve své reakci vůbec neobtěžoval na to reagovat. Zisk "za každou cenu" přitom vedl ke všem třem doposud největším haváriím 1979 Three Mile Island (USA), 1986 Černobyl (SSSR) a 2011 Fukušima. Rozptyl 32 let mezi haváriemi (stejně jako odfláknuté sváry v Dukovanech a Temelíně) ideologicky nezatíženému nebo finančně nezainteresovanému člověku dává tušit, že ani za tak dlouhou dobu se toto nepodařilo (stejně jako ve všech jiných odvětvích lidské činnosti) vyřešit.
Peter Somatz (viz výše) se velmi správně klade otázku, na jakém principu funguje fungování ve velínech JE, které provozuje polostátní=poloprivátní ČEZ ve vzdálenosti méně než 200km od nejzažšího bodu hranic Česka. Proč se o takových věcech neučíme ve škole? Patočka také upozorňoval na nedokončenou mezinárodní certifikaci Temelína. Proč Wagner ve své odpovědi toto nevysvětluje? Jeho argumentace založená na paralogickém úkroku směrem k problematice obnovitelných zdrojů energie. Jeho kvaziargumentace, kdy srovnává následky výbuchu plynu s hadernou havárií (podobné asi jako konvenční vs. jaderná bomba) mě evokuje spíše zaslepeného Ďatlova. Lidé jako Wagner a Drábová - tj. ideologové bez pokory nebo možná také "užiteční idioti" (např. farmaceutický průmysl jich v medicíně má celé legie) vě mě nevyvolávají jaderné budovatelské nadšení. Rozhodně v kontextu stále se snižujících energetických nároků Česka, většinově proexportní výrobě elektřiny a bulharskému dobrodružství ČEZu financovanému z naši peněz přesně v duchu pravidla "rizika se socializují, výnosy privatizují". Pro mě osobně hlavním podnětem k zamyšlení po shlédnutí seriálu HBO Černobyl je šokující síla lidských (600tis. pracovníků) a technických zdrojů, které SSSR ke zmírnění následků havárie dokázal mobilizovat. Uvědomil jsem si, že Česko by nikdy nic takové přirozeně zvládnout nedokázalo a jsem si jist, že bychom nedokázali ani přesvědčit naše sousedy, aby to udělali za nás. Česko by se tak po havárii pouze v jedné z našich stárnoucích JE možná způsobilo konec existence našeho národa. Uvědomují si toto vůbec lidé jako paní Drábová, pan Wagner, a ti, jejichž zájmům slouží?!?
Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Pavel Foltán,2019-06-09 00:53:02
Hmm, pane Chopper, podařilo se vám vyprodukovat pěkný kýbl zvratků – "gratuluji".
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Chopper Chopper,2019-06-09 08:46:10
Hmmn zato v žádné vaší reakci není ani náznak snahy polemizovat s konkrétními argumenty, které jsem zde nastínil (ostatně nečiní to ani Wagner ve své reakci na Patočku).
P.S. ad moje přelepy...vy jste nikdy nepsali na miniklávesnici mobilu?!
Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Pavel Brož,2019-06-09 00:58:59
No to, kdo komu a za čí peníze slouží je obecně zajímavá otázka. Tak třeba Jihočeské matky jsou financovány z rakouských peněz, což ostatně ani nepopírají, jak se dá velice snadno ověřit.
A mimochodem, o hysterické reakci svědčí spíše příspěvek anonyma, který ve svém komentáři naseká celou řadu překlepů, a na argumenty pana Wagnera nedokáže reagovat jinak, než vágními termíny typu "paralogický úkrok" či "kvaziargumentace". V čem je pro ty stovky mrtvých po výbuchu plynu jejich osud lepší, než pro oběti Černobylu? Proč by mělo být lepší, když zahyne více lidí po protržení přehrady, než méně lidí v důsledku Fukušimské havárie? To anonym Chopper Chopper zřejmě neumí vysvětlit, a proto se sám uchyluje k "paralogickému úkroku" a ke "kvaziargumentaci".
Ohledně toho, kdo ve skutečnosti jsou ti "užiteční idioti", si soudný čtenář znající protijaderné aktivity českých zelených udělá bezesporu názor sám.
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Murdej Ukrutor,2019-06-09 04:26:45
Mne to pride tak, ze ten anonym ani anonym nie je. Bude to nieco o trafenej huse. Meno je mozno spomenute v clanku pod ktorym ona hus zagagala.
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Chopper Chopper,2019-06-09 08:50:21
hlavně že ty tady vystupueš po svým jménem..mch. v online světě ani Wagner nemusí být Wagner...
Re: Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Murdej Ukrutor,2019-06-09 11:14:26
Richard Svec. A vase ctene meno?
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Chopper Chopper,2019-06-09 08:48:20
Vy musíte být pěný magor, když nechápete diametrání rozdíl mezi výbuchem konvenční substance (plyn) a jaderné havárii/výbuchu s poločasem rozpadu (a radiací) v délce delší než existence rodu Homo!!!
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Milan Krnic,2019-06-09 10:39:40
Ten první je horší, protože zabil víc lidí?
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Petr Mikulášek,2019-06-12 20:43:47
1) Při nejhorší havárii (ČB 4) došlo k přehřátí reaktoru kvůli malýmu chlazení, blbé konstrukci reaktoru a jeho provozování mimo specifikovaný hodnoty. Ve Fukušimě došlo k přehřátí tří odstavených reaktorů (= jenom zbytková reakce s poklesem výkonu) v důsledku výpadku chlazení. V obou případech voda + zirkon + teplo = vodík + kyslík. A pak stačí malá jiskra (nebo do červena rozžhavený grafit v ČB4) a je vymalováno. Ve všech čtyřech reaktorech totiž taky bouchl jenom plyn. Three Mile Island k tomu měl blízko, tam ale dostali vodík pod kontrolu, tak se jenom roztavilo jádro.
2) Výbuch (exploze) je fyzikální jev. Jako takový může mít několik fází, může trvat nějakou dobu, ale že by měl poločas rozpadu?
3) Pokud jde o to, co se z reaktoru dostane ven při výbuchu, tak těsně po výbuchu převažují izotopy s poločasem rozpadu pár dní (jód,...). Za pár měsíců raiace poklesne o několik řádů. Pak nastoupí izotopy se středním poločasem rozpadu (třeba jeden z izotopů Pu s poločasem 10 let, Cs tuším kolem 50 let) a za dalších 30 let je radiace ani ne na polovině. Navíc se izotopy dělí i podle druhu rozpadu, alfu zastaví i list tvdýho papíru.
4) Dost záleží na konstrukci reaktoru. V ČB byl průšvih ten grafit v reaktoru - začal hořet a sloup sazí s sebou bral všechen binec do horních vrstev atmosféry. Ve Fukušimě moderovali vodou (varný reaktor) a krom vodíky, který jim bouchl, nemělo co v reaktoru hořet. Proto jenom chladili a nehasili, šla z toho jenom pára, která rychle kondenzovala. Btw, naše elektrárny moderují a chladí lehkou vodou...
Jak jednoduchý je nadávat někomu do magorů a nevšimnout si při tom, že ze sebe veřejně děláte pitomce.
Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Vladimír Wagner,2019-06-09 09:02:20
Na příspěvek pana Chopper Choppera nemá příliš cenu reagovat, nejsou zde téměř žádné konkrétní věci, které by smysluplnou reakci umožňovali. Jen upozorním na to, že na některá vyjádření hlavně okolo Temelína a Dukovan, které přednesl Josef Patočka ve svém článku na Deníku Referendum jsem nereagoval z toho důvodu, že jsem je podrobně rozebral v diskuzi pod články na stránkách tohoto deníku, na které pan Josef Patočka odkazuje. To bylo ještě v krátké době, než mi tam pan šéfredaktor nastavil úplnou cenzuru (zákaz) :-) Takže třeba rozbor kauzy svarů, na kterou pan Josef Patočka poukazuje, je v diskuzi pod jím odkazovaným článkem. Zde jsem to diskutoval s pány Beránkem a Haverkampfem z Greenpeace, kteří byli hlavními aktéry tohoto případu. Pokud někoho tyto věci opravdu zajímají, tak si tam může přečíst mé názory a argumenty i názory a argumenty i názory zmíněných pánů z Greenpeace. Každý může srovnat úroveň diskuze z různých stran a učinit si vlastní názor. Ostatně, stejně tak si může každý srovnat články a příspěvky pánů Patočků, mé a ostatně i ten anonymní, na který reaguji. A sám si udělat svůj názor. A to je to důležité. Teď ještě zopakuji odkaz z článku pana Patočky, o kterém zde mluvím: http://denikreferendum.cz/clanek/12197-slendrian-a-zametani-pod-koberec-ve-fukusime-jako-v-temeline .
Ještě jedna malá poznámka. Jak vždy zdůrazňuji, jaderná energetika má svá rizika a negativní dopady. Ale stejně tak je mají jiné formy výroby elektřiny, které by je musely nahradit, kdyby jaderné zdroje nebyly. A srovnání negativních dopadů různých zdrojů tak opravdu není "paralogický úkrok". Kdyby si Greenpeace vytvořil kalendáře havárií a dopadů pro jiné zdroje a porovnal je s tím, který se dívá na jaderné zdroje energie, zjistil by, že jsou ještě daleko popsanější. Ostatně, jak to ukazují relevantní srovnávací studie.
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Vladimír Hora,2019-06-09 10:38:24
Souhlasím s panem Wágnerem, na dezinformační weby jako je "Deníku Referendum" a pány Patočky a pána schovávajícího se za přezdívkou vrtulník, nemá smysl reagovat. Tento typ lidí nechce naslouchat, nebude přemýšlet o předložených argumentech a bude tvrdit jen jejich pravdu. (jedno krátké video to pěkně shrnuje co se děje v jejich hlavách: https://tv.idnes.cz/lifestyle/fakta-veda-technet.V180112_075418_technet_jaha ).
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Pavel Brož,2019-06-09 11:24:07
Ono ale obecně nemá smysl reagovat nejen na pana Chopper Choppera, ale ani na pány Patočky, a ani na Jakubem Patočkou založený deník Deník Referendum. Stejně jako nemělo smysl svého času reagovat na Jakubem Patočkou vedené Literární Noviny, které nakonec skončily tak, jak díky Patočkově vedení musely, viz http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=052&clanek=020507 a http://www.bbc.co.uk/czech/domesticnews/story/2005/03/050307_cz_literarni_noviny_pckg.shtml . Ne že by mi Literárních Novin bylo líto, pod Patočkou jejich úroveň klesla na samé dno.
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Chopper Chopper,2019-06-09 13:35:58
Chápu, že pojud nemám protiargumenty, snažím se oponenta diskvalifikovat tvrzením, že "nemá smysl reagovat". Vy zase chápejte, že ekonomické zájmy politiků, úředníků (Drábová) a majitelů betonářských společností, zaměstnanců ČEZu (Wagner) protistranu nepřesvědčí o smysluplnosti jít gakovým zájmům na ruku a ohrozit nejen sebe, ale i další generace. I kdyby bylo všechno bezpečné (a seriál Černobyl jasně poukázal jak zájmy a činy jednotlivců mohou z "na papíře spolehlivé" technologie vytvořit nástroj děsivé exterminace), nevidím jediný důvod riskovat v zájmu energetického exportu, především pokud se tuzemská poptávka snižuje (a bude se dále snižovat, už jen kvůli vyčerpanosti pracovního trhu a 35 letům záporného demografického vývoje...ano-vymíráme), za situace kdy nikomu neodpovědný management ČEZu podniká investiční dobrodružství za našimi hranicemi, místo aby plnil povinnosti řádného hospodáře a dodržoval vládní závazka (uzavření a nikoliv přeprodání jedovatých tepelných elektráren). Patočka se zamýšlel nad potenciálním horizontem událostí externalit JE - přiznejte si konečně pane Wagnere, že nikdo v celém Česku nemá ani základní záchranný plán jak postupovat pokud dojde k nečemu podobnému jako v Černobylu! Oligarchové nasednou do soukromých tryskáčů (pokud to stihnou) a po nich potopa. Záchranné složky ČR nikdy nic takového nenacvičovaly, nemáme na to ostatně ani lidské natož materiální zdroje. Provozování JE v dané situaci je krajně nezodpovědné-ostatně stejně jako přesvědčování pana Wagnera, že externality konvenčních technologií je obdobně rizikové. Všichni kdo v tomto panu Wagnerovi tleskají připomínají všechny ty idiotsky jednající aparátčíky v seriálu. Další silný moment v seriálu pro mě bylzjištění, že mnohem větší tragédii se podařilo zabránit díky několika náhodám a osobnímu nasazení několika hrdinů.
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Vladimír Wagner,2019-06-09 15:29:58
Pane Chopper Chopper o kus výše odkazujete na zdroj, který uvádí mého zaměstnavatele. Navíc to, kde pracuji, lze velice lehce dohledat. Přesto v tomto příspěvku tvrdíte, že jsem zaměstnancem ČEZu. I to charakterizuje, jaký přístup máte k faktům. To, že tvrdím, že na Vaše příspěvky nemá cenu reagovat, je dáno tím, že tam je reálných faktů a témat minimálně. Jde pouze o napadání. U témat s článku Josefa Patočky jsem se k nim vyjádřil zde nebo v diskuzích, které jsou v jeho odkazech (viz i odkaz v příspěvku do diskuze níže). Ostatně, podstatné je, že si každý může Vaše a mé texty přečíst, srovnat a posoudit sám.
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Pavel Hudecek,2019-06-09 15:58:54
Od typu reaktoru, který je v Temelíně, hrozí tak max něco jako TMI. Což by teda asi vedlo k evakuaci celého Rakouska, zatímco u nás by oligarchy trápila poněkud pokleslá cena akcií ČEZu:-)
Re: Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Pavel Brož,2019-06-09 16:48:08
Pane Hudečku, to nemá smysl vysvětlovat panu Chopper Chopperovi, který evidentně žije v domnění, že při některé z minulých havárií jaderných elektráren došlo k jadernému výbuchu, viz jeho příspěvek z 2019-06-09 08:48:20 :-))) Musím říct, že se příspěvky pana Chopper Choppera velice dobře bavím, jejich "úroveň" a neznalost faktů v nich prokazovaná mě evokuje název jedné porevoluční komedie s Luďkem Sobotou a Romanem Skamene v hlavních rolích, obávám se akorát, že zelení nás nařknou, že jsme si ty příspěvky pod nickem Chopper Chopper napsali sami za účelem diskreditace zeleného hnutí :-)))
Re: Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Petr Mikulášek,2019-06-12 21:06:46
To vidím úplně stejně.
Když jsem se byl podívat v JEDU a viděl jsem jak to tam mají sychrovaný (vypadnou Slavětice -> jede se na lajně 22kV pro okolní dědiny. Vypadne 22kV -> máme Dalešice. Problém v Dalešicích -> baterky a diesel. Baterky jsou vybitý a chíply náhodu úplně všechny diesely? Tak pokud svítí, pomůže lokální FVE a areálu. Když nesvítí, dojdeme s hasičskou cisternou ke kontejnmentu a začneme pumpovat vodu z cisterny...)
Takže maximálně hrozí neukočírování reaktoru a roztavení zóny, ale všechno zůstane v hermeticky uzavřené pixle z několik metrů silnýho betonu. Pak se to dá nechat pár desítek let dosvítit mezi tím v klidu hledat řešení. A hned, jak se po těch pár desítkách let povede dekontaminovat Rakousko od několikametrové vrstvy exkrementů tamních domorodců z prvního týden po "konci světa", se může začít v klidu rozebírat.
A k tomu neukočírování - je tam několikanásobný dohled lidí a automatů. Člověk dokáže sledovat max. 7 hodnot, počítače tisíce. To Sověti neměli...
Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Alexandr Kostka,2019-06-09 09:12:52
Dovolil bych si takovou drobnou poznámku: PAN Patočka je nedostudovaný politologický akttivista. O jaderné fyzice neví naprosto nic, reaktor v životě neviděl. PAN Wagner oproti tomu je RNDr. Vladimír Wagner, CSc., jen se jaksi nemá potřebu chlubit tituly.. Jaderná fyzika je jeho prací i koníčkem a s chováním živého reaktoru má bohaté zkušenosti, protože je to jeho práce. Tolik k odbornosti obou pánů!
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Chopper Chopper,2019-06-09 14:36:05
V seriálu Černobyl byla ukázána celá řada vědeckými i státními vyznamenáními ověnčených "odporníků" , kteří přitom prokazatelně byli přímo či nepřímo zodpovědní za havárii a oběti. V době kupčení s tituly (Plzeň a většina soukromých univerzit) a odměňování profesorskými tituly zasloužilé politiky ("prof." Klaus) je hodnota takovéto označení. Více o problému nikým nevolených vědců "specialistů" a jejich pohrdáním zodpovědností vůči společnosti a externalitám svého bádání profesor Bělohradský zde https://www.youtube.com/watch?v=ps-nVoIyvOo
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Milan Krnic,2019-06-09 16:47:06
Volil byste v referendu, nebo by stačilo něco užšího?
Re: Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Michal Mayer,2019-06-12 15:24:02
V seriálu startrek bylo vidět hodně kosmických lodi, už si se byl proletět?
Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Florian Stanislav,2019-06-09 23:00:50
Pane Chopper Chopper, píšete :"o fenoménu "energie ze štěpení atomu či neutronu",
Komentář : ta energie ze štěpení neutronu je Váš objev? Radím Vám, abyste byl s pojmem "užiteční idioti" nepožíval, mohlo by se to obrátit proti Vám.
Re: Re: Specialista bez veřejné kontroly=fanatik-šílenec
Jan Novák9,2019-06-12 23:31:22
" Radím Vám, abyste byl s pojmem "užiteční idioti" nepožíval, mohlo by se to obrátit proti Vám."
Já myslím že nemohl. Ani ten největší optimista by nemohl pana Choppera označit za "užitečného".
Peter Somatz,2019-06-08 23:39:30
Beriem to tak, ze cim viac vrstiev "ochrany" (myslim tym to, co anglicania nazyvaju robustness) systemu, tym lepsie. Povedal by som ze pri normalnej prevadzke nejde o sekundy. A cas na dohodu vzdy je. Za normalnych okolnosti zrejme JE bezi na "autopilota". A ak sa riesi cokolvek nestandardne, tak to musi ist presne podla "vyvojoveho diagramu" v style ze: pohnes touto packou, zmeni sa toto a toto ... a takto. Ak nie, urobis toto a toto (napr. nudzove vypnutie). A kazdy krok musi byt podpisany/potvrdeny/odskrtnuty danymi operatormi - "svatou trojicou". :)
Asi sa zhodneme, ze lepsie su mensie straty (z odstavania) ako jadrova katastrofa.
Pozrite si napr. bezpecnost pri malom skolskom reaktore v MIT. Este aj to ze maju zalepene kapsy musia podpisat: https://www.youtube.com/watch?v=5QcN3KDexcU
Re:
Alexandr Kostka,2019-06-09 08:58:07
Za normálního provozu není lidský zásah vůbec zapotřebí. Automatika vytáhne řídící tyče dle požadovaného výkonu a pak se nic neděje xy hodin. Ano, s tím vývojovým diagramem máte pravdu, tak by to mělo fungovat. Ono vůbec.. To co řeknu bude znít divně, ale samotná havárie ukázala, že reaktor toho typu je zcela bezpečný. Tedy sám od sebe. K roztavení a výbuchu vodíku mohlo dojít až po celé řadě destruktivních zásahů obsluhy. Co si tak vzpomínám, tak například vytáhli a zajistili i havarijní tyče, jelikož jim automat "kazil" experiment pokusy o odstavení. Ostatně i samotná xenonová otrava byla defakto další pojistkou. Pokud by násilně nezasáhl člověk, reaktor by se "odstavil" samovolně. Respektive by prostě zhasl.
Btw, moc pěkné video.
Re:
Vladimír Wagner,2019-06-09 09:50:47
Jak psal pan Kostka, tak neplánované odstavení reaktoru znamená problém. Proto je strašně důležité, aby byla psychologická situace na pracovišti (a nejen u ve velínu reaktoru) nastavena tak, že pracovníci ví, že nebudou trestáni (spíše naopak), když z důvodu možného ohrožení bezpečnosti k takové odstávce dojde. Ví, že ta bezpečnost je vždy na prvním místě. Tedy, v případě normálních podmínek běží reaktor téměř automaticky. V případě nestandardních podmínek je pak vždy prioritou jeho uvedení do bezpečného stavu. Kdyby toto bylo v případě Černobylu dodržováno, tak se nic nestane. Jak už tady pan Somatz poznamenal, tak by to mělo být tak, že v případě operátorů ve velínu reaktoru musí jít spíše o "nekreativní" a automatickou práci podle nacvičených standardních postupů. Kreativita by měla nastat pouze, když nastane absolutně nečekaná situace. V tom případě však musí jít pouze o kroky, které vedou k navození bezpečného stavu. Čili žádná kreativita pro výrobu elektřiny, jedině pro uvedení do bezpečného stavu v případě, že standardní postupy pro danou situaci neexistují. Podobně by se ale měli chovat pracovníci i v dalších provozech a zařízeních (třeba piloti dopravních letadel).
A takový přístup na jaderných elektrárnách i u nás panuje. I proto jsou všichni operátoři podrobováni náročným psychotestům. Ty vybírají takové osobnosti, které jsou velmi klidné, vyrovnané a spíše ne tak moc "kreativní". Nemají tedy nutkání pořád něco zkoušet a spíše v normálních podmínkách preferují standardní postupy.
Re: Re:
Chopper Chopper,2019-06-09 14:49:54
Pane Wagnere, uznejte sám, že to je z Vaší strany pouze jakási pohádka pro veřejnost. Pokud ne, ČEZ by už dávno zpracoval propagační video, na kterém by vše bylo demostrováno. Psal jste "musí jít pouze o kroky, které vedou k navození bezpečného stavu"...ale proboha ve velínu Černobylu si také všichni mysleli, že efekt stisknutí nouzového tlačítka bude přesně opačný, než se stalo. Samozřejmě se toto začalo řešit až po havárii. Vidíte a tak je to s lidskou činností odnepaměti. Po bitvě jsou všichni chytří, ale jediná jaderná havárie na našem území by mohla být také to poslední, co po nás zůstane! Aktuální vliv kontroly pověřených autorit (úřady atp.) lze nejlépe demonstrovat na mé vlastní zkušenosti, kdy se mi na podezření z obecného ohrožení v důsledku průmyslem způsobeného znečištění ovzduší (spalování zbytků chemikálií, které mch. probíhá nepřetržitě již 70 let nezávisle na státním režimu) krajský odbor životního prostředí vyjádřil, že vše má pod kontrolou inspekce životního prostředí (provádí pravidelná měření), zatímco inspekce mi odepsala, že měření neprovádí, protože emisní látky pro měření nebyly ani stanoveny (natož jejich hladina) a znečištění se vypočítává pouze teoreticky...samozřejmě meteorologické vlivy a vliv nepřetržitosti zamoření je naprosto ignorován. Takže tolik asi k tomu, jestli jsou dnešní instituce důvěryhodnější než před 30 lety. Jo, za můj podnět mě nezavřeli (zatím), ale to je asi tak všechno. Otravují nás dál a to prosím na hranici krajského města!!!
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2019-06-09 16:37:49
Však to je dobře, že nikomu (alespoň tak, jak jste napsal) nevěříte. Nejde věřit ani řidiči motorového vozidla, že nezrychlí před přechodem pro chodce. Svět je zkrátka plný nebezpečí, a ani jedinec, jako vy, s tím nic nenadělá (když ani psaní na KÚ nepomůže). Achjo. Mrzí mě to.
Re: Re: Re:
Ivan Samela,2019-06-10 10:55:04
ja neviem co vlastne chcete... na jednej strane by ste chcel tym co presadzujete z hladiska ziskavania energie to, aby sme zaliezli do jaskyn a svietili si svieckami, ale na druhej zas len strasite tym ze ak sa nieco stane, tak budeme musiet zaliezt do jaskyn a svietit si svieckami.... (ta uzavreta oblast okolo cernobylskej JE je tymi co sa venuju realnej ochrane prirody totiz povazovana za asi nejlepsiu pritodnu rezervaciu v EU)
Re: Re: Re:
Jiri Coupek,2019-06-10 12:24:22
Jaderné havarie na území bývalé CSR proběhli v Jaderná elektrárna Bohunice A1(1976, 1977-fatální).
Přesto nevedli i přes nepříliš vhodnou technologii k fatálním následkům, jaké se tu snažíte predikovat. Dnes provozované reaktory v CR jsou podstatně bezpečnější, už jen díky zvolené technologickému řešení.
Zkuste se nastudovat fakta, než začnete vykřikovat ideologická hesla.
Bylo by asi docela zajímavé,
Jan Šimůnek,2019-06-08 14:57:15
nabourat se do nějakých databází v Rusku, co že to na tu Merkelovou mají, že tak intenzívně podporuje odstavení jaderných a uhelných elektráren a současně Nordstream, protože to jednoznačně vyvolá závislost Německa (a jeho prostřednictvím celé EU) na ruském plynu, a tedy přivést EU pod knutu ruského kohoutu. To se, pochopitelně, týká patrně i našich ekologů.
Re: Bylo by asi docela zajímavé,
Michal Lichvár,2019-06-11 08:41:33
nejde len o Merkelovú (východonemeckú komunistku: https://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel) ale aj o jej predchodcu Schrodera, ktorý je "chairman of the board of Nord Stream AG and of Rosneft" (https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schr%C3%B6der)
A nejde len o závislosť, ale aj zraniteľnosť. Ak bude 50% Nemecka závislé na plyne, jedno nepriateľské torpédo a polEÚ bude mať blackout.
Nejaký odvážny investigatívny novinár by mohol pátrať, kde a kedy si ruská plynová lobby kúpila zelených aktivistov. Síce prečo ruská? Aj Američania chcú predávať skvapalnený plyn do EÚ.
Každopádne, pokiaľ ide len o ekonomické záujmy úzkej skupinky (teda, že v tom nie je nejaký strategický záujem Nemecka), tak je to veľmi krátkozraké a nebezpečné riešenie.
Re: Bylo by asi docela zajímavé,
Petr Mikulášek,2019-06-12 21:29:52
Budete se divit, ale taky jsem už párkrát přemýšlel, proč se ženou jak pitomci do závislosti na něčem, co je potřeba kupovat v reálným čase a udělá z nich rukojmí (ekonomický i vojenský). A to i za cenu odstavení ekologičtějších, nezávislých zdrojů.
Už za minulého režimu
Richard Vacek,2019-06-08 13:48:42
komunisté věděli, že mnohé komunistické myšlenky by v konkurenci s jinými názory neobstály a proto se jiné názory potlačovaly. Stejně tak i dnes některé myšlenky nesnesou kritiku, nejsou schopny se obhájit. Těm je nejlépe v uzavřených skupinách, do kterých by čerstvý vítr zvenku vnášel akorát pochybnosti.
Nejde o hledání pravdy (existuje vůbec?), jde o prosazení svého názoru, i kdyby byl nesprávný.
.
Peter Somatz,2019-06-08 12:20:59
Bol to zaujimavy serial, a je jasne, ze sovieti v konstrukcii nejake veci zanedbali. Neviem ako to funguje v dnesnych velinoch JE, ale z hladiska organizacneho, by tam rozhodne nemala byt hierarchia. Lebo potom katastrofa moze zalezat naozaj od jedneho cloveka. Idealne by bolo, aby tam boli aspon traja ludia na rovnakej urovni zodpovednosti, kazdy s vlastnym "klucom", ktory by musel zastrcit do panelu, a len potom by slo upravovat trebars vykon reaktora. Taky Akimov by proste kluc nezastrcil a ziadne prudke zvysovanie vykonu z xenonovej jamy by sa nekonalo.
Napriek tomu, aj keby AZ-5 zafungovalo, zda sa mi divne, ze by niekto bol ochotny ist na
takuto hranu. Bud bol Datlov uplny blazon a hazarder, alebo nieco este nevieme.
Co sa tyka toho vyletenia horneho krytu reaktora, to bolo tiez trochu prifarbene.
Udajne ho iba nadvihlo a potom dosadol nakrivo.
Re: .
Alexandr Kostka,2019-06-08 21:42:25
A než se vaše "svatá trojice" dohoddne na téma "co se to sakra děje", tak i běžná menší krizová situace vyústí v poškození, nebo nouzové odstavení elektrárny. Ano, lepší nouzové odstavení než výbuch, ale ono i to je docela průšvih. Následně nutno provést kontrolu a reaktor opět pomalu navést na plný výkon.. Pan Wagner jistě upřesní, ale já mám dojem, že to znamená vyžazení minimálně na týden či déle.
PS: po bitvě je každý generálem, ale podle mého byl základním kamenem úrazu fakt, že směna seznámená s experimentem odešla domů a prováděla ho směna úplně jiná. Mělo se to odložit o 24 hodin a provést těmi co byli připraveni. Nebo zrušit.
Re: .
Lubomír Denk,2019-06-10 10:54:39
Řekl bych, že konstrukce RBMK mohla za explozi Černobylu minimálně ve stejné míře jako operátoři. Příliš nízké obohacení paliva, vyloženě chybná konstrukce tyčí havarijní ochrany a celkově špatná konstrukce systému řízení reaktoru (havarijní ochrana byla pomalá, plné "rychlé" odstavení trvalo 18 s!), operátorům byla ponechána možnost odpojení důležitých havarijních ochran, absence kontejnmentu (i když ten by sám o sobě při dané síle exploze asi nepomohl)... Navíc třeba některé porušení předpisů dávané původně za vinu operátorům vůbec neexistovalo - to je sověty původně zmiňované porušení zákazu dlouhodobého provozu reaktoru na 700 MW tepelných. Žádný takový zákaz v době ve skutečnosti neexistoval. V sovětském systému absolutního utajování se pak operátorům zatajovala i poučení z předchozích havárií na RBMK (Lenigradská JE v roce 1975, problémy na Ignalině). I na Černobylu byl dříve pozorován překmit výkonu po zasunutí havarijní ochrany. Nicméně nikdo s tím nic nedělal jelikož kdo na to upozorňoval byl rychle umlčen.
Co se týče dění ve velínu, sám Ďatlov tvrdí, že ke stlačení AZ-5 došlo "v klidné situaci poté, co byl experiment u konce". Což je ale trochu rozpor se záznamy, že AZ-5 bylo stisknuto několikrát za sebou. Bohužel on je asi jediný svědek z dozorny co přežil, ostatní dostali smrtelné dávky a umřeli. Z toho hlediska by mne zajímalo odkud čerpal seriál informace o dění na dozorně. Jestli jsou někde záznamy z výslechů ostatních zraněných operátorů...
Víko reaktoru se při výbuchu odtrhlo a po něm skončilo v podstatě otočené skoro o 90° - pěkný model, jak skončilo je na wikipedii. Pokud by bylo jen nadzviženo a dosedlo zpět jen trochu nakřivo, grafit a zbytky paliva by se nemohly dostat ven do okolí budovy reaktoru...
Re: Re: .
Jiri Coupek,2019-06-10 12:51:38
Výbuchy byli dva. První byl způsobený nahromaděním páry, tlaku v reaktoru. Ten nadzvedl víko.
Poté následoval druhý, poněkud masivnější.Ten způsobil odhození víka pryč, smazal střechu budovy, a utavil železobetonovou konstrukcí v okolí reaktoru. O co přesně se jednalo, lze zpětně těžko určit.
Stisknutí tlačítka AZ5 ve chvíli kdy se pro něj rozhodly. Už z pohledu nehody stejně nemělo význam. Reaktor, a jím generované už bylo dávno na cestě k fatálnímu konci. Zdrojem tepla v reaktoru je sice štěpná reakce, ale jejím zastavením nedosáhnete okamžitého ochlazení tavícího se jádra. K tomu je potřeba obnovit masivní chlazení, jenže oni už dávno byli za parametry pro které byla elektrárna konstruována.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
