V nedávném článku jsem se snažil ukázat přehled nákladů na vybudování různých typů moderních jaderných bloků. Řada diskutujících namítala, že bez znalosti dalších položek vznikajících při provozu a i konečné likvidaci vysloužilých zařízení mají čísla jen omezenou vypovídací schopnost. Slíbil jsem, že se podívám na dostupná data a udělám jejich hrubé srovnání.
Ještě předtím, než se pustíme do dalších úvah, je třeba vysvětlit některé rozpory, které se objevily v diskuzi na oenergetice v některých číslech uváděných mnou a Michalem Šnobrem hlavně u Hinkley Point C a Vogtle. Jak jsem už zmiňoval v textu, já jsem vycházel z oficiálních dat, která dominantně ukazují náklady na výstavbu. Některé změny tak sice proběhly v době psaní článku a tabulka je proto nereflektovala. Za většinou rozdílných čísel je skutečnost, že Michal Šnobr více sleduje neoficiální investorské odhady, které už většinou započítávají do jisté míry vliv ceny peněz v daném investorském modelu. A ukazují tedy něco jiného, než pouze náklady na výstavbu reflektované v tabulce.
Připomeňme, že už v předchozím článku jsme se museli při porovnání různých zdrojů vypořádat s jejich různou životností a koeficientem využití instalovaného výkonu. Při našem porovnání budeme předpokládat životnost jaderného bloku 60 let a životnost fotovoltaických a větrných zařízení 30 let. Koeficient využití jsme použili u jaderných bloků spíše střízlivý 85 %, pro větrné zdroje spíše pro naše podmínky optimistických 30 % a pro fotovoltaiku u nás dosažitelných 11 %. Jako porovnávanou veličinu pak budeme sledovat náklady na postavení, provoz a likvidaci takové sestavy, která dodává 60 let výkon 1 GW. Investiční náklady a likvidaci tak je třeba u fotovoltaiky a větru počítat dvakrát a požadovaný výkon bude u sestavy zvýšen nepřímo úměrně koeficientu využití.
Provozní ceny lze pro jaderné bloky poměrně dobře odhadnout z těch, které jsou u stávajících zařízení (příklad práce, která je rozebírá, je zde, další lze nalézt na stránkách WNA). Například v první zmiňované práci se uvádí, že pro americké jaderné elektrárny byly v roce 2016 střední ceny za palivo 6,8 USD/MWh, provozování 20,4 USD/MWh a údržbu a modernizaci 6,7 USD/MWh. Zároveň je vidět, že se tyto náklady v čase nemění nijak radikálně. Konkrétní hodnoty se liší hlavně podle velikosti zařízení. Do celkových provozních se většinou započítávají ceny na palivo, údržbu, včetně oprav a rekonstrukcí, a zajištění provozování v širším kontextu. Někdy se do něj vkládají i příspěvky na budoucí uložení. My si však cenu za trvalé uložení spočteme zvlášť.
Provozní náklady fotovoltaických a větrných zdrojů jsou také rozebírány v řadě různých zdrojů. Já jsem se spíše snažil brát rozptyl v oblasti těch nižších odhadů, které jsou například zde, zde, zde, zde či zde. I z těchto pár odkazů je vidět, že je poměrně velký rozptyl v udávaných hodnotách. Je to dáno i tím, že v jednotlivých zdrojích ne vždy započítávají všechny položky. Dále je značná závislost těchto nákladů na velikosti zařízení a také náročnosti podnebných podmínek, kterým je vystaveno. Například slané prostředí v případě mořských větrných farem bývá velmi náročné a zatím tak existují otevřené otázky okolo reálné životnosti těchto zařízení. V literatuře jsou náklady uváděny jak v ceně na jednotku vyrobené energie tak v ceně údržby na jednotku instalovaného výkonu. V případě přepočtu pak je třeba započítat odpovídající koeficient využití výkonu daného zdroje.
Náklady na likvidaci jaderných zdrojů jsou v řadě referencí. Pečlivě je to rozebráno opět na stránkách WNA. Existuje už řada reálných zkušeností a dat. Finanční náročnost přepočtená na jednotku výkonu je větší pro malé osamocené bloky oproti velkým reaktorům Proto i ten poměrně velký rozptyl.
Odhady nákladů na likvidaci větrných a fotovoltaických zdrojů přepočtené na jednotku výkonu jsou také odlišné v případě, že jde o malé zdroje a velké instalované jednotky. Některé práce, které se tím zabývají, jsou zde, zde a zde.
Odhad nákladů na trvalé úložiště lze opřít o již pokročilý stav budování úložiště Onkalo ve Finsku. Tam se náklady na vybudování předpokládají 0,5 miliardy EUR, provozování pak 1,9 miliardy EUR a uzavření pak 2,5 miliardy EUR. To však má posloužit pro většinu finských jaderných bloků. U úložiště se cena na jednotku uloženého odpadu relativně rychle snižuje s růstem celkového ukládaného objemu.
V tabulce jsou hodnoty převedené na eura a poté na koruny. Při posuzování provozních nákladů i nákladů na likvidaci u větrných a fotovoltaických zdrojů je třeba si uvědomit, že v daném případě musíme mít pro celkovou výrobu stabilního 1 GW výkon zdroje 3,3 GW u větru a 9,1 GW u fotovoltaiky a musíte je postavit a zlikvidovat za těch posuzovaných 60 let dvakrát. U nákladů výstavby zdrojů se převzaly hodnoty z minulého článku. U fotovoltaiky se ke spodní mezi dané náklady u velkých farem využívajících významného snížení ceny přesunem do Číny přidala horní hranice lépe odpovídající decentralizované podobě, která by stavěla u nás.
Jak už bylo několikrát zdůrazněno, V různých referencích jsou značné rozdíly. Často se také používají různé přístupy a započtení různých vlivů bývá často rozdílné. Navíc jsou náklady velmi silně závislé na podmínkách, které jsou pro provozování zdroje v daném místě. Pochopitelně výstavba, provoz i likvidace probíhají v různém čase a budoucí vývoj lze jen těžko predikovat. Tyto věci se do analýz většinou nezapočítávají. I proto jde pouze o rámcové odhady a určitě ne o přesné hodnoty. Také nejsem expert na řadu potřebných oblastí a bohužel nemám dostatek času na rozklíčování všech dostupných zdrojů. Stejně jako předchozí posouzení nákladů na výstavbu jaderných zdrojů je i táto úvaha určena k tomu, aby si každý mohl udělat jistou rámcovou představu a případně si doplnit, opravit či promyslet různé položky u zdrojů, které jej více zajímají. A sám si udělat svůj průzkum literatury a názor. Budu proto také rád za diskuzi a případné doplnění či opravy.
Závěr
Obecně je z tabulky vidět, že náklady na vyrobenou elektřinu z porovnávaných zdrojů jsou ve srovnatelných mezích a nejsou nijak radikálně odlišné. Výhodnost jejich budování závisí na geografických a dalších podmínkách v daném regionu a také na skladbě energetického mixu a potřeb. I z toho je vidět, že je rozumné stavět rozmanitý mix se složením odpovídajícím místní situaci. Je také třeba zdůraznit, že existuje řada dalších aspektů ovlivňujících cenu elektřiny a výhodnost zdroje. Malé fotovoltaické či větrné zdroje jsou nákladnějším, ovšem jejich využití v decentralizované podobě bez potřeby přenosu elektřiny na velkou vzdálenost přináší zase značné úspory i další výhody. Naopak výhodou jaderných zdrojů je jejích nezávislost na počasí a stabilní provoz.
U všech posuzovaných zdrojů jsou celkové náklady na provoz po dobu jejich životnosti porovnatelné s těmi, které jsou potřeba na jejich vybudování. Tedy, ač se obecně tvrdí, že tyto zdroje mají „zanedbatelné“ provozní náklady vzhledem k investičním, není to úplně pravda. Mají je zanedbatelné oproti zdrojům fosilním.
Další náklady, které také ovlivní cenu elektřiny z daného zdroje, jsou náklady spojené s investičním modelem a investičním rizikem. A tam jsou právě u jaderných zdrojů, které představují velikou jednorázovou investici, v případě různých investičních modelů obrovské rozdíly. V případě záruk státu a i tím malého politického rizika projektu se cena investice příliš nezvyšuje. V případě, kdy všechna rizika leží na investorovi, který musí na projekt zajišťovat úvěr a jeho jištění, může dojit i ke značnému nárůstu ceny investice. Vysoká cena 92 liber/MWh, kterou musí garantovat Velká Británie pro Hinkley Point C, je z velké části dána i zvoleným finančním modelem. Připomeňme, že tato cena pro nedávno otevřený největší mořský park ve Velké Británii je 150 liber/MWh. Dokumentovat to může i rozdíl v požadovanému nastavení ceny pro elektřiny z jaderného bloku pro různé diskontní sazby. Ve velké Británii to je pro 3 % diskontní sazbu 64 USD/MWh, pro 7 % diskontní sazbu 101 USD/MWh a 10 % diskontní sazbu 136 USD/MWh (zdroj WNA). Nejsem ekonom a tak si na podrobný rozbor této oblasti opravdu netroufám.
Ještě jednou zdůrazňuji, že článek si neklade za cíl podrobné přesné porovnání, ale je pouze jistým kvalitativním náhledem a inspirací k vlastnímu přemýšlení nad daným tématem a nahlédnutím do různých referencí.
Článek byl napsaný pro servery Osel a oenergetice.
Nastává dramatická změna postoje českého Greenpeace k energetice?
Autor: Vladimír Wagner (12.07.2018)
Jaké jsou ceny za reaktory III+ generace?
Autor: Vladimír Wagner (09.08.2018)
Vodní elektrárny ve světě i u nás
Autor: Vladimír Wagner (22.08.2018)
Jaký by mohl mít vliv „Německý rozbřesk" na Česko?
Autor: Vladimír Wagner (31.08.2018)
Diskuze:
a co tepelný výkon?
Čestmír Berka,2018-09-27 21:27:23
Všichni mluví ( možná jsem něco přehlédl) jen o elektrickém výkonu elektráren- jenže uhelné, plynové a jaderné elektrárny mimo dodávek elektřiny dodávají i teplo
Několik poznámek k tématu
Milan Štětina,2018-09-10 17:17:45
Elektrická soustava je řízena tak, že spotřebitelé (velcí přímo, malí prostřednictvím svého dodavatele energie) řeknou, kolik odeberou energie (něco se plánuje dopředu, ale finálně je to den dopředu pro každou čtvrthodinu) a výrobci řeknou, kolik jsou schopni dodat (a za jakou cenu). Něco si domluví přímo dodavatelé se spotřebiteli (s tím, že si musí domluvit a zaplatit i přenosovou kapacitu) a zbytek se sejde na energetické burze a nějak se to napáruje - princip přesně nevím, ale důležité (možná jediné) hledisko je nabízená cena, nějak do toho možná vstupují i přenosové kapacity. Podle tohoto plánu elektrárny dodávají. Pokud to někdo nedodrží (ať už elektrárna, protože porucha, nebo spotřebitel, protože ve finále se o to nestará - při velkém množství spotřebitelů je to přibližně jako včera/minulý týden/minulý rok) nastane odchylka. Protože většina generátorů jsou pořád ještě synchronní točivé stroje, projeví se nedostatek výkonu poklesem otáček (postupným, protože se energetická bilance dorovnává na úkor kinetické energie rotoru). Všechny elektrárny (rozumněj normální elektrárny - obnovitelné zdroje si ze zákona mohou dělat co chtějí) mají regulátory nastaveny tak, že regulují na výkon podle plánu + nějaká konstanta*odchylka frekvence. Tím se v prvním kroku zachrání situace (aby nedošlo ke kolapsu napětí a frekvence v elektrické síti). Ve druhém kroku dispečer zjistí, že je odchylka a někde (podle ceny a kapacity přenosových linek) nakoupí systémovou službu sekundární regulace výkonu/frekvence. Pak je ještě třetí krok, kdy si dispečer může vyžádat nastartování vypnuté elektrárny (typicky vodní, protože ty najedou do 5 minut, většinou do minuty), ale to je principielně zase jen požadavek na další výkon.
Popis není úplně přesný, ale pro pochopení problému snad dostačuje. Je tedy zřejmé, že pokud bude spotřeba i výroba dobře naplánovaná (což není problém, protože i solárníci ví, kolik vyrobí), tak v tomto není problém. Problém (jako dispečer elektrické soustavy) máte, pokud poptávka překračuje nabídku (tj. v zimně s převahou solárních elektráren). Proto z ekonomických důvodů v Německu teď rostou (nebo se alespoň nelikvidují staré) uhelné elektrárny - mají (relativně) malé počáteční investiční náklady, náklady na údržbu a provoz srovnatelné s ostatními (tj. pokud běží více méně na prázdno a jsou připraveny převzít tak do hodiny nečekanou poptávku) a cena za palivo se projeví až když je výkon opravdu potřeba.
Myslím, že by si všichni ekologové, co v Německu prosadili odstavení jaderných elektráren měli jít prohlédnout kalové pole u nějaké uhelné elektrárny (a pak ještě pro srovnání skad vyhořelého paliva v jaderné elektrárně).
Další problém je, že jadernou elektrárnu lze postavit celkem kdekoliv (tj. např. do 200km od místa spotřeby), zatímco větrné elektrárny se staví, kde to dává ekonomicky smysl, tj. kde fouká vítr, což je u nás v horách (což jsou zase často chráněné krajiné oblasti a ti stejní ekologové (nebo možná jejich kolegové z jiné sekce - mohli by se snad domliv, že) se mohou zbláznit, když tam někdo chce cokoliv stavět) v Neměcku je to na pobřeží baltu (což je zase daleko od místa spotřeby a navíc se opět ekologové/občanské inicitivy zblázní, když jim chcete postavit nové vedení).
Ono i když nebudete mít ty problémy s aktivisty, tak přenášet GW přes celou Evropu je problém. Pro vedení se obvykle používají hliníková lana s ocelovým jádrem s průměrem kolem 3cm; tomu odpovídá odpor kolem 0.050 ohm/km; z důvodu délkové roztažnosti vlivem teploty a z toho vyplývající maximální ohmický ohřev je maximální dovolený proud 800A (v zimě může být více, ale netuším, jestli se to využívá). Pokud řeknete, že chcete mít ztráty 1%, tak vychází, že při 100kV vedení přenese 2.5MW na 1000km, popř. 25MW na 100km (zachovává se součin MW a km); pro 10% je číslo 10x větší (tj. 25MW na 1000km); a kvůli maximálnímu proudu je maximální přenášený výkon 200MW. Pro 400kV (4x vetší napští, takže 4*4=16x větší součin MW a km, ale vodiče jsou kvůli snížení ztrát výboji trojité), takže vedení přenese 120MW na 1000km, popř. 1200MW na 100km; pro 10% je číslo 10x větší (tj. 1200MW na 1000km); a kvůli maximálnímu proudu je maximální přenášený výkon 2400MW. Větší napětí se momentálně pokud vím nepoužívají, experimentuje se stejnosměrnými vedením na ještě vyšších napětích, ale v tom se neorientuji.
K ohmickým ztrátám popsaným výše ještě musíte přičíst dielektrické ztráty (tj. svody v izolaci); tady přesně nevím, u vzdušných vedení to závisí i na počasí; kolega jednou měřil jedno 40km dlouhé 100kV vedení a vyšlo mu 40kW/km (k měření nemám bližší údaje, ale snad je to řádově správně); pro vyšší napětí to bude více (odhadoval bych 4x více, ale to už je opravdu věštění z kávové sedliny); ČEPS uvádí průměrné ztráty (zřejmě ohmické, dielektrické i při transformaci) 150MW při 5700km vedení, což by naznačovalo dielektrické ztráty kolem 10kW/km možná i méně. Každopádně tyto ztráty nejsou závislé na přenášeném výkonu, ale jen na tom, kolik vedení je pod napětím (v některých místech je vedení více, takže při malém výkonu je lze odpojovat a tím ušetřit, ale jestli se to děje nevím).
Nějak jsem se do toho zapletl a napsal spoustu nesouvisejících věcí, ale snad jsou z toho nějaké myšlenky zřejmé.
Re: Několik poznámek k tématu
Bohumír Tichánek,2018-09-10 20:27:37
Málokdy se udává - se dočtu, jak pracuje uhelná elektrárna "na volnoběh". Na kolik % může klesnout její výkon, aby kotel "nevyhasl"? I když to bude různé. Nebo vyjádřeno poklesem procent hmotnosti foukaného uhelného prachu?
Re: Re: Několik poznámek k tématu
Milan Štětina,2018-09-11 14:06:52
Na kolik nejméně procent lze provozovat kotel v elektrárně nevím, ale k tématu je to celkem nepodstatné. Za prvé je možné kotel provozovat řekněme na 20% a turbínu na 0 a přebytečné teplo odvádět dalším spotřebitelům (například elektrárna v Opatovicích takto vytápí celé Pardubice a Hradec Králové) a pokud něco zbyde, tak mařit v chladící věži. Za druhé ty tepelné elektrárny typicky nejezdí úplně na volnoběh, protože kromě toho, že slunce zaleze za mrak a potřebujete přidat se stává i to, že slunce vyleze z pozamraku a potřebujete ubrat.
Dále přestože tepelné elektrárny mají (procentuelně) menší investiční náklady a náklady na údržbu, přesto nejsou nulové a z něčeho se musí splácet - poplatky za horkou zálohu (točivou reservu) a za regulaci odchylky nejsou tak velké, aby to těm elektrárnám pokrylo fixní náklady a pokud je musí rozpouštět do málo vyrobených MWh, tak se stávají hodně drahé. Chci tím říci, že i pro tepelnou elektrárnu je ekonomicky nejvýhodnější jet na plný výkon, ale protože má nezanedbatelné náklady na palivo, tak je to méně nevýhodné, než u solárních, větrných a jaderných elektráren, kde jsou náklady na palivo nulové nebo zanedbatelné.
Re: Re: Re: Několik poznámek k tématu
Josef Hrncirik,2018-09-11 17:10:40
Možná by se dalo vyjít ze základu, kdy neobnovitelné + atom + nutné zálohy + …? mají pokrýt nejhorší variantu v ročním odběru při dostupné akumulaci (při obvyklých vytíženích) a z toho odvodit náklady na spolehlivé pokrytí např. 1 GW.rok či 60 let, pochopitelně by to šlo i pro takto průměrnou kWh.
Když už zde další netradiční obnovitelné zdroje výkonu vznikají, pochopitelně musí být plně využívány, aby se odzkoušely a amortizovaly přednostně před klasickými. Klasické zdroje a distribuce je ale musí zálohovat. Tím pro ně vznikají náklady z nutnosti chodu v méně optimálním režimu. Ty by se měly alespoň odhadnout a zatížit jimi cenu energie z OZ.
Nad rozdílem cen energie z OZ by se měli zamyslet ekonomové, nakolik nás např. v 1 kWh přijde v K,- snaha ušetřit emise CO2 (nejlépe dokonce vyjádřením uhlíkových stop na kWh). Z toho by pak vyšla cena emisní povolenky, asi kladná, která by alespoň formálně dotovala OZ, ev. by se dalo uvažovat zda koresponduje s očekávanými náklady z GO.
Dotovat: ano; ale vědět kolik to skutečně stálo!; a za co!, tj. jaké skutečné změny emisí (uhlíkové stopy nastaly!) a čemu by v ev. nejhorší variantě zabránily alespoň odhadnout; či jen porovnat angažovanost se světem a zbytečně neblbnout víc!.
FVE a VtE
Josef Šoltes,2018-09-10 10:15:51
FVE a VtE v českých podmínkách by měly mít podporu hlavně pro domácí poloostrovní instalace. Tedy instalace jedoucí většinu času autonomně, které mají jako hlavní jistič minimum, co jde povolit, 1x16A a stačí jim to, protože na vyrovnávání požadavků využívají baterie. Takové systémy bych podpořil zrušením DPH i na stavby svépomocí, případně i dotačními programy, ale k tomu mám odpor. Jiná podpora OZE u nás je ale nesmysl a průmysl potřebuje stabilitu. Další JE je tedy nezbytností.
Likvidace FV
Jaromir Mrazek,2018-09-10 09:56:19
Zajimave jsou odhady na likvidaci u FV. Vime, jaky je rezim u starych panelu? Je to spis nebezpecny odpad, nebo spis zdroj cistych latek (Si) pro reprocessing, nebo se to povahou bizi pisku s draty?
Diky V.W. za usili.
Re: Likvidace FV
Karel Salavec,2018-09-11 23:57:26
Na toto tema vznikla studie, ktera je JIZ (dlouho nebyla) dostupna na http://www.solarniasociace.cz/tmp/studie_cvut_bilance_solarni_panely.pdf
Nicmene bcyh byl hodne opatrny a prihlizel k tomu, na ci objednavku a z cich dat vznikla, jakoz i to, ze evidentne jejim hlavnim ucelem bylo snizit poplatky na recyklaci FVE
Pokusil
Mojmir Kosco,2018-09-10 08:31:49
Jsem se ověřit nejprv čísla v tabulce potom nějaká čísla potom alespoň jedno číslo v tabulce . bohužel se mi to nepodařilo u oze je rozptyl tak velký že nevím zda za uváděné čísla dostanu trabant nebo Ferrari a u JE všichni zevšeobecňují tajej schovavaj do větších celků odvádí vlákna kamkoli jinam někdo započítá toto někdo i tamto,celkový výkon , plánované zlepšení a pod. Nejjednodušší je cena technologie tam je to ještě nejednodušší náklad na instalovaný výkon je u jednotlivých zdrojů ještě jak takž dohledatelny rozptyl náklady jsou vzestupně slunce vítr biomasa voda uhlí plyn jádro...výkon sestupne uhlí jádro voda oze provozní náklady nedohlédl Jsem.jalovy výkon nedohlédl jsem . prostě jakékoliv číslo v tabulce se dá rozporovat a různé organizace je taky rozporuji . Navrhněte jakoukoli hodnotu uvedenou v tabulce a zkuste si ji ozdrojovat a tím ověřit!
Re: Pokusil
Vladimír Wagner,2018-09-10 12:00:12
Pane Kosco, souhlasím s Vámi, že v literatuře jsou často velmi různorodá čísla a ne vždy se započítávají stejně všechny položky. Teď k Vaší výzvě, pokud jde třeba o provozní náklady u jaderných bloků, tak stačí nahlédnout třeba do mého prvního odkazu. Kromě v článku uvedených nákladů za rok 2016 je tam také přehled těchto nákladů pro jednotlivé roky v období od roku 2002 do roku 2016. Pro palivo je minimum a maximum 5,09 – 7,84 USD/MWh, investiční náklady (tedy opravy, modernizace, nákupy zařízení …) se pohybovaly od 4,0 do 10,9 USD/MWh (ty vysoké ceny zde byly hlavně dány rekonstrukcemi a úpravami pro zvýšení bezpečnosti v rámci programu opatření po Fukušimě), provozní (v širokém smyslu – tedy platy, údržba, nájmy, veškeré poplatky, daně ….) pak mezi 18,9 – 22,2 USD/MWh. V součtu bylo minimum v jednotlivém roku 28,6 a maximum 40,2 USD/MWh. Přičemž to maximu je spíše přehnané, protože to bylo výjimečné, dané investičními opatřeními po Fukušimě a ještě tam spadly rozsáhlé modernizace hned několika bloků najednou. Zde jsou posuzovány americké bloky, kde je poměrně dost malých a osamocených a jsou staré, což vede spíše k vyšším hodnotám provozních nákladů. V jiných zdrojích, které se zaměřují na moderní velké bloky, jsou tak nižší. I tak zapadají do intervalu v tabulce. Pokud jde o likvidaci jaderných bloků, tak jeden z pěkných zdrojů je odkazovaný zdroj WNA. Z více než 160 bloků (energetických i experimentálních), které se posunuly k fázi likvidace, jich již 17 bylo kompletně zlikvidováno. Je tam uvedena řada konkrétních odhadů ceny likvidace, která se pro malé osamocené bloky blíží spíše horní hranici v rozpětí v tabulce a pro velké bloky je u té dolní. Pro úložiště je dobrou referencí právě Onkalo. Tam jen závisí, jak velký objem budete ukládat. S růstem objemu klesají náklady na jednotku uložení. Pokud zůstaneme u toho, co máme, budeme spíše v horní části uváděného intervalu. Pokud postavíme nové bloky, dostaneme se do té dolní části.
V minulém článku jsem prosil, aby experti na obnovitelné zdroje (třeba Vy) dodali data pro ně. Bohužel se to nestalo, tak jsem projel zdroje sám. Některé z nich odkazuji v článku. Jako příklad mohu uvést hned první zdroj z roku 2016 pro FW, který ukazuje provozní náklady za jeden rok přepočtené na jednotku instalovaného výkonu mezi 20,5 – 26 USD/kW. Na roční produkci 1 GWrok potřebujete mít instalováno 9,1 GW fotovoltaiky a za 60 let dostanete provozní náklady od 60 x 9 100 000 x 20,5 = 11,2 miliard USD až pro 26 pak 14,2 miliardy USD. Což velice dobře zapadá do intervalu (jeho středu) v tabulce. Jde o údaje pro větší zařízení. Decentralizované malé zdroje se pohnou směrem k větším nákladům a naopak větší modernější zařízení k nižším. Doufám, že to jako příklad stačí. Vy sám se považujete za experta a fandu obnovitelných zdrojů, tak byste to měl mít trochu zanalyzované a třeba nám uvedl vlastní analýzu.
Podle cen?
Bohumír Tichánek,2018-09-10 07:40:56
Krach takové civilizace, která vybírá zdroje podle jejich cen?
Riziko důsledků havárie?
studie zbytečný
Petr HÁjek,2018-09-09 19:43:11
Mám pocit že všechny kalkulace a tabulky jsou zbytečný,prostě a jednoduše se podívejte na výkupní ceny u jednotlivých zdrojů za kterých jsou investoři ochotni zdroje budovat a máte né vygůglený údaje ale skutečné a prověřené parametry výroby .Pak ještě zvážit akumulaci nestabilních zdrojů a odhadnot cenu ,která už v tento moment je nepodstatná protože vítr i solar je totálně mimo reálnou ekonomiku o proti jádru .Ještě je třeba zdůraznit že název "vyhořelé palivo"je při dnešních reálných technologiích silně zavádějící výraz .Jen blázen by zahrabával koks.
Zanechte toho amaterizmu
Milan Vanecek,2018-09-09 18:40:17
pane Wagnere a poučte se u Lazards, vygůglujte si na lazard.com "levelized cost of energy analysis", version 11.0 za rok 2017 a dovíte se jaká je realita. Větrné a fotovoltaické elektrárny jsou mnohem levnější než jádro v celém životním cyklu.
Aspoň že kolega Wagner zde v čánku přpustil že provozní náklady větrných a fotovoltaických elektráren jsou mnohem nižší než elektráren jadernych.
Není potřeba vyrábět pofiderní tabulky. Tož tak.
Re: Zanechte toho amaterizmu
Jan Novák9,2018-09-09 20:03:59
Á, pán věří na pohádky! To je perfektní, tak proč teda platím 33% příplatek na obnovitelné zdroje! Okamžitě zastavte všechny dotace!
Elektřina z oze je levnější, musí se teda vykupovat za méně peněz než jaderná a za stejných podmínek, tj. zajištěná rovnoměrná dodávka 24/7. Levelized costs to znamená včetně ceny za vykrývání výpadků, ať už je to baterie nebo záložní generátor.
Energie z OZE je ekonomicky bezcenná, nad vodou je drží jenom dotace a to do té míry že existující fungující větrníky se bez dotací zastavují i v Německu - nevydělají si ani na provoz.
Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Milan Vanecek,2018-09-09 20:38:15
Ten připlatek platíte za to že ty předražené fotovoltaické elektrárny byly budovány v letech 2009-10, kdy fotovoltaické elektrárny byly pětkrát dražší než jsou nyní. Spiknutí všehoschopných a na druhé straně neinformovanost a podceňování možností rychlosti výstavby fotovoltaiky způsobyly obrovské škody-fotovoltaický tunel. No a nyní se připravuje obdobný tunel jaderný.
Přečtěte si něco o možnostech OZE a o reálných cenách výstavby JE v EU, jejíž jsme součástí. Neinformovanost a lidská hloupost dovedou natropit obrovské škody.
Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Jaroslav Lepka,2018-09-09 21:45:13
Zkuste ještě tu pohádku o levné OZE když přijde inverze jako loni v lednu v Německu. To je pak docela prů.er, nefouká, sluníčko za mraky a jedině ty fuj a předražené jaderky spolehlivě běží. Jo a máte samozřejmě recht, neinformovanost a lidská hloupost už těch škod natropila, jéje.
Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Milan Vanecek,2018-09-09 22:39:32
Teď už po dvě zimy muselo Německo zachraňovat výpadky francouzských JE. A to nemluvím o spolehlivosti v Japonsku. Ono i u nás v posledních 2-3 letech Temelín a Dukovany hodně stály, i v zimě. O spolehlivosti JE bych raději mlčel
Re: Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Milan Krnic,2018-09-12 17:06:29
Což takhle nějaké důkazy k tomu, co tvrdíte? Děkuji předem.
Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Pavel K2,2018-09-11 17:06:17
Tak si u vás objednávám fotovoltaickou elektrárnu, která mi bude dodávat 10 kWh denně, budu ji splácet 3,5 Kč/kWh. Kdy ji přivezete?
Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Karel S.,2018-09-11 22:53:17
Gratuluji, na základě aplikace rozšířené verze Godwinova zákona jste se právě vyřadil z diskuse.
Argumentovat deset let starými čísly je prostě pitomost a argumentační faul, to bychom mohli vzít ceník z roku 1990 a tvrdit že osobní počítače jsou předražené hračky a podobně. Jestli tam byla kWh za 12Kč a dnes za 1.20Kč, což +- odpovídá 60€/MWh, tak tu dokazovat drahotu dalších OZE právě těmi 12Kč je dnes na hranici obyčejné lži.
Jděte se první podívat co se to odstavuje, to že jsou to 15-20 let staré stroje, asi nevíte, že? A asi ani nevíte že se výkon VtE i na pevnině za tu dobu zvýšil 3-5x. A ekonomické chování Vám asi také nic neříká, provozovatelé nejsou pitomí a prostě investují do obměny technologie za lepší doku dna ni dostanou dotace. Je to nepochopitelné? Dělá se to tak ve všech oborech. A dělaly by to tak i jaderníci, kdyby jim to někdo zaručil a rozvoj v oboru byl dost rapidní.
Ekonomická hodnota? Dávno nežijeme v době telefonu a burzovního telegrafu, nástroje, kterými disponujeme, jsou podstatně někde jinde a pokud si má podnik vybrat mezi tím mít 1000h elektřinu kolem 40€, 7500h kolem 60€ a 260h za 120€, nebo konstantně za nějakých 70-80€, což je +- cena z doby před krizí, navíc neupravená inflační kalkulačkou, tak si vybere tu první možnost. Nehledě na to je zrovna předpověď vývoje ceny elektřiny poněkud jednodušší než třeba u akcií či komodit, se kterými se už obchoduje dost automatizovaně, takže u elektřiny by mohlo dojít k plné automatizaci. Co víc si přát než mít možnost nákupu on-line?
Další, už jen mírný, pokrok v technologiích může navíc naprosto rozvrátit naše současné představy o energetice. Důvody proč mnoho subjektů ještě toleruje centralizovanou síť mohou pominout. Jak dlouho ještě vydrží ona existence jen z podstaty a nízké ceny dožíváním starých elektráren? Jak dlouho budou ještě firmy snášet čtvrthodinová maxima než se jim vyplatí investovat do akumulace? Jak dlouho budou dráhy ještě snášet výmluvy energetiků aby ti nemuseli posilovat vedení pro rozvoj elektrizace 25kV AC? (Což dnes brzdí limity na vedeních).
Moc dlouho ne, pokud už i konzervy ze SŽDC opatrně mluví o střídavých měnírnách, tak je to vážné, technologie se posunují do bodu velké změny, co ji zatím drží zpět je nízký rozdíl, ale kdo ví, cena proudu na burze roste a pokud překoná jistou hranici, psychologicky 50€, technologicky 60-70€, tak se mohou dít věci. FVE s bateriovým systémem vyjde na 82$/MWh, to je asi 70€/MWh, pokud silovka bude dlouhodobě atakovat 70€ či dosáhne třeba 80€, tak na tu halu ty panely dáte i kdyby tragače padaly. A na komerční bázi (tedy bez podpor a záloh, záruk etc.) pod 80€/MWh nikdo JE stavět nebude.
Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Josef Hrncirik,2018-09-12 20:35:40
FVE s bateriemi tedy 82 dol/MWh = 6,5 Kč/kWh
To je cena jen energie uložené do baterie?
Nebo z baterie vytažené jako DC nebo AC ?
Nebo je to roční průměr FVE za kWh řekněme 50% přímo bez uložení +50% vytažených z bateriového uložení.
A jsou už jasné účinnosti a stárnutí pro různé režimy (teploty, rychlosti).
A stačilo se to odpovědně změřit a je zájem to zveřejňovat?
Alespoň pro elektromobily?
Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Karel S.,2018-09-12 22:08:32
V první řadě máte chybu v kurzu, 82 dolarů je 1800-1900Kč, tedy jen 1.8-1.9Kč/kWh.
Baterie se v těchto systémech zapojuje jako součást FVE a je to celková cena za kterou takto koncipovaná elektrárna dodává. Jaké sou poměry, to už je otázka, kapacita těch baterií se pohybuje v řádech odpovídajících několika hodinám provozu. Rozhodně dost na to aby se daly eliminovat výkyvy a eventuálně se dalo reagovat třeba spalovací turbínou, nebo se osekla špička atd. může se to navrhnout a použít různě.
Baterie se obecně bere jako mrtvá při poklesu kapacity na 80 %, což je ale pořád klidně přes 10k cyklů. Tesla sbírá údaje o bateriích a nájezdu a je to veřejně dohledatelné, ale obrovsky záleží na tom co je to za baterii, typ, chemismus... nedá se to tak snadno říct. Záleží také co tam dáte za baterie, nemyslím si že by cokoliv jiného než lithium bylo mimo hru ano je to nejdál, ale tam je tolik faktorů... Například klasické baterie Ni-Fe, olověné, ty jsou pracné na údržbu a všechno, ale třeba Ni-Fe mají dlouhou životnost klidně 50 let, možná se v opravdu velkých systémech uplatní i s nějakým systémem automatické péče o elektrolyt. Lithium se asi používá pro snadnou dostupnost a bezúdržbovost, navíc jich bude více a více z vyřazených EV baterií. Nějaká měření jsem rok, dva zpátky viděl v angličtině, ale opravdu si ty grafy příliš nepamatuji a ani jak se ten dokument jmenoval.
Re: Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Josef Hrncirik,2018-09-13 22:15:10
Moje chyba vznikla automatickým předpokladem GJ místo 1000 kWh.
Vaše 1,8-1,9 Kč celkem zapadají do 1,- až 2,40 Kč z posledního sloupce excel tabulky bez baterií (patrně již počítající s obvyklým přiměřeným ziskem ?25% nákladů)). Při malém zastoupení aku asi prodejní ceny nepřevýší ? 1,2/kWh a ? s náklady i jen 1,2*0,75
= 0,9 Kč je to ve ztrátě.
U Ni-Fe aku se píše účinnost pod 65%; životnost 30 až 50 let; nechme 30 každodenně.
Energy consumer prize 1,5 až 6 Wh/dolar tedy 1000 dol. dá 1,5- 6 kWh = min. 3700 Kč/kWh*30 let = 3700/(30*365) = 0,35 Kč/kWh nejspíš z aku; ale s trochou smůly do aku; pak tedy 0,35/0,65 = již 0,54 Kč/kWh z aku + cena kWh ztracených ?snad tedy od 0,35 - 0,54 - 0,83 Kč/ kWh podle toho so si básník dělá s vyjádřením (chápáním) účinnosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Karel S.,2018-09-14 15:19:49
Nevím s jakým ziskem počítají, Lazard se obecně věnuje více USA, než EU, pro čistě na síť napojené FVE udávají cenu v rozmezí o asi 30USD nižší.
Systém se skládá ze 400MWh baterie, 200MW FVE a výkon akumulace je 100MW, tedy hádám že výstupní trafo na síť je na 100MW a na nějaké centrální "sběrnici" jsou navěšeny panely, elektronika baterií a výstupní výkonové měniče, dále jsou v systému zahrnuty "bidirectional" (chápu tedy takové, které umožňují tok proudu z i do elektrárny) měniče. Takže ta elektrárna se může snadno podílet na regulaci sítě, což se asi bavme o jiných penězích než jen při čisté výrobě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Josef Hrncirik,2018-09-14 21:54:45
nejsem si jist, že v Lazards pijí jen kosher bioethanol.
Na s 19. ve 2. sloupci Microturbine mají uvedenu fuel price.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Josef Hrncirik,2018-09-15 10:01:47
na s.6 porovnání cen potlačení CO2 emisí uvažují (ale u nás v česku nereálné využití investic (pochopitelně bez uvažování distribuce a j.); tj. capacity factor: vítr 55%, PV 30; a záhadně solar thermal storage 40 (jako by to častěji využívalo kapitál než prostá PV). Trochu zajímavá je tab. na s.8 solar vs. gas peaker.
Pro severní Evropu podle nich solár žádá od 70-300 dol./MWh; špičkový plyn 190-204. Matlají to i s cenou spáleného paliva. Někde se tváří, že bilancují jen kapitál ale při třetinovém využití nejsou náklady trojnásobné. Vše je zabetonováno do pro mě neprůhledného kombinovaného dluhového financování, kde chápu jen úrok 6-8%.
Proměnlivostí cen energie na burze, náklady distribuce a zálohování OZE či nebo financováním emisí se nezabývají. U PV předpokládají roční ztrátu kapacity 0,4%; u aku 0,5.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zanechte toho amaterizmu
Karel S.,2018-09-16 16:28:17
Tak jsem se Vám do toho reportu podíval a je třeba ujasnit některé věci:
1) Microturbines - mikroturbíny jsou spalovací zařízení s výkonem ve stovkách kW, tedy to zhruba to co je u nás populární formou pístových motorů.
Capacity factor, u střešních instalací vypadá v normě, ono záleží jestli tu FVE máte v Liberci, nebo Mikulově, v jednom budete mít ročně necelou MWh, v druhém pak klidně 1,1-1,3MWh. 30% pro utility scale byste mohl dostat pokud budete pracovat s rezervovaným příkonem přípojky a budete mít baterie na elektrárně, samotná FVE pak bude mít v panelech mnohem více výkonu, ale navenek se to pak chová jinak. A jsme u otázka jak to počítat. Podle mne dělají dobře, pokud je zajímá to co je na výstupním trafu.
velikost pozemku
Pavel Foltán,2018-09-09 13:20:32
Dala by se nějak spočítat/porovnat cena/velikost zabraného pozemku pro jednotlivá zařízení?
Určitě bude rozdíl např. mezi Temelínem a odpovídajícím fotovoltaickým parkem při přepočtu na stejnou výrobu a čtverečný hektar.
Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-09 14:20:42
A jak byste započítal nutné příjezdové komunikace, pokud jsou využívány nejen na příjezd k zařízení, ale i pro obecnou dopravu? To už je pak nutné započítat náklady na bezpečností opatření, atp., inu viz níže.
Re: Re: velikost pozemku
Josef Šoltes,2018-09-09 15:36:20
Započítávat příjezdové komunikace asi nebude třeba. Ty jsou tak nějak obecné a využívají se k více účelům. Pozemek pod elektrárnou (fotovoltaickou) spíše ne. U VtE je pravda, že ty zase tolik prostoru na zemi nezaberou, protože kolem lze půdu normálně využívat.
Re: Re: Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-09 16:48:20
Ano, obecně lze jistě říci, že stavba zabere méně užitné plochy, (cca) za rok je údajně 1MWh FVE na 11m2, 16,479TWh Temelín na 143 ha, to je pro Temelín asi 8x více prostoru, než pro FVE v poměru výkonu na metr čtvereční. Jenže to samotné nevypovídá nic.
Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Jiří Kocurek,2018-09-09 17:00:27
FVE Vepřek, Ševětín a Tuřany mají dohromady plochu 182,5 hektaru. Kdyby platilo že Temelín zabere 8x více plochy než FVE srovnatelného výkonu, měly by tyto 3 FVE vyrobit 8x více elektřiny nežli Temelín a tím prakticky pokrýt potřebu ČR.
Nesmysl, což? Ten údajný údaj bude hodně daleko od pravdy. Výše uvedené tři elektrárny dodaly do sítě zhruba 80 GWh energie, tedy 0,005 výroby Temelína. FVE pro nahrazení Temelína by zabraly 35 0000 hektarů, což je plocha 50 x 70 kilometrů.
Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Jiří Kocurek,2018-09-09 17:02:45
Ech, chyba: 35000 hektarů, tedy plochu 20 x 18 kilometrů. I tak je to obrovská plocha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Honza S.,2018-09-09 19:47:41
Já jsem spíš fanoušek JE, než FVE, ale pokud by se tím zabraly jen nevyužívané plochy (střechy, zdi domů atd...), ne zemědělská půda, tak bych s tím problém neměl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Jan Novák9,2018-09-09 20:32:44
Pokud by byly panely se zapouzdřenou jednotkou ze které poteče benzín, tak proč ne.
Pokud ale dodávají do sítě tak to znamená že někde jinde je nastartovaná elektrárna pro případ že slunce zajde, panel tedy dodává energii která je v podstatě téměř vyrobená jinde (generátor jede naprázdno) a tedy prakticky bezcenná. Někdo to ale zaplatit musí a ten někdo bude vždycky spotřebitel.
Jedinou vyjímkou jsou ostrovní systémy, ty ale zase musí být předimenzované a zálohované dieselgenerátorem na zimu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Novák Jiří,2018-09-09 21:02:16
Tak to taky bylo původně myšleno.
Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-09 17:43:45
Údajně od FVE od expertů zde:
https://www.solarniexperti.cz/casto-kladene-dotazy-faq-fotovoltaika/
Rozdíl je zajímavý. Třeba loví žížaly.
Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-10 17:31:19
Nesmysl velký. Viz níže. Holt ta matematika, tisíc sem, tisíc tam. Za to může ta dnešní inflace, abych udělal to nejdůležitější, tedy označit viníka. Omlouvám se.
Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Jiří Kocurek,2018-09-09 18:22:04
Druhá věc je nutnost akumulace, to aby nám i za tmy jezdily tramvaje, čerpadla čerpala vodu, mrazáky mrazily (samozřejmě i v obchodech), veřejné osvětlení svítilo, telefonní ústředny pracovaly, GSM vysílače vysílaly, nemocnice fungovaly. Snad jsem vyjmenoval všechny _nezbytné_ věci. Jasně, bez telefonu se obejdeme ... do chvíle, než začne hořet - s vypnutou ústřednou a GSM vysílačem budeme hasiče volat z okna. Lupiči budou mít ráj, policie se nedovoláte. Raketově vzroste kriminalita. Že u Vás není co ukrást? To lupič neví. Takže tak.
Čistě hypoteticky: Kdyby místo Temelína byly FVE, tak těch australských úložišť potřebujeme 20 ks co do výkonu. A jelikož základní odběr v ČR neklesá pod 5 GW, tak bychom potřebovali dodávat 2000 MW po celých 12 hodin, kdy je o rovnodennosti tma. S ohledem na potřebný objem akumulace to pak dělá 220 kousků. Jeden zabere cca 0,5 ha, celkem 10 ha. To už je nic. Ovšem cena za taková úložiště elektřiny by byla asi 170 miliard Kč (50 mil USD/kus).
Jenže v zimě, kdy energii potřebujeme nejvíce (slunce nesvítí), budou FVE i s úložištěm nanic (opět: slunce nesvítí). Dostupná záloha je uhlí. Během zimních inverzí místo Temelína pálit uhlí a to celé týdny v kuse? Kdo nevěří: Němci mají instalováno už přes 40 GW ve FVE a v zimě jim dodávaly necelý 1 GW a to trvalo měsíc v kuse.
Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Josef Hrncirik,2018-09-09 18:55:29
143 ha/(2GW*0.85využití*8800h=rok) = 0,96 m2/MWh v Temelíně oproti 11 m2 FE =
Temelín sežere tucetkrát méně půdy než FV.
Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-09 21:28:06
Matematický kroužek, díl první:
Když 1 430 000 m2 je 16 479 000 kWh, tak 1 m2 je 11,5 kWh.
Kde dělám chybu? Děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Vladimír Wagner,2018-09-09 22:47:42
Roční výroba v Temelíně je 2000 MW x 0,85 x 365 x 24 hod = 14 892 000 MWh. K tomu je potřeba 143 ha = 1430 000 m2. Podělením dostaneme 0,096 m2 / MWh. Nebo 10,4 MWh / m2.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Vladimír Wagner,2018-09-09 22:54:34
Pokud budu brát, že FV potřebuje 11 m2/MWh, tak jádro potřebuje 114krát méně plochy na stejnou výrobu. To je ve shodě s tím, co jsem spočetl o kus dále.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-10 08:48:00
Spletl jsem se o 3 řády. Tedy Temelín 1 m2 je 11524 kWh (2017; 16,479 TWh).
Oproti tomu FVE na 1 m2 100 kWh. To je ne 8x více, ale 115x méně.
To se mi ulevilo :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Josef Meduna,2018-09-10 10:47:31
Pane Wagner nesmirne si Vas vazim ale cit."FV potřebuje 11 m2/MWh" Slunicko doda (idealne) 1000 W/m2. Ucinost FV 25% (max). Nemel by byt 11 x 0.25 = 2 750W.
Diky za Vase clanky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Vladimír Wagner,2018-09-10 11:09:08
Zde ale nevidím žádný rozpor. Jestliže je 1000 W/m2 o účinnosti 25 % (reálně u fungujících zařízení okolo 15 - 17 %), tak instalovaný výkon na 11 m2 je pro tu maximální efektivitu Vašich 2750 W. Roční koeficient využití tohoto výkonu je 0,11. Za rok tak vyrobí těch 11 m2 tedy 0,11 x 2750 W x 365 x 24 hod = 2 649 900 Wh a to je 2,6 MWh. Ovšem, jak bylo řečeno, reálná účinnost je zhruba 60 až 70 % té maximální a nikdy nemáte pokrytí země stoprocentní, potřebujete zázemí a další zařízení..., takže reálně je opravdu potřeba pro roční produkci jednu MWh těch 11 m2. Je v mých úvahách něco špatně?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Josef Meduna,2018-09-11 10:46:42
Omlouvam se. Mel jsem pozorne cist predchozi diskusni prispevky.Potom bych postrehl, ze jde o format m2/MWh/rok. Vzdyt o tom vlastne pojednava cely clanek. Sam mam FV instalaci na >36 m2. Pane Wagnere preji hezky den.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Vladimír Wagner,2018-09-11 12:16:13
Vůbec se neomlouvejte, mě se podobné přehlédnutí také stávají. A od toho diskuze je, aby se vše vysvětlilo. A pochopitelně vždy může být v článku chyba a upozornění v diskuzi slušnou formou je ku pomoci i autorovi. Navíc naše diskuze možná některým čtenářům pomohla si třeba některé věci ujasnit. Tak držím palce, ať Vám vaše FV spolehlivě slouží a sluníčko na ni svítí. Určitě byste mohl doplnit praktické zkušenosti s jejího fungování. Děkuji za příspěvek do diskuze.
Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Vladimír Wagner,2018-09-09 22:34:39
Nevím, ale z těch Vašich čísel pro výrobu Temelína a jeho zábor území a hodnotu plochy potřebnou u FV pro roční výrobu 1 MWh mě vychází, že FV o výrobě stejné jako Temelín by potřebovala 18 100 ha. To je 126krát větší. To je to, co bych i čekal. Tomu Vašemu závěru opravdu nerozumím.
Re: Re: Re: Re: Re: velikost pozemku
Milan Krnic,2018-09-10 16:56:36
Jen vzhledem k jinému vláknu uvedu opravu, viz:
2018-09-10 08:48:00
Tedy cca 115x větší.
Re: velikost pozemku
Josef Zbořil,2018-09-10 22:29:34
Samozřejmě, dá: existuje parametr, jehož autorem byl Pjotr Kapica (a propagátorem je náš rodák profesor Václav Smil v Kanadě a v UK to byl profesor David McKay), je mezinárodně uznávaný a ten se nazývá "hustota výkonu" - (power density W/m2) - a má do páru parametr hustoty příkonu. Aby systémy fungovaly, musí být tyto parametry přinejmenším řádově v souladu. Soulad je v klasické energetice (výkon/příkon se pohybuje řádově v tisících W/m2) a fatální rozpor je v obnovitelných zdrojích, pohybujících se v desetinách W/m2 (biomasa) až do desítek W/m2 (FV např. je kolem 30, přesto, že sluneční konstanta je oněch 1000 W/m2) Z toho plyne celkem zřejmý závěr: ano, obnovitelné zdroje mohu fungovat, ale jen jednotlivě a integrace do systému je obtížná, protože rozdíl výkonu a spotřeby jsou čtyři řády - v krajním případě biomasy, v nejlepších případech dva řády). Co to v reálu znamená? Například to, že nahradit jeden temelínský reaktor dřevem by znamenalo vykácet každoročně asi 320 000 hektarů vzrostlého lesa! Jediná britská velká elektrárna na spalování "nejvýkonnější biomasy" - dřeva - Drax potřebuje více jak 7 milionů tun dřeva ročně (které UK nemá, takže nakupuje v USA a tváří se ekologicky! Taky skvělí němečtí průkopníci zelených zítřků úspěšně tutlají, že pokud se týká spotřeby primárních energetických zdrojů, byl podíl OZE v roce 2017 kolem 13,1% a z toho byla biomasa 7,1% a FV 1,3% vítr 2,8% voda 0,5%, kolem zbývajících 4,5% odpady 1,0%! Trochu jiná čísla, než skvělé cíle v elektroenergetice, že? Ale za to také platí spotřebitel! Tyto parametry (power density) nutno nezbytně brát v úvahu, jestliže se nemáme probudit s vykácenými a spálenými lesy a podobnými lahůdkami, které jsou obecně daleko horší a iminentní, než změna klimatu, s níž se straší - mimochodem podle velmi zajímavé studie (německých chemiků) je životnost oxidu uhličitého v atmosféře kolem 4,5 roku!!! Takže, zdá se, že věci se mají poněkud jinak a stojí zato si přečíst knihy Václava Smila http://vaclavsmil.com/2015/05/09/power-density-a-key-to-understanding-energy-sources-and-uses/; http://vaclavsmil.com/2016/12/14/energy-transitions-global-and-national-perspectives-second-expanded-and-updated-edition/ a http://vaclavsmil.com/2017/05/08/energy-and-civilization-a-history/. Jestliže jej Bill Gates považuje za svého guru v oboru energetiky a materiálních věd, má velmi pravděpodobně i co říct ve své rodné zemi, i když jej politici moc rádi nemají. Skutečná věda totiž bourá mýty a chiméry, které se nám někteří snaží permanentně nabulíkovat.
Re: Re: velikost pozemku
Josef Hrncirik,2018-09-12 21:03:52
Pokud je power density extrémně malé, pochopitelně mohou vzniknout problémy.
Člověk má základní metabolizmus řekněme 70W/70kg = 1 W/kg a trvale udržitelně prodává mechanickou práci cca 0,5 W/kg.
Nadopovaný Lance Armstrong točil minuty cca 14 W/kg (500W/m2) a desítky minut cca 10 W/kg (350W/m2)
Nedopovaní smrtelníci mají asi problém celý den předstírat 1 W/kg (35 W/m2).
U energetických zdrojů je asi mnohem důležitější parametr cena, životnost, účinnost, využití investice, náklady provozu včetně nákladů integrace do sítě (zálohy, akumulace, distribuce a vztah k tzv. uhlíkové stopě (ekologický dopad životního cyklu).
Asi není problém vyčíslit energetickou a ekologickou stopu spojenou s pěstováním, těžbou, štěpkováním, sušením a dopravou 1 tuny dřeva pro Drax z Ameriky.
S tím by pochopitelně měla doložitelně přijít Drax a ekologové by to měli vyvrátit nebo potvrdit.
David Oplatek,2018-09-09 12:19:23
Nevim zda to bylo v clanku dostatecne zmineno, ale jeste bych jen podotknul, ze naklady na ulozeni vyhoreleho paliva nemusime do nakladu jedne JE zapocitavat, nebot se v podstate jedna o naklady na tezbu paliva pro jinou JE.
Re: Re:
David Oplatek,2018-09-09 14:51:42
Z logiky veci. Z ceho bych mel vyhazet? Dnes se zkousi reaktory na vyhorele palivo pravve z toho duvodu, ze jsou s tim palivem jen same problemy. Za nejakou dobu mohou nastoupit do komercni sfery.
Cena
Alexandr Kostka,2018-09-09 10:40:34
Bohužel, tabulka nezahrnuje obrovské výdaje na stabilizaci přenosové sítě, se kterou vyvádí nestálost "obnovitelných" zdrojů strašné věci. Ale také mě nenapadá, jak to přesně vyčíslit k jednotlivým kategoriím.
Re: Cena
Milan Krnic,2018-09-09 12:14:00
Pan doktor v článku uvádí "je rozumné stavět rozmanitý mix se složením odpovídajícím místní situaci.", což je dostatečným vymezením daného popisu vzhledem k tomu, co uvádíte. Systém je zkrátka příliš komplexní na popis. Jako vždy skvělý článek!
Re: Re: Cena
David Oplatek,2018-09-09 12:21:20
Tak cast tohoto mixu lze vykalkulovat pomerne presne, napriklad hodnota ruznych dotaci a legislativni prekazky.
Re: Re: Re: Re: Re: Cena
Milan Krnic,2018-09-09 15:01:56
Zajímavý princip, vy tvrdíte, že to " lze vykalkulovat pomerne presne", ale já mám začít :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cena
Josef Hrncirik,2018-09-09 16:27:59
Když se k tomu nemáte, Já se sprostě předběhnu.
Kolik % dělají celkově ztráty v přenosové síti v různých stadiích.
Kolik % dělají (běžné) ztráty v přenosové síti různých napětí ? např. na 1 km.
Jaké jsou asi kapitálové náklady a životnosti těchto sítí (trafa, účinník, frekvence, propojování tras)? Provozní náklady údržby sítě. Zisky či ztráty z tranzitu cizí MWh?
Nejlépe vyjádřeno jako obvykle v GK,-/60 GW.rok
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
